クリシュナムルティ - 死、生と愛は、分割不可能である

SD74CA14 - 死、生と愛は、分割不可能である
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１４回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月26日

0:38 クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話

0:43 J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は、合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。 1:20 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。

1:49 Ａ: クリシュナムルティさん、私たちは、前回の会話において、意識と、その、死への関係について話しはじめていました－全的な動きとして、生きることの脈絡において、です。

2:05 Ｋ: ええ。Ａ: 私たちは、終わりにかけて、

2:06 「輪廻転生」という言葉に、触れさえしました。そのとき、私たちは会話を、終結へ持っていかなくてはいけませんでした。私たちはそこから継続しはじめられることを、望んでいます。

2:21 Ｋ: そうね、死における要因の一つは、精神が、こうも怯えていることです。私たちは、その言葉こそに、こうも怯えています。誰も、それについて、話しません。それは、日常会話ではないんですね。それは、何か忌避されるべきことです。何か、回避不可能なことです。後生だから、可能なだけ、はるか遠くに、置いておこう、と。

2:54 Ａ: 私たちは遺体に、死に化粧を、施しさえします－彼らが死んでいないかのように、見せるために、です。

2:58 Ｋ: それは、最も不条理なことです。さて、私たちが議論していることは、死を理解すること、その、生きることと、愛と呼ばれるこのものへの、関係を理解することではないですか。恐れからの本当の自由が、あるのでなければ、その無量性を－それは無量です－死と呼ばれる、このものを、とうてい理解できません。そういうわけで、私たちは、幾らか前に恐れの問題について、話したのです。精神が、恐れより自由になるのでなければ、死の、とてつもない美しさ、強さと生命力を、理解する可能性は、ありません。

4:02 Ａ: それは、きわめて著しい、その表し方です－死の生命力。けれども、通常、私たちは、それを、生の全的な否定と、見做します。

4:13 Ｋ: 生の否定、と。そのとおりです。で、私たちは、この死の問いを、探究しているなら、恐れが私たちに、完全に不在でなければなりません。そのとき私は、前進できます。そのとき私は、死が何を意味するかを、見出せます。私たちは、輪廻転生に、少し触れてきました－東洋中で支持されている信念ですが、それは、日常生活で、何の実在性をも、持っていません。それは、日曜日ごとに、教会へ行くが、残りの六日間、悪さをするのに、似ています。で、よろしいですか。本当に真剣であり、本当に注意深い人物は、この死の問いへ、入ります。彼は、それが何を意味するのか、その性質を、理解しなければなりません－それが終わることを、ではありません。 5:15 それが、私たちが少し議論しようとしていることです。古代エジプト人、ファラオたちと、すべての第一王朝、第十八まで、など彼らは、死のために準備しました。彼らは、こう言いました－私たちは、自分の品物すべてをもって、自分の戦車すべてをもって、自分の所有物すべてをもって、自分の資産すべてをもって、あの河を渡ろう、と。ゆえに、彼らの洞窟、彼らの墓は、彼らの日常生活の物すべてで、充たされていました－穀物、そうね、それらです。で、生きることは、ただ、終わること、死ぬことへの手段だけでした。それは、それへの一つの見方です。 6:14 他は、輪廻転生です。それは、インド的な、アジア的な見通しです。そして、この復活の観念全体が、あります－キリスト教徒の、です。生まれ変わる。天使ガブリエル、その他すべてにより、天国へ運ばれる。そして、あなたは、褒賞されるだろう、と。さて、事実は何ですか。これらはすべて、理論、仮説、信念、非事実です。生まれると考えられている。イエスは、墓から出てくる。物理的に復活した、と。それはただ、信念だけです。そのとき、カメラは、ありませんでした。「はい、私はそれを見ました」と言う人々は、十人、いませんでした。それはただ、誰かが、想像しただけです。 7:13 私たちは、少し後でそれに入るでしょう。で、この生きることと、死のために準備することが、あります－古代エジプト人がしたように、です。それから、輪廻転生が、あります。それから、復活があります。さて、自らが怯えていないなら－よろしいですか－深く、です。そのとき、死とは何ですか。有機組織は別として、死ぬのは、何ですか。有機組織は、継続するかもしれません－あなたがそれを、よく気をつけて、その世話をするなら、八十年か、九十年か、百年の間、です。あなたが、病気を持っていないなら、何の事故もないなら、真っ当な、健康的な生きる道が、あるなら、おそらくあなたは、百年か、百十年、持つでしょう。 8:09 それから、何ですか。よろしいですか。あなたは、百年、生きるでしょう－何のため、ですか。この種類の生のためですか。戦い、けんか、言い争い、苦々しさ、怒り、嫉妬、無益さ、無意味な存在。私たちが今、生きているように、それは、無意味な存在です。

8:36 Ａ: 私たちの以前の批評ということに立って、これはすべて、私たちの意識の内容です。

8:41 Ｋ: 私たちの意識です。そのとおりです。　Ａ: ええ。Ｋ: で、死ぬのは、何ですか。自らが怯えているのは、何に、ですか。よろしいですか。死において、自らが怯えているのは、何に、ですか。知られたものを失うことですか。私の妻を失うこと、私の住宅を失うことですか。私が取得してきた物事すべてを、失うことですか。この意識の内容を、失うことですか。よろしいですか。で、意識の内容は、全的に空っぽにできますか。よろしいですか。Ａ: ええ、いいです。

9:28 Ｋ: それは、生きることです。

9:31 死ぬことは、生きることです－内容が全的に、空っぽにされるとき、です。それは、執着なし、という意味です。それは、残忍に断ち切ることではありません。執着を理解すること、依存を理解すること、取得を、権力、地位、心配、それらを、理解することなのです。それを空っぽにすることが、本当の死です。ゆえに、意識を空っぽにすることは－それは、その内容により、自らの制限を創り出してきましたが－意識が終わりになる、という意味です。

10:35 話が明らかになってきたのか・・・Ａ: ええ、なってきました。私は、よく気をつけて、お話に、付いてきていました。私は、誕生と死との間には、根本的な関係が、あることに、思い至りました。すなわち、その二つは、全的な循環の中の瞬間として見做されるとき、あなたが語りはじめている深さの水準では、掴まれないことを、です。

11:09 Ｋ: はい。Ａ: 私は正確ですか。

11:10 Ｋ: 正確です。　Ａ: いいです。どうぞ、進んでください。

11:10 Ｋ: で、死は、生きることに、なります

11:12 －意識の内容は、

11:13 自らの辺境、自らの制限を作りますが、その内容が、終わりになるとき、です。これは、理論ではありません。思弁的な、知的な把握ではありません。執着の、実際の知覚です。私はそれを、一例として、取り上げています。何かへ執着すること－資産、男、女、私が書いてきた本、または、私が取得してきた知識へ、です。執着。そして、無執着になるための戦い。 12:09 なぜなら、執着は、痛みを、もたらすからです。ゆえに、私は自分自身に、言います－私は無執着にならなければならない、と。そして、戦いが、始まります。そして、私の意識の内容全体が、これなのです－私たちが以前に叙述した戦いです。　Ａ: ええ。Ｋ: さて、その内容は、空っぽにできますか－それ自体を空っぽに、です。知覚の行為により、空っぽにされるのではありません。理解されますか。それ自体を空っぽにする。それは、こういう意味です－この内容全体は、観察されえますか。その無意識的な内容とともに、です。よろしいですか。　Ａ: ええ。分かります。私が考えている・・・

12:57 Ｋ: 私は意識的に、

13:00 私の意識の内容に、気づけます－私の住宅、私の資産、私の妻、私の子ども、私の職、私が取得してきた物事、私が学んできた物事。私は、意識的にそれらに、気づけます。が、また、私の精神の奥底には、より深い内容も、あります－それは、人種的で、集合的で、（後天的に）取得されています。無意識的に私が集めてきた物事、腐敗している世界に生きることの影響、圧迫、緊張です。そこに、浸み込んできたすべて、集まってきたすべて、です。

13:50 Ａ: 個人的なのと、非個人的なの、です。

13:52 Ｋ: 非個人的な、ええ。そのとおりです。

13:54 Ａ: すると、これには、深層心理学者たちが、「集合的な無意識」と呼んでいるものが、含まれます。

13:59 Ｋ: 彼らがそれを何と呼ぶのか、私は知りません。

14:00 Ａ: 個人的な意識とともに、です。

14:03 Ｋ: 集合的なものと同じく・・・で、それが、あります。さて、そのすべては、露出できますか。なぜなら、これは、とても重要であるからです。精神が本当に、死の十分な意味、その広大さを、理解したい、掴みたいのなら－「ええ、それは空っぽだ！」とと言う精神の偉大な性質を、です。よろしいですか。それは、ものすごい生命力、エネルギーを、与えます。で、私の問いは、こうです－精神は、内容すべてに、全的に気づけますか－露わなものとともに、隠れたものにも、集合的なもの、個人的なもの、人種的なもの、一時的なものにも、です。よろしいですか。それの全体、です。今、私たちは、それは分析をとおして、可能だと、言います。

15:07 Ａ: ええ、そう言います。

15:08 Ｋ: 私は、分析（アナリシス）は麻痺（パラリシス）だと、言いました。なぜなら、あらゆる分析は、完璧で、完全でなければならないからです。あなたは、それが完全でないかもしれないことに、怯えています。あなたは、それを完成させていないなら、それを、記憶として持ち越します。その記憶は、そのとき、次の出来事を、分析するでしょう。で、各々の分析が、自らの不完全さを、もたらします。

15:41 Ａ: ああ、確かに、はい。

15:44 Ｋ: ゆえに、それは全的な麻痺（パラリシス）です。

15:48 Ａ: 仰っていることに、付いていく中で、私は、私たちがふつう死と見做すものに、大いに惹かれます。それは、分析行為の果てしない連続について、仰ってきたことに、きわめて明らかな関係を、持っています。

16:05 Ｋ: ええ、行為と。

16:07 Ａ: 私たちは、線ということに立って、死を、終点と見做します。

16:12 Ｋ: 全くです。なぜなら、私たちは、横様に考えるからです。

16:15 Ａ: 私たちは、横様に考えます。そのとおり。でも、あなたが仰っていることは、こうです－反対に、私たちは、これを垂直に見做さなければならない、と。

16:22 Ｋ: ええ。Ａ: それを垂直に見做す中で、

16:25 私たちは、もはや－私がここで、外れているのかどうかを、どうぞ確かめてください－私たちはもはや、死を、単純に、一定の反復軌道にとっての終着の瞬間と、見ません。が、全的な質的な変化が、ここには、あります－それは、何かの終止ではありません。まるで私たちが、何か価値あるものを、失ったかのように、私たちが後悔しなくてはいけないもののそれ、ではありません。

17:08 Ｋ: ええ。私は、妻と子どもたちを去りつつあります。　Ａ: そうです。

17:10 Ｋ: そして、私の資産、私のしようもない銀行口座を、です。

17:11 Ａ: ええ、ええ。Ｋ: そうね、

17:18 これへ、きわめて深く入られるなら、

17:20 この内容が、あります。すなわち、私の意識です－（後天的に）取得されたり、相続されたり、賦課されたり、影響されたり、宣伝、執着、無執着、心配、恐れ、楽しみ。そのすべて、です。また、隠れた物事も、です。私は自分自身に、訊ねています－分析（アナリシス）は本当に麻痺（パラリシス）であるからです。知的な仮説ではなく、実際にそれは、完全な行為ではありません。分析はけっして、完全な行為を、生み出せません。分析（アナリシス）という言葉こそが、砕いてしまうことを、意味しています。そうね、砕いてしまうことです。Ａ: ほどいてしまうことです。

18:11 Ｋ: ほどいてしまう、砕いてしまう。

18:12 ゆえに、私はそれを、全的に拒否します。私は、分析しないでしょう。なぜなら、私は、それの愚かしさ、麻痺的な過程が、見えるからです。そのとき私は、何をすべきですか。付いてきておられますか。なぜなら、それが、伝統であるからです－内省的で、私自身によるか、専門職による分析。それは今、流行である、などなどなどです。で、もし精神が、それの真理を見るなら、ゆえに、分析は、抜け落ちてしまいます。そのとき、精神は、内容とどんな関わりを、持っていますか。よろしい・・・Ａ: ええ。それは分かります。

19:04 Ｋ: 私たちは、内容が何であるかを、知っています。

19:07 私たちは、永遠に叙述しなくていい。さて、それは、何をすることになりますか。それは、空っぽにされなくてはなりません。さもないと、それは、単なる継続です。

19:21 Ａ: ええ、すでにそこにあるものを、分析することは、何の役にも立ちません。なぜなら、それは、そこにあるものを、どのようにも、変化させないだろうからです－形や形態を、です。それは、きわめて、きわめて平易だと、思われます。おそらくあなたは、一瞬の間、説明してくださるでしょうか－なぜ私たちが単純に、それを見るのを、拒絶するのかを、です。私たちは、分析的な探究が、開示へ順序だっていると、信ずるのです。私たちは、それを信じ込んでいます。

19:57 Ｋ: いいえ。それは、一分間で見えますよ。

20:03 分析は、分析者と分析されるものを含意しています。　Ａ: ええ。

20:06 Ｋ: 分析者は、分析されるものです。

20:12 Ａ: ええ。私たちは、観察者と観察されるものに、戻っています。

20:15 Ｋ: 明白です！　私は、私の怒りを、分析しています。分析者は、誰ですか。断片の一部分です－それは、怒りです。で、分析者は、分析されるものより、異なっているようなふりをします。ですが、私は、分析者は分析されるものであるとの真理が、見えるとき、全的に違った行為が、起きます。そのとき、葛藤はありません－分析者と分析されるものとの間に、です。即座の行為、知覚が、あります。それは、「有るもの」が終わることと、それを越えていくことです。Ａ: 私が説明を求めた理由は・・・

20:54 Ｋ: もっともです。Ａ: ・・・先に、知識について持ち上がった関心のためです。

21:01 Ｋ: ええ。結局のところ、観察者は知識です。

21:06 Ａ: ええ。私は、関心を持っていました－すなわち、適正な形での研究は、私たちの議論の脈絡において、そのものとして、無益だとは見做されない、と。

21:23 Ｋ: ええ、ええ、もちろんです。

21:24 Ａ: 私たちは、そう言うつもりではありません。

21:26 Ｋ: 私たちは、それについて議論さえしません。それは、こうも明白です。

21:28 Ａ: そのとおり。ええ、いいです。進んでください。まあ、はい。それは、私たちの議論ということに立って、明白ですが、私が関心を持つことは、その概念が深く染みついていることなんです。例えば、私が申した物語の中で、私が、何年も前に、お話を聞きに来たとき、私は、あなたの言葉を聞いている間に、分析をしはじめました。結果的に、私は終わりに、自分がもって入ってきたものより、ほとんど、何も質的に異なったものに、なれませんでした。が、そうね、私は、その時に、それが見えませんでした。ここで私たちの会話を、録画する中で、これは、聞かれるのでしょうが、そして私たちが、「はい、知識についてこれは明白です」と、言うとき、私たちの会話の脈絡において、そうです。が、そのとき、私は考えています・・・

22:14 Ｋ: 私たちの会話の脈絡において、だけではなく・・・

22:17 そうなのです。Ａ: こういうものです。

22:18 Ｋ: 生は、そうです。Ａ: そのとおり。

22:19 私は同意できませんでしたが、即時に、私は、自分の振るまいを照らし返されました。そして、私は、それが自分一人ではなかったことを、知ります。なぜなら、私は、その時に、それに関する他の会話を、聞いたからです。が、ええ、私は今、分析そのものについて、仰る意味が、分かります。私には、それはきわめて明らかだと、思われます。

22:41 Ｋ: 分析は、分析者と分析されるものを、含意していますね。Ａ: 正しくそうです。

22:44 Ｋ: 分析者は、分析されるものです。

22:46 また、分析は、時、持続を、含意しています。私は、掘り出すため、暴くために、時間を掛けなければなりません。私はそれに、余生の間を掛けるでしょう。

23:00 Ａ: これは、私たちが、死についてもまた、持っている混乱です－時に対する死の関係、です。

23:04 Ｋ: そのとおりです。私は、それへ行こうとしています。

23:06 Ａ: ええ、もちろんです。ええ、どうぞ、そうしてください。

23:09 Ｋ: で、精神は、知覚して、分析を完全に捨て去ります。それは、利得がないからではなく、それで、自分が行きたいところへ、行けないからではなく、私は、意識より、その内容を空っぽにすることが不可能なことを、見ます－もし精神が、その経路をとおって、接近するなら、です。分析者、時と、全くの無益さ。四十年の終わりに、私はやはり、分析しています。

23:50 Ａ: そして、私の意識の内容は、質的に、まったく変化していません。

23:53 Ｋ: まったく変化していません。

23:54 Ａ: ええ。それは、その腐敗をさらに強烈にしています。

23:58 Ｋ: そのとおりです。そのとおりです。が、精神は、その内容を見なければなりません。全的に、それに気づかなければなりません－その断片ではなくて、です。それは、どうして、されることになりますか。よろしいですか。Ａ: ええ、いいです。

24:18 Ｋ: なぜなら、それは、死への関係において、とても重要であるからです。

24:19 なぜなら、私の意識の内容が、意識であるからです。その意識が、私です。私の自我、私が、「私とあなた、我々と彼ら」と、言うことです－彼らが、共産主義者でも、彼らが、カトリックでも、彼らが、プロテスタントでも、ヒンドゥー教徒でも、彼らと我らです。で、見出すことが、とても重要です－意識より、その内容を空っぽにすることは、可能であるのかどうかを、です。それは、私に対して死ぬ、という意味です。よろしいですか。Ａ: ええ、いいです。

25:14 Ｋ: なぜなら、それが「私」であるからです。

25:17 Ａ: これが、恐怖が始まるところです。

25:19 Ｋ: それが、恐怖が始まるところです。

25:21 Ａ: 正しくそうです。直観が、あります－すなわち、

25:22 私が意識の内容に対して、死ぬなら、私は、拭い去られてしまう、と。

25:29 Ｋ: ええ。私－働いてきた者、正しき生を、生きてきた者－または、正しくない生を、です－こうも多くをしてきた者、悪さでも、良いことでも、です。私は、自分自身を、より良くするために、格闘してきた。私は、こうも親切で、こうも優しかった。こうも怒り、こうも辛かった。よろしいですか。そして、あなたが、「自分の意識を空っぽにしなさい」と、言うとき、それは、あなたは私に、そのすべてに死ぬよう、頼んでいる、という意味です！で、あなたは、恐れのまさにその根に、触れています。Ａ: ええ、そのとおり。

26:10 Ｋ: 無いことの恐怖の根に、ね。

26:15 ああ、はい。そうなんです。そして、私は、その自分を不滅化したいのです。私は、書物をとおして、そうします。書物を書きます。そして、「有名な本だ」と言います。または、私は、絵を描きます。または、絵の具をとおし、仕事、作品をとおし、善い行為をとおし、これやあれを築くことをとおして、私は、自分自身を不滅化します。

26:55 Ａ: これは、家族の中で、きわめて致命的な効果を、持っています。なぜなら、私たちは、息子を持たなければならないからです。

27:03 Ｋ: 引き継ぐために。　Ａ: ・・・時の中で、名前を不滅化するために。

27:05 Ｋ: ゆえに、家族は、危険になるのです。　Ａ: そのとおり。

27:06 Ｋ: で、私たちがしてきたことを、ご覧ください。

27:11 古代エジプト人は自分たち自身を、不滅化しました。

27:15 自分たちの生を、不滅にしました－考えること、続けてゆくことによって、です。Ａ: 永続です。

27:27 Ｋ: 永続です。

27:29 盗賊たちが、来て、そのすべてを、ばらばらに引き裂きます。ツタンカーメンは今、単に、仮面です－ミイラつきの黄金の面、などです。で、人は、不滅性（不死）を探し求めてきました－仕事をとおし、不滅であるものを見つけるあらゆる道をとおして、です。すなわち、死すべきことを越えて、です。ですね？

28:05 Ａ: 不滅（不死）という言葉が、否定語であるのは、きわめて著しいことです。

28:09 Ｋ: ええ、滅するのでない。

28:10 Ａ: ええ。それは、自らが何であるかを、言っていません。

28:17 Ｋ: 私たちは、それが何であるかを、見出そうとしています。　Ａ: いいです。

28:19 Ｋ: よろしいですか。これは、きわめて、きわめて深刻なことです。

28:21 それは、議論を楽しんでいる二人の人々の間の、玩具ではありません。それは、ものすごく重要です！

28:31 Ａ: ええ。私は、その皮肉に笑っていました。すなわち、その言葉の構造において、本来的に、警告が、あるんです。そして、私たちは、赤信号を突き切ってゆくだけです。

28:44 Ｋ: そうです。Ａ: ええ、どうぞ、進んでください。

28:45 Ｋ: で、不滅性（不死）とは、何ですか。

28:47 書物ではない。Ａ: ああ、はい。

28:53 Ｋ: 私が描いてきた絵画ではない。

28:55 月へ行くことと、そこに、何か白痴的な旗を掲げることではない。正しき生を生きることではない。または、正しき生を生きないことではない。で、不滅性（不死）とは、何ですか。大聖堂は、美しい。すばらしい大聖堂。石の、です。地震が起きます。なくなりました。大理石の中から、ミケランジェロのすばらしいものを、彫り出しますね。地震、火事。破壊されました。或る狂人が、ハンマーをもって、やってきて、それを壊してしまいます。で、それらのどれ一つにも、それは、ないのです。

29:46 ですね？Ａ: いいです。

29:47 Ｋ: なぜなら、それは、破壊される可能性が、あるからです。あらゆる彫像は、死んだ物に、なります。あらゆる詩歌、あらゆる絵画は、です。で、そのとき、訊ねます－不滅性（不死）とは、何ですか。それは、建物にはありません。ただご覧になってください。それは、大聖堂にはありません。それは、救い主には、ありません－あなたが考案してきたもの、思考が創案してきたものには、ありません。人が、自分の姿に似せて創り出してきた神々には、ありません。そのとき、不滅性（不死）とは、何ですか。なぜなら、それは、意識へ、そして、死へ、関係しているからです。私はそれを見出すのでなければ、死は、恐怖です。

30:41 Ａ: もちろんです。もちろんです。

30:45 Ｋ: 私は、自分自身を、不滅化しようとしてきました。思考により、不滅になる－ブラフマンが、ある、神がある、永遠がある、名のないものが、ある、との思考によって、です。そして、私は、彼に接近するために、あらゆることを、するでしょう。ゆえに、私は、正しき生を送るでしょう。ゆえに、私は祈るでしょう。私は乞うでしょう。私は服従するでしょう。私は、清貧、純潔の生を生きるでしょう、などなどなどです。自分に、あの不滅の実在を持ち合わせるために、です。が、私は、そのすべてが思考から生まれているのを、知っています。よろしいですか。Ａ: ええ。たちまち・・・

31:31 Ｋ: ちょっと待って、何が起きるかを、ご覧ください。

31:31 で、私は、思考とその産物は、石女（うまずめ）の子どもであるのを、見ます。Ａ: 正しくそうです。　

31:42 Ｋ: 何が起きてきたかを、見てください。

31:45 そのとき、不滅性とは何ですか。教会における美しさ－私が教会を建てた、ではありません－大聖堂における美しさ、詩歌における美しさ、彫刻における美しさ。美しさです。美しさの対象物ではありません。話が明らかになっているのか・・・Ａ: 美しさ自体です。

32:16 Ｋ: 自体です

32:18 それが、不滅性です。私は、それを掴めません。精神は、それを掴めません。なぜなら、美しさは、意識の平野に、ないからです。

32:39 Ａ: そうね、あなたが仰ったことは、またもや、そのすべてを、逆立ちさせます。私たちは、自分が大切にしてきた美しい何かが、死ぬとき、その美しさが死ぬと、考えます－何らかの意味において、亡くなってしまったものとともに、です。

32:57 Ｋ: 亡くなってしまったものと、ええ。

33:00 Ａ: 実際には、それは、私が個人的に接続できる自分の特権と見做した美しさを、奪われてしまったとの感じです。それが滅亡してしまったとの信念－単純に失われただけではありません。なぜなら、失われたものは、その本性からして、見つけられるよう、前もって仕向けられているからです。が、滅亡することは、全く拭い去られてしまうことですよね。で、その信念は、深いんです。

33:34 Ｋ: ああ、きわめて、きわめて、です。

33:36 Ａ: 私たちが、滅亡ということで、意味することに関して、極端に深い。事実、その言葉は、あまり使われません。それは、怯えさせます。きわめて怯えさせる言葉です。私たちはいつも、物事を失うことについて、話します。私たちは、何かが滅亡するとは、ほとんど言わないんです。さて、それを逆立ちさせることについて、私が触れたことに戻りますと、そのイメージが、隠喩として、私の心に浮かんできました－私たちが話してきたイメージの一つでないのを、望みますが－その美しさは、そのものが滅亡するとき、牢獄へ閉じ込められて、ゆえに、全くの虚無の深みへ、落とされてしまうのより、単純に、それを手放してしまったのです。或る意味で、美しさは、この表現を、手放してしまったのです。それは、ふつう考えられていることより、逆さまです。

34:33 Ｋ: 知っています。知っています。

34:35 Ａ: それはたぶん、精確にぴたりその時に、それを手放したのです。

34:41 Ｋ: そのとおりです。

34:42 Ａ: それが、こうも、すばらしいところです。ええ、ええ。

34:45 Ｋ: で、私たちは、不滅性（不死）は、時の平野の中にあると、言ってきました。

34:55 Ａ: 一つの平野（国土）に。

34:58 Ｋ: いいですか。Ａ: ええ。

34:58 Ｋ: 時の平野に、です。Ａ: ええ。

34:59 Ｋ: そのとき、死もまた、時の平野にあります。

35:00 なぜなら、私は、思考をとおして、

35:01 時の物事を創り出してきたからです。そして、死は、終わることであるのか、または、時がない状態が、始まることであるのか、です。それに、私は怯えています。で、私は、あらゆる物事を、時の平野に保存しておきたいと思います。よろしいですか。　Ａ: ええ、ええ。私たちは、それができるかも、と思い・・・

35:41 Ｋ: それが、私たちが不滅と呼ぶものです

35:42 －彫像、詩歌、教会、大聖堂。私はまた、そのすべてが腐敗可能であることをも、見ます。破壊されます－一つの事故によってか、地震によって、です。あらゆる物事が、去ってしまいます。で、不滅性は、時の平野の中に、ありません。そして、時は思考です。もちろんです。Ａ: もちろんです。ええ、そうなります。

36:22 Ｋ: もちろんです。

36:23 で、思考が創り出すものは、何でも、時の平野の中に、あるにちがいありません。けれども、思考は、不滅性を探し求めようとしています－すなわち、それ自体の不滅性を、そして、それが創り出してきた物事の、です。よろしい・・・Ａ: ええ。

36:51 Ｋ: で、そのとき問題は、こうです－精神は、このすべてを、見られますか。

36:51 それを見る！　自分はそれを見ていると想像するのではありません。Ａ: ええ。実際に、それを見る。

37:07 Ｋ: 実際に、それを見る。

37:10 Ａ: ええ、私が前に述べた一言は、

37:13 あなたが、時の平野と仰いはじめたときで、私は、一つの平野（国土）と、言いました。あなたが叙述なさったような時の平野が、一つの平野（国土）であると言うつもりではなかったのですが、私たちがこうも、おぞましく・・・

37:28 Ｋ: ・・・盲目的で・・・

37:29 Ａ: ・・・誤って、盲目的でありえて・・・

37:30 Ｋ: ・・・無知である。

37:31 Ａ: それで、時の平野は、もう一つの断片であり・・・

37:36 Ｋ: そのとおりです。　Ａ: ・・・それは、ただ一つの平野です。

37:37 私が本当に打たれることは、こうでした－この思考の誤用は、最もおぞましい強欲を、発生させるのです。

37:51 Ｋ: そうです。

37:57 Ｋ: 私は、自分自身を石壁の中に、封じ込めつつあります。ええ、どうぞ。

38:03 Ｋ: それで、精神は、これらを知覚して－それが、鋭敏であるなら、私たちが議論してきた時すべてにずっと見張ってきたなら、ですが－必然的に、内容全体が露出されるのを、見るにちがいありません－何の努力もなしに、です。それは、地図を読むのに、似ています。あなたは、それを拡げて、見ますが、或る方向へ行きたいと思うなら、あなたは、地図全体を、見つめません。そのときあなたは、「私は、ここからそこへ行きたい」と、言います。方向はそちらであり、何マイルだ、と。そして、あなたは、残りを見つめません。 38:51 私たちが訊ねていることは、何の方向もなく、ただ見ることです。あなたの意識の内容を、方向なく、選択なく、見つめる。何の判断力の行使もなく、それに気づく。このとてつもない地図に、選択なく、気づく。そのとき、その選択なき気づきは、それを乗り越える、あのものすごいエネルギーを、あなたに、与えてくれます。が、それを乗り越えるには、あなたは、エネルギーが必要です。

39:39 Ａ: これにより、私は、輪廻転生の概念へ、導かれます－私たちが少し前に、触れはじめたことへ、です。私はそこに、デーモン的な根を、見ます。　

39:51 Ｋ: そうです。そうね、来世に、輪廻転生する。誰も、「今、転生しなさい」と言いません。Ａ: ええ、そのとおり。

40:02 Ｋ: よろしいですか。Ａ: ええ、分かります。分かります。

40:04 Ｋ: あなたは、内容に対して死ぬとき、今、転生できるだけです。

40:05 あなたは、内容に対して死ぬなら、

40:06 全的に生まれ変われ、再生できるのです。

40:19 Ａ: ええ、ええ、ええ。輪廻転生の教義には、暗い側、デーモン的な側に、怖ろしい真理が、あります。なぜなら、その意識の内容が、空っぽにされてしまわないなら、それが、席巻するにちがいありません！Ａ: で、何が起きますか。Ａ: そのとき、本当にそうなります。ええ！

40:43 Ｋ: それは席巻します。

40:45 で、何が起きますか。

40:46 私は人間として、このものを、どう空っぽにするかを、知りません。私は、興味さえも持っていません。私はただ、怯えているだけです。Ａ: 死ぬほど、怖がっているだけです。

41:01 Ｋ: 死ぬほど、怖がっている。

41:02 そして、私は、何かを保存します。私は死にます。火葬されるか、土葬されます。内容は、つづいていきます。私たちが言いましたように、私の内容はまた、あなたの内容でもあります。

41:24 それは、さほど違っていません。Ａ: ええ、ええ、ええ。

41:27 Ｋ: わずかに修正され、わずかに誇張され、一定の傾向を与えられた－それは、あなたの環境の条件づけなどなどに、依存しますが、それは、本質的に、同じ意識です。或る人間が、その意識を空っぽにするのでなければ、その意識は、河のように、つづいていきます。収集し、蓄積しつつ、そのすべてが、進んでいきます。その河の中から、失われた者の表現や顕現が、出てきます。霊媒、降霊術の会－それらすべてが、「あなたの兄弟、あなたのおじさん、あなたの奥さんが、ここにいる」と言うとき、起きたことは、こうです。継続的な意識である、その流れの中から、それらは、顕現してきたのです－格闘、痛み、不幸せ、悲惨、それらの流れから、です。 42:36 そして、意識を観察してきて、見つめてきて、それを空っぽにする人－彼は、その流れに、まったく所属していません。そのとき、彼は各瞬間、新たに生きています。なぜなら、彼は、各瞬間、死につつあるからです。理解されますか。

43:02 Ａ: ああ、はい。分かります。はい、分かります。

43:04 Ｋ: 「私」の蓄積が、ありません－表現されるべきものが、です。彼は、毎分、死につつあります。毎分、生きていて、毎分、死んでいます。ゆえに、そこには－何と言いましょうか－内容が、ないのです。よろしいですか。Ａ: はい。

43:24 Ｋ: それは、行為中の、ものすごいエネルギーに、似ています。

43:26 Ａ: これは、全的に違った理解を、与えます－

43:30 私たちがいう、「来世に」という言い回しでの意味について、です。一方で、意識の無秩序な内容において、この継続が、あります。　

43:52 Ｋ: それは、全的に無秩序になっています。

43:53 Ａ: それは、その本性に関して、質的に、根本的に、影響されません－単純に、誰かが永久に、息を引き取ったから、といって、です。ええ。それは、自ずと進んでいます。

44:06 Ｋ: 自ずと進んでいます。

44:07 Ａ: ゆえに、或る人物の死後に、この意識の流れに接触するために、或る人物たちの側で、しばしば行われる試みは、意識の同じ性質の中で、行われたとき、補強の他、何をも達成しません。

44:34 Ｋ: ええ。そのとおりです。Ａ: 彼ら自身の個人生活の中で、です。

44:35 それは、進んできた彼らの意識の内容へ、ひどいことをします。それはまた、あれをさらに幾らか、養うからです。

44:44 Ｋ: そのとおりです。

44:46 Ａ: ええ。それは、よく分かります。

44:48 Ｋ: 或る人物が、私に会いに来ました。彼の奥さんが、亡くなっていました。彼は本当に、自分は彼女を愛していると、考えました。で、彼は、「私は妻に、もう一回、会わなければなりません。それを、手助けしてもらえますか」と言いました。私は、言いました－「あなたは、どの妻に、会いたいですか。料理をした人ですか。子どもを産んだ人ですか。あなたにセックスを与えてくれた人ですか。あなたとけんかをした人ですか。あなたを支配し、あなたを怯えさせた人ですか」と。彼は、「私は、それらのどれにも、会いたくありません。私は、彼女の良いところに、会いたいのです」と、言いました。よろしいですか。Ａ: ええ、ええ、ええ、ええ。

45:36 Ｋ: 彼が、彼女から築いてきた、良いところのイメージです。

45:37 醜いことや、自らが醜いと考えることのどれ一つでもなく、自らが彼女の中から、選り抜いてきた、良いことの観念です。それが、彼が出会いたいイメージです。私は、「幼稚なことを、止めなさい」と、言いました－「あなたは、全く未熟です。「あなたは、彼女と寝てきて、彼女に怒ってきたとき、あなたは、そのすべてをほしくない。あなたはただ、彼女の良さについて、自分が持っているイメージを、ほしいだけです」と。私は言いました・・・そうね、彼は、泣きはじめました。初めて、本当に泣き出しました。彼は後で言いました－「彼女が死んだとき、私は泣いていました。が、涙は、自己憐憫、私のさびしさ、私の－よろしいですか－色々な不足の感覚の、でした。今、私は泣きました。なぜなら、私は、自分が何をしてきたのかが、分かるからです」。理解されますか。

46:43 Ａ: はい、分かります。

46:50 Ｋ: で、死を理解するには、何も恐れが、あってはなりません。内容が理解されないときだけ、その恐れは、存在します。その恐怖は、存在します。そして、内容は、「私」です。「私」は、椅子です。よろしいですか。Ａ: ああ、はい。

47:19 Ｋ: 私が執着しているものです。

47:21 それは、こうも愚かです！そして、私は、それに怯えています－銀行口座、家族。よろしいですか。

47:34 Ａ: ああ、はい、はい。分かります。

47:36 Ｋ: で、自らが、この事柄において本当に、深く真剣でないのなら、あなたは今、転生できません－その言葉の深い意味で、です。ゆえに、不滅性（不死）は、書物に、彫像に、大聖堂に、私が組み立ててきた物事に、私が思考により組み立ててきた物事に、あります。それはすべて、時の平野です。Ａ: そうです。

48:06 私は、ちょうど思いついたのですが、私たちがしばしば、何度も何度も、プラトンへ何とひどいことを、してきたか、ですテキストの学問的な分析へのこの永続的な試みによって、ですが、彼が、はっきりと、こう言ったときに、です。哲学者（フィロソファー）の事業は－彼がいうそれは、私たちが、それが進んでいくのを、観察してきた、この狂った形での分析者、という意味ではなかったですが－哲学者、言うところの、根本的な変化と生まれ変わりに、関心を持っている人の事業－彼は、それを英知へ連携させますが、哲学者の事業は、死ぬことを実践することである、と。死ぬことを、実践することです。

48:58 Ｋ: 実践ではない。

49:00 Ａ: ええ。私は、彼が課業、反復という意味で言ったとは、思いません－死ぬ、死ぬ、死ぬ、死ぬ、死ぬ、と。私は、彼はそれを、（現在の進行を表す）ing を付けて表すと、思います。なぜなら、彼は、行為より落っこちたくないからです。私は、自分がこの言い回しを、いつの時も使うのを、知っていますが、私たちの会話の中で、前に私は、それを思いつきました。私にとって、それは、私が言いたいことを、言うように、思われます。私は、自分があなたから、それを学んだことを、言わなくてはいけません－私は、それらの言葉を、あなたの口からだと、したくないんですが。行為の中から落っこちて、時の恐怖とデーモン的な流れへ入ることは、可能です。が、自らが、行為の中にいるとき、全部のことが、進んでいく動きです。

49:50 Ｋ: それで、時は、止まるのです。Ａ: 正しくそうです。

49:52 Ｋ: その美しさを、ご覧ください。

49:54 不滅であるのは、その美しさです－思考が創り出してきた物事ではありません。

50:04 Ａ: そうです。

50:07 Ｋ: で、生きることは、死ぬことです。

50:12 Ａ: そうです。

50:13 Ｋ: そして、愛は本質的に、「私」に対して、死ぬことです。思考が「これが愛だ」と言ってきた物事ではありません。性愛、楽しみの愛とか－よろしいですか－それらではありません。

50:31 Ａ: ええ。

50:32 Ｋ: それは、死ぬことです－時に対して、が、愛です。で、生きること、愛と死は、一つのものです。分割的でなく、分離していなくて、離別していない。時の平野にない。それは完全に、生きて動いているものです－分割不可能です。

51:03 そして、それが不滅です。Ａ: ええ。

51:07 Ｋ: それで、さて、私たちのほとんどは、間違った教育を、受けています。

51:16 Ａ: それは、何と真実なのか！

51:19 Ｋ: 子どもの頃より、私たちはけっして、真剣であるよう、教えられません。子どもの頃より、私たちは、思考の養成を、教えられます－思考の養成と、思考の表現と驚異を、です。私たちのすべての哲学、書物、あらゆる物事が、それに基づいています。そして、あなたは、「それらに対して、死になさい」と言うとき、知らないとの恐怖を、本当に、目覚めさせます。これは私に、知ることにおける安全を、与えてくれます。

52:10 Ａ: ええ。

52:11 Ｋ: そのとき、知識は、私の安心の平野に、なります。そしてあなたは、私に頼みます－「そのすべてを、あきらめなさい。そのすべてに、死になさい」と。私は、「あなたは正気でない」と、言います－「どうして私は、それに死ねますか。それは、私の一部です」と。

52:31 Ａ: きわめて美しい禅語が、あります－それが、正確に理解されるとき、これに関係すると思われる言葉、です。それは、両手を離して、崖から飛び降りることを、語ります。両手を離して、崖から飛び降りる。両手は・・・

52:53 Ｋ: ・・・握っている。Ａ: ・・・握っている。

52:55 いつも、過去を掴んでいるか、未来に向かって、差し伸べている。私たちはけっして、あの水平軌道を、外れません。それは、模型列車に似ています－それは、永久に進んでゆきます。

53:08 Ｋ: で、そのとき、その問いへ来ます－現在に生きるとは、どういうことですか。死は、未来です。私は、四十年間、生きてきました－蓄積された記憶すべて。現在は、何ですか。現在は、内容の死です。

53:36 よろしいですか。Ａ: ええ。

53:37 Ｋ: 私は知りません。それは、無量の美しさを、含んでいます。なぜなら、それは、葛藤なし、という意味であるからです。よろしいですか。明日がない。もしあなたが、愛している人、明日、楽しもうとしている人、あの男や女に対して、あなたが、「明日はない」と、語るとき、彼は、「あなたは、何について話していますか」と、言います。

54:02 Ａ: ええ。知っています。時々、言うでしょう－あなたが、何か言ってきたとき、それは、不条理に聞こえます。

54:07 Ｋ: もちろんです。

54:08 Ａ: もちろん、私たちが、分析をするよう、教えられてきたさまへの関係において、それは、不条理に聞こえます。

54:14 Ｋ: ゆえに、私たちは、子どもを、学生たちを、全然違ったように生きるように、教育できますか。生きて、理解し、行為する－内容を理解する、この感覚と、それらの美しさをもって、です。

54:41 Ａ: 私が、お話を正確に理解してきたなら、その問いには、ただ一つの答えが、あります－はい、はい。私は、ここで言葉は、「不条理」ではないだろうと、思います。それは、何か「むちゃ」のようなことでしょう。ええ。今、私は、あなたが死と誕生について、仰る意味が、分かります－非時間的に、関係している、と。先に、それらの関係について、私たちが出した問いということに立って、です。なぜなら、あなたが、この転生があると、仰るとき・・・

55:21 Ｋ: 今、です。Ａ: 今、瞬時に、です。

55:22 Ｋ: そうです。Ａ: ・・・そのとき・・・

55:22 Ｋ: いえ。あなたはそれの美しさが、見えるなら、

55:24 そのことが、起こります。Ａ: そのとき、それは起きました。

55:25 Ｋ: それは、精神作用の結果ではありません。　Ａ: ええ。

55:29 Ｋ: 無量に考え、考え、考えた結果ではありません。

55:31 それは、「有るもの」の実際の知覚です。

55:33 Ａ: そして、それは根では同じエネルギーであるとの驚きです。

55:34 Ｋ: ええ。

55:44 Ａ: それには、こちらの何かが、掛かりません。

55:50 それは、神と呼ばれる、異なったエネルギーです。

55:51 Ｋ: 外側の機関は、ここに持ち込まれていません。

55:55 Ａ: ええ。　Ｋ: それは、同じむだにされたエネルギーです。

55:58 消散されたエネルギーですが、それは、もはや消散されません。

56:00 Ａ: そのとおり。Ｋ: ゆえに、それは・・・

56:06 Ａ: そのとおり。

56:07 これが、全的に投げかける・・・

56:08 私は今、「絶対に」と「全的に」という言葉を、使いはじめています。それらは、学会では、よく気をつけるべきだと、忠告されます。

56:24 Ｋ: 知っています。

56:27 Ａ: ですが、私は、それらが残念です。それが全的であるという事実は、残っています。それは、全的です。

56:35 Ｋ: ええ。

56:36 Ａ: 全的な変化が、あります。各個人の変容は、全的なものです。

56:44 Ｋ: それは、時と知識の平野の中に、ありません。

56:47 Ａ: それは、時と知識の平野の中に、ありません。

56:49 Ｋ: 今、その関係が、見えますよ。

56:50 Ａ: ええ。それから、あなたのあの文章の残りを、見るとき、付随する、その深遠な深刻さ、です－「それは、各々の責任である」と。ここで、私が他の一つのことだけを、加えていいなら－なぜなら、それは、一緒にまとまろうとしていると、私には思われるからです。すなわち、それは、他者に対する自分が、何かをするための責任ではありません。それは、他者が、伴って、来ようとしているように、伴って、来ることです。私たちは、ともに始めます・・・

57:30 Ｋ: そうです。Ａ: ・・・一目、見はじめます。

57:32 Ｋ: ともに分かち合う。ともに学ぶ。Ａ: ただ静かに、一目見る。

57:33 その活動は、計画されていませんが、その中で、

57:35 この会話について、驚くべきことの一つは、あなたの美しい言葉を使うと、それが、花開くことです。

57:50 Ｋ: それは、花開きます。ええ。Ａ: それは、賦課を必要としない。

57:52 わざとらしさのそれ、

57:59 Ｋ: ええ。

58:00 Ａ: 管理のそれは、ない。Ｋ: 管理の。全くです。

58:02 Ａ: どうやら、それは、自体の中から、成長してきます。

58:03 それは、自体の中から成長してくる、このものです－意識において、あなたが話してこられた、このものに、関係するものは、です。頭を指さすことにより、私は、意識がこの上にある、とは言っていません。ええ。それは、自体の中から出てくるものです。それは、自体へ戻っていくあの水に、似ています。

58:27 Ｋ: が、それは、水に留まります。Ａ: それは、水に留まります。

58:29 そのとおり。これは、すばらしい啓示でした－死、生きることと愛について、全体のことが、です。私たちは、次の会話を行うとき、教育との関係において、これを、さらに追求しはじめられるだろうことを、望んでいます。

58:53 Ｋ: さらに、ええ。

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