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SD74CA3 - 他の人たちとの意思疎通とは、何か
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| Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson | クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話 |
| J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. | J.クリシュナムルティは、 南インドに生まれて、 イングランドで 教育を受けた。 過去四十年にわたって、 彼は 合衆国、ヨーロッパ、 インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、 話をしてきた。 彼は、 生涯の仕事の最初から、 組織された宗教と イデオロギーとの 関連すべてを、 拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、 人を 絶対的に無条件に自由に することである、と言ってきた。 彼は、 多くの書物の著者であり、 それらの中には、 『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、 『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、 ある。 これは、クリシュナムルティと アラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの 一つである。 博士は、 州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、 インドとシナの聖典と 神託の伝統を、 教える。 アンダーソン博士は、 詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン 神学大学院より、学位を受けた。 彼は、 カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の 表彰を、受けた。 |
| A: Mr. Krishnamurti, in this series of conversations we have been exploring the general question of the transformation of man. A transformation, which - as you say - is not dependent on knowledge or time. And, as I recall, we arrived at a point that was very crucial, namely the one concerned with relationship and communication. I remember one point in our conversation together that was extremely instructive for me, a point at which, when you asked me a question I began to answer it, and you interrupted me and reminded the viewers and me that the important thing here is not to finish out a theoretical construction, rather to attain to the right beginning point, so that we do not go beyond where we haven't yet begun. This, as I repeat, was extremely instructive for me, and I was thinking, if it is agreeable with you, it would be helpful today, if we could begin at the point of concern for communication and relationship, to go into that question and begin to unravel it. | Ａ: クリシュナムルティさん、 この一連の会話の中で、 私たちは、人の変容の 全般的な問いを、 探検してきました。 あなたが仰るように、 知識や時に 依存していない変容、です。 私が思い起こすと、 私たちは、とても決定的な点に、 到着しました － 言うところの、関係と 意思疎通に関連した点に、です。 私たちの一緒の会話の中で、 私は、或る点を憶えています － それは、私にとって、 極度に教育的でした。 あなたが、私に 質問をなさったとき、 私がそれに 答えはじめた時点です。 あなたは、私の話を遮って、 視聴者と私に、注意されました － すなわち、 ここで重要なことは、 理論的な構築を 完了させることではなく、 むしろ、正しい出発点に 到達することである。 それで、私たちは、自分たちが まだ始めていないところを、 越えていかないように、です。 私は繰り返しますが、これは、 私にとって、極度に教育的でした。 そして私は、あなたに ご都合がよろしければ、 それが、今日、助けに なるだろうと、思いました － もしも私たちが、意思疎通と関係への 関心の点より、始められたなら － その問いへ入り、それを 解きほぐすことが、です。 |
| K: Unravel it, quite. I wonder, sir, what that word 'communication' means. To communicate implies not only verbally, but also a listening in which there is a sharing, a thinking together, not accepting something that you or I say, but sharing together, thinking together, creating together - all that is involved in that word 'communicate'. And in that word is implied also the art of listening. The art of listening demands a quality of attention, in which there is real listening, real sense of having an insight as we go along, each second, not at the end, but at the beginning. | Ｋ: 解きほぐす。 全くです。 「意思疎通」というその言葉は、 どういう意味かと、思われます。 意思疎通するとは、 言語的に、だけではなく、 また、聞くことをも、 含意しています － その中に、 分かち合うこと、 ともに考えることが、 ある。 何かあなたや私が言うことを、 受け入れるのではなく、 ともに分かち合う、 ともに考える、ともに創造する。 そのすべてが、その言葉 「意思疎通」に、関与しています。 その言葉の中には、また、 聞く芸術が、含意されています。 聞く芸術は、 注意の性質を、 要求します － その中に、本当に聞くことが、 あるものを、です。 私たちが進みながら、毎秒、 洞察を持つとの本当の感覚、です。 終わりに、ではなく、 始まりに、です。 Ａ: で、私たちがどちらも・・・ |
| A: So that we are both... | Ｋ: いつの時も、ともに歩んでいる。 |
| K: Walking together all the time. | Ａ: ええ、ええ、そのとおり。ここには 同時発生の活動が、あります。 |
| A: Yes, yes, right. There is a concurrent activity. Not one making a statement, the other thinking about it and then saying, 'I agree, I don't agree, I accept, I don't accept, these are the reasons I don't accept, these are the reasons I do', but we are walking together. | 一人が発言をして、もう一人は、 それについて考える。それから、 「まあ、私は同意する。 私は同意 しない」と言う、のではない － 「私は受け入れる。 私は受け入れない。 これらが、私が 受け入れない理由である。 これらが、私が受け入れる 理由である」、ではなく、 私たちは、ともに歩んでいます。 |
| K: Journeying, walking together, on the same path... | Ｋ: ともに旅をし、ともに歩んでいます。 |
| A: Side by side. Yes. | 同じ小道を、・・・ Ａ: 隣り合って。ええ。 |
| K: ...on the same road, with the same attention, with the same intensity, at the same time, otherwise there is no communication. | Ｋ: ・・・同じ道路を、 同じ注意をもって、 同じ強烈さをもって、 同時に、です。さもないと、 意思疎通は、ありません。 |
| A: Exactly. Exactly. | Ａ: そのとおり、 そのとおり。 |
| K: Communication implies there must be at the same level, at the same time, with the same intensity, we are walking together, we are thinking together, we are observing together, sharing together. | Ｋ: 意思疎通は、 同じ水準に、同じ時に、 同じ強烈さをもって、いなければ ならない、という含意です － 私たちは、ともに歩んでいます。 私たちは、ともに考えています。 私たちは、ともに観察し、 ともに分かち合っています。 |
| A: Would you say that this requires an activity that underlies the speaking together, or does one come to the activity after one has started to speak together? | Ａ: こう仰るのでしょうか － これには、ともに語ることの元にある 活動が、 必要とされる、と。 または、ともに話し合うことを 始めた後で、 その活動へ、 来るのですか。 |
| K: No, sir. We are saying, what is the art of listening, aren't we? The art of listening implies, doesn't it, that there is not only the verbal understanding between you and me, because we are both speaking English and we know the meaning of each word, more or less, and at the same time we are sharing the problem together, sharing the issue together. | Ｋ: いいえ。私たちは 今、こう言っています － 聞く芸術は、何ですか。 そうでしょう。 聞く芸術は、 あなたと私との間に、 ただ、言語的な理解だけが あるのではないことを、 含意するのでしょう。 なぜなら、 私たちはどちらも、英語を話していて、 私たちは、各々の言葉の意味を、 多かれ少なかれ、知っているからです。 そして、同時に 私たちは、 そのことを、問題を、ともに 分かち合っています。 主題を、ともに 分かち合っています。 |
| A: Because, as you said, it's a matter of life and death. | Ａ: なぜなら、仰ったように、それは、 生と死の事態であるからです。 |
| K: If you and I are both serious, we are sharing the thing. So, in communication there is not only a verbal communication, but there is a non-verbal communication, which really comes into being, or which happens, when one has the art of really listening to somebody, in which there is no acceptance, no denial, or comparison, or judgement, just the act of listening. | Ｋ: あなたと私が どちらも、真剣であるなら、 私たちは、そのことを 分かち合っています。 で、意思疎通の中には、 言語的な意思疎通が あるだけではなく、 非言語的な意思疎通も、 あります － それは、自らが誰かに本当に 聞く芸術を、持っているとき、 本当に生じてくるか、 起こります。 その中では、受け入れることも、 拒絶することも、 比較や判定も、ない。 ただ聞く芸術だけです。 |
| A: I wonder whether I am on the right track here, if I suggest that there is a relation that is very deep here between communication and what we call in English 'communion'. | Ａ: 私はここで、正しい路線に いるのかどうかと、思われます － 私が、ここにとても深い関係が あると、提起するなら、ですが、 意思疎通 （コミュニケーション）と、 英語で、「親交（コミュニオン）」と 呼ばれるものとの間に、です。 |
| K: Communion, yes. | Ｋ: ええ、親交。 |
| A: So that if we are in communion, our chance of communicating | Ａ: それで、私たちは、 親交しているなら、 私たちの意思疎通の 見込みは・・・ |
| K: ...becomes simpler. | Ｋ: ・・・より単純になる。 Ａ: そのとおり！ |
| A: Right! | Ｋ: さて、互いと親交しあって いるには、私たちは、 |
| K: Now, to be in communion with each other both of us must be serious about the same problem, at the same time, with the same passion. Otherwise there is no communication. | 私たちのどちらも、同じ問題について 真剣でなければなりません － 同じ時に、 同じ熱情をもって、です。 さもないと、意思疎通は、 ありません。 |
| A: Exactly. | Ａ: そのとおり。 |
| K: If you are not interested in what is being said, you will think of something else and communication stops. So there is a verbal communication and a non-verbal communication. They are both operating at the same time. | Ｋ: もしあなたが、言われつつある ことに、興味を持っていないなら、 あなたは、他の何かについて、考える でしょうし、意思疎通は、止まります。 で、言語的な意思疎通と、 非言語的な意思疎通が、 あります。 それらはどちらも、同時に 作動しています。 |
| A: One does not precede the other. Or follow upon the other. Yes, they move together. | Ａ: 一方は、他方に 先行しません。 また、他方に 続いて起きません。 ええ、それらは、 一緒に動きます。 |
| K: Which means that each of us, being serious, gives our attention completely to the issue. | Ｋ: それは、私たちの一人一人が、 真剣であるので、 主題へ、完全に注意を 注ぐ、という意味です。 |
| A: That act of seriousness that takes place then requires the utmost devoted attention. | Ａ: 起きる真剣さの その行為は、 そのとき、最も献身的な注意を、 必要とします。 |
| K: Sir, a man who is really serious lives, not the man who is flippant or merely wanting to be entertained - he does not live. | Ｋ: 本当に真剣な人は、 生きますよ 浮ついた人や、 単に娯楽で楽しみたい だけの人ではありません。 その人は、生きません。 |
| A: The general notion of being serious about something generally suggests either undergoing some pain, or I'm serious about something in order to get something else. These two things, as a rule, are what persons imagine by seriousness. As a matter of fact, we often hear this expression, 'Don't look so serious', don't we? | Ａ: 何かについて真剣であるとの 一般的な概念は、 一般的に、何かについて、何か痛みを 被っていることを、提起します。 あるいは、私は、 他の何かを得るために、 何かについて、 真剣である、と。 これら二つのことが、 概して、 人々が真剣さといって 想像することです。 実のところ、 しばしば、 「そんな真剣な顔をするな」と いう、この表現が、聞かれますね。 |
| K: Yes. | Ｋ: ええ。 Ａ: それはまるで、 |
| A: It's as though we fear something about the serious. | 私たちが真剣なことについて、 何かを恐れるかのようです。 |
| K: Sir, look! As we said yesterday, the world is in a mess, and it's my responsibility, living in this world as a human being who has created this mess, it's my responsibility to be serious in the resolution of this problem. I am serious. It doesn't mean I am long faced, I am miserable, unhappy, or I want something out of it. It has got to be solved! It's like if one has cancer, one is serious about it, you don't play around with it. |
Ｋ: ご覧ください！
私たちが昨日、言いましたように、 世界は、むちゃくちゃです。
Ａ: ええ。
Ｋ: この世界に生きて いて、それは、私の責任です － このむちゃくちゃを 創り出してきた人間として、 この問題の解消に、 真剣であることは、 私の責任です。 私は真剣です。 それは、私が 浮かぬ顔をする、私はみじめで、 不幸せであるとか、私はそこから何かが ほしい、という意味ではありません。 それは、解決されなくては いけないのです！ それは、自分が癌を 持っているなら、 それについて、 真剣であるのに、似ています。 あなたは、それで 遊び戯れません。 |
| A: Action in relation to this seriousness then is instantaneous. | Ａ: すると、この真剣さへ 関係している行為は、即時です。 |
| K: Obviously! | Ｋ: 明白です！ Ａ: ええ。 |
| A: Yes. This raises - not an additional question, I don't mean to go beyond where we haven't begun - but time assumes for the serious person something very different for his undergoing than it would seem to be for the unserious person. One would not have then the feeling of something being dragged out. Or, as we say in English, time that has to be put in. | これは、生じさせます － 追加の問いを、ではありません。 私は、私たちがまだ 始めていないところを、 越えていくつもりは、 ありませんが、 真剣な人物にとって、 時は、 彼が堪えるのに対して、何か きわめて違ったものを、帯びます － 真剣でない人物にとって、 思われるだろうよりも、です。 そのとき、 何かが長引いているとの 感じは、 受けないでしょう。 または、私たちが 英語で言うように、 時間を過ごさなくてはいけない、と。 |
| K: Put in, quite. | Ｋ: 過ごす、全くです。 |
| A: As a matter of fact, in this concurrent communication, in which communion is abidingly present, time as such would not in any way oppress. | Ａ: 実のところ、 この同時発生の 意思疎通の中で、 そこには、親交が、 持続的に存在しますが、 時そのものは、どのようにも、 抑圧しないでしょう。 |
| K: No, sir, no, sir. Quite right. Like we see, sir, I am trying to see what it means to be serious. The intent, the urge, the feeling of total responsibility, the feeling of action, the doing, not 'I will do'. All that is implied in that word 'seriousness'. At least I'll put all those things into that word. | Ｋ: ええ、ええ。 全くそのとおり。 たとえば、ですね、 私は、真剣であるとは、どういう 意味かを、見ようとしています。 意図、衝動、 全的な責任感、 行為の、する感じ － 「私は するだろう」、ではありません。 このすべてが、その言葉 「真剣さ」に、含意されています。 少なくとも、私は、それらすべての ことを、その言葉に込めるでしょう。 |
| A: Could we look for a moment at one of them that you put into them: responsibility, able to be responsive? | Ａ: 私たちは、あなたが、それらに 込められるそれらの一つを、 一瞬の間、 見つめられるでしょうか。 責任（レスポンシビリティ）、 応答（レスポンド）できること。 |
| K: That's right. To respond adequately. | Ｋ: そのとおりです。 適切に応答する。 |
| A: Yes. To respond adequately. | Ａ: ええ、適切に応答する。 Ｋ: どの挑戦にも、です。 |
| K: To any challenge. The challenge now is that the world is in a mess, confusion, sorrow and everything, violence, and all that. I must, as a human being who has created this thing, I must respond adequately. The adequacy depends on my seriousness in that sense, on my observation of the chaos, and responding not according to my prejudices, my inclination or tendencies, or pleasures, or fears, but responding to the problem, not according to my translation of the problem. | 今、挑戦は、世界が、めちゃくちゃに なっている。混乱、悲しみと あらゆる物事、暴力とそれらの中に ある、ということです。 私は、このものを創り出してきた、 人間として、 私は、適切に 応答しなければなりません。 適切さは、その意味での 私の真剣さに、依存します － 混沌への私の観察に、 そして、私の先入観、 私の性向や傾向や 楽しみや恐れに沿って 応答しないで、 問題へ応答することに、です。 私の問題の翻訳に沿って、 ではありません。 |
| A: Yes. I am just thinking as you are speaking about how difficult it is to communicate this to the person who is thinking that the way adequately to respond to this chaos is to have a plan for it, which one superimposes on it. And that's exactly what we assume, and if the plan doesn't work out, we blame ourselves. | Ａ: ええ。あなたが語っておられる とき、私は考えているんです － 或る人物に、これを疎通することが、 いかに困難であるかについて、です。 この混沌へ 適切に応答する道は、 そのための計画を 持つこと、 自らがその上に重複させるものを、 持つことであると、 考える人物に対して、です。 それがまさしく、私たちが 仮定することです。 計画がうまく行かないなら、 私たちは、自分自身を責めます。 |
| K: Or change the plan. | Ｋ: または、計画を変えます。 Ａ: または 私たちは、計画を変えます。ええ。 |
| A: Or we change the plan, yes. | Ｋ: が、私たちは、その挑戦に 応答しません。 Ａ: ええ。 |
| K: But we don't respond to the challenge. We respond according to our conclusion about the problem. | Ｋ: 私たちは、問題についての 自分の結論に沿って、応答します。 |
| A: Exactly. | Ａ: そのとおり。 |
| K: Therefore, it means really, sir, if we can explore it a little more, the observer is the observed. | Ｋ: ゆえに、 それは本当は、 私たちがもう少し、 探検できるなら、 観察者は、観察されるものである、 という意味です。 |
| A: Therefore the change, if it comes, is total, not partial. One is no longer outside what he is operating upon. | Ａ: ゆえに、変化が来るなら、 それは、部分的ではなく、全的です。 自分はもはや、自らがそれへ作動 しているものの外側に、いません。 |
| K: That's right. | Ｋ: そのとおりです。 |
| A: And what he is operating upon is not outside himself. | Ａ: 彼がそれへ作動しているものは、 彼自身の外側に、ありません。 |
| K: Because, as we said yesterday - it's very interesting, if we go into it rather deeply - the world is me and I am the world. That is not intellectual or emotional, but a fact. Now, when I approach the problem, the chaos, the misery, the suffering, the violence - all that, I approach it with my conclusions, with my fears, with my despairs. I don't look at the problem. | Ｋ: なぜなら、昨日、 私たちが言いましたように － 私たちがそれへ、かなり深く入るなら、 それは、とても興味深いです － 世界は、私ですし、 私は、世界です。 それは、知的ではなく、 情動的ではなく、事実です。 さて、私が問題に 接近するとき － 混沌、悲惨、苦しみ、 暴力、それらに、です － 私は、自分の結論をもって、 それに、接近します。 自分の恐れをもって、 自分の絶望をもって、です。 私は、問題を 見つめません。 |
| A: Would you think it possible to put it this way that one doesn't make room for the problem. | Ａ: それをこのように表すことは、 可能だと、お考えでしょうか － 自らは、問題のために、 空き間を作らない、と。 |
| K: Yes. Yes, put it any way. Yes. | Ｋ: ええ、ええ。どのようにでも、 表してください。 |
| A: Would that be all right? | Ａ: それは、だいじょうぶでしょうか。 Ｋ: ええ。これを見つめましょう。 |
| K: Sir, let's look at this. As a human being, one has created this, this misery, which is called the society in which we live, an immoral society. | 人間として、自らはこれを、創り 出してきました － この悲惨を、 私たちがその中に生きる、 社会と呼ばれるもの、 不道徳的な社会を、です。 Ａ: ああ、はい！ |
| A: Oh yes! | Ｋ: 完全に不道徳です。 |
| K: Completely immoral! As a human being, one has created that. But that human being looking at it separates himself and says, 'I must do something about it'. The 'it' is me! | 人間として、自らが それを創り出してきました。 が、その人間は、 それを見つめていて、 自分自身を分離し、 「私はそれについて、何かを しなければならない」と、言います。 「それ」は、私です！ |
| A: Some people respond to that this way. They say, 'Look, if I am truly serious, I am truly responsible, I make this act, and there comes between me and the world this confluent relationship, which is total. All the things that are going on out there that are atrocious, - let's say, 2,500 miles away - don't stop. Therefore, how can I say that the whole world is me and I am the whole world?' This objection comes up again and again. I am interested to know what your reply to that would be. | Ａ: 或る人々は、このように、 それへ応答します。 彼らは、 こう言います － 「ほら、私は真に真剣であり、 真に責任を持っているなら、 私は、この行為を行う。 私と世界との間には、 この合流する関係が、 入って来る。 それは全的だ。 あちらで進んでいること、 極悪なことすべては － たとえば、私のいるところから 二千五百マイル離れて、ですが － 止まらない。 ゆえに、私はどうして、 世界全体が私であり、 私は世界全体であると、 言えようか」と。 この異議は、何度も何度も、 浮かんできます。 私は、興味があって、 それへのあなたの返事が、 何だろうかを、知りたいです。 |
| K: Sir, look. We are human beings irrespective of our labels: English, French, German, all the rest of it. A human being living in America or in India has the problems of relationship, of suffering, of jealousy, envy, greed, ambition, imitation, conformity, and all that are our problems, common to both of us. And when I say, the world is me and me is the world and the world I am, I see that as a reality, not as a concept. Now, my responsibility to the challenge, to be adequate, must be not in terms of what I think, but what the problem is. | Ｋ: ご覧ください。 私たちは、自分のラベルに 関わりなく、人間です － イギリス人、フランス人、ドイツ人、 その他すべてのラベルに、です。 アメリカやインドに 生きている人間は、 関係の問題を、持っています － 苦しみの、 嫉妬、妬み、貪欲、 野心、模倣、順応のそれを、 私たちの問題であり、私たちの どちらにも共通したすべてを、です。 世界は私であり、私は世界である、 世界である私・ ・・と 私が言うとき、 私はそれを、実在として、見ます。 概念として、ではありません。 さて、挑戦に対して、 私の責任は、 適切であるには、 私が考えることに立って、ではなく、 問題が何であるかに立って、 でなければなりません。 |
| A: Yes. I follow you I'm sure here. I was thinking, while you were saying that, that it might have been possible to answer the question that I posed, and I am posing the question simply because I know some persons who might very well view this who would raise that and who would want to participate with us in this conversation. I wondered whether you might have said that as soon as one puts it that way one has already divorced himself from the issue. That, in the practical order, that question is an interposition that simply does not have a place in the activity that you are talking about. |
Ａ: ええ。ここは確かに 分かると、思います。
それを仰っている間、 私は考えていました －
私が立てた問いに 答えることは、
可能であったかもしれない、と
私は、その問いを 立てています。
単純に、私は、幾人の人物を 知っているからです
－ きわわて、 これを観そうであるし、
それを掲げるだろうし、 私たちとともに、この会話に
参加したいと 思うだろう人を、です。
あなたがこう仰ったかも しれないと、私は思いました
－ それをそのように 表すやいなや、
自らは、すでにその主題より離別 したのだ、と。
Ｋ: そのとおりです。 Ａ: すなわち、 実用的な秩序において、 その問いは、あなたが 話しておられる活動において、 単純に所を 持っていない介在です。 |
| K: Yes, that's right. | Ｋ: ええ、 そのとおりです。 |
| A: Now this is very interesting, because it means that the person must suspend his disbelief. | Ａ: さて、これは、とても興味深い。 なぜなら、それは、その人物が 不信を留保しなければならない、 という意味であるからです。 |
| K: Or his belief. | Ｋ: または、彼の信を、です。 Ａ: または、彼の信を。 |
| A: Or his belief. | Ｋ: そして、そのことを観察する。 Ａ: そのことを観察する。 |
| K: And observe the thing. | Ｋ: もし観察者が、観察されるもの より、異なっているなら、 |
| A: And observe the thing. | それは、 可能ではありません。 |
| K: Which isn't possible if the observer is different from the observed. | Ａ: さて、 |
| A: Now, would you explore the practical aspect of this with me for a moment? People will say, - who up to this point are listening, it would seem - people at this point will say, 'Yes, but I can't stop it, I think I have an intuition of what you mean' - they will say - 'but the minute that I open myself, or begin to open myself, all these things seem to rush in on me, what I had hoped doesn't seem to take place'. If I understand you correctly, they are really not doing what they claim that they are trying to do. | あなたは、これの実践的な様相を、 探検なさるでしょうか － 私とともに、 一瞬の間、です。 人々は、こう言うだろうと 思えるでしょうね － この点まで、 聞いている人ですが － この点で、人々は、 こう言うでしょう － 「ええ。 ですが、私は それを止められない。 私は、仰る意味への直観を 持っていると、思います」と。 彼らは そう言うでしょう － 「が、私が 自分自身を開くか、 自分自身を 開きはじめた瞬間、 これらすべての物事が、私に対して 突っ込んでくると思われます。 私が望んでいたことは、 起きるように、思われません」と。 私が、お話を正確に 理解するなら、 彼らは、自らが主張することを、 本当は、していません － 自分たちがしようとしているという ことを、です。 |
| K: That's right. Sir, can we put this question differently? What is a human being to do, confronted with this problem of suffering, chaos, - all that is going on all around us? What is he to do? He approaches it generally with a conclusion, what he should do about it. | Ｋ: そのとおりです。 私たちは、この問いを 違ったように、表せますか。 人間は、何を することになりますか － 苦しみ、混沌の この問題に、 私たちのまわり中で進んでいる すべてに、直面して、です。 人は、何を することになりますか。 人は一般的に、結論をもって それに接近します － 自らがそれについて 何をすべきかをもって、です。 |
| A: And this conclusion is interposed between him... | Ａ: この結論は、介在します － 彼との間に・・・ |
| K: Yes, the conclusion is the factor of separation. | Ｋ: ええ。結論は、 分離の要因です。 |
| A: Right. | Ａ: そのとおり。 |
| K: Now, can he observe the fact of this confusion without any conclusions, without any planning, without any predetermined way of getting out of this chaos? Because his predetermined conclusions, ideas, and so on, are all derived from the past, and the past is trying to resolve the problem, and therefore he is translating it and acting according to his previous conclusions, whereas the fact demands that you look at it; the fact demands that you observe it, that you listen to it. The fact itself will have the answer, you don't have to bring the answer to it. I wonder if I am making myself clear? | Ｋ: さて、人は、この混乱の 事実を、観察できますか － 何の結論もなく、 何の計画立案もなく、 この混沌を抜け出す、 予定された道もなく、です。 なぜなら、 彼の予定された結論、 観念などは、すべて、 過去に、由来するからです。 そして、過去が、問題を 解消しようとしています。 ゆえに、彼は、 自らの以前の結論に沿って それを翻訳して、 行為しています。 ところが、事実は、あなたが それを見つめることを、要求します。 事実は、あなたが それを観察すること、 あなたがそれを聞くことを、 要求します。 事実自体が、答えを 持つでしょう。 あなたがそれへ、答えを 持っていかなくていい。 話が明らかになっているのか どうかと、思われます。 |
| A: Yes, I'm listening very, very hard. I really am. I'm afraid, if I am not going beyond where I shouldn't, haven't yet begun, the next question that would naturally arise here, - perhaps you might feel when I raise the question that it is the wrong question - but can one communicate in the sense that we have been unraveling this? One says, 'I don't know'. It doesn't seem to me that I have done this. One says, 'I haven't done this yet'. I can recognise all the things that have been described, that are terrible. I don't recognise all the things that appear to be promised - without suggesting that I am imagining them or projecting them out there. Clearly, if there is to be a change, it has to be a change that is altogether radical. Now, I must start. What do I do? | Ａ: ええ。私は、きわめて一生懸命に 聞いています。本当にそうです。 残念ながら、私が、 自分が行くべきでないところ、 まだ始めていないところへ、 越えていかないなら、 ここで自然に生ずるだろう、 次の問いは － 私がその問いを出すとき、 おそらくあなたは、 それが間違った問いであると、 感じられるかもしれませんが、 私たちがこれを 解いてきたとの意味で、 意思疎通できますか。 自らは、「私は知らない」と、 言います。 私がこれをしてきたとは、 私には思われません。 自らは、「私はまだ、これを したことがない」と、言います。 私は、叙述されてきた、 ひどい物事すべてを、 認識できます。 私は、約束されているように見える 物事すべてを、認識しません － 私がそれらを 想像しているとか、 あちらにそれらを投影しているとかを 提起することなしに、です。 明らかに、もし変化が あるのだとすれば、 それは、すっかり根本的な 変化でなくてはなりません。 今、私は、始めなければなりません。 私は、何をしますか。 |
| K: Sir, there are two things involved, aren't there? First, I must learn from the problem, which means I must have a mind that has a quality of humility. It does not come to it and say, 'I know all about it'. What he knows is merely explanations, rational or irrational. He comes to the problem with rational or irrational solutions. Therefore he is not learning from the problem. The problem will reveal an infinite lot of things, if I'm capable of looking at it and learning about it. And for that I must have a sense of humility, and I am saying, 'I don't know, this is a tremendous problem, let me look at it, let me learn about it'. Not I come to it with my conclusions, therefore I have stopped learning about the problem. | Ｋ: 二つのことが、 関与しているのでしょうね。 初めに、私は、問題より 学ばなければなりません。 それは、私は、 謙虚の性質を持つ精神を、 持たなければならない、 という意味です。 それは、そこに来て、「私はそれについて すべて知っている」と言いません。 彼が知っているのは、 単に説明です － 合理的でも、 非合理的でも、です。 彼は、合理的か、 非合理的な解決法をもって、 問題へ来ます。 ゆえに彼は、問題より 学んでいません。 もし私が、それを見つめられ、それに ついて学べる能力を、持っているなら、 問題は、無限にたくさんの ことを、開示するでしょう。 そのために、私は、謙虚の感覚を、 持たなければなりません。 私は、「私は知らない」と 言っています － 「これは、 ものすごい問題だ。 私はそれを見つめてみよう。 それについて学んでみよう」と。 私は、自分の結論をもって それへ来る、 ゆえに、私は、問題について学ぶのを 止めてしまった、のではありません。 |
| A: Are you suggesting that this act is a waiting on the problem to reveal itself? | Ａ: こう提起なさっていますか － この行為は、 問題が自体を開示するのを、 待ち受けることである、と。 |
| K: To reveal. That's right! Therefore, I must be capable of looking at it. I cannot look at it if I've come to it with ideas, with ideations, with mentations, of every kind of conclusion. I must come to it, say, 'Look, what is it?' I must learn from it, not learn according to some professor, some psychologist, some philosopher. | Ｋ: 開示するのを。 そのとおりです。 ゆえに、私は、それを見つめる 能力が、なければなりません。 私はそれを、見つめられません － もし私が、観念をもって、 観念化をもって、あらゆる種類の 結論の精神作用をもって、 それに来ているなら、です。 私は、それに来て、「ごらん、それは 何ですか」と言わなければなりません。 私は、それより学ばなければ なりません。 或る教授や、 或る心理学者や、或る哲学者に 沿って、学ぶのではありません。 |
| A: That one has the capacity for this, some persons would... | Ａ: このための能力を持つ、という ことです。幾らかの人物は・・・ |
| K: I think everybody has. Sir, we are so vain. | Ｋ: あらゆる人が持っていると、私は 思います。私たちは、こうも空疎です。 |
| A: But this doesn't mean anything for the doing of what must be done, that there is a capacity. | Ａ: でも、これは、しなければ ならないことをするために、 何をも意味していません － 能力がある、ということは。 |
| K: No, the learning is the doing! | Ｋ: いえ、学ぶことが、 することです！ |
| A: Exactly. Yes, yes. I wanted to make that clear, because we comfort ourselves with the curious notion - if I have been following you - that we possess a possibility, and because we possess the possibility we think that someday it will actualise itself perhaps. | Ａ: そのとおり。 ええ、ええ。 私はそれを、明らかに したいと思いました。 なぜなら、私はお話に 付いてきたなら、 私たちは、奇妙な概念でもって、 自分自身を慰めるからです － すなわち、私たちは 可能性を所有している、と。 そして、私たちは その可能性を所有しているから、 いつの日か、おそらくそれが現実化 するだろうと、私たちは考えます。 |
| K: Quite right. | Ｋ: 全くそのとおり。 |
| A: But if I'm correct both ways, no possibility can actualise itself, and in the practical order that never occurs, but somehow it is believed, isn't it? | Ａ: が、私が、どちらの方でも、 正確であるなら、 どの可能性も、 現実化できませんし、 実用的な秩序の中で、 それは、けっして起きませんが、 それは、どうしてか 信じられていますね。 |
| K: I'm afraid it is. | Ｋ: 残念ながら、そうです。 Ａ: それは、信じられています。 |
| A: It is believed. | Ｋ: それは本当は、 全く単純です。 |
| K: Sir, it is really quite simple. There is this misery, confusion, immense sorrow in the world, violence, all that. Human beings have created it. Human beings have built a structure of society which sustains this chaos. That's a fact. Now, a human being comes to it trying to resolve it according to his plan, according to his prejudices, his idiosyncrasies, or knowledge which means he has already understood the problem, whereas the problem is always new. So I must come to it afresh. | 世の中には、 この悲惨、混乱、 無量の悲しみが、 あります － 暴力、それらが、です。 人間たちが、それを 創り出してきました。 人間たちが、社会の構造を、 築いてきました － この混沌を 維持するものを、です。 それは、事実です。 さて、私は、人間は、 そこに来ます － 自分の計画に沿って、 自分の先入観、 自分の体質や知識に沿って、 それを 解消しようとして、です。 それは、彼が問題を、すでに 理解した、という意味です。 ところが、問題は いつも、新しい。 で、私はそれへ、新鮮に 来なければなりません。 |
| A: One of the things that has concerned me for many, many years as a reader, as a student, as one whose daily work involves the study of scriptures, is the recurrent statement that one comes upon, sometimes in a very dramatic form. For instance, take the prophetic ministry of Jesus, where he speaks and he says that they are hearing, but they are not listening, they are observing, but they are not seeing. | Ａ: 長年の間、ずっと、私に 関連してきたことの一つは － 読者として、研究者として、 日々の仕事が 聖典類の研究に関与する者と して、ですが － 自分が頻繁に 出くわす発言です。 時々、きわめて 劇的な形で、です。 例えば、イエスの預言者的な 伝道を、取ってみてください。 そこで、彼は 語ります。 そして、人々は聞こえているが、 聞いていない、と 彼は言います。 彼らは、観察しているが、 見えていない。 |
| K: And doing. | Ｋ: そして、していない。 Ａ: でも、それから・・・ |
| A: But then... But then, it seems, he does not say 'In order to attain to that, do this'. No. The closest he comes to it is through the analogy with the child, to have faith as a little child. I don't want to talk about words here, because that would be disastrous, - so what is meant by 'faith' here is not something that would be proper to go into - but the analogy with the child suggests that the child is doing something that is lost somewhere along the way in some respect. I'm sure he didn't mean that there is a perfect continuity between the adult and the child. But why is it, over the centuries, that men have said this over and over again, namely, you are not listening, you are not seeing, and then they don't point to an operation, they point to an analogy. Some of them don't even point to an analogy. They just hold up a flower. |
でも、それから、彼はこう 言わないように、思われます －
「それに到達するために、これを しなさい」と。
Ｋ: ああ、はい。 ええ。 彼がそれに 一番近づくのは、 子どもとの類似を とおして、です。 幼子のように、 信仰を持つ、と。 私はここで、言葉について 話をしたくありません。 なぜなら、それは、災難に なるだろうからです。 で、ここで「信仰」が 意味することは、 何か、入るには 適当でなかろうことですが、 子どもとの類似は、 子どもが何かをしている ことを、提起します － 何らかの面で、途中でどこかに 失われた何かを、です。 きっと彼は、完璧な継続がある、という つもりではなかったと、私は思います － 成人と子どもとの間に、ね、 が、幾世紀にもわたって、 人が何度も何度も、 これを言ってきたのは、 なぜですか。 すなわち、あなたは聞いていない。 あなたは見ていない。 それから、彼らは、 作動を指し示しません。 彼らは、類似を 指し示します。 で、彼らの幾人かは、類似を 指し示すことすら、しません。 彼らはただ、花を掲げます。 |
| K: Sir, look! | Ｋ: ご覧ください！ |
| We live on words. Most people live on words. They don't go beyond the word. And what we are talking about is not only the word, the meaning of the word, the communication that exists in using words, but the non-verbal communication, which is having an insight. That is what we are talking about all the time so far. That is, the mind can only have an insight if it is capable of listening. And you do listen when the crisis is right at your doorstep! | 私たちは、言葉の上に 生きます。 ほとんどの人々は、 言葉の上に、生きます。 彼らは、言葉を 越えていきません。 私たちが話していることは、 言葉だけではありません。 言葉の意味、 言葉を使う中に存在する 意思疎通だけではなく、 非言語的な意思疎通、 すなわち、洞察を 持つことです。 それが、これまで、いつの時も 私たちが話していることです。 すなわち、精神は、 聞く能力があるとき、 洞察を 持ちうるだけです。 危機が まさに戸口にあるとき、 あなたは、聞くのです。 |
| A: Now, I think I'm at a point here that is solid. Is it that we don't allow ourselves access to the crisis that is there continuously, it isn't a crisis that is episodic? | Ａ: さて、私はここで、 堅固な地点にいると、思います。 それは、 私たちが、その危機へ 自分自身が接近するのを、 許さない、 ということですか － 継続的に、そこに あるものへ、です。 それは、エピソード的な 危機ではないですね。 |
| K: No. The crisis is always there. | Ｋ: ええ。危機は、 いつも、そこにあります。 |
| A: Right. We are doing something to shut ourselves off from it, aren't we? | Ａ: そのとおり。 私たちは、それより 自分自身を閉め出すように、 何かをしています。 そうでないですか。 |
| K: Or we don't know how to meet it. Either we avoid it, or we don't know how to meet it, or we are indifferent. We have become so callous. All these things, all these three are involved in not facing the crisis, because I am frightened. One is frightened. One says, 'My Lord! I don't know how to deal with it'. So one goes off to an analyst, or to a priest, or picks up a book to see how it can be translated. He becomes irresponsible. | Ｋ: または、私たちは、それに どう出会うかを、知りません。 私たちは、それを 回避するのか、あるいは、 私たちはそれに どう出会うかを、知りません。 あるいは、 私たちは無頓着です。 私たちは、こうも冷淡に なってしまいました。 これらすべてのことが、 これら三つすべてが、 危機に向き合わないことに、 関与しています。 なぜなら、私は怯えているからです。 自分は怯えています。 自分は、 「神様！ 私は、 それをどう取り扱うかを、 知りません」と、言います。 で、自分は、分析者へ、または、 司祭者へ、行ってしまいます。 または、それがどう翻訳できるかを 見るために、本を手に取ります。 彼は、無責任に なります。 |
| A: Or sometimes people will register the disappointment that things haven't worked out. So why try something new? | Ａ: または、 ときどき人々は、 物事がうまく行かなかったとの 失望を、登録するでしょう。 では、何か新しいことを、 試してはどうか、と。 |
| K: Yes. Of course. | Ｋ: ええ、 もちろんです。 |
| A: And this would be a buffer. | Ａ: それは、緩衝に なるでしょうね。ええ。 |
| K: That's what I mean. Avoidance. There are so many ways to avoid, clever, cunning, superficial, and very subtle. All that is involved in avoiding an issue. So, what we are trying to say, sir, isn't it, the observer is the past - as we said yesterday. The observer is trying to translate and act according to the past, when the crisis arises. The crisis is always new. Otherwise it's not a crisis. A challenge must be new, is new, and always new. But he translates it according to the past. Now, can he look at that challenge, that crisis, without the response of the past? | Ｋ: それが、私がいう意味です。 回避です。 回避する道は、 多くあります － 利巧で、ずるく、 表面的で、とても微妙です。 そのすべてが、主題を回避する 中に、関与しています。 で、私たちが言おうとしている ことは、こうでないですか － 観察者は過去である。 私たちが昨日、言ったように、です。 観察者は、過去に沿って 翻訳しよう、 行為しようと しています － 危機が生ずるときに、です。 危機は、いつも新しい。 さもないと、それは 危機ではありません。 Ａ: ええ。 挑戦は、新しいにちがいない。 新しい。いつも新しい。 が、彼は、過去に沿って、 それを翻訳します。 さて、彼は、その挑戦、 その危機を、見つめられますか － 過去の応答なしに、です。 |
| A: May I read a sentence out of your book? I think that maybe this has a very direct relationship to what we are talking about. It's a sentence which arrested me when I read it. 'Through negation, that thing, which alone is the positive, comes into being'. | Ａ: あなたの書物の中から、 一文を、読み上げてもいいですか。 これは、たぶん、 私たちが話していることに、 きわめて直接的な関係を 持っていると、思います － それは、私が読んだとき、 引き留められた文章です。 「否定をとおして、 それのみが肯定的であるものが、 生じてくる」。 |
| K: That's right. | Ｋ: そのとおりです。 |
| A: May I read it again? Through negation, something is done, apparently. | Ａ: もう一回、 読んでもいいですか。 「否定をとおして」 何かが、なされます － 明らかに。 |
| K: Absolutely. | Ｋ: 絶対に、です。 Ａ: そのとおり。 |
| A: Right. So we are not leaving it at the point where we are saying, simply, words are of no consequence, therefore I will do something non-verbal, or I will say something, because I never communicate with the non-verbal. That has nothing to do with it. Something must be done. And there is an act. | で、私たちは、その地点に、 放っておいていません － 私たちが単純に、 言葉は重要でない。 ゆえに、私は、何か 非言語的なことを、するだろうと、 言っているところに、です。 または、私は何かを 言うでしょう。 なぜなら、私は、非言語でもって、 けっして意思疎通しないからです。 あれはそれと、何の関わりもありません。 何かが、されなければなりません。 すると、行為がある。 |
| K: Absolutely. Life is action. It isn't just... | Ｋ: 絶対に、です。 |
| A: Exactly. Now here- I suppose I should say for our listeners and viewers that this is from 'The Awakening of Intelligence', I think the most recent publication of yours, and it's on page 196 in the chapter on Freedom. 'Through negation... - I take it that's a word for this act. | 生は、行為です。それは、ただ・・・ Ａ: そのとおり。 さて、ここで、私は、 視聴者たちのために、 言うべきだと 思いますが、 これは、 『智恵の覚醒』からです。 あなたの最新刊だと、 思います それは、「自由」についての章の、 １９６ページに、あります。 「否定をとおして」 － 私は、 それは、この行為を表す言葉だと、 受け取ります。 |
| K: Entirely. | Ｋ: 全面的に、です。 |
| A: ...that thing which alone is the positive..'. - the word 'alone' came over to me with the force of something unique, something that is not continuous with anything else. 'That thing which alone is the positive comes into being'. There is no temporal hiatus here, so we are back to that thing we began with in our earlier conversations about not being dependent on knowledge and time. Could we look at this negation together for a moment? I have the feeling that, if I have understood this correctly, that unless whatever is that's called negation is not an abiding activity, then communion and communication, and the relationship that we are talking about just simply can never be reached. Is that correct? | Ａ: 「それのみが 肯定的であるものが」 「のみ」という言葉が、 何か独特のものの力でもって、 私に、 伝わってきました － 何か、他の何とともに 継続的でないもの、です。 「それのみが 肯定的であるものが、 生じてくる」。 ここには、時間的な隙間が、 ありません。 で、私たちは、 先の会話で私たちが始めた、 あのことに、 戻っています － 知識と時に依存しない ことについて、です。 私たちはともに、この否定を 一瞬の間、見つめられるでしょうか。 私は、感じが しています － 私はこれを、正確に 理解したのなら － 何であれ、否定と 呼ばれるそれが、 永住的な活動でないのなら、 親交と意思疎通と、 私たちが話している関係へは、 単純にけっして、 到れません。 それは、正確ですか。 |
| K: Quite. May I put it this way? I must negate, I mean, negate not intellectually or verbally, actually negate the society in which I live. The implication of immorality, which exists in society, on which society is built, I must negate totally that immorality. That means I live morally. In negating that, the positive is the moral. I don't know if I am... | Ｋ: 全くです。私はそれを、 このように、表してもいいですか。 私は、否定しなければ なりません。 知的にとか、言語的に 否定する、というのではなく、 私が生きているところの社会を、 実際に否定する、というのです。 社会的な、不道徳の含蓄 － それは、社会の中に存在するし、 その上に社会は、築かれています。 私は、その不道徳を、全的に 否定しなければなりません。 それは、私は道徳的に 生きる、という意味です。 それを否定する中で、 肯定的なことは、道徳的なことです。 明らかになっているのかどうか・・・ Ａ: ああ、はい。 |
| A: Oh yes. I am being quiet, because I want to follow step by step. I don't want to go beyond where we haven't begun. | 私は静かでいます。なぜなら、私は、 一歩一歩、付いてゆきたいからです。 私は、私たちがまだ始めていないところを 越えていきたいと、思いません。 |
| K: I negate totally the idea of success. | Ｋ: 例えば、私は、成功の観念を 全的に否定します。 |
| A: Yes, I negate totally. | Ａ: ええ。私は、全的に否定します。 Ｋ: 全的に。 |
| K: Totally. Not only in the mundane world, not only in the sense of achievement, in a world of money, position, authority, I negate that completely, and I also negate success in the so-called spiritual world. | 俗世間において、 だけではなく、 金銭、地位、権威の 世界の中で、 達成の意味において だけ、ではなく、 私はそれを、完全に 否定します。 私はまた、いわゆる霊的な世界での 成功をも、否定します。 |
| A: Oh yes. Quite the temptation. | Ａ: ああ、はい。 なかなかの誘惑です。 |
| K: Both are the same. Only I call that spiritual and I call that physical, moral, mundane. So in negating success, achievement, there comes an energy. Through negation there is a tremendous energy to act totally differently, which is not in the field of success, in the field of imitation, conformity, and all that. So, through negation, - I mean actual negation, not just ideal negation - through actual negation of that which is immoral morality comes into being. | Ｋ: どちらも、同じです。 ただ、私はあれを、 霊的と呼ぶし、 私はあれを、物理的、道徳的、 世俗的と、呼ぶだけです。 で、成功、達成を 否定する中で、 エネルギーが 来ます。 否定をとおして、ものすごい エネルギーが、あります － 全然違った行為を するように、です。 それは、 成功の平野に、 模倣、順応と それらの平野に、ない。 で、否定をとおして － 私は、実際の否定を、言っています。 ただの理念の否定ではない － 不道徳であるものの 実際の否定をとおして、 道徳性が、 生じてきます。 |
| A: Which is altogether different from trying to be moral. | Ａ: それは、道徳的であろうと するのより、すっかり違っています。 |
| K: Of course, trying to be moral is immoral. | Ｋ: もちろんです。道徳的であろうと することは、不道徳的です。 |
| A: Yes. May I try to go into this another step? At least it would be a step for me. There is something that I intuit here as a double aspect to this negation. I'd like very much to see whether this is concurrent with your own feeling about this. I was going to say a statement and I stopped myself. My desire for success in itself is a withholding myself from the problem that we talked about, and that itself is a form of negation. I have negated access to myself. I've negated, in other words, I have done violence to what it is that wishes to reveal itself. So I am going to negate then my negation as the observer. This I wanted to make sure. |
Ａ: ええ。
私はこれに、もう一歩、 入ろうとしてもいいですか。
少なくとも、それは、私にとって、 一歩になるのでしょう。
ここで、何か私が 直観するものが、あります
－ この否定への 二重の様相として、です。
私は、これが、これについての ご自身の感情と、
合致しているのかどうかを、 大いに見たいと、思います。
私は、或る発言をしようとしていて、 思い止まりました。
成功に対する 私の欲望は、
それ自体が、自分自身を問題より 引き留めることです。
Ｋ: ええ。 私たちは、それについて 話したし、 それ自体が、 一つの形の否定です。 私は、自分自身への接近を、 否定してきたのです。 私は、否定してきた。 言い替えるなら、 私は、それが何であるかに 対して、暴力を加えてきた － それ自体を開示したいと 願うものに対して、です。 で、私はそのとき、観察者として 自分の否定を、否定しようとしています。 これを、私は 確かめたいと思いました。 |
| K: You are quite right, sir. When we use the word 'negate', as it is generally understood, it is an act of violence. | Ｋ: 私たちは、きわめて 明らかでなければなりません。 全くそのとおりです。 私たちが、 「否定」という言葉を、使うとき － それが一般的に、 理解されているように、ですが － |
| A: Yes. That's what I was hoping. | それは、暴力の行為です。 Ａ: ええ。 それが、 私が望んでいたことです。 |
| K: It's an act of violence. I negate. | Ｋ: それは、暴力の行為です。 私は否定します。 |
| A: Yes. | Ａ: ええ。 Ｋ: 私はそれを、払い除けます。 |
| K: I brush it aside. We are using the word 'negate' not in the violent sense, but the understanding of what success implies. The understanding of what success implies. The 'me,' who is separate from you, wanting or desiring success, which will put me in a position of authority, power, prestige. So I am, in negating success, I am negating my desire to be powerful, which I negate only when I have understood the whole process that's involved in achieving success. In achieving success is employed ruthlessness, lack of love, lack of immense consideration for others, and a sense of conformity, imitation, acceptance of the social structure, all that is involved, and the understanding of all that, when I negate success, is not an act of violence. On the contrary, it is an act of tremendous attention. | 私たちは、「否定」という言葉を、 暴力的な意味ではなく、 成功が何を含意するかへの理解、 という意味で、使っています。 成功が何を 含意するかへの理解。 あなたより 分離している「私」が、 成功をほしがるか、 欲望しています － 私を、 権威、力、威信の地位に、 就けてくれるだろう ものを、です。 で、私は、 成功を否定する中で、 権力を持ちたいとの 自分の欲望を、否定しています。 私は、過程全体を、理解した ときだけ、それを否定します － 成功を達成することに、 関与している過程を、です。 成功を達成する中で、 非情さが、採用されています － 愛の欠如、 他の人たちへの 無量の配慮の欠如と、 順応、模倣、 社会構造の受け入れの 感覚が、です。 そのすべてが、 関与しています。 そして、そのすべての理解が、です － 私が成功を否定するとき、です。 それは、 暴力の行為ではありません。 反対に、それは、 ものすごい注意の行為です。 |
| A: I've negated something in my person. | Ａ: 私は、自分の人格の中の 何かを、否定したのです。 |
| K: I've negated myself. | Ｋ: 私は、私自身を 否定したのです。 |
| A: Right. I've negated myself. | Ａ: そのとおり。私は、 私自身を否定したのです。 |
| K: The 'me', which is separate from you. | Ｋ: 「私」 － あなたより 分離しているものを、です。 |
| A: Exactly. | Ａ: そのとおり。 Ｋ: ゆえに、 私は、暴力を否定したのです |
| K: And therefore I have negated violence which comes about when there is separation. | － 分離があるとき、 訪れるものを、です。 |
| A: Would you use the term 'self-denial' here, not in the sense of how it has been received down the line, but that if there is anything to what has been stated in the past, could a person, who saw that word 'self-denial', read that word in this context that you are using? | Ａ: ここで、「自己否定」という 用語を、使われるのでしょうか － ずっと下って、それがいかに 受け取られてきたかの意味で、ではなく、 過去に 述べられてきたことに、 何かが、あるのなら、 或る人物は、「自己否定」という その言葉を、見ますが、 彼は、その言葉を、あなたが 使っておられる文脈で、 読めるのでしょうか。 |
| K: I'm afraid he wouldn't. Self-denial means sacrifice, pain, lack of understanding. | Ｋ: 残念ですが、読まないでしょう。 自己否定は、犠牲、痛み、 理解の欠如、という意味です。 |
| A: But if he heard what you are saying. | Ａ: が、もしも彼が、あなたが 仰っていることを、聞いたなら、です。 |
| K: Why use another word, when you have understood this thing? | Ｋ: このことを 理解したとき、 別の言葉を使っては どうですか。 |
| A: Well, maybe he'd want to communicate with someone. | Ａ: まあ、たぶん彼は、誰かと 意思疎通したいと思うのでしょう。 |
| K: But change the word, so that we both understand the meaning of self-denial. I mean all religions have based their action on self-denial, sacrifice, deny your desire, deny your looking at a woman, or deny riches, take a vow to poverty. You know all of them: vow of poverty, vow of celibacy, and so on. All these are a kind of punishment, a distorting of a clear perception. If I see something clearly, the action is immediate. So to negate implies diligence. The word 'diligence' means giving complete attention to the fact of success - we are taking that word. Giving my whole attention to success, in that attention the whole map of success is revealed. | Ｋ: でも、言葉を換えてください、 と申し上げるんです － 私たちがどちらも、自己否定の 意味を、理解できるように、です。 すべての宗教が、 自分たちの行為を、 自己否定に基づけてきた、 ということなんです － 犠牲を払いなさい、 あなたの欲望を、否定しなさい、 あなたが女を見つめるのを 否定しなさい、富を否定しなさい、 清貧の誓いを立てなさい。 それらのすべてを、ご存じです － 清貧の誓い、純潔の誓い、 などです。 これらすべては、 一種の処罰です。 明瞭な知覚を 歪曲することです。 私は、何かを明瞭に見るなら、 行為は、即時です。 で、否定することは、 勤勉を 含意しています。 ご存じですが、もちろん、「勤勉」 （デリジェンス）という言葉は、 成功の事実へ、完全な注意を 注ぐ、という意味です － 私たちは、その言葉を、 取り上げています。 私の注意全体を、 成功へ注ぐ。 その注意の中で、成功の 地図全体が、開示されます。 |
| A: With all its horrors. | Ａ: その恐怖すべてと ともに、です。 |
| K: With all the things involved in it, and it is only then the seeing is the doing. Then it is finished. And the mind can never revert to success and therefore become bitter, and all the things that follow. | Ｋ: それに関与した物事 すべてとともに、です。 見ることが、することであるのは、 そのときだけです。 そのとき、それは 終了しています。 精神は、けっして成功へ 回帰できないし、 ゆえに、 苦々しくなりえません。 そして、続く物事 すべてに、です。 |
| A: What you are saying is that once this happens there is no reversion. | Ａ: 仰っていることは、 こう取れます － ひとたび、これが起きるなら、 回帰はない、ということです。 |
| K: It is finished. Of course, not. Say, for instance, sir... | Ｋ: それは終了しています。 もちろん、ない。 例えば、ですね・・・ |
| A: It's not something that one has to keep up. | Ａ: それは、何か自分がつづけて いかなくてはならないことではない。 |
| K: Of course, not. | Ｋ: もちろんです。 Ａ: まあ、良いです。 |
| A: Well, fine. I'm delighted we've established that. | 私たちがそれを確立した ことが、うれしいです。 |
| K: Now take for instance what happened. In 1928, I happened to be the head of a tremendous organisation, a religious organisation, and I saw around me various religious organisations, sects, Catholic, Protestant, and I saw all trying to find truth. So I said, 'No organisation can lead man to truth'. So I dissolved it. Property, an enormous business. I can never go back to it. When you see something as poison you won't take it again. It isn't that you say, 'By Jove, I've made a mistake. I should go back and...', it is, sir, like seeing danger. When you see danger, you never go near it again. | Ｋ: さて、例えば、起きたことを、 取り上げてください。 １９２８年に、 私は、たまたま、 ものすごい組織の長でした － 宗教的な組織の、です。 私は、まわりに、様々な 宗教的な組織を、見ました － 宗派、カトリック、 プロテスタント。 私は、すべてが、真理を見つけようと しているのを、見ました。 で、私は、「どの組織も、人を 真理へ導けない」と、言いました。 で、私は、それを 解散しました － 資産、甚大な事業、 それらを、です。 私は、けっして、 それへ戻れません。 あなたは、何かを毒だと見るとき、 二度と、それを摂らないでしょう。 それは、「おやまあ、私は 間違いをしてしまった。 私は戻って、こうすべきだ・ ・・」 と言う、ということではありません。 それは、危険を見るのに、 似ています。 あなたは、危険を見るとき、 二度と、それに近づかないでしょう。 |
| A: I hope I won't annoy you by talking about words here again. But you know, so many of the things that you say cast a light on common terms which, for me at least, illuminate them. They sound altogether different from the way they used to be heard. For instance, we say in English, don't we, practice makes perfect. Now, obviously, this can't be the case, if we mean by practice we are repeating something. But if you mean by practice the Greek 'praxis,' which is concerned directly with act, not repetition, but with act, then to say 'it makes perfect' doesn't refer to time at all. It's that, upon the instant the act is performed perfection is. Now I'm sorry I used the word 'instant' again, and I understand why that's awkward, but I think in our communication the concern for the word here is one that surely is productive, because one can open himself to the word, and if one sees the word that way, then it appears there is a whole host of phenomena which suddenly acquire very magical significance. Not magical in the sense of enchantment, but they open a door which, when walked into, immediately situates him in the crisis in such a way that he attains to this that you call the one alone, the unique which comes into being. Which comes into being. |
Ａ: ここで再び言葉について 話をすることで、
あなたを煩わせないことを、 望みますが、 Ｋ: いえ、いえ。 Ａ: そうね、 あなたが仰ることの多くが、 普通の用語に、光を投げかけます － 少なくとも、私にとっては、 それらを照明します。 それらは、 かつて聞かれたさまより、 すっかり違って 聞こえます。 例えば、 私たちは英語で、 「実践により完璧になる」って 言いますね。 さて、明白に、 実践というのが、 私たちが何かを 反復している、という意味ならば、 これは、 実情ではありえませんが、 実践というのが、ギリシャ語の 「プラクシス」という意味ならば － それは、直接的に、 行為に関連しています。 反復ではなく、行為に、です。 Ｋ: そうです。 Ａ: そのとき、「それにより 完璧になる」と言うことは、 まったく時に、 言及しません。 それは、 行為が成し遂げられる瞬間に、 完璧さがある、 ということです。 さて、すみません － 私はまたもや、「瞬間、即座」という 言葉を、使ってしまいました。 私は、それがなぜ ぎこちないのかを、理解しますが、 私たちの意思疎通の中で、 ここで、 その言葉への関心は、 確かに生産的なものである、と、 私は思います。 なぜなら、その言葉へ、 自分自身を開けるなら、 そして、その言葉を そのように、見るなら、 突如、きわめて魔法的な意義を 取得する現象が、 たくさんある、と 見えるからです。 魅惑という意味で、 魔法的なのではなく、 それらは、扉を 開きます。 歩んで入ったとき、 それは即時に、 彼を、危機の中に、 位置づけます － 彼は、ただ一つのみと呼ばれる これに、到達するような形で、です。 生じてくる独特のもの、 生じてくるものに、です。 |
| K: So, sir, can we now go back, or go forward, to the question of freedom and responsibility in relationship? That's where we left off yesterday. | Ｋ: で、私たちは今、戻られますか、 または、先へ進めますか － 関係における、 自由と責任の問いに、です。 そこが、昨日私たちが 止めたところです。 |
| A: Yes. That was quoted from the chapter on freedom. | Ａ: ええ。あれは、自由についての 章から、引用されました。 |
| K: First of all, can we go into this question of what it is to be responsible? | Ｋ: まず第一に、私たちは この問いに、入られますか － 責任をもつことは、何であるのか、 ということに、です。 |
| A: I should like that. | Ａ: そうしたいと思います。 |
| K: Because I think that is what we are missing in this world, in what is happening now. We don't feel responsible. We don't feel we are responsible because the people in position, in authority, politically, religiously, are responsible. We are not. That is the general feeling that is all over the world. | Ｋ: なぜなら、それが、この世界の中、 今、起きつつあることの中で、 私たちが見失っていること である、と思うからです。 私たちは、責任を 感じません。 私たちは、自分たちが 責任があると、感じません。 なぜなら、政治的、宗教的に、 地位、権威に就いた人々が、 責任があるからです。 私たちは、責任がない。 それが、世界中にある 一般的な感情です。 |
| A: Because those over there have been delegated to do a job by me. | Ａ: あちらの人々は、 仕事をするために、 私により 委任されたからです。 |
| K: And scientists, politicians, the educational people, the religious people, they are responsible, but I know nothing about it, I just follow. That's the general attitude right through the world. | Ｋ: そして、科学者、 政治家、教育者たち、 宗教者たち － 彼らが、責任があるが、 私は、それについて、何も 知りません。 私は、従うだけです。 それが、世界中で 一般的な態度です。 |
| A: Oh yes, oh yes. | Ａ: ああ、はい。 ああ、はい。 |
| K: So you follow the whole thing. | Ｋ: で、あなたは、 全部に従います。 |
| A: One feels he gets off scot-free that way because its the other one's fault. | Ａ: そのとおり。そのように、 自分は無罪放免になる、と感じます。 なぜなら、それは、 他の人の過失であるからです。 |
| K: So I make myself irresponsible. By delegating a responsibility to you I become irresponsible. Whereas now we are saying, nobody is responsible except you, because you are the world and the world is you. You have created this mess. You alone can bring about clarity, and therefore you are totally, utterly, completely responsible. And nobody else. Now, that means you have to be a light to yourself, not the light of a professor, or an analyst, or a psychologist, or the light of Jesus, or the light of the Buddha. You have to be a light to yourself in a world that is utterly becoming dark. That means you have to be responsible. Now, what does that word mean? It means really, to respond totally, adequately, to every challenge. You can't possibly respond adequately, if you are rooted in the past, because the challenge is new, otherwise it is not a challenge. A crisis is new, otherwise it is not a crisis. So if I respond to a crisis in terms of a preconceived plan, which the Communists are doing, or the Catholics, or the Protestants, and so on, then they are not responding totally and adequately to the challenge. | Ｋ: ええ。で、私は 自分自身を、無責任にします。 責任を、あなたへ 委任することにより、 私は、無責任に なります。 ところが、今、私たちは こう言っています － あなた以外の誰も、 責任が、ない。 なぜなら、あなたが世界であり、 世界はあなたであるからです。 あなたが、このむちゃくちゃを 創り出してきたのです。 あなた一人が、明瞭さを もたらせます。 ゆえに、 あなたが、全的に、 全く完全に責任が、 あるのです。 他の誰でも、ない。 さて、それは、あなたが、 自分自身にとって、 光でなくてはいけない、 という意味です － 教授や分析者や 心理学者の光とか、 イエスの光や ブッダの光ではありません。 あなたは、あなた自身にとって 光でなくてはいけません － 全く暗くなりつつある 世界の中で、です。 それは、あなたが責任をもたなくては いけない、という意味です。 さて、その（レスポンシブルという） 言葉は、どういう意味ですか。 それは、本当は、 あらゆる挑戦に、 全的に、適切に応答する （レスポンド）、という意味です。 あなたは、過去に 根づいているなら、 とうてい、適切に 応答できません。 なぜなら、挑戦は 新しいからです。 さもないと、それは 挑戦ではありません。 危機は、新しい。 さもないと、 それは、危機ではありません。 で、私は、予め構想された計画 ということに立って、 危機に応答するなら － それは、共産主義者が やっています。 または、カトリックや、 プロテスタントなどなどが、です。 そのとき、彼らは 挑戦に対して、 全的に、適切に、 応答していません。 |
| A: This takes me back to something I think that is very germane in the dramatic situation of confrontation between the soldier and the Lord Krishna in the Gita. Arjuna, the general of the army, says to Krishna, 'Tell me definitely what to do and I will do it'. Now Krishna does not turn around and say to him, in the next verse, 'I am not going to tell you what to do' but of course at that point he simply doesn't tell him what to do, and one of the great Sanskrit scholars has pointed out that that's an irresponsible reaction on the part of the teacher. But, if I am understanding you correctly, he couldn't have done otherwise? | Ａ: これで、私は 或ることへ、連れ戻されます。 それは、 劇的な対決の状況において、 きわめて密接に関わっていると、 私は思います － ギーターの中で、戦士と 主クリシュナとの間のそれです。 将軍アルジュナは （御者）クリシュナへ、こう言います － 「何をすべきかを、明確に教えて ください。 私は、そうするでしょう」と。 さて、クリシュナは、 振り返らないで、 彼に対して、 次の韻文で、言います － 「私はあなたに、何をすべきかを 教えようとしていない」と。 もちろんその時点で、彼はただ単に、 何をすべきかを、教えません。 偉大なサンスクリット 学者の一人は、 あれは、教師の側の 無責任な反応である、と 指摘してきましたが、 私は、お話を正確に 理解しているなら、 彼は、他にやりようが なかったですね。 |
| K: When that man put the question, he is putting the question out of irresponsibility. | Ｋ: その人が、 その問いを出したとき、 彼は、無責任の中から、 その問いを出しています。 |
| A: Of course, a refusal to be responsible. Exactly! A refusal to be responsible. | Ａ: もちろんです。 責任をもつことへの拒絶です。 そのとおり！ 責任をもつことへの拒絶です。 |
| K: That's why, sir, responsibility means total commitment. | Ｋ: そういうわけで、責任は、 全的な参与を、意味しているのです。 |
| A: Total commitment. | Ａ: 全的な参与。 |
| K: Total commitment to the challenge. Responding adequately, completely to a crisis. That is, the word 'responsibility' means that: to respond. I cannot respond completely if I am frightened. Or I cannot respond completely, if I am seeking pleasure. I cannot respond totally, if my action is routine, is repetitive, is traditional, is conditioned. So to respond adequately to a challenge means that the 'me', which is the past, must end. | Ｋ: 挑戦に対する 全的な参与。 危機に対して、適切に、完全に 応答する（レスポンド）こと。 すなわち、「責任（レスポンシビリティ）」 という言葉は、それを意味しています。 応答することです。 私は、怯えているなら、 完全に応答できません。 または、私は、楽しみを探し求めて いるなら、完全に応答できません。 私の行為が、課業であり、 反復的であり、 伝統的であり、 条件づけられているなら、 私は、全的に 応答できません。 で、挑戦に対して、 適切に応答することは、 「私」が － すなわち、過去が － 終わらなければならない、 という意味です。 |
| A: And at this point Arjuna just wants it continued right down the line. | Ａ: この時点で、アルジュナは、 そのままずっと 継続していきたいと、 思うだけです。 |
| K: That's what everybody wants, sir. Politically, look at what is happening in this country, and elsewhere. We don't feel responsible. We don't feel responsible to... how we bring our children up. | Ｋ: それが、あらゆる人が 望むことです。 政治的に、この国で 起きつつあることを、見てください － そして、 他のところでも、です。 私たちは、責任を 感じません。 私たちは、自分の子どもを どう育てるのかに、 責任を感じません。 |
| A: I understand. I really do, I think. In our next conversation I'd really like to continue this in terms of the phrase we sometimes use 'being responsible for my action'. But that does not seem to be saying exactly what you are saying at all. As a matter of fact, it seems to be quite wide of the mark. | Ａ: 理解できます。 本当に理解できる、と思います。 私たちの次の会話では、 私は本当に、これを 継続したいと思います － 私たちが時々使う、言い回し、 「自分の行為に、責任をもつ」と いうことに立って、ですが、 それは正しくは、 仰っていることを、 まったく言っているように、 思われません。 実は、それは、まったく 的外れであるように、思われます。 |
| K: Quite. | Ｋ: まったくです。 Ａ: 良いです。そうしましょう。 |
| A: Good. Let's do that. | Ｋ: まったくです。 Ａ: 良いです。そうしましょう。 |
