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SD72CES2 - 無秩序を終わらせることが、死の終わることである。
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| Q: Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert | クリシュナムルティ － ユージン・ シャラート神父との対話 |
| J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology. | J.クリシュナムルティは、南インドで 生まれて、イングランドで教育を受けた。 過去40年の間、彼は、合衆国、 ヨーロッパ、インド、 オーストラリアと、世界の 他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の 仕事の始まりから、 組織された宗教とイデオロギー との関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、 人を絶対的に無条件に 自由にすることである、 と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者 であり、それらの中には、 『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、 『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 クリシュナムルティと対話 するのは、イエズス会の、 ユージン・ Ｊ．シャラート師、 サンフランシスコ大学の 社会学研究センターの 所長である。 シャラート神父は、そこの 社会学の准教授である。 |
| S: In order to achieve this seeing that we have been discussing, one must arrive at a state in which he is attentive and freely or choicelessly attentive to the other – perhaps we could use: he can give his undivided attention to the other. | Ｓ: あなたはこう仰いました － 私たちが 議論してきたこの見ることを、 達成するためには、自らが注意深い 状態に、達しなければならない、と。 そこで自由にか、選択なく、他者へ 注意しているところに、です。 おそらく、私たちは 使えるかもしれません － 彼は、自らの分割されていない注意を、 他者へ向けられます。 |
| K: Yes, yes. | Ｋ: ええ、ええ。 |
| S: And before we take the next step, could I say that we are really not looking for an answer to the question 'what is seeing?'. Are we not looking for seeing itself which is really not an answer? | Ｓ: 私たちが次の一歩を進める前に、 私は、こう言えるのでしょうか － 私たちは本当に「見るとは 何なのか」という問いへ 答えを探していない ことを、です。 私たちは、見ること自体を、 探していませんか － すなわち、本当は 答えではないものを、です。 |
| K: Is there an answer, sir, when there is real perception – actually what is – is there an answer? | Ｋ: 答えは、ありますか。 本当の知覚があるとき － 実際にあるもの、です － 答えが、ありますか。 |
| S: Perception is not an answer. I must insist with you that perception is not an answer. | Ｓ: 知覚は、答えではありません。 私はあなたとともに、 主張しなければなりません － すなわち、知覚は答えでない、と。 |
| K: But... there is perception of what is: what is in the world, what is in me – I am the world and the world is me. That perception, not a conceptual perception but actual perception, the world is me and I am the world. There's no division between me and the world. I am the world. There is perception. What takes place in that perception? That's what you're asking, sir? | Ｋ: しかし・・・ あるものの知覚が、あります。 世界にあるもの、私にあるもの － 私は世界ですし、世界は私です。 その知覚。 概念的な知覚ではなく、 実際の知覚です － 世界は私ですし、 私は世界です。 私と世界との間に、分割は ありません。 私は世界です。 知覚があります。 その知覚の中に、何が起きますか。 それが、お訊きになっていることですね？ |
| S: I'm asking, yes, what takes place in that perception. It's difficult for us to use a word because, in a sense for so long we have taken each other, our dualities, our world, as a given, taken it for granted, and because of this predisposition to take things for granted, I think we have, in a sense made it impossible or difficult for us to simply perceive. But once we can control this and say we are really interested in is the simple perception that precedes all rational, logical knowledge, all of our biases and prejudices, and from which these biases do not come. Then we are ready to ask… |
Ｓ: 私はお訊きしています。ええ。 その知覚の中に、何が起きますか。
私たちにとって言葉を使うことは、 困難です。
なぜなら、或る意味で、
こうも長い間、私たちはお互いを、 自分たちの二元性、自分たちの世界を、
与えられたものと取ってきた、 当たり前と取ってきたからです。
物事を当たり前と取らえる この素質ゆえに、
私たちは、或る意味で、 自らが単純に知覚することを
不可能か困難にしてしまったと、私は 思います。
Ｋ: ええ、そのとおりです。 が、今、一度私たちがこれを制御でき、 私たちが本当に興味があるのは、 単純な知覚だと言えるなら － すなわち、 どの種のすべての理性的、論理的知識、 すべての私たちの偏見と先入観にも先行し、 そこからこれら偏見が来ないものですが － そのとき私たちは、すぐに訊ねられます・・・ |
| K: Or rather, wouldn't we put it there is no perception if there's a bias. | Ｋ: むしろ私たちは、こう表さないでしょうか － 偏見があるなら、 知覚はない、と。 Ｓ: 偏見があるなら、知覚はない。 |
| S: No perception if there's a bias. A bias is that which precisely makes perception impossible. It's when I do not want to perceive you... | Ｋ: そのとおりです。 Ｓ: 偏見は、まさしく、知覚を 不可能にするものです。 それは、私があなたを 知覚したくないときです・ ・・ Ｋ: もちろんです。私は障壁を築きます。 |
| K: Of course, I build a barrier. | Ｓ: 私は障壁を築きます。 |
| S: I build a barrier. | Ｋ: それが宗教の障壁でも、政治の 障壁でも、何の障壁であっても、です。 |
| K: Whether the barrier of religion, barrier of politics, barrier of whatever it is. | Ｓ: さて、それが真実であるなら － あなたを 見ることの追求の中で、ですが・・・ |
| S: Now, if it is true that in the pursuit of seeing you… in the pursuit of the perception of you, what is needed within me is not me. | あなたの知覚の追求の中で、 私の中で必要なのは、 私ではない。 |
| K: Yes, that's right. | Ｋ: はい、そのとおりです。 |
| S: And what is needed within you is not you. Then when we speak of such things as perception, are we not in some way or another speaking of oneness or truth? | Ｓ: あなたの中で必要なのは、 あなたではない。 そのとき、私たちが、知覚と いったものについて、語るとき、 私たちは、何らかの形で、一つである ことや真理について、語っていませんか。 |
| K: I would not come to that yet. To me, it seems seeing the world is me and I am the world – or I am you and… I mean, seeing, psychologically, whether I'm a Hindu, Buddhist, Christian, we are the same – psychologically, inwardly, we are all in the state of confusion, battle, misery, sorrow, with appalling sense of loneliness, despair. That's the common ground of all humanity. There is that perception. Now, what takes place when there is that perception? | Ｋ: 私はまだ、そこに来ないでしょう。 私には、こう思われます － 世界は私であるし、私は世界であるのを見て － または、私はあなたであるとか・ ・・ 見るんですね。 心理的に、です。私が ヒンドゥー教徒でも、仏教徒でも、 キリスト教徒でも、私たちは同じです － 心理的に、内的に、です。 私たちはみんな、混乱、闘い、 悲惨、悲しみの状態に、います － さびしさ、絶望のおぞましい 感覚をもって、です。 そして、それが、人類すべての 共通の地盤です。 あの知覚が、あります。 さて、あの知覚があるとき、 何が起きますか。 |
| S: That is what we're trying to pursue and to explain – without explaining it. | Ｓ: それが、私たちが追求しよう、 説明しようとしていることです － それを 説明することなく、です。 |
| K: We're going to share together in this. There is perception of sorrow. Let's take that. My son, my brother, my father dies. What takes place, generally, is: I escape from it because I can't face this sense of tremendous danger of loneliness, of despair. So I escape – escape in ideology, in concepts, in a dozen ways. Now, to perceive the escape just to perceive, not check it, not control it, not say, 'I mustn't perceive', just to be aware, choicelessly again, aware that you're escaping. Then the escape stops. The momentum of escape is a wastage of energy. You've stopped that energy – not you have stopped – perception has ended the wastage, therefore you have more energy, there is more energy. Then, when there's no escape, you're faced with the fact of what is. That is: you have lost somebody! Death, loneliness, despair. That is exactly what is. There, again, a perception of what is. | Ｋ: それが、私たちがともにここで 分かち合おうとしていることです。 悲しみの知覚が、あります。 それを取りましょう。 私の息子、私の兄弟、 私の父が、死にます。 起きることは、一般的にこうです － 私はそれから逃避します。 なぜなら、私は、このものすごい さびしさの、絶望の危険の感覚に、 向き合えないからです。 それで、私は逃避します。 思想で、概念で、１ダースの 形で、逃避します。 さて、逃避を知覚すること、 ただ知覚する。 それを抑えるのでは なく、それを制御するのではなく、 「私は知覚してはならない」と言うのでは なく、ただ気づく。 またもや選択なく、です。 あなたが逃避していることに、気づく。 そのとき逃避が、止まります。 逃避の運動は、 エネルギーのむだです。 あなたは、そのエネルギーを止めたのです － あなたが止めたのではない。 知覚が、むだを終わらせたのです。 ゆえに あなたは、もっとエネルギーを持っています。 もっと多くの エネルギーが、あります。 そのとき、 逃避がないとき、 あなたは、あるものの事実に、 向き合っています。 すなわち、あなたは、誰かを 失ってしまいました。 死、さびしさ、絶望。 それが まさしく、あるものです。 そこには、またもや、 あるものの知覚です。 |
| S: I think I see the direction you are taking. What you want to say is that when I perceive that you are sorrowful – I don't perceive sorrow, it doesn't exist by itself – so when I perceive that you are sorrowful, what I perceive is that you have been separated, and this is a source of sorrow because now your father is dead and you are separated. And in perceiving that sorrow is associated with separation… | Ｓ: あなたが進んでおられる方向は 分かると、私は思います。 あなたが仰りたいことは、私は、あなたが 悲しんでいるのを、知覚するとき － 私は、悲しみを知覚しません。 それはそれ自体では、存在しません。 で、私が、あなたが悲しんでいることを 知覚するとき、私が知覚するのは、 あなたが分離されてしまったこと ですし、これが悲しみの起源です。 なぜなら、今、あなたの父親は死んで いて、あなたは別離しているからです。 悲しみが、分離に連携している ことを、知覚する中で・ ・・ Ｋ: そうでもありません。 |
| K: Not quite, sir. | Ｓ: または、私は、 |
| S: Or am I not perceiving that joy is associated with… | 喜びが連携していることを、 知覚していませんか・・・ |
| K: No, sir, not yet, no. The fact is I have lost somebody. That's a fact – burned, gone. And it is something gone finally! You can't... And I feel tremendously lonely – that's a fact – lonely, without any sense of relationship without a sense of any security. I'm completely at the end. | Ｋ: いいえ。いいえ、まだです。事実は、 私が誰かを失ってしまったのです。 それは事実です。 焼かれて、去りました。 それは、何か最終的に去ったものです。 それはもう・・・ 私は、ものすごくさびしく 感じます。 それは、事実です。 さびしい。 何の関係の感覚もなく、 何の安全の感覚もない。私は 完全に、終わりにいます。 |
| S: Many people speak of this as saying, 'I am empty now.' | Ｓ: 多くの人々は、これについて語ります － 「私は今、空っぽだ」と言うように。 |
| K: Yes, empty. And there is an awareness of this emptiness of this loneliness, of this despair. I say when you don't escape you conserve the energy. Now there is this conservation of energy when I'm facing the fear of my loneliness. I meet it. You're aware of it. There is an awareness of this fear of loneliness. | Ｋ: はい、空っぽね。そして、この 空っぽへの気づきが、あります － このさびしさへ、 この絶望へ、です。 あなたは、逃避しないとき、その エネルギーを保存すると、私は言います。 さて、このエネルギーの 保存が、あります － 私が、私のさびしさの恐れに、 向き合っているとき、です。 私はそれに出会います。 あなたは それに、気づいています。 このさびしさの恐れへの 気づきが、あります。 |
| S: But now, how can you give your undivided attention to someone whom you have lost, simply and finally? | Ｓ: ですが、今、あなたはどうやって、 自らの分割されていない注意を、 自分が失ってしまった誰かへ － 単純に、 最終的に、です － 向けられますか。 |
| K: I've lost him finally, but now we're examining the state of the mind that has lost. | Ｋ: 私は最終的に、彼を失って しまいましたが、今、私たちは、 失ってしまった精神の状態を、 検討しています。 |
| S: Yes, we're trying to understand… | Ｓ: はい。私たちは、理解 しようとしています・・・ |
| K: …the mind that says, 'I've lost everything. I'm really in desperate sorrow.' Right? And there is fear. See that fear, don't run away, don't escape, don't try to smother it by courage and all the rest of it – see that fear be choicelessly aware of that fear. In that awareness fear disappears. It does disappear! Then you have now greater energy. | Ｋ: ・・・「私は、あらゆる ものを、失ってしまった。 私は本当に、絶望的な悲しみの 中にいる」と言う精神を、です。 ですね？ そして、恐れがあります。 その恐れを、見てください。 逃げ去らないで、逃避しないで、 それを揉み消そうとしないでください － 勇気とその他すべてによって、 です。 その恐れを見てください。 その恐れに、選択なく 気づいてください。 そのとき、その気づきの中、恐れは消え 去ります。 それは、消え去るのです！ そのとき、あなたは今、もっと 大きなエネルギーを、持っています。 |
| S: Yes, and we have all experienced that, how seeing fear disarms fear. | Ｓ: はい、私たちはみんな、 それを経験してきました。 |
| K: Next, what is there? Why is there sorrow? What is sorrow? Self-pity? | 恐れを見ることが、いかに 恐れを武装解除するかを、です。 Ｋ: 次に、何がありますか。 なぜ、悲しみがありますか。 悲しみとは、何ですか。 自己憐憫ですか。 |
| S: When it's associated with anxiety or fear then we will have to call it self-pity. | Ｓ: それが、心配や恐れと 連携しているとき、 私たちはそれを、自己憐憫と 呼ばなくてはいけないでしょう。 |
| K: Self-pity. What does that mean, self-pity? You see that means: me is more important than the person who is dead. | Ｋ: 自己憐憫と。それは、どういう 意味ですか － 自己憐憫は。 そうね、それは、 こういう意味です － 「私」のほうが、 死んだ人物より、重要です。 |
| S: And so you didn't give your undivided attention to that person. | Ｓ: それで、あなたはその人物へ、自らの分割 されていない注意を、向けませんでした。 |
| K: I never loved that man! My child, I never loved that child. I never loved my wife or husband, sister. In this state of awareness there is the discovery that love never existed. | Ｋ: 私はけっして、その人を 愛しませんでした！ 私の子 － 私は、その子を けっして愛しませんでした。 私はけっして、自分の妻や夫、 姉妹を、愛しませんでした。 私は発見します － この気づきの状態の中に、 愛がけっして存在しなかったとの 発見が、あります。 |
| S: Or, in the discovery of of a sorrow which is associated with grief or with separation or with fear, there is the discovery that love has been horribly limited, if it existed at all. | Ｓ: または、悲しみの発見の中で － 嘆きと、または分離と、 または恐れと連携しているものの その中で、です － 愛が怖ろしく制限されてきたとの 発見が、あります。 それがそもそも 存在したなら、です。 |
| K: I didn't have it! I couldn't have it! Love means something entirely different. So, now there is tremendous energy – you follow, sir? – no escape, no fear, no sense of self-pity, concern about myself, my anxiety... Out of this sense of sorrow there is this bubbling energy which is really love. | Ｋ: 私はそれを、持ちませんでした！ 私はそれを、持てませんでした！ 愛は、何か全然違ったものを、 意味しています。 で、今、ものすごいエネルギーが、 あります。 よろしいですか。逃避がない。 恐れがない。 自己憐憫、私自身についての 関心、私の心配の感覚が、ない。 で、この悲しみの感覚の中から、 この沸き立つエネルギーが、あります － それが、本当に愛です。 |
| S: Which is really love. So now we have discovered that when one gives his undivided attention to another… | Ｓ: それが、本当に愛です。で、今 私たちは、発見したのです － すなわち、自らが、分割されていない 注意を、他の一人へ向けるとき・・・ |
| K: No! I have not given my attention to the person who is dead, my father, my son, my brother. There has been attention to the state of my mind the mind which says, 'I suffer' ! | Ｋ: いいえ！ 私は、死んだ人物へ、 自らの注意を、向けてきませんでした － 私の父、私の息子、 私の兄弟へ、です。 私の精神の状態へ、 注意が、あったのです － 「私は苦しい」と 言う精神の、です。 |
| S: Yes, but we have been trying to examine what 'I suffer' means in the context of what choiceless attention means. | Ｓ: はい。ですが、 私たちは、 「私は苦しい」が何を意味して いるかを、検討しようとしてきました － 選択なき気づきが何を意味して いるかの脈絡の中で、です。 |
| K: Yes. So I find love is... a total attention. | Ｋ: ええ。で、私は、愛が 全的な注意であるのを、見つけます。 |
| S: Love is a total attention. | Ｓ: 愛は、全的な注意です。 Ｋ: どんな分割もない。 |
| K: Without any division. I think this is really important because you see, sir, for us, love is pleasure – sexual, other ways – love is pleasure, and love is fear, love is jealousy, love is possessiveness, domination, aggression – you follow? We use that word to cover up all this: love of God, love of man, love of country, and so on. All that is the love of my concern about myself. | これは本当に重要であると、 私は思います。なぜなら、そうね、 私たちにとって、愛は楽しみである からです － 性的、他の形の、です。 愛は、楽しみです。 愛は、恐れです。 愛は、嫉妬です。 愛は、所有欲、支配、 攻撃です。 よろしいですか。 私たちは、このすべてを覆い隠す ために、あの言葉を使います － 神の愛、人の愛、そうね、 国の愛などなどです。 そのすべてが、私自身に ついての私の関心の愛です。 Ｓ: ええ。そのすべては、 自己愛です。 |
| S: Yes, all of that is self-love. | Ｋ: 明白です。 |
| K: Obviously. | Ｓ: が、愛されつつあるのは、「私」です。 愛されつつあるのは、自己ではない。 |
| S: But it's the me that is being loved not the self that is being loved. | Ｋ: それはけっして、愛ではありません。 それは、ものすごい発見です。 |
| K: That's no love. That's a tremendous discovery. That requires great honesty to say, 'By Jove, I've never really loved anybody.' I pretended, I've exploited, I have adjusted myself to somebody but the fact that I've never known what it means to love. That's a tremendous honesty, sir, to say that I thought I loved and I never found it. Now I've come upon something which is real! Which is, I've watched what is and moved from there. There is an awareness of what is and that awareness moves – it is a living thing – it doesn't come to a conclusion. | それは、大きな正直さを、必要と します － 「おやまあ、私は本当に けっして誰をも愛したことが なかった」と言うことは、です。 私は、ふりをしてきました。 私は、利用して きました。私は、誰かに適応してきました。 が、私は、愛するとはどういう意味かを、 けっして知らなかったとの事実です。 それは、ものすごい正直さです － 私は、自分が愛していると考えたが、 私はそれをけっして 見つけなかったと、言うことは、です。 さて、私は、何か実在するものに、 出くわしたのです。 すなわち、私は、あるものを 見守って、そこから動いたのです。 あるものの気づきが、あり、 その気づきが、動きます。 それは、生きているものです。 それは、結論に到りません。 |
| S: Now why is it that in our attempt to pursue the question of undivided attention, or choiceless attention, or simple seeing that we very naturally slipped into the question and it's not really logical, it's very naturally slipped into the question of simple loving, as opposed to fictitious or fraudulent loving or conditioned loving. There must be something about the loving and the seeing process which is so similar that we can slip from seeing to loving and really be discussing the same thing. And as we move well, move is not a good word | Ｓ: それはなぜですか － 今、分割 されていない注意や選択なき注意や、 単純に見ることの問いを 追求しようとの私たちの試みの中で － すなわち、私たちはきわめて自然に、 その問いへ滑り込んだのですが、 それは本当に、論理的ではない。 それはきわめて自然に、 単純に愛することの問いへ 滑り込みました － 虚構のとか 詐欺的な愛することや、条件づけ られた愛することに、対立して、です。 愛することと、見る過程については、 何かが、あるにちがいありません － それは類似しているので、私たちは、見る ことから愛することへ、滑り込めるし、 本当は、同じことについて議論している のです。 私たちは動くにつれて・・・ まあ、動くは、良い言葉ではないね。 |
| K: No, I understand, sir. | Ｋ: ええ。理解できますよ。 |
| S: as we become aware of… as we develop this undivided attention, this choiceless awareness… | Ｓ: 私たちが、気づくにつれて、 私たちが、この分割されていない注意、 この選択なき気づきを 発達させるにつれて・・・ |
| K: If I may suggest, don't use the word – I humbly suggest – 'develop'. That means time. Sir, be aware! | Ｋ: 私は提案してもいいなら、その言葉を 使わないでください。謙虚に提案いたします － 「発達させる」を、です。それは、 時を意味しています。気づいている！ |
| S: Be aware. We are struggling with words, because… | Ｓ: 気づいている。私たちは、言葉と 格闘しています。なぜなら・・・ |
| K: Be aware of the carpet – the colour, the shape, the form, be aware of that. Don't say, 'I like, don't like, this is good' just be aware of it, and then, from that, grows the flame of awareness, if one can so call it. | Ｋ: 絨毯に気づく。 色、姿、形 － それに気づく。 「私は好きだ。 好きでない。これは 良い。これは・・・」と言わないで、 ただそれに気づく。 そのとき、それから 気づきの炎が、成長します － そう呼んでいいなら、です。 |
| S: Haven't you said the same thing in different words by saying, 'Be aware of the other, of the carpet, of the tree, of the universe within which you live?' And then you translate into another level of perception and you say, 'Love the carpet, love the tree, love the universe.' And you don't feel that there's a difference between being aware or seeing undividedly and loving undividedly or unconditionally. | Ｓ: あなたは、違った言葉で、同じ ことを、仰っていなかったですか － 「他の者に、絨毯に、樹に 気づきなさい。 あなたがその中で生きる 宇宙・ 万物に」と言って、です。 そのときあなたは、それを 別の水準の知覚へ、翻訳します。 そしてあなたは、「絨毯を愛しなさい。 樹を 愛しなさい。万物を愛しなさい」と言います。 あなたは、気づくことや分割されず 見ることと、分割されずとか 無条件に愛することとの間に、 違いがあるとは、感じません。 |
| K: No, sir, when you are so aware, there is that quality of love. You don't have to say 'be or not be' – it is there. It is like a perfume in a flower – it is there! | Ｋ: いえ。あなたがそう気づいている とき、あの愛の性質が、あります。 あなたが、あるとか、ないとか 言わなくていい。 それはあります。 それは、花における香りに 似ています。それはある！ |
| S: The two are… they're not different sides of the same coin. They're the same coin. | Ｓ: 二つは・・・それらは、 同じ硬貨の別々の側ではありません。 それらは、同じ硬貨です。 |
| K: It is the same thing, same coin. | Ｋ: それは同じもの、同じ硬貨です。 |
| S: With no sides at all. Yes. So that then to see in this undivided way, choiceless way, and to love in this choiceless way must be one and the same thing. | Ｓ: まったく側がありません。ええ。で、 そのとき、この分割されていない形、 選択なき形で見ることと、 この選択なき形で愛することは、 一つで、同じものであるに ちがいありません。 |
| K: It is, sir, but the difficulty is we are so eager to get this thing that we lose the real thread of it, the beauty of it. | Ｋ: そうです。ですが、 そうね、困難は、 私たちがこうも熱心に このものを得たがることであり、 それで私たちは、それの本当の筋道、 それの美しさを、失ってしまうのです。 |
| S: Now suppose that we were to move our discussion one more step or maybe another step because there's not more, and say that as far as we can perceive, to be aware and to love are one and the same thing. Could we move one step further and say to be is the same as to see and to love? | Ｓ: さて、仮に、私たちが議論を、もう 一歩進めることになった、としたなら、 たぶん別の一歩です。 なぜなら、 もっとはないし、こう言うこと － 私たちが知覚できるかぎり、 気づくことと、愛することは、 一つで、同じものなのです。 私たちは、さらに一歩、 動いて、言えるのでしょうか － あるとは、見ることと 愛することと同じである、と。 |
| K: No, what do you mean by, if I may ask, the word 'to be'? Everybody says, 'I am. ' The whole young generation at present says 'I want to be'. What does that mean? | Ｋ: いえ。お訊きしてもいいなら、 「ある」というのは、どういう意味ですか。 あらゆる人が、「私はいる」と 言います。 現在の若い世代全体が、 「私はありたい」と言います。 それは、どういう意味ですか。 |
| S: I'm sure it means very little. I think it means be active or be possessive. | Ｓ: きっとそれは、ほとんど 意味がないと、私は思います。 それは、活動的だとか、所有したがる って意味だと、私は考えます。 |
| K: Yes, be possessive, be angry, be violent. I am – that is what I am. | Ｋ: はい。所有したがる。 怒る。暴力的である。 私がいる。 それが、私であるものです。 |
| S: So then the word 'to be' has a connotation about it, associated with activity, which can only follow from this inner energy which is what to be means. | Ｓ: で、すると、「ある」という 言葉は、含蓄をまとっていて、 活動と連携しています － それは、この 内なるエネルギーに、従いうるのみです。 それが、「ある」の 意味していることです。 |
| K: So, sir, all this brings us to a question: whether man can change at all. That is the fundamental… It seems to me that's one of the major questions in the present world. The structure and the nature of human beings have to change. | Ｋ: で、このすべては 私たちを、問いへ導きます － 人はそもそも変化できるのか。 それが、根源的なことであり、 現在の世界での主な問いの 一つだと、私には思われます。 人間たちの構造と本性は、 変化しなくてはいけません。 |
| S: Well, when you use words like 'structure' and 'nature' those mean categories to me. | Ｓ: あなたが「構造」と「本性」の ような言葉を、使われるとき、 それらは私には、範疇を意味して います。 |
| K: No, the way he lives. | Ｋ: いいえ。彼の生き方です。 |
| S: Can man's lifestyle change? | Ｓ: 人の生活様式は、 変化できますか。 |
| K: Yes. The way he lives, the appalling pettiness, the ugliness the violence, you know, what is going on. | Ｋ: ええ。彼の生き方、 おぞましい些少さ、醜さ、 暴力、そうね、 進みつつあることです。 |
| S: I would say that there should be nothing but despair relative to the question of change, if the change we're dealing with was the creation of new categories to replace old categories. | Ｓ: 変化の問いとの関連では、絶望しか ないはずだと、私は言うでしょう － もしも、私たちが 取り扱っている変化が、 古い範疇に取って代わる、新しい 範疇の創造であったなら、です。 |
| K: No, no, I don't mean that. | Ｋ: いえ、いえ。私はそういう 意味で言っていません。 |
| S: If on the other hand we were dealing with the question of changing from the without to the within – can men do this? – from the 'to do' to the 'to be', from the pretence of love to love, from the perception of categories to seeing, can men change in that direction? I would have to ask – do men? And they do! You have done it. I have done it. | Ｓ: もしも他方で、私たちが、 外から内へ変化する問いを、 取り扱っていたなら － 人々は、これをできますか。 「する」ことから、「ある」ことへ、 愛のふりから、愛へ 範疇の知覚から、見ることへ、 人々は、その方向へ 変化できますか。 私は訊ねなくてはいけないでしょう － 人々はそうしますか。 彼らはそうします！ あなたはそう してきた。私はそうしてきたのです。 Ｋ: 私がいうのは・・・ |
| K: Sir, I mean… | Ｓ: 人々は、そうするのでしょうか。 |
| S: Will men do it? | Ｋ: なぜなら、人は、 生きてきたように、 |
| K: Because man has lived as he has lived, with such appalling brutality, such a deception, such lies, hypocrisy and all the rest of it. If I have a son, a brother, that's my concern, my responsibility. Not to change him but to see what it is. I don't want him to imitate me or conform to my pattern which is absurd, or my belief – I have none of that. So I say, 'Look, how is it possible for a human being to change?' Change not into a particular pattern, to bring about a total psychological revolution. | こうもおぞましい残忍さ、 こうも欺瞞、こうも嘘、偽善と その他すべてをもって、 生きてきたからです。 私が、息子、兄弟を 持っているなら、 それは、私の関心事、私の責任です － 彼を変化させることが、ではなく、 それが何であるかを示すか、 見ることが、です。 私は彼に、私を模倣したり、私の様式に 順応したりしてほしくありません － それは、不条理です － または、私の信念にも、です。 私はそれを何一つ持っていません。 で、私は言います － 「ほら、一人の人間が変化する ことが、どうして可能ですか」と。 変化する － 特定の様式へ、ではない。 全的な心理的な革命を もたらすように、です。 |
| S: If I were to start some place, Krishnaji, I believe I would start with you. Not because I think you need changing because I don't, nor because I think you would want to change but because I think you want to teach, you want to share. You have received so much joy from understanding and from loving that this radiates from within you. Now, if you wanted to teach someone that there's more to be seen than is seen – and the more is not quantitative but in depth – maybe I would want to change you in this direction that when you speak of the world and its conflict and its tensions, and its violence, and its hypocrisy, that you may also address yourself to another question – which I'm sure you have done but don't speak of it – not only the endurance of inner conflict or exterior conflict but the endurance of inner joy and exterior joy. | Ｓ: もしも私は、何らかの所を 始めることになったなら、 クリシュナジ、私は、あなたと ともに始めるだろうと、思います。 あなたが変化するのが必要だと 私が考えるからではない。 私はそう考えないからです。 また、あなたは変化したいだろうと、 私が考えるからでもない。 あなたは教えたい、あなたは分かち 合いたいのだと、私は考えるからです。 あなたは、理解することからと、 愛することから、こうも多くの喜びを 受け取ってこられたので、これが あなたの中から、 放射されます。 さて、もしもあなたが誰かに、 見えるのより、見られることは、 もっとあることを、教えたいとした なら － もっと多くは、量的ではなく、 深さで、です － たぶん私は、あなたに この方向に変化してほしいのでしょう。 それで、あなたが世界とその葛藤と その緊張とその暴力と その偽善について語るとき、 あなたはまた、 何か別の問いへ取り組むかも しれないのです。 すなわち、 あなたはきっとそうされたが、それに ついて語られないんだと、思います － 内的な葛藤や外的な葛藤、抗争の 持続の問いだけではなく、 内の喜びと外的な喜びの 持続についても、です。 Ｋ: さて、ちょっとお待ちください。 |
| K: Sir, now wait a minute. | Ｓ: あなたが話をされるとき、 |
| S: These are always there when you talk but they are not expressed. | これらはいつもありますが、 それらは表現されません。 |
| K: When does joy come? When I don't seek it. I mean, it happens! I don't have to cultivate it, the mind hasn't to pursue it. | Ｋ: 喜びは、いつ来ますか。 私がそれを探し求めないとき、 それは、たまたま起きるんです！ 私は、それを養成しなくていい。 私は、精神は、それを追求しなくていい。 |
| S: Yes, the mind cannot pursue joy. | Ｓ: はい。精神は喜びを追求できません。 |
| K: Therefore I have to understand… an understanding must take place of what is pleasure and what is joy. That's where we mix… | Ｋ: ゆえに私は理解しなくてはいけません。 理解が、起きなければなりません － 楽しみが何であるかと、喜びが 何であるかについて、です。 それが、私たちが 混ぜてしまうところです。 |
| S: We mix our levels, yes. | Ｓ: 私たちは、自分たちの水準を 混ぜてしまいます。ええ。 |
| K: To understand joy is more important than to understand pleasure sorry – to understand pleasure is far more important than to understand joy. Because we want pleasure, we pursue pleasure. Everything is our pleasure – the whole moral social structure is based on this enormous pleasure. And pleasure does breed fear, insecurity, and all the rest of it. Now, in the understanding of pleasure, the other thing comes. You don't have to talk about it. The other thing flows, like a fountain. You don't even call it joy, it's ecstasy, something… | Ｋ: 喜びを理解することは、楽しみを 理解することより、重要です。 ああ、すみません。 楽しみを理解することは、 喜びを理解することより、 はるかに重要です。 なぜなら、私たちは、楽しみをほしい、 私たちは、楽しみを追求するからです。 あらゆる物事が、私たちの楽しみです － 道徳的、社会的な構造全体が、 この甚大な楽しみに、 基づいています。 そして楽しみは、恐れ、不安全、 その他すべてを、生み育てます。 さて、楽しみを理解する中に、 他のものは、来ます。 あなたは、それについて 話さなくていい。 他のものは流れます。 そうね、泉のようです。 あなたはそれを、喜びと呼びさえ しません。それは没我です。何か・・・ |
| S: Are you saying then that in the pursuit of fear through escape, or in the pursuit of… | Ｓ: するとあなたは、こう仰って いますか － 逃避をとおして、 恐れの追求の中か、 または・・・ |
| K: …joy, I mean pleasure. | Ｋ: ・・・喜び、つまり、 楽しみの追求ですね。 |
| S: Or in the pursuit of pleasure – in both pursuits we find death and also a death to the dissipation of energy that keeps us from being joyous. | Ｓ: または、楽しみの追求の中に、です。 どちらの追求にも、私たちは死を見つけます。 また、私たちが喜ぶのを妨げる エネルギーの消散への死をも、です。 |
| K: That's right, that's right. | Ｋ: そのとおりです。 そのとおりです。 |
| S: And from being joyous, and seeing, and being loving, or simply being it's all the same thing. | Ｓ: そして、喜ぶのと見るのと愛するのか、 単純にあるのを（妨げるのを）、です。 それは、すべて 同じことです。 |
| K: You see, through negation the positive is. | Ｋ: で、そうね、否定をとおして、 肯定的なものが、あるのです。 |
| S: Yes. | Ｓ: はい。 Ｋ: 肯定的なものではない。 |
| K: Not the positive. Assert the positive is to negate the real. | 肯定的なものを主張することは、 実在のものを否定することです。 |
| S: But as we have said before to negate the categories is really not what we are dealing with, nor are we dealing with the negation of seeing simply. We're dealing with the negation of all of those obstacles, like pleasure, to joy. Because unless you negate pleasure you will never be joyous. And when you're joyous you're also quite pleasurable. | Ｓ: が、私たちが前に言っていたように、 範疇を否定することは、本当に、 私たちが取り扱っていることでないし、 また私たちは、単純に見ることの 否定をも、取り扱っていません。 私たちは、それら障害物の すべての否定を、取り扱っています － 喜びへの楽しみのように、です。 なぜなら、あなたは、 楽しみを否定しないのなら、 けっして 喜ばないだろうからです。 そしてあなたは、喜んでいるとき、 またまったく楽しめています。 |
| K: You don't talk about it. The moment you're conscious that you're joyous, it goes. Like being happy, and you say, 'How happy I am!' It becomes nonsense when you say, 'How happy I am!' | Ｋ: あなたは、それについて話しません。 あなたは、自分が喜んでいることを 意識した瞬間、それは、 去っていきます。 幸せであるように、です。 あなたは 「私は何と幸せなのか！」と言います。 あなたが、「私は何と幸せなのか！」と 言うとき、それは、戯言になります。 |
| S: Yes, because now you've rationalized it and put it in a category, now it becomes something to speculate about rather than do, to be. At the same time, since we are pursuing as deeply as we can… pursuing seeing and understanding and loving or this undivided attention, since we're pursuing that and we found that one cannot pursue it except by negating fear or negating pleasure… | Ｓ: はい。今あなたは、それを合理化 して、それを範疇に入れてきたから、 今それは、何かする、あることより、 むしろ、推測すべきことになります。 同時に、私たちは、できるだけ 深く追求していて、 見ることと理解することと愛する ことを、追求している上は・ ・・ または、この分割されていない注意です － 私たちはそれを追求しているし、 私たちは、恐れを否定するか、 楽しみを否定することによって以外、 自らがそれを追求できない ことを、見つけた上は・・・ |
| K: Yes, sir. Understanding pleasure understanding the whole nature of pleasure. | Ｋ: はい。楽しみを理解する。 楽しみの本性全体を理解する。 |
| S: Then we must ask ourselves, if these are not the avenues to seeing or loving or being – and I suppose we will ultimately get to the question of being, or being one, we may get to that question because we want to discover that you are one with the world and the world is one with you and you are one with myself and I am one with you: we want to discover that. And we've seen that seeing must take place, and loving must take place, an awareness of being must take place – we've seen what to do to get rid of what gets in the way of the most exhilarating of all experiences or realities, the reality of just being – I am, enough. I don't need these things to be – here I am. Then what would you think would be the next step – and we're not talking about process or method now – what would you perceive would be the next step? | Ｓ: そのとき私たちは、自分自身に訊ね なければなりません － もしこれらが、 見ることや愛することやあることへの通路 でないなら、そして、私たちは究極的に、 あることや一つであることの問いへ 来るだろうと、私は思うのです。 私たちは、その問いへ来るかもしれません。 なぜなら、私たちは、発見したいからです － あなたが世界と一つであり、 世界があなたと一つであること、 そして、あなたが私自身と一つであり、 私があなたと一つであることを、です。 私たちはそれを、発見したいのです。 そして私たちは、見てきました － 見ることは、起きなければならないし、 愛することは、起きなければならない、 あることの気づきは、起きなければ ならない、と。 私たちは、 何をすべきかを、見てきました － すべての経験や実在の中で 最も昂揚するものへのじゃまになる ものを、取り除くために、です。 ただあることの実在への、です。 私がある － 十分です。 私があるために、これらの物事は 要りません － 私はここにいる。 そのとき、次の一歩は何だろうかと、 お考えになるでしょうか。 私たちは今、過程や方法に ついて話していませんが、 次の一歩は何だろうかと、 知覚なさるのでしょうか。 Ｋ: 何の次の一歩ですか。 |
| K: Next step of what? | Ｓ: 発達の中で・・・ |
| S: In the development… | Ｋ: 何からですか。 |
| K: From what? | Ｓ: 私たちが前に議論した、この 分割されていない注意から、そして、 |
| S: From this undivided attention that we discussed earlier and from this loving which we found to be the same as attention choiceless attention, and from this being which we found to be the same as loving and seeing or understanding and now we're trying to pursue your… | 注意、選択なき注意と同じだと 見つけられた、この愛することから、 そして、愛することと見ることや 理解することと同じだと 見つけられた、 このあることからです。 今、私たちは、追求しようと しています － あなたの・・・ |
| K: What takes place next? What happens? | Ｋ: 次に何が起きますか。 何が起きますか。 |
| S: …experience of – I don't like to use the word 'oneness' because that gets us at the end before we go to the middle thing but what does one do next after one has seen, and has loved and has been? | Ｓ: ・・・経験・・・私は、「一つ」という 言葉を、使いたくない。なぜなら、それは、 私たちが真ん中のものへ行く前に、 私たちを終わりに捕まえるからです。 が、追求すると、自らが見てきて、 愛してきて、あった後、 次に何をしますか － それらを何と表そうと、です。 Ｋ: 生きます。 |
| K: One lives, sir. | Ｓ: 生きます。それで、 |
| S: One lives. So that to live is the same as to love and to see, in any real sense. | 生きることは、どの本当の意味でも、 愛することと見ることと、同じです。 |
| K: But it means, sir, the understanding of death. | Ｋ: が、それは、死を理解することを 意味しています。そうでないですか。 |
| S: The understanding of death. | Ｓ: 死を理解する。 Ｋ: 死を。なぜなら、 |
| K: Death. Because to love, one must die. | 愛するには、自らは 死ななければならないからです。 |
| S: Unquestionably. | Ｓ: 疑いもない。ええ。 |
| K: So there must be the investigation, the understanding the awareness, what it means to die. Without that there is no love. | Ｋ: で、究明、理解、気づきが なければなりません － 死ぬとは、どういう 意味なのかを、です。 それなしには、愛はありません。 |
| S: But could not this be a fiction, because who is to tell us what it's like to die? | Ｓ: しかし、これは 虚構ではありえないでしょう。 なぜなら、 死ぬとはどのようなことなのかを、 誰が私たちに、語ることになりますか。 |
| K: We're going to find out. | Ｋ: 私たちは、見出そうとしています。 |
| S: Find, good. | Ｓ: 見つける。良いね。 Ｋ: 私は 誰にも、私へ語ってほしくありません。 |
| K: I don't want anybody to tell me, because that means authority. | なぜなら、それは、権威を 意味しているからです。 |
| S: Well, it means dead people, who can't speak. | Ｓ: まあ、それは、死んだ人々を意味 しています － 話せない人ですね。 |
| K: Not only that. The whole Asiatic world believes in reincarnation, as you know, and, in the Christian world, the resurrection and so on. To find this out one must investigate if there is any permanent thing in me that reincarnates, that is reborn, resurrected, one must enquire into this question, if there is anything permanent. Permanent? Nothing is permanent! The carpets go, all the structure, the technological thing, all the things man has put together is... in a flux. | Ｋ: それだけではありません。 もし誰かが・・・ アジア世界全体が、輪廻転生を信じて います － ご存じのとおりです。 キリスト教の世界では、 復活、その他すべてです。 これを見出すには、自らは、究明 しなければなりません。 私の中に、恒常的なものが、 何かあるのかどうか － 輪廻転生するもの、生まれ変わり、 復活させられるものが、です。 自らは、この問いを 探究しなければなりません － 恒常的なものが、何か あるのかどうか、です。 恒常的？ 何も 恒常的ではありません。 絨毯は去ります。 すべての構造物、 テクノロジー的なもの、 人が組み立ててきたすべての 物事は・・・流転の中にあります。 |
| S: You are not suggesting that the measure is permanent. You are not suggesting that the measure is permanent. | Ｓ: あなたは、度量は恒常的である ことを、提案しておられません。 あなたは、度量は恒常的である ことを、提案しておられません。 Ｋ: 度量ね。 |
| K: Measure? | Ｓ: 度量です。 あなたは、生まれました。 |
| S: The measure. You were born and you have lived and you will die, and this will take you a certain number of years. | あなたは、生きてきました。 あなたは、死ぬでしょう。 これには、一定の年数が 掛かるでしょう。 |
| K: Seventy years, thirty years, twenty years, whatever it is. | Ｋ: ７０年、３０年、２０年、 それが何であっても、です。 |
| S: Is the measure real or are you real? | Ｓ: 度量は、実在していますか。 または、あなたが実在していますか。 |
| K: No, no. I am not talking in terms of measure. | Ｋ: いえ、いえ。私は、度量という ことに立って、話していません。 |
| S: So then if the measure isn't real but something external to you then do we have a right to say that you end simply? | Ｓ: で、すると、度量が実在していなくて、 あなたにとって外的な何かが、なら、 そのとき私たちは、あなたが単純に 終わると、言う権利を、持っていますか。 |
| K: We are coming to that. You know, the whole Greek world thought in terms of measurement. | Ｋ: 私は、それに来つつあります。 私たちは、それに来つつあります。 そうね、ギリシャ世界全体は、測量という ことに立って考えました。 |
| S: Yes. | Ｓ: はい。 |
| K: And the whole Western world is based on measurement. And the Eastern world said, measure is illusion. And they went into other kind of… | Ｋ: そして、西洋世界全体は、 測量に基づいています。 そして東洋世界は、測量は 幻影であると、言いました。 そして彼らは、別の種類のへ 入りました。 |
| S: …measures. | Ｓ: ・・・度量へ。 |
| K: Yes, other kind of measure and they called it immeasurable. Now, I am saying, sir life, living, as we now live, is a conflict. What we call love is the pursuit of pleasure. What we call death is an avoidance, is fear, dread of it. And being afraid, so completely, of such an ending we have reincarnation theory, various other theories which give us great satisfaction, great comfort. And that is not an answer. | Ｋ: ええ。他の種類の度量ですが、彼らは それを、測量不可能と呼びました。 さて、私は 申し上げています － 生、生きることは － 私たちが今、 生きるようなものは － 葛藤です。 私たちが愛と呼ぶものは、 楽しみの追求です。 私たちが死と呼ぶものは、 それの回避、恐れ、恐怖です。 そして、そういう終わることを、 完全に恐れているので、 私たちは、輪廻転生の理論、他の様々な 理論を、持っています － すなわち、 私たちに、大きな満足、大きな 慰めを、与えてくれるものを、です。 それは、答えでは ありません。 |
| S: It keeps us from seeing the reality. | Ｓ: それは、私たちが実在を 見るのを、妨げます。 |
| K: So, negate all that. So there must be the understanding of death. What is death? There is the physiological ending. We don't mind that. We all see death everywhere. But what human beings are concerned with is the psychological ending the 'me' ending – the me which says, 'I own this house' my property, my wife, my husband, my knowledge; I am going to lose all that, therefore I don't want to lose. The known is more attractive than the unknown. The known is the factor of fear. | Ｋ: で、そのすべてを 否定する。 それで、死の理解が なければなりません。 死とは何ですか。 生理的に 終わることが、あります。 私たちは、それを 気に掛けません。 私たちはみんな、死を あらゆるところに、見ます。 しかし、人間たちが関心を 持っていることは、 心理的に終わること、 「私」が終わることです。 「私はこの住宅を所有 している。 私の資産、 私の妻、私の夫、私の知識」と 言う「私」が、です － 「私はそのすべてを失おうとしている。 ゆえに、私は失いたくない」と。 知られたもののほうが、知られて いないものより、魅力的です。 知られたものは、恐れの要因です。 |
| S: In a rational world. | Ｓ: 理性的な世界で、です。 |
| K: We are taking, looking at it. | Ｋ: 私たちはそれを取り、 見つめています。 Ｓ: ええ。 |
| S: Yes. | Ｋ: で、私は理解しなくてはいけません － 死とは、どういう意味ですか。 |
| K: So I have to understand what does death mean? Does it mean that there is a permanent entity – call it the soul, the Hindus call it the atman, doesn't matter what name you give it – a permanent entity that never dies but evolves: resurrected, reincarnated, in time. Is there such thing as permanent entity? Not a theory not a speculative assertion, 'There is or there is not' but to find out for oneself if there is a permanent entity, the 'me' that says, 'I must survive.' Therefore I must have future lives, whether in heaven or doesn't matter. Is there such thing? Which is psychologically. Which thought has put together as the 'me'. | それは、恒常的な実体がある ことを、意味していますか。 それを魂と呼ぼうと、ヒンドゥー教徒が それをアートマンと呼ぼうと、 どんな名を付けるのかは、 大事ではありません。 けっして死なないで、進化する 恒常的な実体です。 時の中で、復活させられ、 輪廻転生します。 恒常的な実体といったものが、 ありますか。 理論ではありません。 推測的な主張、「ある」とか 「ない」とか、ではありません。 恒常的な実体があるのかどうかを、 自分自身で見出すことです － 「私は生存しなければ ならない。 ゆえに私は、 未来の生を持たなければならない」 と言う「私」が、です。 天国においてかどうかは、 大事ではないが、 そういうものが、ありますか － すなわち、心理的に、です。 すなわち、思考が、「私」として 組み立ててきたものが、です。 |
| S: I cannot conceive of there being a permanent entity associated with what we call the me. | Ｓ: 私は、恒常的な実体が、 あるのを、構想できません － 私たちが「私」と呼ぶものと 連携したものが、です。 Ｋ: 明白です。 |
| K: Obviously. | Ｓ: 明白です。ええ。 |
| S: Obviously, yes. | Ｋ: そのとき、あれを離れた、 恒常的な「私」が、ありますか。 |
| K: Then is there a permanent me apart from that? | Ｓ: でもそのとき、私たちは質問 できます － あれを別として、 |
| S: But then we can ask the question – is there something immeasurable about me, apart from that? | 私について、何か測量不可能な ものが、ありますか。 |
| K: The moment you say, 'The me is the immeasurable' then I am back again. | Ｋ: あなたが、「私」が 測量不可能なものだと言った瞬間、 |
| S: You are back again, right. Apart from the self, the not me. | 私は、またもや 戻っています。 Ｓ: あなたは、またもや戻っています。 そうです。自己を別として、 「私でないもの」です。 |
| K: I am going to find out. | Ｋ: 私は見出そうとしています。 |
| S: Yes. Now we must pursue that. | Ｓ: はい。さて、私たちは、それを 追求しなければなりません。 |
| K: That's it. There must be discovery of whether there is the immeasurable or not. Not: 'there is' or 'there is not', one must come upon it, the mind must come upon it. So, there is no permanent self – higher, lower – no permanency. Therefore what is, then, death? Physically, biologically, there is death. | Ｋ: そうなんです。測量不可能なものが あるのかないのかの発見が、 なければなりません。 「ある」とか、 「ない」とか、ではない。 自らが、それに 出くわさなければなりません。 精神が、それに 出くわさなければなりません。 で、恒常的な自己は、ないのです － 上や下のは、です。 恒常性は何もない。 ゆえにそのとき、 死は何ですか。 物理的に、生物的に、 死があります。 |
| S: This we all understand. We see it all the time. | Ｓ: これは、私たちが みんな、理解します。 私たちはいつの時も、それを見ます。 |
| K: Everything goes. What one is afraid of is the psychological accumulation in relationship of every form of image, knowledge, function – that's what we are frightened of losing. That takes the form of the 'me' which is going to evolve, become more and more perfect till it reaches heaven or whatever. We see that is false. Then what is death? | Ｋ: あらゆることが、起きます。 自らが恐れているのは、 心理的な蓄積です － あらゆる形のイメージ、知識、 機能の関係において、です。 それが、私たちが失うことに 怯えているものです。 それが、「私」の形を取ります － すなわち、 進化しよう、ますます完璧になろうと しているものです。 ついに自らが、天国や 何と呼びたいものに、到るまで、です。 私たちは、それが偽りであることが、 見えます。そのとき、死とは何ですか。 |
| S: You were suggesting that we can discover the meaning of the words 'to live' by looking for the meaning of the words 'to die.' | Ｓ: あなたは、提案なさっていました － 私たちは、「死ぬ」の言葉の意味を 探すことにより、「生きる」という 言葉の意味を発見できることを、です。 Ｋ: それらは、関係しています。 |
| K: They are related. | Ｓ: それらは、関係しています。 |
| S: They are related. Unquestionably they are related. | 疑いもなくそれらは、関係しています。 Ｋ: それらは、関係しています。 |
| K: They are related. | Ｓ: 比較宗教学の歴史で、ほとんどの 宗教的な著者は、言ってきました |
| S: And most religious writers in comparative religion have said, that in order to live one must die. | － 生きるために、自らは 死ななければならない、と。 |
| K: Sir, as I don't read these books or any of these things it is an actual fact. To live you must die. Which means, dying means dying every day to all the accumulations that you have gathered during the day, ending each day, dying, so that the mind is fresh every day, is new. | Ｋ: 私は、これらの本や、これらの もののどれをも、読まないので、 それは実際の事実です。 生きるには、 あなたは死ななければなりません。 それは、 こういう意味です － 死ぬことは、蓄積すべてへ毎日、 死ぬことを、意味しています。 日中にあなたが集めてきたものへ、 です。 毎日終わらせる、死ぬ。 それで、精神は毎日、 新鮮です。新たです。 |
| S: Yes. Now, in order to pursue the question of 'to live' by looking at the question of 'to die' and looking at it finally. | Ｓ: ええ。さて、私たちが、生きる ことの問いを追求できるために、です － 死ぬことの問いを見つめ、それを 最終的に見つめることによって、です。 |
| K: We do. | Ｋ: 私たちは、そうします。 |
| S: The ultimate death, the body has disintegrated in the grave. | Ｓ: 究極の死。身体は 墓の中で、崩壊したのです。 |
| K: The body is important, to look after it, care for it, and all the rest of it. | Ｋ: 身体は重要です － その世話をし、 それを気づかうこと、 その他すべてが、です。 |
| S: But bury it when it is dead. | Ｓ: が、 それが死んだとき、埋めます。 |
| K: Get rid of it. Bury it, burn it – it's simpler. | Ｋ: それを取り除く。それを埋める。 焼く － そのほうが、単純です。 |
| S: Yes. Now suppose that we want to see what happens when one dies in order to see what happens when one lives. That's what we're doing. | Ｓ: ええ。さて、私たちは、自らが死ぬ とき、何が起きるのかを、見たいと、 仮定します － 自らが生きるとき、何が 起きるのかを、見るために、です。 それが、私たちがすることです。 |
| K: That's it. Therefore I must first understand what it means to live not what it means to die. One's life as it is is a turmoil – as it is. It is chaos, it is a mess, with all kinds of ideals, conclusions – it is a mess. Now, if there is no order in this mess I can't understand what death is. Because death is perfect order. I don't know if you see. | Ｋ: そうなんです。ゆえに、 私は初めに、生きるとはどういう 意味かを、理解しなければなりません － 死ぬとはどういう 意味かを、ではない。 今あるような自らの生は、騒動です。 今あるように、です。それは混沌です。 それはめちゃくちゃです － あらゆる 種類の理想、結論でもって、です。 それは、めちゃくちゃです。 さて、このめちゃくちゃに、 秩序がないなら、 私は、死が何であるかを、理解できません。 なぜなら、死は完璧な秩序であるからです。 あなたがご覧になるのか どうか、私は知りません。 |
| S: What do you mean, because order to me is something imposed from without. | Ｓ: それは、どういう意味ですか。 なぜなら、私にとって |
| K: Wait, sir, I'm coming to that. Death is perfect order because it is the ending of disorder. | 秩序は、外から賦課された 何かであるからです。 Ｋ: お待ちください。 私はそこへ来つつ あります。死は、完璧な秩序です。 なぜなら、それは、無秩序が 終わることであるからです。 |
| S: All right. I understand. Yes. | Ｓ: いいです。 理解できます。はい。 |
| K: So, there must be the ending of disorder in my living. | Ｋ: で、私の生きる中での無秩序が、 終わることが、なければなりません。 |
| S: Yes. | Ｓ: ええ。 Ｋ: そして、 無秩序が終わることは、 |
| K: And the ending of disorder is to be aware of what is disorder, choicelessly. What is disorder? My belief, my gods, my country, my saying, 'This is better' – you follow? – all this terrible violence. See it as it is. And when you see it as it is without separation you have energy – as we went into that. Then in perceiving disorder there is order, which is harmony. Now, having established that – established in the sense: see it, realize, be it – then death is not separate from order, they are together. Order means the ending of disorder. | 無秩序が何であるかに、気づく ことです － 選択なく、です。 無秩序とは何ですか。 私の信念、私の神々、私の国、 私が「こちらのほうが良い」と 言うこと。 よろしいですか。 このすべてのひどい暴力。 それをありのままに、見る。 それをありのままに、分離なく 見るとき、あなたは、 エネルギーを持っています。 私たちがそれに入ったように、です。 そのとき、無秩序を知覚する中に、 秩序があります － それは、調和です。 さて、それを確立しておいて － それを見る、悟る、それである、 という意味で、確立した － そのとき、 死は、秩序より分離していません。 それらは一緒にあります。秩序は、 無秩序が終わることを、意味しています。 |
| S: Yes, and disorder or order, means a consciousness of my presence within you or your presence within me, or of our oneness. We must pursue the question of our becoming aware or giving this undivided attention or loving each other in which each other is eliminated. Now this is a duality. | Ｓ: はい。無秩序や秩序は、 あなたの中での私の存在や、 私の中でのあなたの存在や、 私たちの一つであることの意識を、 意味しています。 私たちは、自らが気づくことの問いを、 追求しなければなりません － または、 この分割されていない注意を注ぐことや 互いに愛し合うことの（問いを）、です。 その中で、各々が消去されます。 今、これは二元性です。 |
| K: There is only a state... Look, sir, there is no you and me. | Ｋ: ええ、ただ状態があります － ご覧 ください。あなたと私は、ありません。 |
| S: Yes. | Ｓ: はい。 Ｋ: 私は、あなたでは ないし、あなたは、私ではありません。 |
| K: I am not you and you are not me. There is that quality of awareness, choiceless, that sense of attention, in which the me and the you ceases. You don't say: 'It's unity', unity implies division. | あの気づきの性質が、あります － 選択なき、あの注意の感覚が、です。 その中で、「私」と 「あなた」が、止むのです。 あなたは「それは統合だ」と言いません。 統合は、分割を含意しています。 |
| S: But you are using unity in the mathematical sense now. I am using unity... Oneness to me implies no, oneness to me means the same as undivided attention. | Ｓ: ああ、しかし、あなたは今、統合を 数学的な意味で、使っています。 私は統合を使っていますが・ ・・ 私にとって、一つであることは・・・ いや、私にとって、 一つであることは、 分割されていない注意と同じことを、 意味しています。 |
| K: Yes. | Ｋ: ええ。 |
| S: It doesn't mean division. It doesn't presuppose division. | Ｓ: それは、分割を意味していません。 それは、分割を前提としません。 |
| K: You see, sir, we are discussing what does it mean to live, to love and to die. That is, the ending of disorder is the ending of death. I don't know there's great beauty in this. In that state there is not you and me – there is no division. Then you can find out in that state what is the immeasurable. Only then you can find out not before, because then it becomes merely speculation, or somebody says, 'There is the immeasurable,there is no God or God' – that has no value. Only when there is this complete order, really mathematical order, born out of disorder, not a blueprint imposed on disorder, then you will find out, then the mind discovers whether there is an immeasurable or not. That, nobody can say, 'yes' or 'no'. If you don't see it, if there is no perception of the immeasurable then it merely becomes conceptual. And most religions live on conceptual. | Ｋ: ええ。そうね、私たちは 議論しています － 生きること、愛することと死ぬ ことは、何を意味しているのか、と。 すなわち、無秩序が終わることは、 死の終わることです。 私は知りませんが、ここには 大いなる美しさが、あります。 そして、あの状態には、あなたと私が ありません。 何も分割がありません。 そのときあなたは、あの状態の中で、測量 不可能なものは何であるかを、見出せます。 そのときだけ、あなたは 見出せます。 前にではない。 なぜなら、そのときそれは、 単に推測になるだけか、 または、誰かが、測量不可能な ものが、ある。 神はないとか、 神があるとか、言います。 それは、価値がありません。 それは、この完全な秩序が、 あるときだけです － 無秩序の中から生まれた、 本当に数学的な秩序が、です。 無秩序へ賦課された 青写真ではありません － そのときあなたは、見出すでしょう。 そのとき精神は、発見します － 測量不可能なものが、 あるのかないのかを、です。 すなわち、誰も「はい」や 「いいえ」を言えません。 あなたが、それを 見ないなら、 測量不可能なものの 知覚が、ないなら、 そのときそれは、単に、 概念的になるだけです。 そして、ほとんどの宗教は、 概念的なものによって、生きます。 |
| S: Suppose we were to pursue this question of order as the next step and ask ourselves, when we say things like this, that peace harmony, like the harmony of my fingers working together or like the harmony of you and I in our dialogue, if we were to say that peace or harmony is the tranquillity that's associated with order, and wanted to say and what more do we mean by order than just orderliness? | Ｓ: 仮に、私たちが、次の一歩として、 この秩序の問いを追求し、私たち自身に 訊ねることになったとしたなら、 私たちがこのようなことを言うとき、 あの平和、調和は、私の指々が 一緒に働く調和のように、または、 私たちの対話の中での あなたと私の調和のように、 もしも私たちが、平和や調和は、 秩序と連携している平静さだと、 言うことになって、 言いたいとしたなら、 私たちがいう秩序とは、ただ秩序正しさ 以上に、何を意味していますか。 |
| K: Oh my! Orderliness every housewife has. | Ｋ: ああ、何と！ 秩序正しさは、 あらゆる主婦が持っています。 |
| S: Yes, and can be in complete turmoil in the possession of orderliness. | Ｓ: ええ。そして、完全な騒動の中に ありえ、秩序正しさを所有できます。 |
| K: Turmoil inside. We are talking not only outward order but deep, inward order. | Ｋ: 内側の騒動です。私たちは、 外的な秩序だけではなく、 深い、内的な秩序について、 話しています。 |
| S: Yes. Now, what does this deep, inward can I use the word 'ordination' rather than 'order'? | Ｓ: はい。さて、この深い内的なのは ・・・私は「秩序」（オーダー）より、 むしろ「序列」（オーディネーション） という言葉を、使えますか。 |
| K: Ordination – I don't know quite what… | Ｋ: 序列 － 私は、よく知りませんが・・・ |
| S: The ordination of one to another, then remove the divisions. | Ｓ: 一つの、他の一つへの序列。 それから、分割を取り除く。 |
| K: Ordination. If we understand by that word order in the sense no conflict, no friction, no sense of me being bigger than you, or no comparison, no sense of ambition, greed... | Ｋ: 序列。私たちが、その言葉で 「秩序」を、理解するなら － 葛藤なし、 軋轢なし、私のほうがあなたより 大きいという感覚なし、 または、比較なし、野心、貪欲の 感覚なし、という意味で、です。 |
| S: Possession | Ｓ: 所有・・・ |
| K: the real quality of mind which is not concerned with all this bilge with all this nonsense – then that is order. | Ｋ: このすべての与太話に、この すべての戯言に、関心を持たない、 精神の本当の性質です － そのとき、それは秩序です。 |
| S: Yes. So then order and peace and tranquillity, which is energy in its fullness rather than the lack of energy. It's not activity but it's the fullness of energy, so it's dynamic. | Ｓ: ええ。で、そのとき 秩序と平和と平静さ － それは、 エネルギーの欠如というより、むしろ その充分なるエネルギーです。 それは、活動ではない。それはエネルギー の充足です。で、それは動的です。 |
| K: That is necessary, isn't it? When there is that complete order, the mind is no longer in conflict therefore has abundance of energy. | Ｋ: それが必要なのでしょう。それは、 あの完全な秩序が、あるとき、精神は もはや葛藤の中にない、ゆえに豊富な エネルギーを持っている、という意味です。 |
| S: And what has been done, by you or by me, as we relate to each other in order to achieve this order that we are speaking about? | Ｓ: あなたによってか、私によって、 何がなされてきましたか － 私たちが話しているこの秩序を 達成するために、 互いに関係づけるにつれて、です。 |
| K: You can't achieve it. Out of being aware of disorder, choicelessly, order comes naturally. | Ｋ: あなたはそれを達成できません。 選択なく無秩序に気づいていることの 中から、自然に秩序が、出てきます。 |
| S: But is it true that many people do not achieve order? And we were also asking the question: 'Can we change disorder into order or can we change death into life, can we change hate into love can we change blindness into seeing?' These are the questions we've been dealing with. and we haven't answered the question: can this change take place? Just there it is, you know. But if we wanted to deal with this… | Ｓ: しかし、多くの人々が、秩序を 達成しないことは、真実ですか。 私たちはまた、その質問をも していました － 私たちは、無秩序を秩序へ、 変化させられますか。 または私たちは、死を 生へ変化させられますか。 私たちは憎しみを、愛へ 変化させられますか。 私たちは、盲目を見ることへ、 変化させられますか。 これらが、私たちが 取り扱ってきた問いです。 私たちはまだ、問いに、 答えていません － この変化は、起きえますか。 ただそこに、それはありますね。 が、もしも私たちが、これを 取り扱いたかったなら・・・ |
| K: I or you listen to what is being said. You give your whole attention not as a Catholic or this or that – you give your complete attention! In that state of attention there is a transformation. You are no longer a Hindu, Buddhist or whatever it is you have finished with all that. You are now a total human being. Then you go round talking about it – you follow? You are active, you are an outsider operating on the world. But you are not of the world but an outsider. | Ｋ: 私やあなたは、 言われていることを、聞きます。 あなたは、自分の注意全部を 注ぎます － カトリックや これやあれとして、ではない。 あなたは 自分の完全な注意を、注ぎます！ その注意の状態に、変容があります。 あなたはもはや、 ヒンドゥー教徒や仏教徒ではありません － それが何であっても、です。 あなたは、そのすべてを終了させたの です。 あなたは今、全的な人間です。 そのときあなたは、それについて 話して回ります。 よろしいですか。 あなたは、活動的です。 あなたは、 世界へ作動している外部者です。 しかし、あなたは、 世界のではなく、外部者です。 |
| S: Would you say that in our conversation that the closer we get to the truth, the less conscious you become of the fact that I am a Catholic priest? Does it matter? | Ｓ: こう仰るのでしょうか － 私たちの会話において、 私たちが真理に近づくほど、私が カトリックの司祭者であるとの事実を あなたは意識しなくなる、と。 それは大事ですか。 Ｋ: 少しもそうではない。 |
| K: Not in the least. | Ｓ: 少しもそうではない。 |
| S: Not in the least. | Ｋ: が、それは、あなたしだいです。 Ｓ: あなたが司祭者であるのか、 |
| K: But it is up to you. | 司祭者でないかは、私にとって、 大事ではありませんでした。 |
| S: And it has not mattered to me whether you are a priest or not a priest. I haven't even thought of that because I am giving choiceless attention to you. | 私は、それについて 考えたことさえありません。 なぜなら、私はあなたに、選択なき 注意を、注いでいるからです。 |
| K: It makes a little difference. It makes a difference. Take, for instance, I have met in India and elsewhere... Several Hindus have come to me and said 'Why don't you put on sannyasis robes?' You know, sannyasis, the monks robe. I said, 'Why should I?' 'To show that you are not of the world.' I said, 'Look, I'm not wanting to show anything to anybody.' This is real to me, that's good enough. If you want to come and listen, listen. But don't go by my garb, by my gesture, by my face, that's not important. But to them it is important because they use that as a platform from which to attack or to distract or to take. But if you are not standing on any platform, if you don't belong to anything, why should I have any collar, no collar, no shirt… [laughs] | Ｋ: それは、少し違いがあります。 ええ、それは、違いがあります。 例えば、私がインドやどこかで 会ったのを、取りましょう。 幾人ものヒンドゥー教徒が、 私へ来て、言いました － 「なぜあなたは、サンニャーシの 衣を着けないのですか」と。 そうね、サンニャーシ、 僧侶の衣を、です。 私は、「なぜ私は 着るべきですか」と言いました。 「あなたが世間のではないことを、 示すためです」と。 私は言いました －「ご覧なさい。 私は 誰にも何をも示したがっていません」と。 これは、私にとって実在します。 それで、十分です。 あなたが来て、聞きたいのなら、 聞きなさい。 しかし、私の服装で、決めないでください － 私の身振りで、私の顔で、です。 それは、重要ではありません。 しかし、 彼らにとっては、それが重要です。 なぜなら、彼らはそれを、そこから攻撃 するための演壇として、使うからです。 または、気を晴らすためや、 引くための、です。 しかし、あなたが、どの 演壇にも、立っていないなら、 あなたが、何にも所属して いないなら、なぜ私は、 どの襟飾りをも、着けるべきですか。 どの襟飾りもなく、シャツもない。 |
| S: But I think as we pursue the question of what it means to live and to die, to be and to not be, to love and to hate as we pursue those things, we must also at the same time pursue the question: what does it mean to belong? Now, if you asked me, 'Do you belong to the Catholic Church?' I would say, 'Of course not' because I am not a thing which can be possessed by anyone. | Ｓ: しかし、私たちが、問いを追求 するとき － 生きるとは、そして、 死ぬとは、あるとは、ないとは、愛するとは、 憎むとは、どういう意味かを、です － 私たちは、それらのことを追求するに つれて、私たちはまた、同時に 問いを、追求しなければなりません － 所属するとはどういう意味ですか、と。 さて、もしもあなたが私に「あなたは カトリック教会に所属していますか」と 訊ねたなら、私は、「もちろんそう ではありません」と言うでしょう。 なぜなら、私は、誰かに所有されうる 何物でもないからです。 |
| K: Quite. | Ｋ: 全くです。 |
| S: Nor is the Catholic Church something I possess. So we would not like to use the word 'belong' If we had a love relationship with each other could I say you are my friend? | Ｓ: また、カトリック教会も、何か 私が所有するものでもありません。 で、私たちは、「所属する」という 言葉を、使いたくありません。 もしも私たちが、互いに 愛の関係を、持っていたなら、 私は、あなたは私の友だちだと 言えるのでしょうか。 |
| K: Yes. | Ｋ: はい。 |
| S: No I couldn't because that would connote belonging. | Ｓ: いえ。言えないでしょう。 なぜなら、それは、所属することを、 |
| K: I see what you mean. Yes, yes. | 含蓄するでしょうから。 Ｋ: 仰る 意味は、分かります。ええ、ええ。 |
| S: I could not say you were my friend. We use the word all the time but the word 'my' distorts what we see when we... | Ｓ: 私は、「あなたは私の 友だちだ」と言えないでしょう。 私たちはその言葉を いつの時も使いますが、 「私」という言葉は、私たちが 見るものを、歪曲します・・・ |
| K: Sir, I am questioning, why do we belong to anything at all? | Ｋ: 私は訊ねています － なぜ私たちは、 そもそも何にも所属していますか。 |
| S: I don't think we can. If we are free then we are not slaves and we don't belong to anything. | Ｓ: 私たちがそうできるとは、 私は思いません。 私たちは、自由であるなら、 奴隷ではないし、 私たちは何にも所属していません。 |
| K: That is the main thing. | Ｋ: それが主なことです。 |
| S: The possessive relationship is irrelevant. | Ｓ: 所有したがる関係は、 不適当です。 |
| K: Not to belong to any organized spiritual or religious group, or belong to a party, this or that. Because that encourages divisions. | Ｋ: ええ、どの組織された霊的や 宗教的な集団にも、所属していない。 党派やこれやあれにも、所属 していない。 なぜなら、それは、 分割を助長するからです。 |
| S: Yes. If I am, or if I am free – those mean the same thing then I am not capable of being possessed by anyone. I don't belong. The word doesn't mean anything. | Ｓ: はい。私がそうであるなら、 または、私が自由であるなら － それらは、同じことを意味しています。 そのとき私は、誰によっても 所有される可能性が、ありません。 私は所属していません。その言葉は 何をも意味していません。 |
| K: Not to belong means to stand alone. | Ｋ: が、所属していないとは、一人で 立つことを、意味しています。 |
| S: But this is the contradiction of what we have been saying during the whole time. No, not to belong is the price one must pay for being and loving and seeing anything. | Ｓ: が、これは、私たちが時間全体の 間に言ってきたことへの反論です。 いえ。 所属していないことは、ある ことと愛することと何をも見ることへ、 自らが払わなければ ならない対価です。 |
| K: Yes, sir, but also it implies not to belong to any structure which human beings have put together. | Ｋ: はい。が、またそれは、どの 構造にも所属していないことを、 含意しています － 人間たちが 組み立ててきたどれにも、です。 Ｓ: はい。 |
| S: Yes. | Ｋ: それは、あなたが、 |
| K: Which means that you have to stand alone, outside. Not belong to all this mess. Sir, when you have order you don't belong to disorder. | 一人で立たなくてはいけないことを 意味しています － 外部に、です。 このすべてのめちゃくちゃに、 所属していないのです。 あなたは、秩序を持っているとき、 無秩序に、所属していません。 |
| S: But now I think we are getting close to what we wanted to say that to die is to live. | Ｓ: が、今、私たちは、自分たちが 言いたかったことに、近づいていると 私は思います － すなわち、 死ぬことは生きることである、と。 |
| K: Sir, is that a concept or a reality? | Ｋ: ああ、それは、 概念ですか。実在ですか。 |
| S: No, no, that's an experience, that's a reality. | Ｓ: いえ、いえ。それは、 経験です。それは、実在です。 |
| K: If it is real it is something burning! It isn't just a… it burns everything false! | Ｋ: それが実在しているなら、それは、 何か燃えていることです！ それはただの・・・それは、 あらゆる偽りのものを、焼きます！ |
| S: I see that, and of course we experience this all the time. What I'm saying is, if one can get over the fear of dying and one can understand and live with the fullness of this energy that we're talking about. I think by the same token, if one can get over the question of belonging, or having in any way, one can get to the question that being is. I wonder if this is loneliness, or being alone. I wonder if this is being… | Ｓ: ええ、それは分かります。もちろん、 私たちはいつの時も、これを経験します。 私が言っていることは、こうです － 自らが 死ぬことの恐れを乗り越えられるし、 自らが理解でき、このエネルギーの充実 － 私たちが話しているもの － をもって 生きられるなら、私は思うのですが、 同じ理由により、自らが どの形でも、所属するとか、持っている とかの問いを、乗り越えられるなら、 自らは、あることである問いへ、 来られます。 これはさびしさなのか、 一人であることなのかと思われます。 これはどうかなと思われますが・・・ |
| K: The danger of being, one has to go into that. What is it to be? We can put it into various categories. The category is not being. | Ｋ: あることの危険 － それに入らなくては いけません。あるとは、どういうことですか。 私たちはそれを、様々な範疇に入れられ ます。範疇は、あることではない。 |
| S: But when you suggested that, when we were discussing the question of what it is to be, and we pursued this through the question of dying and belonging, and you said – to be is to be alone. Is that what you want to say? | Ｓ: あなたがそれを提起なさったとき、 私たちが、あるとはどういうことかの 問いについて議論し、私たちが、死ぬ ことと所属することの問いをとおして、 これを追求したときですが、 あなたは、仰いました － あることは一人であることである、と。 それが、仰りたいことですか。 |
| K: How can I, sir, if I die to my conditioning as a Hindu… how can I belong to… be a Hindu? It has no meaning. | Ｋ: 私はどうしてそうできますか。 私がヒンドゥー教徒としての 私の条件づけに死ぬなら、 私はどうして所属できますか。 ヒンドゥー教徒でいられますか。 それは、意味がありません。 Ｓ: いいですが、あることに死んでしまうと ・・・ |
| S: Fine. But having died to being… | Ｋ: 何が起きるかを、ご覧ください。 |
| K: See what happens, sir. I discard, I throw away the garb of Hinduism, or Catholicism, whatever it is, and what takes place? I am an outsider. I am an outsider in the sense I may say, 'I love you' but I am still an outsider, because there is a state of disorder to which human beings belong and the man who is outside, he doesn't belong. | 私は、ヒンドゥー教徒の衣服を 取り除きます。放り棄てます。 または、カトリックのとか、何でも、 です。 すると、何が起きますか。 私は外部者です。 私は、外部者です － 私は、「私はあなたを愛して いる」と言うかもしれないが、 私はやはり外部者だ、という 意味で、です。 なぜなら、 人間たちが所属している無秩序の 状態が、あるからです。 そして、外側にいる人 － 彼は、所属していません。 |
| S: Unquestionably. Or may not have a sense of belonging or cannot use the word 'to belong'. I cannot use the word 'to belong'. | Ｓ: 疑いもない。または、所属するとの 感覚を持っていないかもしれないし、 「所属する」という言葉を、使えません。 私は、その言葉「所属する」を使えません。 |
| K: He is out! There is no relationship! Now, when there is no relationship between disorder and order – you follow, sir? | Ｋ: 彼は出ています！ 何も関係がありません！ さて、無秩序と秩序との間に、 何も関係が、ないとき － よろしいですか。 |
| S: I follow. | Ｓ: よろしいです。 |
| K: Then, what is the state of the mind which is not that? | Ｋ: そのとき、それではない 精神の状態は、何ですか。 |
| S: You are suggesting that the state of the mind is one of being alone. | Ｓ: あなたは、精神の状態が一人である ものであると、提起なさっています。 |
| K: Alone in the sense it is not contaminated, it is really innocent – innocence in the sense it cannot be hurt. After all, the word 'innocency', the root meaning is 'not to be hurt.' | Ｋ: いえ、それは汚染されていない、という 意味で、一人です。それは本当に無垢です。 それは本当に、傷つきえないという（語源 的な）意味で、無垢（イノセンス）です。 結局のところ、無垢（イノセンス）という 言葉、根本の意味は、傷つかないことです。 Ｓ: はい。 |
| S: Yes. | Ｋ: ノーケレ。 ご存じです。で、それはもはや・・・ |
| K: Nocere – you know. So, it is no longer though it may live in the world, it is not of the world. | それは、世界に生きるかもしれないが、 それは、世界のではないのです。 |
| S: Yes, in the sense of conflict and turmoil | Ｓ: ええ、葛藤と騒動 という意味で、です。 |
| K: All the messy stuff. | Ｋ: すべてのめちゃくちゃなものです。 Ｓ: ええ、すべてのめちゃくちゃなもの。 |
| S: And all the messy stuff, yes. | Ｋ: さて、もっと見出すことが、 絶対的に必要です。 |
| K: Now, that is absolutely necessary to find out more. Not more in the sense of something more, but that state is absolutely essential to discover the immeasurable or not. | 何かもっと多くという意味で、 もっとではなく、その状態は、 測量不可能なものか、そうでないかを 発見するには、絶対的に本質的です。 |
| S: Yes. I think this is true. So that we do, in a sense, find seeing and loving and being, in being alone. | Ｓ: はい、私は、これは真実だと 思います。それで、私たちは、 或る意味で、見ることと愛することと あることを、一人である中で 見つけるのです。 |
| K: Yes, sir. You see… | Ｋ: はい。そうね・・・ |
| S: If one disassociates himself from disorder, he's… | Ｓ: もし自分自身を無秩序より 解離させるなら、彼は・・・ |
| K: Not 'one mind.' In observing disorder, in being aware choicelessly of disorder, order comes. You don't belong to one or… there is order. | Ｋ: 「一つの精神」ではない。 無秩序を観察する中、 選択なく無秩序に 気づく中で、秩序が来ます。 あなたは、一つかどれかに所属 していません。秩序があります。 |
| S: And as we pursue the question of the meaning of order, – or harmony, tranquillity or peace – we found ourselves with the same answer, but this is to be in the first place, this is to love in the first place, this is to see in the first place. | Ｓ: 私たちが、秩序の意味の 問いを、追求するにつれて － または、調和、平静さや平和のそれを、 です － 私たちは自分自身を 同じ答えでもって、見つけましたが、 これは、一番目にあることです。 これは、一番目に愛することです。 これは、一番目に見ることです。 |
| K: Order, sir, is one of the most extraordinary things because it's always new. It isn't order according to a pattern, it is a living thing. Virtue is a living thing. It isn't: 'I am virtuous'. | Ｋ: 秩序は、最もとてつもない ものの一つです。 なぜなら、それは、いつも 新たであるからです。 それは、様式に沿った秩序では ありません。 それは生きものです。 美徳は、生きものです。 それは、 「私は美徳がある」ではありません。 Ｓ: ええ。 |
| S: Yes. | Ｋ: あなたは、けっして 「私は美徳がある」と言えません。 |
| K: You cannot ever say 'I am virtuous,' because if you say that you are not virtuous. But virtue is a living thing, moving, like a river flowing, alive. And therefore in that state something beyond measure takes place. | なぜなら、あなたがそれを言うなら、 あなたは、美徳がないからです。 しかし、美徳は生きものです。 動いていて、 川のように流れて、生きています。 ゆえに、その状態の中に、何か 度量を越えたことが、起きます。 |
| S: And it's at that moment that one discovers the immeasurable. | Ｓ: 自らが測量不可能なものを 発見するのは、あの瞬間です。 Ｋ: ええ。 |
| K: Yes. | Ｓ: ええ。 |
| S: Yes. | Ｋ: そうね、発見するのではない。 それはそこにあります。 |
| K: You see, not discovers – it is there. It is there! | それはあります！ Ｓ: ええ。 |
| S: Yes. | Ｋ: そうね、「発見」と「経験」は、 かなり不幸な言葉です。 |
| K: 'Discovery' and 'experience' are rather unfortunate words, because most human beings want to experience something great because their lives are shoddy, their lives are petty, their lives are full of anxiety. They say, 'For God's sake, give me greater experience, something more'. Therefore these meditations, these groups forming who meditate and all that they are searching for that. Whereas they have to bring order in their life first. And then what takes place is something quite beyond measure. I think that's enough. | なぜなら、ほとんどの人間は、何か 大いなるものを、経験したいからです。 なぜなら、彼らの生は、見かけ倒し であり、彼らの生は、些少であり、 彼らの生は、心配に 満ちているからです。 彼らは、「後生だから、私に、 もっと大きな経験を与えてください。 もっと多く何かを」と 言います。 ゆえに、これらの冥想、 これらの集団が形成される － 冥想する、それらすべての 人たち、です。 彼らは、それを 探求しています。 ところが、彼らは初めに、自らの生に 秩序を、もたらさなくてはいけません。 そのとき、起きることは、何か 全く度量を越えたことなのです。 それで十分だと思います。 |
| S: So then if we are pursuing the question of the measurelessness… if we are pursuing… | Ｓ: で、そのとき、私たちが、 測量なきことの問いを、 追求しているなら・・・ 私たちが追求しているなら・・・ |
| K: You can't pursue it. | Ｋ: あなたは、それを 追求できません。 |
| S: Well, and you can't discover it… | Ｓ: まあ、あなたは、それを 発見できません・・ |
| K: You can't pursue it. | Ｋ: あなたは、それを追求 できません。 Ｓ: これは良い。 |
| S: This is good. You cannot pursue it, you cannot discover it and it's not good to use the word 'experience' about it. All of this we understand. When one comes upon it... | あなたは、それを追求できません。 あなたは、それを発見できません。 それについて「経験」という言葉を 使うことは、良くない。 このすべてを、私たちは理解します。 自らがそれに出くわすとき・・・ Ｋ: あなたは、扉を開けておきます。 |
| K: You leave the door open, sir. | Ｓ: 扉を開けておく。 |
| S: You leave the door open. | Ｋ: 日に入らせます。日が入って くるなら、それはだいじょうぶです。 |
| K: Let the sun come in. If the sun comes in, it's all right, if it doesn't, it's all right. | 入ってこないなら、それは だいじょうぶです。 Ｓ: ええ。 |
| S: Yes. | Ｋ: なぜなら、あなたは、それを 追求した瞬間、扉を閉めるからです。 |
| K: Because the moment you pursue it you close the door. | Ｓ: 追求こそが、扉を 閉めることです。 |
| S: The very pursuit is the closing the door. | Ｋ: 真理への探求こそが、真理を 閉ざすこと、真理を塞ぐことです。 |
| K: The very search for truth is the closing of truth, blocking truth. | Ｓ: はい。 Ｋ: そうです。それで十分です。 |
| S: Yes. | Ｓ: はい。 Ｋ: そうです。それで十分です。 |
| K: Right, that's enough. | |
