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LS84S1 - 思考は創造的でありうるのか
科学者たちとのセミナー、第１回会合
アメリカ合衆国、ロス・アラモス
1984年3月20日



0:47 M. R. Raju: It is a privilege for me to introduce our speaker today, but Mr Krishnamurti needs no introduction. He is a world-renowned teacher. He has been giving lectures around the world for nearly sixty years now. The more than thirty books which he has had published are never out of date, they maintain their freshness. Dr Oppenheimer was a philosopher-scientist and a Sanskrit scholar. It is a most happy occasion, on the day of the official beginning of spring to have Mr Krishnamurti as our colloquium speaker. On behalf of the Laboratory, I want to express our appreciation to him for accepting our invitation in spite of his busy schedule. So, without taking any more precious time from the speaker, I invite Mr Krishnamurti to give his presentation, and the title of the presentation is Creativity in Science. Thank you very much for your attention. Sir, may I request for you to present the talk. M. R.ラジュー: 今日、私が、私たちの講演者を 紹介できることは、光栄です。 が、クリシュナムルティさんに、紹介は要りません。 彼は世界的に有名な教師です。 彼は今や、六十年近くの間、世界中で 講演を行ってきました。 彼が公刊してきた三十冊以上の本は、 けっして古くさくなっていません。 それらは、新鮮さを維持しています。 （このロス・アラモス国立研究所の初代所長）オッペンハイマー博士は、哲人科学者であり、 サンスクリット学者でした。 今日、公的な春の始まりの（春分の）日に、 クリシュナムルティさんを、私たちの討論会の講演者として お迎えするのは、大変にめでたい機会です。 忙しい日程にもかかわらず、私たちの招待を受けてくださったことに対して、 （ロス・アラモス国立）研究所を代表して、私は、 彼へ感謝を表明したいと、思います。 で、私は、講演者からもはや貴重な時間を取らないで、 自らの発表を行っていただくよう、クリシュナムルティさんを、お招きします。 発表の題目は、「科学における創造性」です。 ご清聴、ありがとうございました。 講話を行うよう、お願いしてもよろしいですか。
2:29 Krishnamurti: If I may, this is not a lecture. This is a conversation between you and the speaker. The subject, I believe, is Creativity in Science. Science generally means knowledge, accumulated through two or three hundred years, and increasing, more and more knowledge. What relationship has creativity with knowledge? That's the subject I've been asked to talk about. クリシュナムルティ: よろしければ、 これは講義ではありません。 これは、あなたと語り手との間の会話です。 主題は、「科学における創造性」である、と思います。 科学（サイエンス）は（語源からも）一般的に、知識を、意味しています － 二、三百年をかけて蓄積されていて、 もっともっと多くの知識を、増大させています。 創造性は、知識とどんな関係を 持つのでしょうか。 それが、私が話をするよう頼まれていた主題です。
3:24 What is knowledge? It is acquired through thousands of years, through experience, stored in the brain as knowledge and memory, and from that memory, thought arises. So knowledge is limited always, whether now or in the future, and so thought is always limited, and where there is limitation there is conflict. So, what place has creativity with regard to science? Is there a relationship at all? Please, we are thinking together, we are questioning the very source, the accumulative process of knowledge. Science means knowledge, Latin and so on. Can creativity in its deepest sense, in its profound activity, what place has creativity or creation with regard to knowledge? We have given tremendous importance to knowledge. From the ancient times, from China, India, before the Christian civilisation came into being they were tremendously respectful, worshipped knowledge. Knowledge, as we said before, is always limited because it's based on experience and so memory, thought, is limited. Thought has created the most extraordinary things in the world, all the great monuments from the ancient of times, great art, vast technology in the present day, and the creation of a nuclear bomb, and so on. Thought has brought about an extraordinary state in the world. Thought has created God, built vast cathedrals of Europe, all the things that fill the museums, poetry, statue, and all the marvellous things that thought has done. Because thought is the outcome of knowledge, knowledge is science, expressed technologically or otherwise. Thought also has created wars, and we are faced with another war, maybe. Human beings for the last five thousand years or more have been killing each other in the name of God, in the name of peace, in the name of their own particular tribal country. Man has destroyed other human beings, now, in the present civilisation where we are gathered here, where they are producing these enormous destructive things, that is the result of science which is knowledge. 知識は何でしょうか。 それは、幾千年をかけて、経験をとおして、 取得されます。 頭脳の中に、知識と記憶として蓄えられています。 その記憶から、思考が生じます。 で、知識は、いつも制限されています － 今も、未来においても、です。 で、思考は、いつも制限されています。 制限があるところ、葛藤がある。 で、創造性は、科学に関して、 どんな持ち場が、あるのでしょうか。 そもそも関係が、あるのでしょうか。 どうか、私たちはともに考えています。 私たちは、知識の、まさに起源、 まさに蓄積的な過程を、問うています。 科学（サイエンス）は、知識を意味しています － ラテン語（の語源）などです。 創造性は、その最も深い意味において、 その深遠な活動において、 創造性や創造は、知識に関して、 どんな持ち場が、あるのでしょうか。 私たちは知識に、ものすごい重要性を、与えてきました － 古代から、シナ、インドから、です。 キリスト教文明が生ずる前に、 彼らは、知識をものすごく 尊敬し、崇拝しました。 知識は、私たちが前に言いましたように、いつも制限されています。 なぜなら、それは経験に基づいているからです。 で、記憶、思考は、制限されています。 思考は世界に、最もとてつもない物事を、創造してきました。 古代からの 偉大なモニュメントすべて、 偉大な芸術、 現在の広大なテクノロジーと、 核爆弾の創造、 などです。 思考は、世界に とてつもない状態を、もたらしてきました。 思考は、神を創造してきました。 ヨーロッパの大聖堂と、 博物館を満たす物すべてを、築いてきました － 詩歌、彫像と、 思考がしてきたすばらしい物事すべて、です。 なぜなら、思考は、知識から出てきたものであるからです － 知識は科学であり、 テクノロジーやその他に、表現されています。 思考はまた、戦争をも創造してきました。 私たちはたぶん、もう一つの戦争に、向き合っています。 人間たちは、ここ五千年以上の間、 互いに殺し合ってきました － 神の名、 平和の名、 彼ら自身の特定の部族的な国の名において、です。 人は、他の人間たちを破壊してきました。 今、現在の文明において － そこでは、私たちはここに集まっていて、 そこで、これら尋常でない破壊的なものを、生産しています。 それは、知識である科学の結果です。
9:21 So what place has knowledge, science, with creation? Creation has been one of the most complex problems. Various religions say this is the source of creation, God and so on. Each tribal country, which is called nationalism, have their own particular expression, have their own tribal gods. And science, which has produced extraordinary, marvellous things in the world, communication, computers, medicine, surgery, all that has been the result of thought, going to the moon and so on. So can thought ever be creative, in its most profound sense? What is creation? Must creation always be expressed, manifested? That which is manifested must be limited. We are the result of tremendous years, or centuries of endeavour, conflict, struggle, pain, sorrow, we are the result of all that. Our brains have infinite capacity, but it has been conditioned not only religiously but also nationally. You're all Americans, Chinese, Russians, and so on. We have divided the world geographically, religiously, culturally, and also we have divided human beings, the Caucasians, the blacks and the browns, like us. And so thought has brought about tremendous conflict between human beings, that's a fact, not only between individuals, but also collectively. We have also suffered through wars, through pestilence, every form of disease. And science has been able to help or cure some of all that. But also science has produced the most destructive instruments of war. Before, you killed a man, perhaps in a war with two or three hundred people or more, now you can destroy the whole world. Again based on ideals, ideologies, tribal glorification, which is nationalism. Taking all that, what are we, after 45,000 years as Homo sapiens, what are we, what have we become? And in this confusion, because most human beings are terribly confused, though they may not admit it, uncertain, not only seeking physical security, but also they want inward psychological security in their relationships, with regard to future, and so on. So taking all this into consideration, our brains are specialised, conditioned by knowledge, and so our activities are conditioned, limited. Wherever there is limitation there must be conflict. When you divide the world into the Americas, the Asiatics, the Europeans, the Jew and the Arab, there must be conflict, not only wars but conflict between individuals, between man and woman. Considering all this, what place has creation? で、知識、科学は、創造について、どんな持ち場が、あるのでしょうか。 創造は、最も複雑な問題の一つであったのです。 様々な宗教は、これが創造の本源である、と 言います － 神などが、です。 部族的な各国は、民族主義、国家主義と呼ばれますが、 それらは、自らの特定の表現を、持っています。 自らの部族的な神を、持っています。 科学は、世界に、 とてつもないすばらしいものを、生産してきました － 通信、コンピューター、 医薬、外科手術、です。 そのすべては、思考の結果であったのです － 月へ行くことなどです。 で、思考は、その最も深遠な意味において、 いったい創造的でありうるのでしょうか。 創造とは何でしょうか。 創造はいつも、表現され、 顕現されなければならないのでしょうか。 顕現されるものは、制限されるにちがいありません。 私たちは、ものすごい年数や 幾世紀もの努力（の結果）、 葛藤、闘争、 痛み、 悲しみの結果です。 私たちは、それらの結果です。 私たちの頭脳は、無際限の能力を持っています。 しかし、それは条件づけられてきました － 宗教的にだけでなく、 民族的、国家的にも、です。 あなたたちはみんな、アメリカ人、 シナ人、ロシア人 などです。 私たちは世界を、地理的に、宗教的に、 文化的に、分割してきました。 また私たちは、人間たちをも分割してきました － コーカサス人（白人）、 黒人と、私たちのような褐色の人たちです。 それで思考は、人間たちの間に、 ものすごい葛藤、抗争を、もたらしてきました。 それは事実です － 個々人の間だけではなく、 また集団的にも、です。 私たちはまた、戦争をとおし、疫病、 あらゆる形の病気をとおして、苦しんできました。 科学は、それらの幾つかを助けたり、治したりできてきました。 しかし科学はまた、最も破壊的な 武器をも、生産してきました。 前に、あなたたちは、おそらく戦争で人を、 二、三百人以上の人々を殺しました。 今、あなたたちは、全世界を破壊できます － 再び、理想、イデオロギー、 部族的栄光に基づいて、 すなわち、国家主義に、です。 それらを受けて、私たちは四万五千年の後、 ホモ・サピエンスとして、何なのでしょうか。 私たちは、何なのでしょうか。 私たちは、何になったのでしょうか。 この混乱の中 － なぜなら、ほとんどの人間は、ひどく混乱しているからです。 彼らはそれを、認めないかもしれないけれども、 不安定です。 物理的な安全を、探し求めているだけでなく、 また彼らは、内的な心理的安全をも、欲しがります － 彼らの関係において、 未来に関して、などです。 で、これらを考慮に入れると、 私たちの頭脳は、知識により 専門化され、条件づけられています。 それで、私たちの活動は、条件づけられ、制限されています。 どこでも制限があるところ、葛藤があるにちがいない。 あなたたちが世界を、アメリカ人、アジア人、ヨーロッパ人、 ユダヤ人とアラブ人へ 分割するとき、葛藤、抗争があるにちがいない － 戦争だけではなく、個々人の間、 男と女の間の葛藤も、です。 これらを考慮すると、 創造には、どんな持ち場があるのでしょうか。
16:15 Knowledge can never be creative. We're going to question all this. Knowledge can bring about a better physical world, externally, and when we give such extraordinary importance to knowledge, which is the intellect, to us intellect is vital, important, essential, but intellect is also limited. We never look at life holistically, as a whole, not as a scientist, a physician, psychiatrist and so on. We are human beings first. And as human beings what are we, what have we become? After millennia upon millennia, are we civilised? I know you are all of a very affluent society, you've got a great many cars, marvellous country, beautiful roads and so on, but we, as human beings, what are we? It is human beings that are capable of creation, not only as scientists but also in our daily life. Because after all, what is important? We have forgotten, or we never had the art of living, not as scientists, as human beings. We are perpetually in conflict, and can conflict, struggle, pain, anxiety, uncertainty, can such a brain be creative, or creation is something entirely different? 知識はけっして、創造的ではありえない。 私たちは、これらを問おうとしています。 知識は、より良い物理的な世界を、もたらせます － 外的に、です。 私たちが、知識へ、すなわち知能へ、 こんなとてつもない重要性を与えるとき － 私たちにとって、知能は重大で、 重要で、本質的ですが、知能もまた制限されています。 私たちはけっして生を、全体として、全包括的に見つめません － 科学者、内科医、精神科医などとしてではなくて、です。 私たちは初めに、人間です。 人間として、私たちは何なのでしょうか。 私たちは、何になったのでしょうか － 幾千年に幾千年もの後に、です。 私たちは、文明化しているのでしょうか。 みなさんが、とても裕福な社会であることを、私は知っています。 あなたたちは、大変多くの車、すばらしい国、 美しい道路などを、持っています。 ですが、私たちは人間として、 何なのでしょうか。 それは、創造の能力がある人間たちです － 科学者としてだけではなく、 また私たちの日常生活においても、です。 なぜなら、結局のところ、何が重要なのですか。 私たちは、生きることの芸術を、忘れてしまったか、一度も持ったことがないのです － 科学者としてではなく、人間として、です。 私たちは、永続的な葛藤の中に、います。 葛藤、闘争、痛み、心配、 不安定は － そういう頭脳は、 創造的でありうるのでしょうか。 または、創造は、 全面的に違った何かでしょうか。
19:34 As we said, we are thinking together, if that's possible. Not that the speaker thinks and tells you, or do we together as human beings think about these matters now? That is, to forget our professions, our vocations of imitation, and as human beings, can we be creative? First, if we understand the significance of that then we can turn to science, religion and so on. Can we, as human beings, look at the world as what we have made of it? I wonder if one realises whether we are individuals at all. Because our consciousness, which is made up of our reactions, physical, biological reactions, our beliefs, our faith, all the prejudices that we have, multiplication of opinions, the fears, the insecurity, the pain, the pleasure, and all the suffering that human beings have born for thousands of years. All that is our consciousness. Our consciousness is what we are. And in this confusion, in this contradiction, can there be creation? We share the consciousness of the entire humanity because you suffer, you have pleasures, beliefs, conclusions, opinions, and all the religious dogmas and faiths, which is shared by all human beings on this earth. So one questions whether we are individuals psychologically. You may be different, you may be tall, you may be short, but as human beings with our consciousness, are we different from the rest of mankind? We've never questioned all this. We trot along all the days of our lives accepting, imitating, conforming. When we rebel, we rebel outwardly. There have been revolutions, Russian, French, thousands of revolutions have taken place. But inwardly, we remain more or less as we have been for thousands of years. So taking all this, not intellectually but as a whole, are we creative? Or creation is something entirely different. You can invent a new method, discover, explore, break up the atom and so on. It is all the activity of thought, cunning, capable, deceptive, creating illusions, and worshipping those illusions. After all, all religions are based on that. Thought has created God. The speaker is not an atheist, but thought has created wars, murdered in the name of God millions of people, and thought has created all the things in the cathedrals, in the churches, in the temples, in the mosques. どうか、私たちが言いましたように、私たちはともに考えています － それが可能であるなら、です。 語り手が考えて、あなたに語るのではない。 または、私たちは人間として、ともに、 今、これらの事柄について、考えますか。 すなわち、私たちの専門職を、 模倣の天職を、忘れるのです。 そして、人間として私たちは、 創造的でありうるでしょうか。 初めに私たちは、それの意義を理解するなら、 そのとき、科学、宗教などへ向かえます。 私たちは人間として、世界を、 私たちがそれをなしてしまったままに、見つめられるでしょうか。 私たちはそもそも個人であるかどうかを、 自らが悟られるのかどうかと、思われます。 なぜなら、私たちの意識は、 私たちの反応、物理的、生物学的反応から、作り上げられているからです － 私たちの信念、信仰、 私たちが持つ先入観すべて、 意見の増殖、恐れ、 不安全、 痛み、楽しみ、 苦しみすべてから、 （作り上げられているの）です － 人間たちが何千年もの間、 抱えてきた苦しみから、です。 そのすべてが、私たちの意識です。 私たちの意識は、私たちなるものです。 この混乱の中、この矛盾の中に、 創造がありうるでしょうか。 私たちは、全人類の意識を、分かち合っています。 なぜなら、あなたは苦しむ、あなたは、楽しみ、 信念、結論、意見と、 すべての宗教的教義と信仰を、持っているからです － それは、この地上の人間すべてが、分かち合っています。 で、私たちは心理的に個々人であるのかどうかを、問うのです。 あなたは、違っているかもしれません。あなたは、背が高いかもしれないし、低いかもしれません。 しかし、意識をもった人間として、私たちは、 残りの人類より、違っているのでしょうか。 私たちはけっして、これらを問うたことがないのです。 私たちは、人生の日々すべて、 小走りに駆けていき、 受け入れ、模倣し、順応します。 私たちは、反逆するとき、 外的に反逆します。 革命があったのです － ロシア、フランスと、 何千もの革命が、起きてきました。 しかし、内的に私たちは、 多かれ少なかれ、自分たちが何千年もの間、 そうであったように、留まります。 で、これらを、知的にではなく、 全体として捉えると、 私たちは、創造的でしょうか。 または、創造は、全面的に違った何かでしょうか。 あなたは、新しい方法を創案し、 発見し、探検し、 原子を壊すなどなどを、できます。 それはすべて、思考の活動です － ずるがしこく、有能で、欺瞞的で、幻影を創造し、 それら幻影を崇拝する。 結局のところ、すべての宗教は、それに基づいています。 思考が神を、創造してきたのです。 語り手は、無神論者ではありません。 しかし、思考は、戦争を創造し、 神の名において数百万の人々を、殺害してきました。 思考は、大聖堂の中、教会の中、寺院の中、 モスクの中の物事すべてを、創造してきました。
26:19 So, can thought be creative? As we said, thought is limited because it's based on knowledge, and knowledge is the result of vast experience. So we're asking a really very fundamental question: whether thought can ever be creative. It can invent, it can produce new weapons of war, the surgery, medicine and so on. And in our relationship with each other, man, woman, what place has thought in that? Is thought love? I know we say not, but if we look at ourselves and our relationship with each other, husband, wife, and boy and girl and so on, our relationship is based on the image you have built about her and she has built about him. That relationship is based on thought. で、思考は、創造的でありうるのでしょうか。 なぜなら、私たちが言いましたように、思考は制限されているからです。 なぜなら、それは知識に基づいているからです。 知識は、広大の経験の結果です。 で、私たちは、本当にとても根源的な質問を、しています － 思考は、いったい創造的でありうるのかどうか、です。 それは創案、発明できます。 それは、新しい戦争の兵器、外科手術、 医薬などを、生産できます。 私たちの互いと、男、女との関係において、 思考は、そこにどんな持ち場が、あるのでしょうか。 思考は愛でしょうか。 私たちが「いいえ」と言うのを、私は知っています。 しかし私たちが、自分自身と、 お互い － 夫、妻と男の子と女の子など － との関係を、見つめるなら、 私たちの関係は、イメージに、基づいています － あなたが彼女について築いてきて、彼女が彼について築いてきたイメージに、です。 その関係は、思考に基づいています。
28:31 So thought has been extraordinarily capable of certain things, and thought has also brought about the destruction of man, of human beings like ourselves, dividing them into ideologies, the Russian ideology, democratic ideology and so on. So please, thought can never be creative because what it can manifest must be limited. And where there is limitation there must be conflict, between man and woman, between ideologies, between the Arab and the Jew, between the American and the Russian, this division, geographically, nationally, religiously. And conflict can never under any circumstances bring about a creativity of creation. So, if thought is not the ground of creation, then what is creation, when does it take place? Baking bread is also creation of a certain kind, having babies, also creation and so on, all the way up. Surely, creation can only take place when thought is silent. You may totally disagree with this. I hope you do. I'm sure you do. Because to us thought is extraordinarily important, which means the intellect, which is only part of a human being. それで、思考は、 一定の物事について、とてつもなく有能であったのです。 思考はまた、私たち自身のような、 人の、人間の破壊をも、もたらしてきました。 彼らをイデオロギーへ分割しました － （ソビエト・）ロシアのイデオロギー、民主主義のイデオロギーなどと、です。 で、どうか、 思考はけっして、創造的ではありえないのです。 なぜなら、それが顕現できるものは、制限されているにちがいないからです。 制限があるところ、葛藤があるにちがいない － 男と女の間、イデオロギーの間、 アラブ人とユダヤ人の間、 アメリカ人とロシア人の間に、です。 地理的、民族的、 宗教的に、この分割、です。 葛藤は、どんな境遇のもとでも、けっして 創造性や創造を、もたらしえないのです。 で、思考が、創造の基盤でないのなら、 そのとき、創造は何でしょうか。 それはいつ、起きますか。 パンを焼くことも、一定の種類の創造です。 赤ちゃんを持つこともまた創造で、 それなど、ずっと上へです。 しかし確かに、創造は、 思考が静寂であるとき、起こりうるだけです。 あなたは、これに全面的に不同意されるかもしれません。 そうなさることを、願っています。 きっとあなたはそうなさると、思います。 なぜなら、私たちにとって思考は、とてつもなく重要であるからです。 それは、知能を意味しています。 それは、人間のほんの一部です。
31:46 So, the speaker says creativity can never take place where there is the activity of thought. The question then arises: can thought be quiet, can thought be put aside for a while? Then who is it that helps thought to put it aside? It is still thought. I don't know if you are following all this. So it's a very complex process. They have tried every method to quieten thought, drugs, tranquillisers, and also they have tried every form of meditation, the Zen meditation, the Tibetan, the Hindu, the Buddhist, and all the latest gurus with their nonsense, they have tried everything to quieten the thought. Because thought has its place. But psychologically, inwardly, can there be a certain silence, quietness? Love is that silence, is that quality of great strength, quiet energy. で、思考の活動があるところ、 創造性はけっして起こりえない、 と、語り手は言うのです。 そのとき、問いが生じます － 思考は、静かでありうるでしょうか。 思考は、しばらくの間、脇に置いておけるでしょうか。 そのとき、思考がそれを脇に置くのを助けるのは、誰でしょうか。 それもやはり思考です。 あなたがこれらに付いてきておられるのかどうか、私は知りません。 で、それは、とても複雑な過程です。 彼らは、思考を静めるために、あらゆる方法を、試してきました － 薬物、精神安定剤、と。 また彼らは、あらゆる形の冥想を、試してきました － 禅の冥想、 チベットのもの、 ヒンドゥー教のもの、仏教のもの、 そして、戯言をともなった最新の導師すべて、と。 彼らは、思考を静めるために、あらゆることを、試してきました。 なぜなら、思考には、持ち場があるからです。 しかし、心理的、内的に、 一定の静寂、静けさが、ありうるのでしょうか。 愛は、その静寂です。 大いなる強さのその性質、 静かなエネルギーです。
34:28 So, we're asking, is love the only factor that is creative? Not sex. I know we have reduced love to pleasure. And we have to ask what is love? If you once comprehend, perceive that thought can never under whatever circumstances be creative, because thought is limited, of that there is no question. If we once see the truth of it, then we can begin to ask, is there another instrument, another way of looking at life? Then we can begin to enquire, what is love? What is compassion? What is intelligence? Intelligence is part of that thought, intelligence has created Los Alamos. And what is the nature of love? Is it desire? Is it pleasure? Is it creating images, images about your wife, your husband? Is it the images of ideologies? So to find out, to discover, to come upon that extraordinary thing called love one must have a very clear understanding of our daily life. And that means psychologically, inwardly, we have no freedom. We talk about freedom, especially in this country where you have experts who tell you what to do, specialists. You must be aware of all this: how to bring up a baby, how to have sex, how to beautify yourself, what kind of exercise, and so you have specialists in religion, in science, and so on. And this you call freedom. As our time is very limited we cannot possibly go into the question more deeply: what is freedom. Without freedom there is no love. But we are not free. We're anxious, we're frightened of death, frightened of the future, we have carried this burden of fear for thousands of years. We are talking about psychological fears first, and the physical fears later. で、私たちは訊ねています － 愛は、創造的である、唯一つの要因でしょうか。 セックスではない。 私たちが愛を楽しみへ還元してきたのを、私は知っています。 私たちは、訊ねなくてはいけません－ 愛とは何でしょうか。 思考は制限されているから － それには何の疑いもありません － 思考は、いかなる境遇下でも、けっして 創造的でありえないことを、ひとたびあなたが 了解する、知覚するなら、 私たちはひとたび、それの真理が見えるなら、 そのとき訊ねはじめられるのです － もう一つの道具、 もう一つの生への見方が、あるのでしょうか。 そのとき私たちは、探究しはじめられます － 愛とは何でしょうか。 慈悲とは何でしょうか。 智恵とは何でしょうか。 智恵は、その思考の一部です。 智恵は、（この）ロス・アラモス（研究所）を、創り出してきました。 愛の本性は、何でしょうか。 それは欲望でしょうか。 それは楽しみでしょうか。 それは、イメージを創り出すことでしょうか － あなたの妻や夫についてのイメージ、です。 それは、イデオロギーのイメージでしょうか。 で、愛と呼ばれるあのとてつもないものを、 見出す、発見する、出くわすには、 私たちの日常生活へのきわめて明瞭な理解を、 持たなければなりません。 それは、心理的に、内的に私たちは 自由を持っていないことを、意味しています。 私たちは、自由について話をします － 特に、この国（アメリカ）では、です。 ここでは、あなたたちは、何をすべきかを、語ってくれる有識者を、 持っています － 専門家です。 私は知りませんが、あなたたちは、これらに気づいているにちがいありません － 赤ちゃんをどう育てるのか、どうセックスをするのか、 どう自分の美容をするのか、 どんな種類の体操をするのか。 それで、あなたたちは、宗教、科学などの 専門家たちを、持っています。 これをあなたは、自由と呼びます。 私たちの時間は、きわめて制限されているので、 私たちはとうてい、その問い、自由とは何かに、 もっと深く入れません。 自由なしに、愛はありません。 しかし、私たちは、自由ではありません。 私たちは、心配しています。 私たちは、死に怯えています。 未来に怯えています。 私たちは、この恐れの重荷を、何千年もの間、持ち運んできました。 私たちは、初めに、心理的な恐れについて、話しています。 後で、物理的な恐れ、です。
40:35 So, can such a brain which is so conditioned, as a computer, can such a brain love? And is creativity, whether in science, in biology and so on, where there is the great activity of thought with its own peculiar intelligence, can that thought create, be creative? If not, then how does creation take place? They have asked this question, religious people have asked this question, theologians. If you go to India, they'll invent their own theory about creation, so do the Christians, Muslims, and all say God, or some biological reason. で、そういう頭脳は、コンピューターのように、 条件づけられていますが、 そういう頭脳は、愛せるでしょうか。 創造性は、科学においても、 生物学などにおいても、 そこには、思考の大きな活動があり、 それ自体の独特の智恵を伴いますが、 その思考は、創造できますか。 創造的でありえますか。 そうでないなら、 そのとき、創造はどのように起きますか。 彼らは、この質問をしてきました。 宗教的な人々は、この質問をしてきました－ 神学者たちです。 あなたがインドへ行くなら、 彼らは、創造について自らの理論を、創案するでしょう。 キリスト教徒、イスラム教徒もそうです。 みんな、神と言います または、何か生物学的な理由を、です。
42:26 So we are saying that creation is only possible where there is love. Then what is love? Love is not desire, love is not pleasure. Love is not religious entertainment. To understand the complexity of desire, the complexity of sorrow, and the enormous, the thing that we call death, all that is part of our life, our daily living. So is there freedom? Have we love? If there is love, we'll never kill another human being, never. And this whole world now is collecting armaments. Every country wants the latest instrument of destruction. America is supplying it, England, Russia, Germany, and each country is producing its own deadly instruments, and amongst this chaos, we want to have the spirit of creation, creativity. On one hand, you produce the most destructive instruments of war, on the other, you talk about love, peace, and so on. We live in a state of contradiction, and where there is contradiction there must be conflict and therefore there can never be creation, or creativity. It's only when the brain is quiet, not controlled quietness, when the brain is absolutely silent, though it has its own rhythm. Man has enquired into this from the ancient of days. Can the brain be utterly still for a while? Not everlastingly chattering, not probing, not enquiring, not searching, but quiet, still. で、私たちは、創造は、 愛があるところに、可能であるだけだ、と言っています。 そのとき、愛は何でしょうか。 愛は欲望ではない。愛は楽しみではない。 愛は、宗教的な娯楽ではない。 欲望の複雑さ、 悲しみの複雑さ、 死と呼ばれる 甚大なものを、理解する － そのすべてが、私たちの生、私たちの日常生活の一部です。 で、自由があるのでしょうか。 私たちは、愛を持っていますか。 愛があるなら、私たちはけっして、もう一人の人間を殺さないでしょう。けっして、です。 この世界全体が今、武器を集積しています。 あらゆる国が、最新の破壊兵器を、欲しがります。 アメリカはそれを供給しています。 イギリス、ロシア、ドイツと、 各国が、自らの怖ろしい武器を生産しています。 この混沌の真っただ中で、 私たちは、創造、創造性の精神を、 持ちたいのです。 一方で あなたは、最も破壊的な武器を、生産します。 他方であなたは、愛、平和 などについて、話をします。 私たちは、矛盾の状態に生きます。 矛盾があるところ、葛藤があるにちがいありません。 ゆえに、創造や創造性は、けっして ありえないのです。 それは、頭脳が静かであるとき － 制御された静けさではない － 頭脳が絶対的に、静寂であるときだけなのです。 それは、自らのリズムを持っていますが。 人は、古代の日々から、これを探究してきました。 頭脳は、しばらくの間、全く止まっていられるでしょうか。 永久におしゃべりしないで、 調査しないで、探究しないで、探求しないで、 静かで 止まっている。
46:32 And to understand that stillness one must understand what is meditation, and so on. Meditation is not conscious meditation, because that's what you have been taught, conscious deliberate meditation, sitting cross legged or lying down or repeating certain phrases and so on. That is all deliberate, conscious effort to meditate, which is part of desire. And the speaker says such meditation is nonsense. It's like desiring a good house, a good dress, and you desire to have a peaceful mind, which is the same thing. Conscious meditation destroys, prevents the other form of meditation. To go into that we haven't time, because that requires extraordinary perception, without the word, without image. その止まったのを理解するには、 冥想とは何なのかなどを、理解しなけばなりません。 冥想は、意識的な冥想ではありません。 なぜなら、それが、あなたが教えられてきたことであるからです － 意識的、意図的な冥想です。 脚を組んで座ったり、横たわったり、 一定の文句を反復するなどです。 それはすべて、冥想するための意図的、意識的な努力です － それは欲望の一部です。 語り手は、そういう冥想は無意味であると、言うのです。 それは、良い住宅や良い衣服を願望するのに、似ています。 あなたは、平和な精神を持つことを、願望します。 それは同じことです。 意識的な冥想は、 他の形の冥想を破壊し、阻止します。 それに入るために、私たちは時間がありません。 なぜなら、それは、言葉なし、イメージなしで、 とてつもない知覚を、必要とするからです。
48:24 So, science is the movement of knowledge, gathering, more and more and more. The more is the measurement, and thought can be measured because thought is a material process. And knowledge has its own insight, its own limited creation, and therefore it brings conflict. But we are talking about holistic perception, in which the ego, the me, the personality doesn't enter at all. Then only there is this thing called creativity. で、科学は、知識の動きです － もっともっと多くを、集めています。 「もっと多く」は測量です。 思考は、測量されえます。 なぜなら、思考は、物質的な過程であるからです。 知識は、自らの洞察、 自らの制限された創造を、持っています。 ゆえにそれは、葛藤をもたらします。 しかし、私たちは、全包括的な知覚について、話しています － そこには、自我、「私」、人格が まったく入らないのです。 そのときだけ、この、創造性と呼ばれるものが、あるのです。
49:40 Right, sir. いいですね。
49:49 MR: We have some time for a few questions, maybe for about fifteen minutes or so. Would anybody like to explore the subject further by asking any specific questions? ラジュー: 私たちは、二、三の質問のために、幾らか時間があります。 たぶん、十五分間ほどです。 誰か、特定の質問をすることにより、 その主題を、さらに探検したいでしょうか。
50:02 Questioner: Mr Krishnamurti, it seems one category you have not considered in too much depth is the category of the will. 質問者: クリシュナムルティさん、 あなたが、あまり深く考慮されなかった一つの範疇は、 意志の範疇であると、思われます。
50:15 K: Sorry sir, I can't hear you. Ｋ: すみません。お話が聞こえません。
50:32 Q: I was commenting that one category that you seem not to have dealt with in too much detail is the category of the will, as opposed to thought. And could it not be that the problem, the source, the root problem, the source of the conflict is wrong use of the will rather than wrong thought? 質問者: 私は、あなたがあまり詳細に 扱っていなかったと思われる一つの範疇は、 思考に対立した、意志の範疇であると、批評していました。 それは、問題、起源、根本問題、 葛藤の起源は、間違った思考というより、 意志の間違った使用である、 ということでありうるのでしょうか。
50:57 K: Yes, sir. You've understood the question? What is will? Is it not the essence of desire? And the gentleman asks, do not will and thought go together, or are separate? Ｋ: はい。 あなたたちは、質問を理解されましたか。 意志とは何でしょうか。 それは、欲望の本質でないのでしょうか。 そのお方は、訊かれます － 意志と思考は、相伴うのか、 分離しているのか、です。
51:36 Q: I would make a distinction between the will, the capacity to make choices, and thought. I would say they are not one and the same, there is a distinction between them. And the problem is in the will rather than in a thought. The thoughts, to a large extent, flow from the will. 質問者: 私は、意志、選択を行う能力と、 思考との間に、区別をつけるでしょう。 私は、それらは一つで同じではない、と言うでしょう － それらの間には、区別がある。 問題は、思考に、というより、むしろ意志に、ある。 思考は、大きな程度に、意志から流れます。 そして、ついに・・・
51:57 K: Yes, that's what I am saying, the same thing. Desire, we are saying, is will. Ｋ: はい。それが、私が言っていることです。 同じことです。 欲望が意志であると、私たちは言っています。
52:09 Q: I would make will a little more fundamental than simply desire. It's at the very heart of our personality, of who we are, this capacity to make choice, to make choices. I have another issue that I am really concerned about and that is that there may be more than just human thought and human experience. There may be a bigger aspect to reality. And one thing that there may be other wills involved besides human wills. And that there may be a factor of what we might call supernatural evil at work in the world. And there may be a bigger conflict than many people may have given much thought to, much consideration to. 質問者: 私は、意志を、単純に欲望より、もう少し根源的だとするでしょう。 それは、私たちの人格の、私たちが誰であるかのまさに核心に、あります － 選択を行うこの能力は、です。 私は、本当に関心があるもう一つの主題を、持っています。 それは、ただの人間的思考と人間的経験 以上のものがあるかもしれない、ということです。 実在には、もっと大きな様相が、あるかもしれません。 一つのことは、ですね、人間の意志に加えて、 他の意志が関与しているかもしれない。 世界には、超自然的な悪と呼ばれるかもしれない 要因が、働いているかもしれない、と。 多くの人々が、多くの思考や多くの考慮を 注いできたかもしれないのより、 大きな葛藤が、あるかもしれません。
53:11 K: So, what is the question? Ｋ: それで、質問は何でしょうか。
53:15 Q: OK, I am saying that regardless of how many attempts we make to quiet our thoughts... 質問者: オーケー。私が言っているのは、私たちは思考を静めるために、 どれほど多くの試みをするかに関わらず・・・
53:25 K: No, you can't quieten thought. I carefully explained, we haven't time. Sir, what is the question? Ｋ: いいえ。あなたは、思考を静められません。 私は、気をつけて説明しました。 私たちには、時間がありません。 質問は何でしょうか。
53:35 Q: OK, as a human being how can I protect myself from supernatural evil? How can I protect myself from Satan's authority in this world? 質問者: オーケー。人間として、私はどうやって、超自然的な悪から、 自分自身を保護できますか。 私はどうやって、この世界の悪魔の権威から、自分自身を保護できますか。
53:50 K: Supernatural evil, and protection from that. What is the relationship of the good with the evil? Are we good? What does goodness mean? And what do we mean by evil? Is evil related to goodness? Is love related to hate? If it is related, then it's not love. If good is related to evil, then it is not good. And are we controlled or shaped by external super-evil? I know this is an old theory: there is something beyond us which we haven't created that controls us, that shapes our life and so on. Ｋ: 超自然的な悪と、 それからの保護。 善の、悪との関係は、何でしょうか。 私たちは善いのでしょうか。 善とは、どういう意味でしょうか。 私たちのいう悪とは、どういう意味でしょうか。 悪は、善に関係していますか。 愛は、憎しみに関係していますか。 それが関係しているなら、それは愛ではありません。 善が悪に関係しているなら、それは善ではありません。 私たちは、外的な超邪悪により、制御されたり、形作られたりしますか。 私は、これが古い、古い理論であることを、知っています。 私たちが創造していなくて、 私たちを制御するもの、 私たちの生を形作るなどのものが、 私たちを越えて、 何かある、と。
55:28 Q: Well, let me pose another question. 質問者: まあ、もう一つの質問を出させてください・・・
55:31 Audience: No. 聴衆: いや、いや。
55:35 Q: OK, I'll make it very brief. OK, thank you. 質問者: オーケー、私はそれをごく短くしましょう。

聴衆: いや、いや。 オーケー、ありがとう。
55:44 K: I am sorry, sir. Let's have some fun, shall we? Ｋ: すみませんね。 幾らか面白くやりましょう。
56:00 Q: I have had trouble understanding what you mean by creativity. Could you dwell on that a bit? 質問者: 私は、あなたがいわれる創造性が、何を意味するかを理解するのに、 苦労していました。 ちょっとそれに留まってもらえるでしょうか。
56:11 K: I don't mean anything by creativity, it was posed to me. Whom are we questioning? Are you questioning the speaker, or questioning what he has said, or are you questioning yourself? Which is, together we are questioning the whole problem of existence, with its creation, with its destruction, with its pleasures, etc., the whole of life we are questioning. And we try to find an answer outside the question. But the answer lies in the question, not away from it. That depends how you regard the question. If we want a solution to the question, as most of us do, we have problems, and we are seeking solutions to the problems. Our brain is trained to the solution of problems from childhood. When a child goes to school he has mathematical problems, problems of how to read and write. So our brains from childhood have been conditioned to the solution of problems, and so we never understand the problem itself, we want a solution for it. Ｋ: 私のいう創造性は、何も意味していません。 それは（講演主題として）、私に出されました。 私たちは、誰に問うていますか。 あなたは、語り手に、問うておられますか。 または、彼が言ったことを、問うておられますか。 または、あなたは自分自身を、問うておられますか。 すなわち、ともに私たちは、存在の問題全体を 問うているのです － その創造とともに、 その破壊とともに、その楽しみ、それらとともに、です。 私たちは、生の全体を問うています。 私たちは、問いの外側に、答えを見つけようとします。 しかし、答えは、問いの中にあります。 それを離れて、ではない。 それは、あなたがどう問いを見做すかに、依存しています。 私たちは、問いへの解決が欲しいなら － 私たちのほとんどは、そうです － 私たちは、問題を持っています。 私たちは、問題への解決を、探し求めています。 私たちの頭脳は、子どもの頃から、 問題の解決へ訓練されます。 子どもは、学校へ行くとき、 数学の問題、読み書きの 問題を、持ちます。 で、私たちの頭脳は子どもの頃から、問題の解決へ 条件づけられてきたのです。 で、私たちは、問題自体を、けっして理解しないのです。 私たちは、そのための解決が、欲しいのです。
58:45 So what is a problem? The gentleman said the problem is will, and thought. Who is going to answer that question? Or what is creativity. You can read books upon books, listen to professors, specialists, and then has one really, deeply, inwardly grasped the truth of something? What is truth, what is reality? The tiger is a reality, thought has not created it, thank God. Thought has not created nature. So reality is what we are, what we have made of ourselves. And we are incapable apparently of facing what we are, and transforming, bringing about a mutation in what we are, actually, not verbally, not theoretically. And then find out for oneself what is creation, what is creativity, what is love, what is the essence of compassion which is intelligence. To find that out for oneself, not selfishly, because we are the rest of humanity. That's a marvellous thing, to discover that. That we are the rest of humanity, psychologically, inwardly, though outwardly, externally we may be different. So when we understand this thing for ourselves, not be told everlastingly by professors, psychologists and so on, so that we have a clear perception of life, and the art of living, then we'll ask nobody to tell us what to do. で、問題とは何でしょうか。 そのお方は、問題は意志と思考である、と 言われました。 さて、誰がその問いに、答えようとしていますか。 または、創造性とは何なのか、にです。 あなたは、書物に書物を読み、教授、専門家たちから、聞くことができます。 そのとき、本当に、深く、内的に、 何かの真理を、掴んだのでしょうか。 真理とは何でしょうか。実在とは何でしょうか。 虎は実在です。 思考はそれを、創造しませんでした－ ありがたい。 思考は自然を、創造しませんでした。 で、実在は、私たちなるもの、 私たちが自分たち自身をどうしてきたのか、です。 私たちは、見たところ、私たちなるものに向き合い、 私たちなるものを変容させ、それに変異をもたらす能力が、ないようです － 言語的にでなく、理論的にではなく、実際に（変異を）、です。 そのとき、自分自身で見出す － 創造とは何か、 創造性とは何か、愛とは何か、 慈悲の本質すなわち智恵とは何かを、です。 それを自分自身で見出す － 利己的に、ではない。 なぜなら、私たちは残りの人類であるからです。 それを発見するのは、すばらしいことです － すなわち、私たちは残りの人類である、と。 心理的、内的に、です。 外的、外面的に、私たちは違っていようとも、です。 で、私たちがこのことを、理解するとき － 永久に教授、心理学者などから 言われるのではなく、自分自身で、です － そのため、私たちが、生への明瞭な知覚と、 生きることの芸術を、持つように、です。 そのとき私たちは、何をすべきかを言ってくれるよう、誰にも頼まないでしょう。
1:02:30 Q: You say we're the rest of humanity. I am different than you, and I want to tell you that I am glad I am not you. And I want to tell you that there is a difference between each person and the rest of humanity, that we're all individuals. You keep implying that we should be individuals, but then you say that we are the rest of humanity. We are not, I am not you, and I'm glad of that. 質問者: あなたは、私たちは残りの人類であると、言われます。 私はあなたとは違っています。 私は、自分があなたでないことがうれしいと、申し上げたい。 私は、各人と残りの人類との間には 違いがあることを、申し上げたい。 すなわち、私たちはみんな個人である、と。 あなたは、私たちは個人であるべきだと、ほのめかしつづけるが、 それから、私たちは残りの人類であると、言われる。 私たちはそうではない。私はあなたではない。 私はそれがうれしい。
1:03:04 MR: Please, this is really a very serious topic. There is really no room for clapping or laughing, please. ラジュー: どうぞ、これは本当に、とても深刻な話題です。 本当に、拍手や笑いの余地はありません。
1:03:11 K: May I answer that question? The gentleman said, I am glad I am not you, that he's different from everybody else. Is that so? We'll have to enquire, not say yes, I'm different from you. Don't you suffer? Don't you have conflicts? Don't you have problems? Don't you quarrel with each other? You have beliefs, don't you? Conclusions, fears? Go to India, or Egypt, or anywhere else in the world they have exactly the same thing psychologically, inwardly. They suffer. Ｋ: その問いに、答えてもいいですか。 そのお方は、自分はあなたでないことが、うれしい。 自分は他の誰とも違っている、と言われました。 そうですか。 私たちは、探究しなくてはいけないでしょう。 「ええ、私はあなたとは違っている」と言わずに、です。 あなたは苦しみませんか。 あなたは、葛藤を持っていませんか。 あなたは、問題を持っていませんか。 あなたは、互いにけんかをしませんか。 あなたは、信念を持っているでしょう － 結論、恐れを、です。 インドやエジプトに、世界の他のどこにでも、行ってください。 彼らは心理的、内的に、まさしく同じものを、持っています。 彼らは苦しみます。 いいですよ。分かっています。
1:04:18 Q: I do not suffer when you suffer. I do not die when you die. I do not feel what you feel. 質問者: あなたが苦しむとき、私は苦しまない。

Ｋ: 何ですか。

質問者: あなたが死ぬとき、私は死なない。 あなたが感じることを、私は感じない。
1:04:31 K: I do not die when you die. I do not feel what you feel. But go beyond that a little bit further, deeper. When I die, what is death? You answer, death, dying, biologically, physically one dies. Man on this earth, men have died by the million. And when you die and I die, what does that mean? Who dies? The name, the person, the qualities, the images he has built about himself? What dies? Please, one has to go into this, not just say, I'm different from you, and stop there. Of course we are different. Biologically we are different. You are tall, I am short, or I am black or you are blue. Of course there is a difference. You are a woman, I am a man. But inwardly, go into it. What are we, of which you are so proud? A series of memories we are, aren't we? Remembrance of things past. We are a bundle of memories. And to find out if there is something sacred, real truth beyond all these words and impressions and reactions, there must be that quality of investigation, without prejudice, without a conclusion. To go into these matters very carefully one has to have, not in one talk, you can't understand all this, it requires a great deal of enquiry on the part of all of us, not assertions, I believe and that's good enough for me. We must question the very nature of belief, the nature of conclusion, our ideologies. Ｋ: あなたが死ぬとき、私は死なない。 あなたが感じることを、私は感じない。 ですが、これを越えて、少しさらに、深く行ってください。 私が死ぬとき － 死とは何ですか。 答えてください － 死、死ぬこと。 生物学的、物理的に死ぬ。 この地上の人、 人たちは、百万ごとに死んできました。 あなたが死ぬし、私が死ぬとき、それはどういう意味ですか。 誰が死にますか。 名前、人物、 諸々の性質、 彼が自分自身について、築いてきたイメージですか。 何が死にますか。 どうか、これに入らなくてはいけません。 ただ、「まあ、私はあなたとは違っている」と言い、そこで止まるだけではなくて、です。 もちろん、私たちは、あなたとは違っています。 生物学的に私たちは違っています。 あなたは背が高い、私は低いとか、私は黒いとか、あなたは青いとか。 もちろん、違いはあります。 あなたは女です。私は男です。 ですが、内的に、それに入ってください。 私たちは何ですか － 私たちはそれを、とても誇っていますが。 私たちは、一連の記憶なのでしょう。 過去の物事の思い出。 私たちは、記憶の束です。 これらすべての言葉と印象と反応を越えて、 何か神聖な真実のもの、真理があるのかどうかを、見出すには、 先入観なく、結論なく、 究明の性質が、なければなりません。 よく気をつけて、これらの事柄に入るには － 一回の講話でだけではない・・・あなたは、これらを理解できません。 それは、私たちみんなの側に、大変多くの探究を、必要とします － 主張、「私は信じる。 それで私には十分だ」ではない。 私たちは、信念のまさしく本性、結論、自らのイデオロギーの本性を、 問わなければなりません。
1:08:23 Q: Can you give some concrete examples of creativity from your point of view? Some concrete examples of what creativity is from your point of view, some examples, maybe? 質問者: あなたの視点から、創造性の具体例を、 幾つか、示してもらえますか － 創造性とは何なのかの具体例を、幾つか、 あなたの視点から、たぶん、幾つかの例を。
1:08:35 K: I don't quite understand. Ｋ: よく理解できません。
1:08:37 Q: I, for example, would say Einstein was creative in a certain way. Can you give some examples from your point of view. 質問者: 私は、例えば、アインシュタインは 一定の形で創造的だった、と言うでしょう。 あなたの視点から、幾つか例を、示してもらえますか。
1:08:46 K: I have no point of view. I wouldn't have a point of view. I really mean it. It's not just a clever response. Because I am not an Indian, I don't believe all that kind of stuff - not believe - I reject all that. Not that I am vain and superstitious, all that business, but I say, look what has happened to human beings. And each one has a point of view, and he sticks to that point of view. And so there is perpetual division, conflict. And out of that conflict, creation cannot exist. Ｋ: 私は、何も視点を持っていません。 私は、視点を持たないでしょう。 私は本気で申しています。 それは、ただの利巧な応答だけではないのです。 なぜなら、私はインド人ではないからです。 私は、それらの種類のものを、信じていません。 信じないのではなく、私はそれらを拒絶します。 私は、うぬぼれている、迷信深い、それらの事柄である、 ということではない。 私は、人間たちに何が起きてきたかを、見てください、と言うのです。 一人一人が、視点を持っています。 彼は、その視点に拘ります。 それで、永続的な分割、葛藤が、あるのです。 その葛藤の中から、創造は存在できません。
1:09:55 Q: You indicated that when we become very quiet the brain would have its own rhythm. Could you speak about that? 質問者: あなたは、私たちはとても静かになるとき、 頭脳はそれ自体のリズムを持つだろう、と指摘されました。 それについて、話してもらえるでしょうか。
1:10:17 K: Have you ever been, if I may most respectfully ask, have you ever been quiet? Literally really quiet, both physically and inwardly. The brain to be absolutely quiet, have you ever tried it? The gentleman asks - you asked something. Ｋ: ごらんください。 大変尊敬をこめてお訊きしてもよろしいなら、 あなたはかつて、静かであったことがありますか。 文字通り、本当に静かである － 物理的にも、内的にも、です。 頭脳が絶対的に、静かである － あなたはかつて、それを試したことがありますか。 そのお方は、訊ねます・・・ あなたは、何かを訊ねられました。
1:11:11 Q: I wanted to understand more clearly the reference that you made to the rhythm which the brain exhibits. 質問者: 私は、頭脳が表示するリズムへ、 あなたがなさった言及を、もっとはっきり 理解したいと思いました。
1:11:22 K: The brain is a muscle. An extraordinary muscle, immense capacity, infinite capacity. You can see what we human beings have produced. But when the brain is quiet in the sense psychologically, inwardly, which means no measurement, I won't go into all this. To have no measure, which means the brain doesn't compare, so that there is no 'more'. May I put the question differently? Or rather state something. The now, the present, the now, contains the past and the future. The future is the present. The future is what we are. It's so obvious. I am greedy for power, position. Aggression. I am that, now. And the future, which is tomorrow, or a thousand tomorrows, is what I am now. If there is no radical change in the now, the future is what I am. So death, I won't go into this, it's too complicated. Ｋ: 頭脳は筋肉です。ですね？ とてつもない筋肉です。無量の能力、 無際限の容量です。 あなたは、私たち人間が何を産出してきたかを、見られます。 しかし、心理的、内的に、という意味で、 頭脳が静かであるとき － それは、測量が無い、という意味です。 私はこれらに入らないでしょう。 測量を持たない。 それは、頭脳が比較しない、という意味です。 そのため、「もっと多く」が、ないのです。 問いを、違ったように表すか、 または、何かを述べてもいいですか。 今、現在、 今は、過去と未来を 収容しています。 未来は現在です。 未来は、私たちなるものです。ですね？ それは明白です。 私は、権力、地位へ貪欲です 侵略 － 今、私はそれです。 未来、すなわち、明日か、 千の明日は、今の私なるものです。 今に根本的な変化がないのなら、 未来は、私なるものです。 ですね？お分かりになるのか・・・ で、死は・・・ 私はこれに、入らないでしょう。 それは、あまりに錯綜しています。
1:13:48 Q: You said many things that were true today such as about the limitations of human thought, and about the all importance of love. But I am a little disappointed that you have not told us the real answer to these things. 質問者: あなたは今日、真実であることを、多く言われました － 人間の思考の制限について、とか、 愛の全くの重要性について、とか。 でも、私は、あなたがこれらのことへの本当の答えを 語ってくださらなかったことに、少し失望しています。
1:14:04 K: Oh yes, I have answered. Ｋ: ああ、いいえ。私は答えてきました。
1:14:06 Q: The answer has been given to us by the infinite God who is the only creator. He has sent Jesus Christ to this earth who has shown us what love is by dying on the cross for us. And he is love, and he is the personification of love, and without knowing him you cannot know love. 質問者: 答えは、唯一つの創造者である無限の神によって、 私たちに、与えられてきました。 彼は、イエス・キリストをこの地上へ送られました － 彼は、私たちのために、十字架上で死ぬことにより、愛とは何かを、示してくださいました。 彼は愛であり、彼は愛の人格化です。 彼を知ることなしに、愛を知ることはできません。
1:14:32 K: Sir, I don't want to know what God is. I don't want to know. What do you mean by knowing? Knowing implies remembrance. This morning we met, you have seen the speaker, his face, you remember it. You may not remember it. And the remembrance is the image you have built about the person. But the person, the thing, may be totally different from the image you have built about him. This is so obvious. And we have built this extraordinary thing called God, each civilisation, the past, the present and the future, have their own ideas about what God is. I believe in India there are 330,000 gods, and in the Christian world there is only one God. There you can play with 3,000 gods, choose any God you like and have fun. Please, I am serious. It sounds rather silly but it's a fact. And when there is no fear inwardly of dying, of insecurity, no fear whatsoever psychologically and therefore biologically, then there is freedom. You understand? And in that freedom there is no... it is freedom, which is the essence of energy, and that energy may be called various names, who cares. Ｋ: 私は、神が何なのかを、知りたいと思いません。 私は知りたくありません。 あなたのいわれる、知るとは、どういう意味ですか。 知ることは、憶えていることを、含意しています。 今朝、私たちは会いました。 あなたは、語り手、彼の顔を、見てきました。 あなたは、それを憶えています。 あなたはそれを、憶えていないかもしれません。 憶えていることは、あなたがその人物について、築いてきたイメージです。 しかし、人物、そのものは、 あなたが彼について築いてきたイメージとは、全然違っているかもしれません。 これは明白です。 私たちは、神と呼ばれる、このとてつもないものを、築いてきました。 各文明、過去、現在、未来が、 神とは何なのかについて、自らの観念を、持っています。 インドには、三十三万の神々が いるのだと、私は思います。 キリスト教世界は、唯一つの神がある。 そこでは、三千の神々を玩べます － どれでも好きな神を選んで、面白がる。 どうぞ、私は真剣です。 それは、バカげて聞こえますが、それは事実です。 内的に何も恐れがないとき － 理解できますか －死ぬことについて、不安全について、です。 心理的に、いかなる恐れもない。 ゆえに、生物学的に、です。 そのとき自由がある。 理解できますか。 その自由には、何も・・・それは自由です － それは、エネルギーの本質です。 そのエネルギーは、様々な名前で呼ばれるかもしれません － 誰が気にしますか。
1:16:58 Q: He said, 'Be still and know that I am God.' and Jesus Christ also said, 'If you keep my commandments, ye shall know the truth and the truth shall make you free.' 質問者: 彼は、「静かであって、私が神であることを知りなさい」と言いました。 イエス・キリストはまた、「私の戒律を守るなら、あなたは真理を知るだろう。 真理があなたを自由にするだろう」とも、言いました。それは真実です・・・
1:17:09 K: I don't quite understand your question. Ｋ: あなたの質問が、よく理解できません。
1:17:11 Q: The question is: how can you have freedom without knowing Jesus Christ? Without having a personal knowledge of Jesus Christ. 質問者: 質問は、イエス・キリストを 知ることなく、どうやって自由を得られるのか、です。 イエス・キリストへの個人的知識を持たずに、です。
1:17:24 K: I don't understand your question. Ｋ: 私は、あなたの質問が理解できません。
1:17:33 Q: Jesus Christ said, 'I am the way, the truth and the life.' He is the only way, the only truth, and the only life. And without him there is no truth and no life, and it is the only way. 質問者: イエス・キリストは、 「私は道と真理と生命である」と言いました。 彼は、唯一つの道と唯一つの真理と唯一つの生命です。 彼なしには、真理も生命もない。 それは唯一つの道です。
1:17:49 K: Sir, forgive me, two thousand years ago this was stated according to the Bible by disciples who wrote the thing sixty years or more afterwards. This statement existed long before, every prophet, every guru from the most ancient days has stated this. But what has that to do with our daily life? All the statements of all the religious books, there is a very complex problem in this. Those who live on books, here you have the Bible and the Islamic world has the Koran, and the Indian and the Chinese world, there are a thousand books, or half a dozen books is good enough. So those who rely on one book become terribly dogmatic. If you have watched it carefully, they have called heretics and burnt, in the past. And those, they depend on Marx, Lenin, and you can see what is happening there. And if you have several books, all called religious books, they are not so dogmatic, assertive. In India, for example, you can be a good person without believing in God, not doing any ritual, and all rituals become a form of entertainment anyhow, religious or otherwise. Ｋ: お許しください。 二千年前に、バイブルによると、これが述べられました。 弟子たちによって、です － 彼らは、六十年かもっと後で、そのことを書いたのです。 この発言は、はるか前に存在していました － 最古の日々から、 あらゆる預言者、あらゆる導師が、これを述べてきました。 しかし、それは、私たちの日常生活と、何の関わりがありますか。 すべての宗教書のすべての発言 － ここには、とても複雑な問題があります。 書物によって生きる人たち － ここでは、あなたたちは、バイブルを持っています。 イスラム世界は、コーランを持っています。 インドとシナの世界は、 千の書物があります。 または、半ダースの書物で十分です。 それで、一つの書物に頼る人たちは、ひどく教条的になります。 あなたが気をつけて見守ってきたなら、 彼らは過去に、異端と呼び、焼き殺してきました。 そして・・・彼らは、マルクス、レーニンに依存しています。 あなたは、そこで何が起きつつあるのかを、見られます。 幾つも書物を持っていて、すべてが宗教書と呼ばれるなら、 彼らはそんなに教条的、断定的ではありません。 例えば、インドでは、 神を信じていなくて、何も儀式をせずに、 善い人物でありえます。 儀式すべては、どうしても、一つの形の娯楽になります － 宗教的とかその他で、です。
1:20:36 If one is dogmatic, assertive, confirming one's own conclusions, then that is what is creating so much trouble, horror in the world. The Russians will not yield an inch in what they believe, their ideology, and those who are Christians and so-called democratic, they will not yield an inch either, so there is a war. And so please, we are not stating anything, we are just observing and moving, not static. Therefore one has to have extraordinary vitality, energy. And we waste our energy in all the absurdities. Is that enough, sir? で、自らが教条的、断定的であり、 自分の結論を確証しているなら、 そのときそれが、世界にこんなに多くの紛糾、恐怖を、 創り出しているものです。 ロシア人たちは、自分たちが信ずること、イデオロギーを、 一インチも譲らないでしょう。 キリスト教徒であり、いわゆる民主主義的な人たち － 彼らもまた、一インチも譲らないでしょう。 それで戦争があるのです。 で、どうぞ、 私たちは、何をも述べていません。 私たちはただ観察し、動いています。 静止していません。 ゆえに、とてつもない活力、エネルギーを、持たなくてはいけません。 私たちは、不条理のすべてに、エネルギーをむだにします。 それで十分でしょうか。
1:21:51 MR: Thank you. There is another question from this gentleman. ラジュー: ありがとうございました。 このお方から、もう一つ質問があります。
1:21:57 Q: As I listened, I was thinking that our thoughts and our knowledge can bring us to the crux of the problem, bring us to the foot of the problem, and what I wanted to ask you was whether you considered it creativity when we stand at the foot of the problem, to be able to divorce ourselves from all our knowledge and all our past that has brought us to the problem, to walk away from that? 質問者: 私は、聞いているとき、私たちの思考と私たちの知識は、 問題への核心へ私たちを導ける、私たちを問題のふもとへ 連れてこられる、と考えていました。 私がお訊きしたかったのは、 私たちが問題のふもとに立つとき、 私たちを問題へ連れてきた 自らの知識すべてと過去すべてより、 離別すること、それから歩み去ることが できることを、あなたは創造性と 考えられるのかどうか、です －
1:22:27 K: Yes, we cannot possibly put away all our knowledge. You can't, you must have knowledge to go from here to your house. You must have knowledge to write a letter. You must have knowledge to speak English or French or Italian, or Russian. Knowledge is necessary. Otherwise we wouldn't be sitting here. Ｋ: はい。私たちは、自らの知識すべてを、とうてい片付けられません。 それはできません。 あなたは、ここから家へ行くには、知識を持たなければなりません。 手紙を書くには、知識を持たなければなりません。 英語やフランス語やイタリア語や ロシア語を話すには、知識を 持たなければなりません。 知識は必要です。 さもなければ、私たちはここに座っていないでしょう。
1:22:56 Q: In other words we wouldn't recognise the problem unless we had knowledge. 質問者: 言い換えると、私たちは知識を 持っているのでなかったら、問題を認識しないでしょう。
1:23:03 K: Knowledge is necessary at a certain level, and I am questioning very deeply whether knowledge, psychological knowledge, is necessary at all. Psychological knowledge, you understand what is implied? The self is the essence of knowledge, which is accumulated through various experiences, incidents and so on. All that is knowledge, psychological knowledge, and therefore that is unnecessary. One can exist only in that state of freedom when you have relegated knowledge to its right place. Psychologically, no recording of reactions. Suppose you insult me, why should I record it, why should the brain record that insult? Or if you flatter me, why should I record it? The recording creates the self, the me, and so there is a division, and so on. Ｋ: 知識は、一定の水準では必要です。 私は、知識、心理的な知識は そもそも必要なのかどうかを、とても深く問うています。 心理的な知識 － それが何を含意しているかを、理解されますか。 自己は、知識の本質です － それは、様々な経験、出来事 などをとおして、蓄積されます。 それらは知識、心理的な知識です。 ゆえに、それは不必要です。 あなたが知識を、その正しい場所へ退けたとき、 その自由の状態に、存在できるだけです。 心理的に、反応の記録が何もない。 仮に、あなたが私を侮辱する、とします。 私はなぜ、それを記録すべきでしょうか。 頭脳はなぜ、その侮辱を記録すべきでしょうか。 または、あなたが私にお世辞を言うなら、なぜ私は、それを記録すべきでしょうか。 記録は、自我、「私」を創造します。 それで、分割などがある。
1:24:43 Q: Then my question is: is it creative to walk one step further, different than the step you have taken previously. 質問者: すると、私の問いはこうです － 以前、進んできた歩みとは違って、 さらに一歩歩むことは、創造的でしょうか。
1:24:52 K: What? I can't understand. Ｋ: 何ですか。理解できません。
1:24:54 Q: Is it creativity to recognise a problem, having all this knowledge that has brought you to where you are, to be able to take a different step. To not be bound by what you know, but to be able to walk away from that? 質問者: 問題を認識することは、創造性ですか － 自らがいるところへ、連れてきたこの知識すべてを持っていて、 違った一歩を歩むことができること、 自分の知っていることにより縛られないで、 それから歩み去ることができる、というのは。
1:25:10 K: Yes. What you are is, all this. Ｋ: そうです。 あなたなるものは、これらです。 理解されますか。
1:25:19 Q: Yes, you are the recorded messages. 質問者: ええ、あなたは、記録されたメッセージです。
1:25:21 K: Can there be freedom from all that, then there is real creativity, that's what he said. Ｋ: それらからの自由が、ありうるでしょうか。 そのとき、本当の創造性があるのです。 それが、彼が言ったことです。
1:25:27 Q: Thank you. 質問者: ありがとう。
1:25:29 K: Is that enough? Ｋ: それで十分ですか。
1:25:35 Q: Well, I wish we had a lot more time. 質問者: もっとたくさん時間があったらなあ、と思いますね。
1:25:39 MR: Thank you very much, sir. ラジュー: ありがとうございました。