クリシュナムルティ - 頭脳が全的に行為することは、可能なのか

Krishnamurti Subtitles

MA82DSG - 頭脳が全的に行為することは、可能なのか小さな集団の討論会インド、マドラス（チェンナイ） 1982年1月1日
0:24 and its ways of operating, and the mind, whether it is brain only or whether there is another element which together with the brain makes up mind.	0:24 ＰＪ: 頭脳と、その作動の仕方の問題、そして、精神－それは、頭脳だけなのか、または、頭脳と一緒になって精神を作り上げる、別の要素が、あるのかどうか、です。
1:02 K: I would like to point out that I'm not an expert, I'm a layman. But one has watched one's own brain in operation, and watched other people's brains in operation, too. So, I'm starting from an observation in one's own brain and other people's with whom I have come into contact. The brain is a very sensitive instrument, highly sensitive, but it has been drugged by knowledge, by drink, by drugs and all kinds of, all forms of destructive pressures. So, we should start by inquiring into what is the activity of the brain. 2:16 We'll leave the mind alone for the moment, if we may. What is the movement of the brain? Surely it is essentially the centre of all the senses – right? – centre of all reactions and actions. It functions most effectively when there is complete security for it. And it finds security in experience and knowledge, from which thought arises through memory. So, within that cycle it finds complete security. When it doesn't, then it creates its own illusion and clings to that illusion, whether the religious illusion or psychotic illusions or various forms of other delusions. 3:24 That is the activity of the brain. From experience, knowledge, memory, thought, action it's caught in that cycle and conditioned in that cycle, which is time, limited space, and tremendous effort not only to remain in that field, but also, the fear of the known and the unknown. That is the state of the brain, as far as I understand it.	1:02 Ｋ: 私は専門家ではないことを、指摘したいと思います－私は素人です。しかし、自らが、自分の作動中の頭脳を、見守ってきましたし、他の人々の、作動中の頭脳をもまた、見守ってきました。で、私は、自分の頭脳と、私が接触してきた他の人々のそれへの観察から、出発しつつあります。頭脳は、とても敏感な道具です。高度に敏感ですが、それは、知識により、酒により、薬物と、あらゆる形の破壊的圧力により、薬漬けにされてきました。で、私たちは、頭脳の活動は何であるかを探究することから、出発すべきです。 2:16 私たちは、よろしければ、当面の間、精神を放っておくでしょう。頭脳の動きとは、何ですか。確かにそれは、本質的に、感覚すべての中心です。ですね？反応と行為（反作用と作用）すべての中心です。それは、自らのために完全な安全があるとき、大変効果的に機能します。それは、経験と知識に、安全を見つけます－それらから、思考が生じます。記憶をとおして、です。で、あの循環の中に、それは完全な安全を、見つけます。それを見つけないとき、それは自らの幻影を、創り出すし、あの幻影に縋りつきます－宗教的な幻影でも、精神病的な幻影でも、様々な形の他の妄想でも、です。 3:24 それが、精神の活動です－すみません。頭脳の（活動）です。で、経験から、知識、記憶、思考、行為。それは、あの循環に捕らわれているし、あの循環の中に、条件づけられています。それは、時、制限された空間と、ものすごい努力です－あの平野に留まるためだけではなく、また、知られたものの恐れと、知られていないものとの恐れです。それが、頭脳の状態です－私がそれを理解するかぎりは、です。
4:11 PJ: You've said a number of things, Krishnaji. It is the centre of the senses, it receives and through the senses operates, it responds to the challenge, also through the senses.	4:11 ＰＪ: クリシュナジ、あなたは数多くのことを、仰ってきました。それは、感覚の中心です。それは、受け取るし、感覚をとおして、作動します。それは、挑戦に応答します。また感覚をとおして、です。それが一つです。
4:32 PJ: Also, it stores memory and uses memory.	4:32 ＰＪ: 二番目にそれは、記憶を蓄えるし、記憶を使います。
4:38 K: Skilfully or unskilfully.	4:38 Ｋ: もちろんです。上手にか下手にです。ＰＪ: はい。ですが、それは蓄えます。
4:40 PJ: Yes, but it stores. It's an area where storage takes place, and an area from which energy arises and responds – partially or impartially.	4:40 それは、蓄えが起きる区域と、そこからエネルギーが生じて応答する区域です－部分的にか、非部分的に、です。それはまた、見る能力をも持っていますか・・・その範囲すべてまで見る・・・
5:14 K: To see its own limitation? Are you asking, to see its own limitation, or, to see the whole movement of the brain?	5:14 Ｋ: それ自体の制限を見るように、ですか？あなたは、それ自体の制限を見るよう、訊ねていますか。または、頭脳の動き全体を見るように－あなたは、それを訊ねていますか。
5:30 PJ: I'm asking whether it can see the totality of itself. It is all these things. It's either using one or the other. It's always responding with a part of itself. It is either taking in or moving out. It is either drawing on memory or it is using that memory to respond to a thing, or it is taking from outside and storing in memory. I am asking has it also got the capacity to use all these things and respond or see?	5:30 ＰＪ: 私は、それが自体の総体を見られるのかどうかを、訊ねています。それは、これらすべてのものです。それは、そのどれかを使っています。それはいつも、自体の一部分でもって、応答しています。それは、取り入れているのか、あるいは、動いて出ていきます。それは、記憶を用いているのか、あるいはそれは、或ることへ応答するために、あの記憶を使っています。あるいは、それは、外側から取り入れ、記憶に蓄えています。これらすべてが、そこにあります。今、私は訊ねています－それはまた、これらすべてのものを使い、応答するか見る能力を、持っていますか。
6:17 K: I don't quite follow the question. Do you?	6:17 Ｋ: 私は、問いによく付いていけません。あなたはどうですか。
6:19 Dr Shainberg: I think she's really asking can this movement, this brain, this cycling movement, ever get an external perspective on itself? It's going around like this, can it ever be here, to see itself?	6:19 ＤＳ: 私は、彼女は本当はこう言っていると、思います－この動き、この頭脳、この循環する動きは、いったい、それ自体に対する外面的な眺望を、得られますか。言い換えると、それは、このように回っていきます。それは、いったいここにあり、それ自体を見られますか。
6:39 K: Can it observe itself, are you asking?	6:39 Ｋ: それは、それ自体を観察できるかと、あなたは訊ねていますか。
6:44 PJ: I won't use the word 'itself', because what it sees is itself. Can it use itself fully, totally? Because when you say, 'Can it see itself?', you are positing 'itself' as something else to what is seeing.	6:44 ＰＪ: 私は、それ自体という言葉を、使わないでしょう。なぜなら、それが見るものは、それ自体であるからです。それは、それ自体を十分に、全的に使えますか。なぜなら、あなたは、「それはそれ自体を見られますか」と言うとき、見ているものへ、「それ自体」を他の何かとして、立てているからです。
7:03 DS: But I think that's what you would have to postulate.	7:03 ＤＳ: ええ。でも、それは、仮定しなくてはいけないだろうものだと、私は思います。
7:07 Radha Burnier: I think Pupulji is asking whether it can function fully. It receives sense impressions, but according to physiologists, it never receives fully. Are you asking whether the brain can act fully, completely? Not the right side and left side, balancing each other. Not balancing the right side and the left side.	7:07 ＲＢ: ププルジは、こう訊ねていると、私は思います－それは、十分に機能できるのかどうか、と。それは、感覚印象を受け取りますが、生理学者たちによれば、それはけっして十分に受け取らないと、私は思います。様々な段階があり・・・Ｋ: 制限されている。で、あなたは、頭脳は十分に完全に行為できるかどうかを、訊ねていますか。右側と左側、互いを均衡させるのではない。ちょっと待って。右側と左側を均衡させるのではない。ＰＪ: 私はそれについて何も知りません。
7:44 PJ: I don't know anything about that.	7:44 Ｋ: 私も知りません。
7:46 K: I don't know either. Other people have told me about it.	7:46 他の人々は、それについて私に語ってきました。
7:49 PJ: Even with the limitation of itself they say you use only a small portion of the brain. But even that small portion of the brain you don't use totally. That portion of the brain is further divided, subdivided, there are twenty functions within the brain cells.	7:49 Ｐ: たとえそれ自体の制限をもってしても、あなたは頭脳の小さな部分を使うことが、言われていますが、頭脳のその小さな部分さえも、あなたは全的に使いません。頭脳のその部分さえも、さらに分割され、細分されているので、脳細胞の中には、二十の機能が、あります。
8:12 DS: That's not really true, but go ahead.	8:12 ＤＳ: それは本当は真実ではないが、先に進んでください。
8:15 PJ: I'm speaking again as a layman.	8:15 ＰＪ: 私は、またもや素人として話しています。
8:18 DS: I think when we say it only uses itself partially, we're saying that the part that is operating is only part of the totality. When it's operating in that part, that part is total in itself.	8:18 ＤＳ: 私が思うに、私たちが、それは自体を部分的に使うと、言うとき、私たちは、作動している部分は、総体の部分だけである、と言っているのです。それが、あの部分で作動しているとき、あの部分は、それ自体では全的です。
8:34 K: Isn't it probably that any form of specialisation – any form – further limits the brain?	8:34 Ｋ: それはたぶん、どの形の専門化も、どの形も、さらに頭脳を制限する、ということではないですか。
8:49 DS: It's a very interesting question. There are some new studies; they give people a dye, when you take a picture of it, it lights the brain up. These studies have shown that when you are writing only one part of your brain is lit up. If you are in pain, though, your whole brain is lit up.	8:49 ＤＳ: それは、とても興味深い問いです。幾つか新しい研究が、ありますね。彼らは、人々に、染料を与えます－あなたが、それの写真を撮るとき、それは、頭脳を照らします。これらの研究は、示してきました－あなたが書いているとき、あなたの頭脳の一部分だけが、照らされることを、です。けれども、あなたが痛みの中にあるとき、頭脳全体が、照らされます。Ｋ: 痛みや苦しみね。
9:09 K: Pain or suffering.	9:09 ＤＳ: 苦しみやストレスです。
9:10 DS: Suffering or stress.	9:10 Ｋ: または、大変大きな衝撃です。ＤＳ: ええ、頭脳全体が照らされます。
9:11 K: Or a great deal of shock.	9:11 Ｋ: あなたは、これらを観察できます。あなたは、本を研究しなくていい。
9:14 DS: The whole brain lights up.	9:14 あなたは、自分自身において、これを観察できます。
9:16 K: You can observe all this. You don't have to study books. You can observe this in oneself.	9:16 ＤＳ: そのように、仰ることは、専門化があるとき、部分があるんです。
9:24 DS: When there's specialisation, there is a part.	9:24 Ｋ: そうなんです。あの部分が作用するとき、
9:27 K: That's it. When that part acts, it is acting fully in that part. It is not acting wholly. The brain is not acting completely. The question is how to – not 'how' – whether it's possible for the brain to act totally.	9:27 それは、あの部分で十分に作用しています。それは、全的に作用していません。頭脳は、完全に作用していません。で、問いは、どうやって・・・「どうやって」ではない。頭脳が全的に作用することは、可能であるのかどうか、です。それが問いですか。
9:50 PJ: Yes.	9:50 ＰＪ: はい。
9:53 K: Is that the question?	9:53 Ｋ: それが問いですか。ＤＳ: で、それに近づきますが、
9:56 DS: That gets closer to it, but it's not exactly what she is saying.	9:56 それは、彼女が言っていることそのものではありません。
10:01 PJ: We started by asking, we're inquiring into the nature and structure of the brain cells, how they operate.	10:01 ＰＪ: 私たちは、訊ねることから、出発しました－私たちは、脳細胞の本性と構造を、探究しています。それらがどう作動するのか、です。
10:11 K: That gets too technical.	10:11 Ｋ: それは、あまりに技術的になります。
10:14 PJ: What are the various functions of the brain? You started with that.	10:14 ＰＪ: 頭脳の様々な機能は、何ですか。あなたは、それでもって出発されました。
10:19 DS: You're trying to get at when the brain is operating as a special function, in one of its various specialised functions, is there any way for the whole process to ever be aware of itself?	10:19 ＤＳ: 私が思うに、あなたは、目指そうとされています－頭脳が、特殊な機能として、作動しているとき－その特殊化された機能、多様な特殊化された機能の一つにおいてです－全体的過程が、いったいそれ自体に気づくための道が、何かありますか、と。
10:40 K: Yes, yes, yes.	10:40 Ｋ: はい、はい、はい。
10:42 DS: Is that what you're getting at?	10:42 ＤＳ: それが、あなたが目指していることですか。
10:46 PJ: What I'm trying to say, is the same thing, only I'm using different language. You say aware of 'itself'. The 'itself' is all that it sees, all that it listens to, all its knowledge. That's itself. There is no itself apart from that.	10:46 ＰＪ: 私が言おうとしていることは、まさに同じことです。ただ私が、違った言語を使っているだけです。あなたは「それ自体」に気づくと仰る。「それ自体」は、それが見るすべて、それが聞くすべて、その知識すべてです。それがそれ自体です。それを離れて、それ自体は、ありません。
11:04 DS: So you're answering your question. It isn't possible.	11:04 ＤＳ: で、あなたは、自分の問いに答えています－それは可能でない、と。
11:07 PJ: It is possible or it isn't?	11:07 ＰＪ: それは、可能ですか。または、可能ではないですか。
11:12 K: What is the real question, Pupul? Let's move away from this.	11:12 Ｋ: 本当の問いは何ですか。ププルジ、ここから動いて、離れましょう。
11:16 PJ: I'm only questioning that word 'itself'. I'm saying can that brain operate totally with itself?	11:16 Ｐ: 私は、その言葉「それ自体」を問うているだけです。私はこう言っています－その頭脳は、全的にそれ自体でもって作動できますか。ＤＳ: それに気づく、気づいている。
11:27 DS: Be aware of it... Be aware.	11:27 ＰＪ: 全的に作動する。
11:30 PJ: Operate totally.	11:30 Ｋ: 私が、問いを理解できるかぎり、彼女は訊ねています－
11:33 K: As far as I can understand the question she is asking, when does the brain operate totally? We said just now, when there is intense suffering or a great shock or a challenge that it must answer totally. That's right?	11:33 頭脳はいつ、全的に作動しますか。私たちはちょうど今、言いました－強烈な苦しみや、大きな衝撃や、挑戦があるとき、それは全的に答えなければならない、と。そのとおりですか。
12:00 PJ: What takes place in such a situation?	12:00 ＰＪ: そういう状況には、何が起きますか。
12:05 K: Yes, I understand, I have got your question. If it is a shock, it is absolutely still, throbbing, waiting. If it is suffering, it is operating fully, but it is trying to find a way out of it – chemically, physically, to escape from that suffering, or it invents an illusion. This has happened, sir. When one suffers tremendously, the shock of it is paralysing for a moment or two, or it may last couple of days, I don't know. 13:00 When you come out of that shock, it tries to find a way of comfort, to ease the pain, to move away from the pain. And so, it must invent or find a method of escape, which is either through drink, taking a drug, going to various religious ceremonies – any form of escape. Right? Those escapes become very real, though illusory. So, that is the state, what happens. The unbearable pain, and the escape from it.	12:05 Ｋ: はい、理解します。私はあなたの問いが、分かりました。それが衝撃であるなら、それは絶対的に止まり、どきどきし、待っています。それが、苦しみであるなら、それは、十分に作動していますが、それは、そこから抜け出す道を、見つけようとしています－化学的に、物理的に、です。あの苦しみから逃避するという意味で、か、または、それは幻影を創案します。これが起きてきました。自らが、ものすごく苦しむとき、それの衝撃は、一、二瞬の間、麻痺させています。または、それは二日の間、続くかもしれません。私は知りません。 13:00 あなたが、あの衝撃の中から出てくるとき、それは、慰めの道を見つけようとします－痛みを和らげるため、痛みから離れ去るために、です。で、それは、逃避の方法を考案するか、見つけるにちがいありません－それは、酒をとおしてか、薬物を摂ること、様々な宗教的な式典へ行くことをとおして、どの形の逃避でも、ですね？それらの逃避は、幻影的なのに、きわめて実在的になります。で、それが、状態です。起きることです。耐えがたい痛みと、それからの逃避です。ＤＳ: はい、軽減を得るためです。
13:50 DS: Yes, to get a relief.	13:50 Ｋ: 軽減を得る。
13:53 K: Get a relief. The relief becomes more important than the suffering. Drink becomes more important than pain.	13:53 軽減のほうが、苦しみより重要になります。酒のほうが、痛みより重要になります。
14:04 DS: Yes, that becomes the goal.	14:04 ＤＳ: はい、それが目標になります。
14:07 K: So, the religious, the psychological, the philosophical concepts become more important than the actual suffering.	14:07 Ｋ: で、宗教的、心理的、哲学的な概念のほうが、実際の苦しみより、重要になります。
14:21 PJ: Does the brain find it extremely difficult to be totally awake? Awake, operative. Does it have to find these escapes...? You say in a state of great pain or sorrow, the total brain is awake.	14:21 ＰＪ: 頭脳は、全的に目覚めることを極度に困難だと、見ますか－目覚める、作動的なことが、です。それは、これらの逃避を見つけなくてはいけませんか。大きな痛みや悲しみの状態の中で、全頭脳が目覚めていると、あなたは仰います。
14:42 K: Take a simple example, Pupul. You have a great challenge in front of you.	14:42 Ｋ: ププル、単純な例を取ってください。あなたは、目の前に大きな挑戦を、持っています。何の挑戦・・・
14:54 PJ: Death – it's the final challenge. You face death.	14:54 ＰＪ: 死。それは、最終的な挑戦です。Ｋ: 死。
14:59 K: Let's take the challenge of death. Then the whole system is awake – fear, anxiety, loneliness, the desperation of separation, and all the rest of it comes into it. Now, what is that state of the brain when there is such intense challenge? Go and investigate, in your own mind, your own brain, investigate, look at it.	14:59 ＰＪ: あなたは死に向き合います。Ｋ: 死の挑戦を取り上げましょう。そのとき、有機体全体が目覚めています。恐れ、心配、さびしさ、分離の絶望と、その他すべてが、そこに入ってきます。さて、あの頭脳の状態は、何ですか－こういう強烈な挑戦があるとき、です。あなた自身の精神、あなた自身の頭脳に、入って究明してください。究明し、それを見つめてください。
15:34 PJ: No, sir, anyone who has faced death fully,	15:34 ＰＪ: いえ。誰でも、死に十分に向き合ってきた人は、
15:43 PJ: Paralysed.	15:43 一瞬の間、精神が麻痺しています。Ｋ: もちろんです。衝撃です。
15:45 K: Of course, shock.	15:45 ＰＪ: その麻痺の状態は、目覚めている状態ですか。
15:47 PJ: Is that state of paralysis a state of being awake?	15:47 Ｋ: いえ、いえ、ああ、いいえ！
15:51 K: No. No. Oh, no! It's the state of a shock. That's not awake.	15:51 それは、衝撃の状態ですそれは、目覚めていません。
15:58 PJ: No, but when you say that when there is a state of shock the total brain is lit up.	15:58 ＰＪ: ええ。ですが、衝撃の状態があると、仰るとき、全頭脳が、照らされています。
16:05 K: No. A shock through a compulsion.	16:05 Ｋ: いいえ。強要をとおした衝撃です。
16:11 PJ: Yes, but you also see that the total brain is lit up. Therefore, there is no part of the brain which is free of this shock.	16:11 ＰＪ: はい。あなたはまた、全頭脳が照らされていることも、見られます。ゆえに、この衝撃より自由である頭脳の部分は、何もありません。
16:22 DS: It is completely focused for a second, and the totality has... there's no words, it is a state of alert perception, for a moment.	16:22 ＤＳ: それは、一秒間、完全に焦点を合わせています。そして、総体は・・・何も言葉は、ありません。それは、一瞬の間、鋭敏な知覚の状態です。
16:39 RB: The total brain being lit up, may only mean that everything which is contained within the brain is stimulated at that moment, which is not the same thing as the brain functioning fully.	16:39 ＲＢ: 照らされている全頭脳とは、ただ、頭脳の中に収容されているものすべてが、あの瞬間に刺激される、という意味だけです。それは、十分に機能している頭脳と同じものではありません。
16:58 PJ: No, I wouldn't agree. I would say that if the brain is totally lit up, that's all we know. But it cannot remain with being totally lit up. It's too much for it. It immediately brings in the shadow to diminish that light. That's how I see it.	16:58 ＰＪ: が、私は同意しないでしょう。私はこう言うでしょう－頭脳が全的に照らされているなら、それは、私たちが知っているすべてです。頭脳は全的に照らされているが、それは、全的に照らされていることに、留まれません。それは、それにとってあまりに過ぎます。それは、あの光を縮小するために、即時に、影を持ち込みます。そのように、私はそれを見るのです。
17:24 DS: It starts reaching for illusions or self-definitions which make these things more important than the reality or the suffering that is there.	17:24 ＤＳ: それは、幻影や自己定義へ、届こうとしはじめます－それらが、実在や、そこにある苦しみより、これらのもののほうを、重要にします。
17:37 RB: But Krishnaji has made a point that it is lit up because of pressure.	17:37 ＲＢ: が、クリシュナジは論点を示してきました－それは、圧力のせいで照らされているのだ、と。Ｋ: もちろんです。
17:43 K: Of course.	17:43 ＰＪ: 私たちはそれより離れつつあります。
17:44 PJ: We are moving from that. We don't know any other lighting up. We know the lighting up of pressure.	17:44 私たちは、他の照らすのを何も知りません。私たちは、圧力の照らすのを、知っています。
17:51 RB: But we can ask if there is any other lighting up.	17:51 ＲＢ: が、私たちは、他の照らすことがあるのかどうかを、訊ねられます。
17:57 K: What are we discussing?	17:57 Ｋ: 私たちは、何について議論していますか。
17:59 DS: We were discussing, we moved away from your point, which is that, at a certain moment, the suffering is so intense that then there is a movement to the illusions, which become more important than the suffering. So, we were trying to see what it was in the suffering that made that movement, we went back to the totality.	17:59 ＤＳ: 私たちは、議論していました。私たちは、あなたの論点より離れてしまいました。すなわち、一定の瞬間に、苦しみがとても強烈なので、そのとき、幻影への動きがある。そのほうが、苦しみより重要になるのだ、と。で、私たちは、苦しみの中で、あの動きを作るのは何であるかを、見ようとしていました－私たちは総体へ戻っていきました。
18:28 K: Ah, not to the totality.	18:28 Ｋ: ああ、総体へ、ではない。
18:31 PJ: Can the brain stand reality, the fullness of reality?	18:31 ＰＪ: 頭脳は、実在に堪えられますか－実在の充実に、です。
18:42 K: What do you mean by reality?	18:42 Ｋ: あなたがいう実在とは、どういう意味ですか。　ＰＪ: 苦しみです。死、苦しみ。
18:45 PJ: Suffering. Death, suffering.	18:45 Ｋ: ちょっと待って、ププル。一歩一歩、行きましょう。
18:47 K: Wait a minute, Pupul, let's go step by step. My son dies, and it's a great shock to me. For a second – perhaps it may last a couple of hours, or couple of days, a couple of years, even. I'm in a state of shock, to which the brain is not accustomed and from which it wants to escape. Right? It wants to escape from this pain. And it finds some kind of escape. And it is satisfied with that. That's what generally takes place. It relies on that, it escapes from it, and feels satisfied with that. Then, what is the next question?	18:47 私の息子は、死にます。それは、私にとって大きな衝撃です。一秒間、おそらくそれは、続くかもしれません－二時間か、数日間、二年間さえも、です。私は、衝撃の状態にいます－頭脳はそれが、慣習になっていません。そこから、それは逃避したいと思います。いいですか？それは、この痛みから逃避したいと思います。それは、或る種の逃避を見つけます。それは、あれに満足しています。それが、一般的に起きることです。それは、あれに寄りかかります。それは、それより逃避するし、あれに満足を感じます。そのとき、次の問いは、何ですか。
19:47 PJ: The next question is, is it possible for the brain to remain with the shock?	19:47 ＰＪ: 次の問いは、こうです－頭脳が、衝撃に留まることは、可能ですか。Ｋ: それは逃避してきました。
19:56 K: It has escaped.	19:56 ＰＪ: が、それが逃避する前にです。
19:58 PJ: But before it escapes.	19:58 Ｋ: ああ、今、あなたは、違った問いを、訊ねています。
20:01 K: Ah, now you are asking a different question. Before it escapes, can it hold, remain with that shock, get over that shock, in a couple of days, couple of years, couple of weeks, get finished with it, and not move away from that, from the loss of the son which has caused pain? Is that it?	20:01 それは、逃避する前に、あの衝撃を保てますか。そこに留まれますか。あの衝撃を乗り越えられますか。二日か、二年か、二週間の後に、です。それを終了させられますか－あれより離れないで、です。痛みを引き起こしてきた息子の喪失より、です。そういうことですか。
20:33 DS: Yes.	20:33 ＤＳ: はい。
20:34 K: That's what you're asking. Of course, it can.	20:34 Ｋ: それが、あなたが訊ねていることです。もちろん、それはできます。
20:40 PJ: Now, what is meant by 'getting over the shock'?	20:40 ＰＪ: さて、一つお訊きしたいです。「衝撃を乗り越える」というのは、どういう意味ですか。
20:44 K: Getting over the shock, I've escaped, I've eased, my nerves have relaxed, my whole organism is more or less at ease. In other words, I have forgotten, I want to forget the pain of that day.	20:44 Ｋ: 衝撃を乗り越える－私は逃避してきた、私は和らげてきた、私の神経は、寛いできた、私の有機体全体が、多かれ少なかれ、和んでいる、という意味で、です。言い換えるなら、私は忘れてしまいました。私は、あの日の痛みを忘れたいのです。
21:05 PJ: No, you used it in another sense. You said, instead of escaping, can it remain with that?	21:05 ＰＪ: いえ、あなたは、それを別の意味で、使われました。あなたは、逃避する代わりに、それはあれに留まれますか、と仰った。Ｋ: もちろん、それはできます。
21:13 K: Of course, it can.	21:13 ＰＪ: 衝撃を乗り越え、
21:14 PJ: Get over the shock, and remain with it. What is 'getting over the shock', in terms of remaining with sorrow?	21:14 それに留まる。私はお訊きしています－「衝撃を乗り越える」とは、何ですか。悲しみに留まるということに立って、です。
21:24 K: That's simple enough. Don't escape.	21:24 Ｋ: ええ、それは、十分に単純です。逃避しないでください。
21:30 DS: What do you mean, 'don't escape'?	21:30 ＤＳ: 「逃避しないで」とは、どういう意味ですか。
21:34 K: Don't escape.	21:34 「逃避するな」とは、どういう意味ですか。　Ｋ: 逃避するな。
21:36 DS: But who is going to 'don't escape', the brain?	21:36 ＤＳ: が、誰が、「逃避しない」ように、しようとしていますか。
21:40 K: No. No. No. The brain realises that escape in any form is futile.	21:40 頭脳が逃避すまいとしていますか。Ｋ: いえ、いえ、いえ。頭脳は、どの形でも逃避は無益であることを、悟ります－どの形の抑圧も、どの形の慰めを求めることも、涙と子どもっぽいことも、です。ＤＳ: 頭脳はそれをできますか。
21:58 DS: Can the brain do that?	21:58 Ｋ: ええ、もちろん、できます。
22:00 K: Of course, it can.	22:00 ＤＳ: 言い換えると、あなたは、こう仰っています－頭脳の習慣は、
22:03 DS: In other words, you're saying the habit of the brain is to immediately start solving problems. Immediately to get solutions.	22:03 即時に問題を解決しはじめることである。　Ｋ: ええ。ＤＳ: 即時に習慣が解決を得はじめる、と。
22:14 K: So, we said that the other day. We said the other day that thought creates the problems, and then the brain is trained to solve the problems. So, it keeps in the cycle of having problems and resolving them. The resolution of problems becomes the problem itself. So, it's perpetually living in problems.	22:14 Ｋ: で、私たちは先日、そう言いました。とても興味深いが、私たちは先日、言いました－思考が問題を創り出す。それから頭脳は、問題を解決するよう、訓練される、と。で、それは、問題を持つのと問題を解消するのとの循環の中に、いつづけます。そして、問題の解消が、問題自体になります。で、それは、永続的に問題の中に、生きています。
22:40 DS: Always throwing up new self-definitions, too. That's the habit.	22:40 ＤＳ: ええ。いつもまた、新しい自己定義を、放り上げています。それが、習慣です。
22:48 K: That is the conditioning. My conditioning, when my son dies, is to escape.	22:48 Ｋ: それが、条件づけです。私の息子が死ぬとき、私の条件づけは、逃避することです。
22:57 DS: Yes. Well, to do something.	22:57 ＤＳ: ええ。何かをすることですね。
23:00 K: Escape, to cry, to howl, to lean on somebody and go to temple or mosque, whatever it is you do.	23:00 Ｋ: 逃避する、泣く、呻る、誰かに寄りかかる。寺院やモスクへ行く。あなたがするのが、何であっても、です。
23:09 DS: That's the habit.	23:09 ＤＳ: それは習慣です。
23:11 K: Now, can that habit realise it's a habit, and that habit is futile, and put it away? Of course. Of course, it's possible.	23:11 Ｋ: さて、その習慣は、自らが習慣であるのを、悟られますか－その習慣は無益である、と。そして、それを片付けられますか。もちろんです。もちろんです。それは可能です。
23:29 PJ: That means that in the middle of shock, in the centre of sorrow, there can be an awakeness which watches the escape, watches the tendency to escape?	23:29 ＰＪ: それは、こういう意味です－衝撃の真ん中で、悲しみの中央で、目覚めがありうる、と。すなわち、逃避を見守り、逃避する傾向を、見守るものが、です。
23:45 K: No, Pupulji. I've lost my son. I have heard you or him or her, say to me, 'Don't escape, because that's futile'. That statement has been recorded in my brain, and that record keeps on repeating. And when my son dies, that record says, 'Don't escape'. It becomes a tremendous problem not to escape. If I'm alert enough, I say, 'All right, I won't escape, I'll remain with the problem, with the pain of my son's death. I remain with it. What's the question? What are you trying to get at?	23:45 Ｋ: いいえ、ププルジ。私は自分の息子を、失ってしまいました。私は、あなたや彼や彼女が、私に言うのを、聞いてきました－「逃避するな。なぜなら、それは無益であるから」と。あの発言は、私の頭脳に記録されてきました。そして、あの記録は、反復しつづけます。そして、私の息子が死ぬとき、あの記録は、「逃避するな」と言います。逃避しないことは、ものすごい問題に、なります。私が十分に鋭敏であるなら、私は、「いいよ。私は逃避すまい」と言います－「私は、問題に留まろう。私の息子の死の痛みに」と。私はそれに留まります。問いは、何ですか。あなたは何を、目指そうとしていますか。
24:42 PJ: No, sir, because that visualises that in the centre of this tremendous shock of sorrow, there is a capacity within the brain to break its habit.	24:42 ＰＪ: いいえ。なぜなら、それは、視覚化するからです－すなわち、この悲しみのものすごい衝撃の中央に、頭脳の中に、その習慣を破る能力があることを、です。
24:55 K: Of course, it has. Take a very simple habit, any simple habit.	24:55 Ｋ: もちろん、それは持っています。きわめて単純な習慣を、取ってください。どの単純な習慣でも、です。
25:04 PJ: You can't take a simple habit. In the middle of a simple habit suddenly the mind can wake up. That's very different. When you are in the middle of a tremendous shock, like death, it's in that state of paralysis of the mind, body, brain and everything, you say that there is still the faculty within it. So you posit a faculty, apart from the habit faculty.	25:04 ＰＪ: あなたは、単純な習慣を取れません。単純な習慣の真ん中で、突然に精神が、目覚められるからです。それは、きわめて違っています。あなたが、死のように、ものすごい衝撃の真ん中に、いるとき、それは、あの麻痺の状態に、あります－精神、身体、頭脳とあらゆるものの（麻痺状態に）、です。あなたは、その中にやはり、能力があると、言います。で、あなたは、習慣の能力を離れて、能力を設定します。
25:34 K: Habit is a record, a repetition. Habit is a repetition. During that repetition, I hear you say, 'Don't escape, when you are in great pain, psychological pain, look at it'. That is still going on in my brain. So, I attempt not to escape.	25:34 Ｋ: 習慣は、記録、反復ですね。習慣は、反復です。あの反復の間に私は、あなたが「逃避するな」と言うのが、聞こえます－「あなたは、大きな痛み、心理的な痛みの中にいるとき、それを見つめなさい」と。それがやはり、私の頭脳で、進んでいきます。で、私は、逃避しないよう試みます。
26:02 PJ: Here, please let me come in. Is it, just as there is a habit to escape, my hearing the statement of yours, 'Don't escape', also has become a layer of memory and that memory is stimulated? That memory is stimulated – 'Don't escape'?	26:02 ＰＪ: ここで、どうぞ、私を入らせてください。それは、ちょうど、逃避する習慣があるように、あなたの発言「逃避するな」が私に聞こえることもまた、記憶の層になったし、あの記憶が刺激される、と。あの記憶が、刺激されます－「逃避するな」と。
26:25 K: Yes. It is stimulated. What's wrong? Go further.	26:25 Ｋ: はい。それは刺激されます。どこがいけませんか。さらに進んでください。
26:29 PJ: Is it that stimulation of, 'Don't escape' which arises and makes my brain stand still and look?	26:29 ＰＪ: それは、あの「逃避するな」の刺激ですか－生じて、私の頭脳を立ち止まらせ、見させるものは、です。
26:41 K: Partly.	26:41 Ｋ: 部分的に、です。
26:43 DS: I think it is more, though, an insight.	26:43 ＤＳ: 私は、それはもっと大きいと思います－洞察は。
26:46 K: I don't want to use that word.	26:46 Ｋ: 私は、その言葉を使いたくない。ＤＳ: 前に何かが起きたが・・・
26:50 PJ: I am saying, is Krishnaji saying that one of the skills of the brain which is not used normally but it is still there, is to awaken to itself – if I may put it this way. There is a normal thing, which we understand of the brain, but has the brain one more skill which normally is not touched, but in a moment of shock can be awakened?	26:50 ＰＪ: 私は言っています。クリシュナジは、こう仰っていますか。通常使われないが、やはりそこにある頭脳の技能の一つは、それ自体に目覚めることである、と。私がこのように表していいなら、です。すると、通常のことが、あります－私たちが頭脳について理解すること、です。頭脳は、通常触れられていないが、衝撃の瞬間に目覚めさせられる技能を、もう一つ、持っていますか。
27:27 K: Can be awakened, if there isn't escape.	27:27 Ｋ: 逃避がないなら、目覚めさせられます。
27:33 RB: Obviously, even biologically that is so,	27:33 ＲＢ: 明白です。生物学的にさえ、そのとおりです。
27:41 K: It breaks it.	27:41 長い習慣があり、それは危険に接近し・・・Ｋ: それは、それを破ります。
27:43 RB: It breaks it.	27:43 ＲＢ: それは、それを破ります。
27:45 PJ: But a long habit is a very different thing because in a long habit it can break it anywhere along the line, but here, this is quite different. The shock is tremendous and the movement is immediate.	27:45 ＰＪ: しかし、長い習慣は、きわめて違ったものです。なぜなら、長い習慣の中で、それはどこでも線に沿って、それを破られるからです。が、ここでは、これは全く違っています。衝撃は、ものすごい。そして、動きは即時です。Ｋ: ええ。
28:06 RB: No, but escape is a long habit.	28:06 ＲＢ: いえ。逃避は、長い習慣です。
28:11 DS: But has the brain learned not to escape?	28:11 ＤＳ: しかし、頭脳は、逃避しないよう、学んできましたか。
28:16 RB: No, the point is, the brain has the capacity to break its own habit. When there is a crisis, it does so.	28:16 ＲＢ: いいえ。論点はこうです－頭脳は、自身の習慣を破る能力を、持っています。危機があるとき、それは、そうします。
28:29 DS: Yes, but has it learned? In other words, I have a crisis and I go into my habit. I come along and I see it's not good for me to do that. The next time I meet the crisis, do I immediately not go that way, or do I have to say to myself, 'Don't go that way'? Have I learnt so that fundamentally I've changed?	28:29 ＤＳ: はい。ですが、それは、学んだのですか。言い換えるなら、私はここへやって来る。私は危機を持っているし、私は自分の習慣に入ります。私はやってきます。私は今回、自分がそうするのは、良くないのを、見ます。次回、私が危機に遭うとき、私は即時にあの道を戻っていかないのか。または私は、私自身に「あの道を戻っていくな」と言わなくてはいけませんか。私は学んできて、それで私は根源的に変化したのですか。
28:57 K: Wait, sir. That means what? Let's look at this point. There is a difference between learning and accumulated knowledge.	28:57 Ｋ: お待ちください。それは、どういう意味ですか。この点を見つめましょう。学ぶことと、蓄積された知識との間には、違いがあります。
29:05 DS: That's what I am saying. If I have to repeat, 'Don't do it', I've just accumulated knowledge. But if I've really learnt, then it doesn't stick.	29:05 ＤＳ: そのとおりです。それが、私が言っていることです。私が自分自身に、「その習慣をするな」と反復しなくてはいけないなら、私は知識を蓄積してきただけですが、私は本当に学んだのなら、そのときそれは、拘りません。
29:16 K: There is a difference between learning and memorising.	29:16 Ｋ: そうです。学ぶことと記憶することとの間には、違いがあります。
29:20 PJ: So, the brain has the skill of learning.	29:20 ＰＪ: で、頭脳は、学ぶ技能を、持っています。
29:25 K: And the skill of memorising.	29:25 Ｋ: そしてまた、記憶する技能を、です。ＰＪ: それを、私たちは知っています。
29:27 PJ: That we know. The memorising part of it, we all know, but the other we don't know.	29:27 それの記憶する部分を、私たちはみんな、知っていますが、他を、私たちは知りません。
29:34 K: No, don't say we all know. We know it, but we keep on.	29:34 Ｋ: いえ。私たちはみんな知っていると、言わないでください。
29:39 PJ: Yes. But we know it. We live in it, that's our life.	29:39 私たちはそれを知っていますが、私たちは続けます。ＰＪ: はい。が、私たちはそれを知っています。私たちはそこに生きます。それが私たちの生です。
29:44 K: That's our life.	29:44 Ｋ: それが、私たちの生です。
29:47 PJ: Learning is not our life.	29:47 ＰＪ: 学ぶことは、私たちの生ではありません。
29:50 K: What are you objecting to about learning?	29:50 Ｋ: ええ。で、あなたは、学ぶことについて、何に反論していますか。
29:52 PJ: I'm just trying to probe into it, I'm not objecting to it. I am saying that there is a skill in the brain which is a new way of listening or a new way of seeing. A new way of learning, which is not an accumulating process. If that has to arise in the state of shock and sorrow – I'm going to say something – it must have listened and learnt over time. Is it a question of time? Has it learnt this over time?	29:52 ＰＪ: 私はただそれを探査しようとしています。私はそれに反論していません。私は、こう言っています。頭脳の中に、技能がある－すなわち、新しい聞き方や新しい見方、新しい学び方が、と。それは、蓄積する過程ではありません。さて、それは、衝撃と悲しみの状態において、生じなくてはいけません。私は、何かを言おうとしています－それは、時を越えて、聞いて学んできたにちがいありません。さて、それは、時の問いですか。それは、時を越えて、これを学んできましたか。
30:30 K: No. Learning is not accumulation in the brain.	30:30 Ｋ: いいえ。学ぶことは、時の中の蓄積ではありません。
30:35 PJ: Where is it in the brain?	30:35 ＰＪ: どこに・・・それは、頭脳のどこに、ありますか。
30:41 K: I don't quite follow all this.	30:41 Ｋ: 私はこれらに、よく付いていけません。
30:44 PJ: Memory is stored in the brain. Where is learning?	30:44 ＰＪ: 記憶は、頭脳に蓄えられています。学びは、どこにありますか。
30:50 K: What do you mean by learning? Let's get into that, a little bit. I know memorising. That's fairly clear, repetition, I have heard it so often, there's memory, all the rest of it. It is accumulated information. That's what we call knowledge. What is learning? Is there learning apart from knowledge, accumulation of knowledge?	30:50 Ｋ: あなたがいう学びとは、どういう意味ですか。それに少し入りましょう。私たちがいう学びとは、どういう意味ですか。私は、記憶するのを知っています。それは、相当に明らかです。それは反復です。私はそれをたびたび、聞いてきました。記憶、その他すべてがあります。それは、蓄積された情報です。それが、知識と呼ばれるものです。学ぶとは、何ですか。知識を別にして、学ぶことが、ありますか。知識の蓄積より別に、です。
31:27 DS: If, in this instant, we are facing suffering directly, what is the learning there?	31:27 ＤＳ: この瞬間に、私たちが直接的に苦しみに向き合っているなら、そこでの学びは、何ですか。
31:33 RB: But isn't seeing it directly itself the learning?	31:33 ＲＢ: が、それを直接的に見ること自体が、学びではないですか。
31:39 DS: Seeing the suffering directly, or seeing my movement into the habit directly? Where is the learning? My son dies, and I immediately go off from it. Where do I learn in there?	31:39 ＤＳ: 苦しみを直接的に見ることですか。習慣へ入る私の動きを、直接的に見ることですか。学びは、どこにありますか。私の息子は、死にます。そして、私は即座に、それより離れて行きます。私はその中で、どこで学びますか。学びとは、何ですか。
32:00 PJ: No, but many of us also are aware that, at a moment of crisis, before one heard Krishnaji, the brain used to automatically move away. After hearing Krishnaji, it does pause. There is space in which it can – I won't use the word 'choice', but there is a space in which it need not move away, let me put it that way. I'm trying to get at the space which arises in the brain Is it of the same nature of memory? Is it another memory which comes up? 'Don't move away.'	32:00 ＰＪ: いえ。ですが、私たちの多くもまた、気づいています。それで、危機の瞬間に、自らがクリシュナジに聞く前には、頭脳は自動的に、動いて離れていました。クリシュナジに聞いた後、それは、休止するのです。その中で、そうできる空間が、あります。私は、「選択」という言葉を、使わないでしょうが、空間があります－その中でそれは、動いて離れなくていい－そのように表させてください。さて、私は、頭脳に生ずる空間を、目指そうとしています。それは、瞬間を与えてくれます。それは、記憶と同じ性質なのですか。浮かんでくるのは、別の記憶ですか－「動いて離れるな」と。
33:04 K: Could we use a different word than 'learning'? Which is perception. Perception is never continuous. It is not of time. I have had a shock, my son is dead. And I perceive escape is futile. That perception will prevent moving away from what is. It is not a habit formed. I wonder if I'm conveying this.	33:04 ＤＳ: もしあなたが学ぶなら・・・Ｋ: 私たちは、「学ぶ」より違った言葉を、使えるでしょうか。それは、知覚です。知覚はけっして継続的ではありません。それは、時のではありません。私は、衝撃を受けてきました。私の息子は、死んでいます。私は、衝撃を受けてきました。そして私は、逃避が無益であるのを、知覚します。あの知覚は、あるものより離れてしまうのを、阻止するでしょう。それは、形成された習慣ではありません。これが伝わっているのかどうかと思われます。
33:54 DS: What you haven't conveyed is, suppose my habit is to move away. So, it's the tuning up of perception.	33:54 ＤＳ: あなたが伝えてこられなかったのは、こうです。仮に、私の習慣が、離れてしまうことである、とします。で、それは、知覚の調整です。
34:05 K: Just a minute, just a minute. My son is dead. It's a great shock. At that moment, you, my friend comes along, and says, 'Look, don't ever escape from this'. You're my friend, you say it with great affection, with great care, 'Don't escape from this'. I hear you very clearly and I see the truth of it. You explain to me, the rationale of that, and I say, 'Yes'. That perception will prevent all escape. There is no decision not to escape. The mechanism of decision doesn't operate. Because I have listened to you very carefully, 'Don't escape, my friend'. It has entered into my heart. It's not just an intellectual concept. It has really penetrated into me and I say, 'Quite right'. I have perceived the truth that escape is utterly meaningless.	34:05 Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待って。私の息子は、死んでいます。それは、大きな衝撃です。あの瞬間に、あなたが、私の友だちが、やってきて、言います－「ほら、これから、けっして逃避しないでください」と。あなたは、私の友だちです。あなたは、大きな慈しみをもち、大きな気づかいをもって、そう言います。私は見ます－「これから逃避するな」と。私は、あなたの声がきわめて明らかに聞こえるし、私はそれの真理が見えます。あなたは私に説明します－それの原理をです。私は、「はい」と言います。あの知覚は、すべての逃避を阻止するでしょう。逃避しないとの決断は、何もありません。決断はありません。決断の機構は、作動しません。なぜなら、私はよく気をつけて、あなたに聞いてきたからです－「友よ、逃避するな」と。それは、私の心に入ったのです。それは、知的な概念だけではありません。それは本当に、私に浸透したし、私は、「そのとおり」と言います。私は、真理を知覚したのです－逃避は全く無意味である、と。
35:20 RB: What do you mean when you say it has really penetrated into me, it has entered into my heart? What is the matrix then of that perception? It's not the brain.	35:20 ＲＢ: それは本当に私の中へ浸透した、それは本当に私の心に入った、と仰るとき、それはどういう意味ですか。そのとき、あの知覚の母胎は、何ですか。それは、明白に頭脳ではありません。
35:34 K: Why not? Why do you say it's not the brain?	35:34 Ｋ: なぜですか。なぜあなたは、それは頭脳でないと、仰いますか。
35:40 RB: Because the brain functions in time.	35:40 ＲＢ: なぜなら、頭脳は時の中で、機能するからです。
35:45 K: Yes, it's involved in time, functions in time, knowledge is time. Its function is altogether within that area. When I am in shock of my son's death, my friend comes along and says, 'Look, Old Boy, you are suffering a great deal, we all experience...' We go through it all. And he says, 'Look, don't escape because that's utterly meaningless'. At that moment, he has pierced something into me. A seed that has a tremendous significance, which is, 'Don't escape, but stay with the fact'. 36:28 That's what he's telling me. Because I have been sensitive to listen to various things, when he says that, I receive it very quickly, and very deeply. My brain then is acutely aware of my pain. Here my friend comes along and says, 'Don't do it'. It immediately sees the truth. Perception there, is not learning. It's perception all the time.	35:45 Ｋ: はい。それは時に関与しています。時の中で機能します。知識は、時です。その機能は、すっかりあの区域の中に、あります。さて、私が、自分の息子の死の衝撃の中に、あるとき、私の友だちがやってきて、言います－「ごらん。君は、大変苦しんでいるね。私たちはみんな、経験するよ。私たちは、それらを経ていく」と。彼は、「ほら、逃避しないで。なぜなら、それは全く無意味だから」と、言います。あの瞬間に彼は、私の中に何かを、射し込んだのです。ものすごい意義を持っている種子。すなわち、「逃避しないで、事実に留まりなさい」と。 36:28 それが、彼が私に語っていることです。私は敏感であって、様々なことを、聞いてきたから、彼がそれを言うとき、私はきわめて速くきわめて深く、それを受け取ります。そのとき私の精神、私の頭脳は、自分の痛みに、鋭く気づいています。で、ここに私の友だちが、やってきて、「そうしないで」と言います。それは即時に、真理を見ます。そこで知覚は、学びではありません。それは、いつの時も知覚です。
37:01 PJ: May I ask a question? Unfortunately, in the moment of great sorrow, we don't have a friend like that.	37:01 ＰＪ: 質問をしてもいいですか。不幸にも、大きな悲しみの瞬間に、私たちは、あのような友だちを、持ちません。
37:11 K: We have never cultivated friends.	37:11 Ｋ: ええ。私たちは、友だちを養成したことがありません。
37:14 PJ: Apart from friends – let's move away. Really, one is alone in sorrow.	37:14 ＰＪ: ええ。友だちを別にして、離れましょう。本当に自分は、悲しみの中で一人です。
37:21 K: Totally.	37:21 Ｋ: 全的に、です。
37:25 PJ: What takes the place of the friend, within ourselves?	37:25 ＰＪ: さて、私たち自身の中で、何が友だちに、取って代わりますか。Ｋ: ああ、それは相当に単純です。
37:32 K: That's fairly simple.	37:32 ＰＪ: そうでないですか。
37:33 PJ: Isn't it? There has to be a mechanism within ourselves, which has the same nature as the friend, which evokes that within ourselves.	37:33 私たち自身の中に、機構がなくてはいけません－友だちと同じ本性を持っているもの、私たち自身の中に、あれを喚起するものが、です。
37:46 K: Are you asking this, is there a mechanism which operates, without the friend? What do you say, sir?	37:46 Ｋ: あなたは、こう訊ねていますか－機構という言葉を使うとき、友だちなしでも、作動する機構が、ありますか。あなたは、何と仰いますか。
38:04 DS: I say that's where we come back to learning.	38:04 ＤＳ: それが、私たちが学びに戻ってくるところだと、私は言います。
38:09 K: No, she's asking something else.	38:09 Ｋ: いいえ。彼女は、何か他のことを、訊ねています。
38:12 DS: Something has to hold there.	38:12 ＤＳ: 何かが、そこで保たなくてはいけません。
38:14 K: Pupulji is asking a question. I have no friends. When I suffer, there is no friend. I am utterly lonely. My brain feels this emptiness, aloneness, the sense of isolation. In that isolation, is there a factor which says, 'Remain with what is', without the friend telling me not to escape. That is the question. Right? Pupulji?	38:14 Ｋ: ププルジは、質問をしています。私は、友だちを持っていません。私が苦しむとき、友だちは、ありません。私は全くさびしい。私の頭脳は、この空っぽ、一人を、感じます。孤立の感覚です。あの孤立の中に、こう言う要因が、ありますか－「あるものに留まりなさい」と。逃避しないよう私に語る友だちなしに、です。それが問いです。いいですね？　ププルジ。
38:52 PJ: I have a feeling, it's not possible for a mind which has never looked at itself, inquired, investigated.	38:52 ＰＪ: はい。私は感じを、持っています。それ自体を見つめたこと、探究し、究明したことがない精神にとって、それは、可能ではありません。
39:06 K: You can't discuss, then.	39:06 Ｋ: そのときあなたは、議論できません。
39:07 PJ: But a mind which has investigated, looked, inquired, within it, within that state of tremendous sorrow, itself there is an intelligence which can arise out of that. The arising of intelligence is out of that pool of energy.	39:07 ＰＪ: が、究明し、見つめ、探究してきた精神は、その中に、ものすごい悲しみのあの状態、それ自体の中に、あの中から生じうる智恵が、あるのです。智恵が生ずることは、あのエネルギーの貯まりの中からです。
39:39 K: Take another human being, who has seen the futility of memory, the limitation of memory, not escaped, all along the lifetime, and suddenly his son dies, his mind then is acutely aware of the pain, and also, because he has watched and learnt, perceived all along life, then there is no question of escaping.	39:39 Ｋ: もう一人の人、人間存在を取ってください－記憶の無益さ、記憶の制限を、見てきたが、生涯ずっと逃避しなかった人です。突然に、彼の息子が死にます。そのとき彼の精神は、痛みに鋭く気づいています。また、彼は生涯ずっと、見守って、学んで、知覚してきたから、そのとき、逃避するとの問いは、ありえません。
40:19 DS: Now, he knows. He knows. He is totally committed to – he's got conviction.	40:19 ＤＳ: そのとおりです。今、彼は知っています。彼は知っています。彼は、全的に参与しています。彼は、確信を持っています。
40:26 K: Not conviction, he sees the truth is, there is no escape.	40:26 Ｋ: 確信ではない。彼は、真理を見ます－逃避はない、と。
40:32 DS: What is the difference between him and the person who doesn't know?	40:32 ＤＳ: そのとおり。では、彼と知らない人物との間の違いは、何ですか。
40:36 K: Lots, because he's just a man who is asleep all his life. Somebody hits him on his head, he wakes up for a moment, then goes back to sleep again.	40:36 Ｋ: たくさんの違いです。なぜなら、彼はただ生涯ずっと、眠っている人であるからです。誰かが来て、彼の頭を叩きます。彼は一瞬の間、目覚めます。そのとき再び、眠りに戻っていきます。
40:47 PJ: This brain which is awake and faces sorrow, it's not a brain which is moving within the past, present and future. This capacity of being in the present must be the factor of intelligence.	40:47 ＰＪ: この頭脳は、目覚めていて、悲しみに向き合います。それは、過去、現在、未来の中で動いている頭脳ではありません－このように表しましょう。現在にいられるこの能力は、智恵の要因であるにちがいありません。
41:20 K: Are you saying – put it simply, Pupulji – this man has always remained with what is, never moving away.	41:20 Ｋ: ププルジ、それを単純に表すと、あなたは、こう仰っていますか－この人はいつも、あるものに、留まってきました。あるものから、けっして離れていっていません。
41:37 RB: But to a mind which is always with what is, is there pain?	41:37 ＲＢ: しかし、いつも、あるものにいる精神にとって、痛みはありますか。
41:50 K: With what is, I'm attached to my son – that's a fact.	41:50 Ｋ: はい、あるにちがいありません。ＲＢ: 私がいうのは、物理的な痛みって意味ではありません。Ｋ: あるものについて、私は、自分の息子に執着しています。それは事実です。ＤＳ: あなたは、息子に執着できるでしょうか－もしも本当に・・・
42:01 K: If you are really awake, of course, not.	42:01 Ｋ: あなたが本当に目覚めているなら、もちろん、ありえません。
42:04 RB: Yes, exactly.	42:04 ＲＢ: はい、そのとおり。ＤＳ: で、それは、重要な点です。
42:05 DS: That's an important point, because if you are really attached to your son, then are ingredients of brain such that you still don't know, at that moment, not to do that?	42:05 なぜなら、あなたが本当に自分の息子に、執着しているなら、そのとき、頭脳の成分は、そういうもので、あなたはやはり、あの瞬間に知りません。ああしないように、です。
42:19 RB: This is a contradiction because when you are always with what is, then it is a state of wakefulness where there cannot be attachment.	42:19 ＲＢ: これは矛盾です。なぜなら、あなたがいつも、あるものにいるなら、それは、目覚めた状態です。そこに執着はありえません。
42:33 PJ: We are talking of the intermediate stage. We are not talking of that state where you are so awake, yet. We are talking of moments of awareness, moments of sleep, moments of sorrow, moments of running away – we are talking of a very mixed bag.	42:33 ＤＳ: そのとおり。ＰＪ: 私たちは、中間の段階について、話しています。私たちはまだ、あなたがそう目覚めているところの状態について、話していません。私たちは、気づきの瞬間、眠りの瞬間について、話しています－悲しみの瞬間、逃げ去る瞬間について、です。私たちは、きわめてまぜこぜの袋について、話しています。
42:52 DS: Or talking of that subtle way that the brain tosses up, is faced with a moment of loneliness and tosses up, the self-definition, 'I am lonely' and then is attached to that self-definition, and then the real feeling and isolation is lost – the suffering.	42:52 ＤＳ: さらに、私たちは頭脳が放り上げる微妙なさまについて、話しています－さびしさの瞬間に向き合って、放り上げるのです。単純な例を取ると、自己定義を放り上げる－「私はさびしい」と。そのとき、あの自己定義に執着しています。そのとき、本当の感じと孤立は、失われます－苦しみは、です。
43:19 PJ: So let us put aside that mind which always lives in the present. Let us take, what do I do, faced with sorrow?	43:19 ＰＪ: で、いつも現在に生きる精神を、脇に置きましょう。取り上げましょう・・・悲しみに向き合って、私は何をしますか。
43:33 K: All right. Let's start. Sit on a chair, you'll be more comfortable. I'm an ordinary man. Do I realise that I am the past, present and the future, that I am time-maker? This is important. Right? That I create my own future, that I am the time-maker. I am a slave to time. Do I realise that, first? I can walk very, very swiftly or crawl along. Do I realise what I am, the future is going to be? If I don't radically change, now, I have no future. You understand? So, am I aware of this immense fact, that I'm the time-maker, I am my own time-maker? I would start with a layman. I am a layman. You come along and tell me this, and I see the truth of it. 45:17 Either I can crawl, sleepily for the rest of my life or, as I realise that I am my own time-maker, I can walk enormously fast, run, not to any end – run. Now, if that is the truth for me as a layman, then, in that state of mind, my son dies – I think this is important. My son dies, I have a shock naturally, physical shock. Also, there is psychological shock involved in it. As I am my own time-maker, you follow what takes place in me? There's no question of escape, then. I wonder if you're following all this. Ah, this is important. Go on, I understand.	43:33 Ｋ: いいですよ。出発しましょう。椅子に座ってください。あなたには、そのほうが、居心地がいいでしょう。私は、通常の人として、悟りますか－自分が、過去、現在、未来であること、私が、時を作る者であることを、です。これは重要です。いいですか？　私は自分の未来を創り出すこと、私は、時を作る者であることを、です。私は、時の奴隷です。初めに私は、それを悟りますか。私は、きわめて、きわめて速く歩めるのか、這っていくのか。私は、自分がそうであるものに、未来がなろうとしていることを、悟りますか。私が今、根本的に変化しないなら、私に未来はありません。理解されますか。で、私は、この無量の事実に、私が時を作る者であることに、気づいていますか－私は、自分の時を作る者である、と。私は、素人で出発するでしょう。私は、素人です。あなたが、やってきて、私にこれを語ります。そして私はそれの真理を、見ます。 45:17 私は這っていく－余生の間、眠たくか、私は自分の時を作る者であることを、悟るので、私は、尋常でなく速く歩める、走れるのか。どの目的へ、でもなく、走る。さて、それが、素人としての私にとって、真理であるなら、そのとき、あの精神の状態において、私の息子が死にます。私は、これが重要であると、考えます。私の息子が死にます。私は当然に、衝撃を受けます。物理的な衝撃です。またそこには、心理的な衝撃も、関与しています。私は、自分の時を作る者であるので－よろしいですか－私に何が起きますか。そのとき、逃避の問いは、ありません。これらに付いてきておられるのかどうかと、思われます。ああ、これは重要です。進んでください。私は理解しますよ。
46:26 PJ: So there are many perceptions, there are many perceptions which bring you to a state where the mind sees its inadequacy and, I will say, pauses. I won't say it ends. The brain cells pause. We are aware of that. That there are perceptions which lead to the brain cells pausing. I'm using another expression. You might say it's a perception that I am the time-maker. It may be a perception of the inability to see the reality of the 'I'.	46:26 ＰＪ: で、多くの知覚が、あります。あなたを或る状態に、導く知覚が、多くあります－そこで、精神がその不適切さを見て、休止するものに、です。私は、そう言うでしょう。私は、それが終わるとは、言わないでしょう。脳細胞は、休止します。私たちは、それを知っています。私たちは、それに気づいています－すなわち、脳細胞を導いて休止させる知覚が、ある、と。私は、別の表現を使っています。あなたは、それは、私が時を作る者であるとの知覚だと、言うかもしれません。それは、「私」の実在を見られない無能力への知覚なのかもしれません。
47:24 K: Do you see the reality that you are the time-maker? I'm not talking of various other forms of perception. Do I see, when you tell me you are creating your own future, which is time-maker?	47:24 Ｋ: ププルジ、あなたは、自分が時を作る者であるとの実在が、見えますか。私は、他の様々な形の知覚について、話していません。あなたが私に語るとき、私は見ますか－あなたは自分自身の未来を創り出している。すなわち、時を作る者であることを、です。
47:47 PJ: I think it's easy, it's possible to see that.	47:47 ＰＪ: ええ、それは容易いと、思います。それを見ることは、可能です。
47:50 K: Now, wait, you see that. Not as an idea, not as a theory, but as a tremendous realisation. Now, my son dies. I am in pain, naturally. Then, I don't escape, because I am my own time-maker.	47:50 Ｋ: さて、待って。あなたはそれを見ます。観念としてでなく、理論としてでなく、ものすごい悟りとして、です。さて、私の息子は死にます。私は痛みの中にいます－当然です。そのとき、私は逃避しません。なぜなら、私は、私自身の時を作る者であるからです。
48:25 PJ: Sir, you see the difficulty? I am saying, I see that I am the time-maker, at this instant. My son dies. At that instant, 'I am the time-maker' is not within my mind.	48:25 ＰＪ: あなたは、困難をご覧になりますか。私は言っています－私は、自分が時を作る者であることを、この瞬時に、見ます。私の息子は、死にます。あの瞬時に、「私は、時を作る者である」は、私の精神に、ありません。Ｋ: ああ、いいえ、それはあります。
48:42 K: Oh, yes, it is there.	48:42 ＰＪ: それはどうしてですか。
48:44 PJ: How is it?	48:44 Ｋ: 私は、私が時を作る者であるとの真理を、見たのなら、
48:46 K: If I have seen the truth that I am the time-maker, when my son dies that truth doesn't run away, escape or hide. It is there.	48:46 私の息子が死ぬとき、その真理は、逃げ去ったり、逃避したり、隠れたりしません。それはあります。
49:00 PJ: If it is not there as memory...	49:00 ＰＪ: それが、記憶としてそこにないなら・・・
49:04 K: No, it is not there as memory.	49:04 Ｋ: ええ。それは、記憶として、そこにありません。ＰＪ: それは、どこにありますか。
49:07 PJ: Where is it?	49:07 Ｋ: 真理として、それはあります。
49:09 K: As truth, it is there. Not memory.	49:09 記憶ではない。　ＰＪ: この神秘的なものは、何ですか。
49:13 PJ: What is this mysterious thing? What do you mean, 'as truth it is there'? I have seen that I am the time-maker.	49:13 「真理としてそれはある」というのは、どういう意味ですか。ＤＳ: 私は戻りたいですね。私は、自分が時を作る者であることを、見てきました。
49:27 K: Your own time-maker. That's a tremendous thing.	49:27 Ｋ: あなた自身の時を作る者です。それは、ものすごいことです。
49:33 DS: And now my son dies. I feel when my son has died, that my time that I have made has been disturbed.	49:33 ＤＳ: ものすごい。そして今、私の息子は死にます。私は、自分の息子が死んだとき、私が作ってきた私の時が、動揺してしまったことを、感じます。
49:51 K: We haven't got it, sir.	49:51 Ｋ: 私たちは、それを持っていないのです。
49:53 RB: Are you saying that if one has seen the truth I am the time-maker or whatever it is, that truth is not destructible, it is always there?	49:53 ＲＢ: あなたは、こう仰っていますか－私は時を作る者であるとか、何でもですが、自らが真理を見てしまったとき、その真理は、破壊可能でない。それはいつもある、と。
50:09 K: Of course.	50:09 Ｋ: もちろんです。ＲＢ: それは、記憶が浮かんでくるのではない。
50:15 RB: It is not memory coming up.	50:15 Ｋ: ええ。それは胚です。
50:18 K: No, it's a germ. Like a seed that has been planted. Do what you will, it is growing. You can smother it, put cement on it, but it has got the vitality to break through the cement, like grass.	50:18 胚。植えられた種子に似ています。あなたが何をしようとも、それは成長しつつあります。それはある。あなたは、それを押さえ込め、それにセメントを載せられますが、それは、セメントを突き抜ける活力を、持っています－芝のようにです。
50:39 PJ: What is the relationship of that to the brain cells?	50:39 ＰＪ: それの、脳細胞への関係は、何ですか。
50:45 K: Ah, now, let's go into it differently. The brain cells have been, as far as I have watched, as a layman, that they are conditioned by knowledge. Knowledge is their security. Right? If it is not knowledge, it is some form of illusion – theoretical, philosophical, religious illusions. Now, it can move from one religion to another, one form to another, but it's not a mutation. Right? What brings about mutation? Is that what you're asking?	50:45 Ｋ: ああ、ちょっと待って。今、それに違ったように入りましょう。脳細胞は、私が素人として見守ってきたかぎり、それらは、知識により条件づけられています。知識が、それらの安全です。ですね？それが、知識でないなら、それは、何かの形の幻影です－理論的、哲学的、宗教的な幻影です。さて、それは、一つの宗教から別のへ動けます。一つの形から別のへ、ですが、それは、変異ではありません。ですね？何が、変異をもたらしますか。それがあなたが訊ねていることですか。
51:37 PJ: In a way, because if these germs are part of the brain, the brain is mutated.	51:37 ＰＪ: 或る面では、ね。なぜなら、これらの胚が、頭脳の一部であるなら、頭脳は変異させられるからです。
51:46 K: They are. Then the brain is mutated. Let me put it to you, sir.	51:46 Ｋ: させられます。ＰＪ: そのとき、頭脳は、変異しています。あなたへ、表させてください。
51:52 K: Thought is a material process.	51:52 Ｋ: 思考は、物質的な過程です。
51:54 PJ: No, I'm saying something different. If this germ of truth is part of the brain cells, then the brain cells have mutated.	51:54 ＰＪ: いいえ。私は、何か違ったことを、言っています。この真理の胚が、脳細胞の一部であるなら、そのとき脳細胞は、変異したのです。
52:06 K: Yes, they have.	52:06 Ｋ: はい、そうなりました。
52:08 PJ: This is what I would like to...	52:08 ＰＪ: これが、私が話したいと思うことです。Ｋ: もちろんです。もちろんです。
52:10 K: Of course, of course. That's what I am saying. If I listen to you, not as a theory, as somebody I have gone to, or this or that, but I listen to you with a tremendous feeling of respect, feeling of great affection, and I feel what you say is true, and I've found that what you say is true, that germ has been planted, and it has its own tremendous vitality. Right? This is obvious.	52:10 それが、私が言っていることですよ。私は、あなたに聞くなら－理論として、ではない。私が訊ねて行った誰か人物やあれやこれとして、ではない。私は、あなたに聞きます－ものすごい尊敬の感じ、大いなる慈しみの感じをもって、です。私は、あなたが言うことが真実だと、感じます。私は、あなたが言うことは真実であると、見つけたのです。あの胚が、植えられたのです。それは、自らのものすごい活力を、持っています。ですね？これは、明白です。
52:56 PJ: A germ which has nothing to do with time-making?	52:56 ＰＪ: 胚は、時を作ることと、何の関わりも、持っていません。
53:01 K: No – of course, of course.	53:01 Ｋ: ええ、もちろんです。もちろんです。　ＤＳ: 学ぶことも、ですか。
53:04 DS: Or learning?	53:04 Ｋ: 学ぶことはない。ちょっとお待ちください。
53:07 K: No learning. Sir, just a minute. I come to you, as a friend. We have talked to each other great deal. Actually, we have. We have talked a great deal. You come to me because my son is dead. You fly over from New York, and tell me, 'Look, don't escape, that is the worst thing you can do. Cry, that's part of release, but don't escape. I listen to you with tremendous attention because agony makes me listen. And I listen to you, and I see the truth of what you have said. I see it, not intellectually, I see that is true. 54:08 That's a germ in me, an imperishable germ, and it is going on. I may cry, – but that says, 'Look, (inaudible)'. That's all I am saying. You have helped me to break the habit of the pattern of escape, which is mutation. I've been caught in this circle, you come along, point it out, it's broken. Do I do this all the time, not only at this moment of suffering, but do I do this all the time? That is the question. Not just at that moment, which is silly. But do I do this all the time? Listen, listen.	53:07 私は、友だちとして、あなたを訪ねてきます。私たちは、互いに、大変多く話してきました。実際に私たちは、そうしてきました。私たちは、大変多く話してきました。あなたは、私を訪ねてきます。なぜなら、私の息子は死んだからです。あなたは、ニューヨークから飛んでくるし、私に語ります－「ほら、逃避しないでください。それは、あなたができる最悪のことです。泣きなさい。それは解放の一部ですが、逃避しないでください」と。私は、あなたに聞きます－ものすごい注意をもって、です。なぜなら、苦悩が、私をして、聞かせるからです。よろしいですか。そして私は、あなたに聞きます。そして私は、あなたが言ってきたことの真理が、見えます。私はそれが見えます－知的にではない。私はそれが真実だと見ます。 54:08 それは私の中の胚です。不滅の胚です。それは進んでいきます。私は泣くかもしれませんが、それは、「見なさい」と言います。それが、私が言っているすべてです。あなたは、私が逃避の様式の習慣を破るのを、助けてきました。それは、変異です。私は、この循環に捕らわれてきました。あなたがやってきて、それを指摘します。それは破れています。で、私は、いつの時もこれをしますか－この苦しみの瞬間に、だけではなく、私はいつの時も、これをしますか。それが問いです。その瞬間に、だけではない。それは、ばかげていますが、私はいつの時も、これをしますか－聞いて、聞いて、ね。
55:11 DS: That's the real question.	55:11 ＤＳ: それが、本当の問いです。
55:13 K: Of course, it's the real question.	55:13 Ｋ: もちろんです。それが、本当の問いです。
55:20 DS: And that is such a fundamental question,	55:20 ＤＳ: それは、こうも根源的な問いですね。
55:33 K: They become important, then.	55:33 なぜなら、それは、私たちの日常生活に、挑戦するからです。Ｋ: そのとき、それらは重要になります。
55:35 DS: Within that context, within that question.	55:35 ＤＳ: その文脈の中、その問いの中でです。
55:38 K: You challenge me, ask me, 'What are you talking about? What nonsense!'. You follow? If I'm alert enough and critical enough, in myself, you say, 'What nonsense', and I begin to ask, 'Is it? I want to look'. It's all the time afresh, not just at the moment of death, which is what happens to a sleeping man. If I'm asleep all day, habit, routine, money-making, sex or drink, at the moment of shock, I escape, but if I have been doing this, then death is a challenge to me, not as a sorrow or shock, as a challenge. In this context, we ought to discuss or talk over together, what is insight, which is not of time, which is not of memory. What is that? As we said the other day, is there an action which is not of knowledge?	55:38 Ｋ: あなたは、私に挑戦します。私に語ります－「あなたは、何について話していますか。何という戯言ですか！」と。よろしいですか。私自身において、私が十分に鋭敏であり、私が十分に批判的であるなら、「あなたが言うことは、何という戯言か」と。そして私は、訊ねはじめます－「そうなのか。私は見たい」と。それは、いつの時も新鮮です。それは、死の瞬間にだけではない。それが、眠っている人に、起きることです。もし私が一日中、眠っているなら－習慣、課業、金儲け、セックスや酒によって、です－衝撃の瞬間に、私は逃避しますが、私はずっと、これをしてきたなら－よろしいですか－そのとき死は、私にとって挑戦です。悲しみや衝撃として、ではない。それは、私にとって挑戦です。そうね、この脈絡において、私たちはともに議論すべきか、話し合うべきです－洞察とは何であるか、です。それは、時のではない。それは、記憶のではない。それは何ですか。私たちが先日、言いましたように、知識のではない行為が、ありますか。
57:23 DS: Would you call this perception? That's not of knowledge, no.	57:23 ＤＳ: あなたは、これを知覚と呼ぶのでしょうか。
57:32 K: Of course, not. We were talking about it, here, some time ago, with Dr Bohm, this fact that insight transforms or brings about mutation in the very brain cells themselves. When we discussed it, he saw it, he agreed, if I'm not mistaken. I may be mistaken – subject to his correction– that, to see the truth of something immediately, not rationalise, explanation, conclusion and then, from that conclusion act, which is decision-making, which is a mind solving problems or a brain which is solving problems, but to see clearly, instantly.	57:32 それは知識のではない。ええ。Ｋ: ええ、もちろんです。私たちは、ここで、それについて話していました－幾らか前に、ボーム博士と、この事実について、です。すなわち、洞察が、変容させるか、まさに脳細胞自体に変異をもたらす、と。私たちはそれについて議論し、彼はそれを見ました。彼は同意しました－私が間違っていないなら、です。私は、誤っているかもしれません。訂正は受けつけます。すなわち、即時に何かを見る－何かの真理を、です。合理化するのではない。説明、結論、それから、その結論から行為するのではない－それは決断を行うことです。それは問題を解決している精神です。または、問題を解決している頭脳ですが、明らかに、即座に見る。
58:32 DS: And then not ever to go in that direction.	58:32 ＤＳ: そのとき、けっしてあの方向へ行かない。
58:35 K: Finished.	58:35 Ｋ: まったくね。終了しました。
58:38 DS: I disagree with Dr Bohm in some way on that, not that I disagree – but I think that the fundamental difficulty	58:38 ＤＳ: 私はそれについて、何らかの面でボーム博士に、不同意です。私が不同意するわけではなく、私はそれを、根源的な困難と考えます。日常生活で・・・
58:52 K: Wait, sir, I stated this, Dr Bohm didn't say it. He may have been polite.	58:52 Ｋ: お待ちください。私がこれを述べました。ボーム博士は、それを言いませんでした。私が述べました。彼は、同意しませんでした。彼は礼儀正しかったのかもしれません。
59:03 DS: I just think that there's a... – let's put it this way... we need to go further into what it is that prevents this insight...	59:03 ＤＳ: 私は、あると思います・・・このように表しましょう・・・私たちは、さらに入らなくてはなりません－この洞察が根源的であるのを阻止するのは、何であるのかへ、です。Ｋ: 大いに、です。
59:20 K: Lots.	59:20 ＤＳ: ・・・それで、確信がとても強いので、
59:21 DS:...from being so fundamental, so that the conviction is so strong that never move in that direction.	59:21 それはけっして、あの方向へ動きません。ＰＪ: 私が言ってもいいなら、
59:32 PJ: If I may say, I think the mind or the brain to learn to slow itself down, first of all. I am saying it with... I think the very observing of the mind, slows the brain down. This pause which arises, as it should arise between any impact and the response to that impact, I think it's in that pause, alone, that insight is possible. Whatever insights arise, arise when there is a certain gathering of all your senses to a point of immobility where they don't act.	59:32 精神や頭脳は、まず第一に、それ自体を緩やかにするのを学ぶと、私は思います。私はそれを言っています・・・私は、精神への観察こそが、頭脳を緩やかにすると、思います。この休止は、生ずべくして生じます－どの衝撃とも、その衝撃への応答との間に、です。私は、洞察が可能であるのは、あの休止の中のみだと、思います。何であれ、洞察が生ずるのは、あなたの感覚すべての一定の集まりが、あるとき、生じます－それらが作用しない不動性の点まで、です。
1:00:30 DS: So, you're suggesting a method, which prepares the mind.	1:00:30 ＤＳ: で、あなたは、方法を提案なさっています－精神を準備するものを、です。
1:00:32 PJ: It's not a method. If I put a method, Krishnaji will jump down my throat. But the very observing of the mind, slows down the mind.	1:00:32 ＰＪ: それは、方法ではありません。私がまたも方法を出すなら、クリシュナジはこっぴどく叱られるでしょう。私は方法について話していなくて、精神の観察こそが、精神を緩やかにします。
1:00:42 RB: Not a method, but for Krishnaji, insight might come instantaneously all the time, possibly, we don't know, but for most of us there is a process of enquiry, which is rational – if I might use that word – and that process of enquiry leads to some kind of an insight.	1:00:42 ＲＢ: 方法ではないが、クリシュナジにとって洞察は、即時に来るかもしれません－たぶん、いつの時も、です。私たちは知りませんが、私たちのほとんどにとって、探究の過程が、あります－私がその言葉を使ってもいいなら、理性的なものが、です。その探究の過程は、或る種の洞察へ、つながります。
1:01:11 K: Wait, wait, wait, wait. I'm not sure.	1:01:11 Ｋ: 待って、待って、待って、待って。私は確かではありません。
1:01:16 PJ: I wouldn't put it that way.	1:01:16 ＰＪ: 私はそれを、そのように表さないでしょう。
1:01:17 K: I wouldn't put it that way at all.	1:01:17 Ｋ: 私はそれを、まったくそのように表さないでしょう。
1:01:22 PJ: As you see, perception flowers. I'm quite certain about it.	1:01:22 ＰＪ: あなたが見るにつれて、知覚は花開きます。
1:01:28 RB: But you don't deny the value of enquiry, sir.	1:01:28 私は、それについて、全く確信しています。ＲＢ: が、あなたは、探究の価値を、否定されませんね。
1:01:31 K: No. Just a minute. I am greedy. I see the total implication of greed, not rationalise.	1:01:31 Ｋ: ええ。ちょっと待って。私は貪欲です。私は、貪欲の全的な含蓄を、見ます。合理化しません。
1:01:49 RB: No, not rationalising.	1:01:49 ＲＢ: ええ、合理化していません。私は見ます。
1:01:51 K: I see the whole complexity and the movement of greed, the whole of it, and to have an insight into that, is the ending of it. The brain cells are accustomed to greed, that's their habit. Now, perception of the whole consequences of that, breaks it. That is insight, which breaks it.	1:01:51 Ｋ: 私は、貪欲の複雑さ全体と動きを見ます－それの全体を、です。それへの洞察を持つことが、それが終わることです。すなわち、脳細胞は貪欲が慣習になっています。それが、それらの習慣です。さて、それの帰結全体への知覚が、それを破ります。それが洞察です－それを破るのは、です。ＲＢ: それは、即時です。
1:02:28 RB: Which is immediate.	1:02:28 Ｋ: それは即時ですし、終了しました。
1:02:31 K: Immediate – and finished.	1:02:31 ＤＳ: でも、もしもそれが真実であったなら、クリシュナジ、私たちは
1:02:33 DS: If that were true though, Krishnaji, we've been listening to you and talking about this for years and we have gone over this a thousand times.	1:02:33 長年あなたに聞いてきたし、私たちは長年これについて話してきましたが、私たちはこれを、千回浚ってきました。Ｋ: が、それは起きません。
1:02:42 K: But it doesn't happen.	1:02:42 ＤＳ: 私たちは見ません。
1:02:46 DS: We don't see. And I think it is because the way we are enquiring, in some way itself, is limiting us.	1:02:46 それは、私たちが探究しているさまがそれ自体、或る面で私たちを制限しているからだと、私は思います。
1:02:57 K: Yes, sir. Don't enquire. Wait, wait, wait, no, just a minute. Don't enquire. What will you do? I am serious.	1:02:57 Ｋ: はい。探究しないでください。待って、待って、待って、いえ、ちょっと待って。探究しないでください。あなたは、何をするのでしょうか。私は真剣です。
1:03:09 DS: I know.	1:03:09 ＤＳ: 存じています。
1:03:10 K: I don't enquire. I am greedy. What happens? Do I indulge in it?	1:03:10 Ｋ: 私は探究しません。私は貪欲です。何が起きますか。私はそれに耽溺しますか。
1:03:33 DS: It stops.	1:03:33 ＤＳ: それは止まります。
1:03:35 K: But if I enquire why I'm greedy, because of this and that, I'm off. Spinning along in the wrong direction. But I say, 'All right, I'm greedy'. That's a fact. I remain with that. I am terribly sensuous, I remain with that. Or any other human complications, I remain with that fact. Why should I enquire?	1:03:35 Ｋ: が、私が、なぜ私が貪欲なのかを、探究するなら－これのため、あれのために、と－私は外れています。間違った方向で、紡いでいきます。が、私は、「いいよ。私は貪欲です」と言います。それは事実です。私は、それに留まります。私は、ひどく感覚的です。私は、それに留まります。または、他のどの人間的な錯綜も、私は、その事実に留まります。なぜ私は、探究すべきですか。ＤＳ: それは習慣です。
1:04:13 DS: That's the habit.	1:04:13 Ｋ: いいえ！　私たちは望みます－
1:04:14 K: No! The causation, we hope, will help us to get rid of it.	1:04:14 因果作用が、私たちがそれを取り除くのを、助けてくれるだろう、と。ＤＳ: それは習慣です。
1:04:19 DS: That's the habit.	1:04:19 Ｋ: いいえ。
1:04:20 K: No. It is the desire to find the cause.	1:04:20 それは、原因を見つけたいとの欲望です。
1:04:25 DS: Which is, the desire to be free of the cause, But if I remain with that, it has got its own vitality.	1:04:25 ＤＳ: すなわち、原因より自由でありたいとの欲望です。Ｋ: 等々ですが、私がそれに留まるなら、それは、自らの活力を持っています。
1:04:45 DS: It is like giving up, it's so funny, it's such a paradox. The very thing that I want to do is go on enquiring because I want to get free of it, is the very thing that is trapping me.	1:04:45 ＤＳ: それは、あきらめるのに似ています。それは、こうも可笑しい。それは、こうも逆説です。言い換えると、私がしたいことこそが、探究しつづけるんです。なぜなら、私はそれより自由でありたいからです。私を罠に填めているまさにそのものです。
1:05:00 PJ: Sir, may I ask, what is the split second before insight?	1:05:00 Ｋ: ええ、もちろんです。ＰＪ: 質問をしていいなら、洞察の前の、ほんの一瞬は、何ですか。洞察の前の、ほんの一瞬は、何ですか。
1:05:19 K: Look, suppose I have a problem, and I go to you and discuss with you, I go to you. I discuss, in the resolution of that problem. I discuss it because I really want to do something about it. I don't want to escape from it, I want to act. Right? You follow? I want to act. I am dictating to the problem, to act upon it. Whereas, the problem says, 'Don't act upon me, I am your problem'. The problem is not out there, it is here. Right? I have externalised the problem, and I want to do something about it, whereas, the problem is me. 1:06:28 I wonder if I'm making it clear. So, I say, 'All right, I have understood this. I won't even analyse, do anything, the problem is there, that's me'. And I am watching all the time how it acts. How the 'I' acts, which is the problem. I'm watching, as though there was a snake in the room, I'm watching it all the time. Every reaction, every thought, I don't limit it or expand it, I don't exaggerate it. I say, 'I'm watching it'.	1:05:19 Ｋ: ご覧ください。仮に、私は問題を持っている、とします。私はあなたへ行くし、あなたと議論します。私はあなたへ行きます。私は議論します－その問題の解消の中で、です。私は、それについて議論します。なぜなら、私は本当に、それについて、何かをしたいからです。私は、それより逃避したくありません。私は、行為したいのです。いいですか？　付いてきていますか。私は行為したいのです。すなわち、私は問題に対して行為するために、それに指令しています。ところが、問題は、こう言います－「私に対して行為しないでください。私はあなたの問題です」と。問題は、あちらにありません。それは、ここにあります。いいですか？　で、私は問題を外在化させてきたし、私は、それについて何かをしたいのです。ところが、問題は私です。私はそれを明らかにできているのかどうかと、思われます。 1:06:28 で、私は言います－「いいよ。私はこれを理解した。私は分析もしない、何もしないだろう。問題はそこにある。それは私だ」と。そして私はいつの時も、それがどう行為するかを、見守っています。「私」がどう行為するのかを、です－それが問題です。私は、まるで部屋に蛇がいるかのように、見守っています。私はいつの時も、それを見守っています。あらゆる反応、あらゆる思考を、です。私はそれを制限したり、拡大したりしません。私はそれを誇張しません。「私はそれを見守っている」と、私は言います。
1:07:07 DS: That implies so deep a conviction that there is no difference between me and the problem and that I can't be any better than what it is. It didn't happen to me.	1:07:07 ＤＳ: それは、深い確信を含意しているので、私と問題との間に、何も違いがないし、私は、そのあるがままほどでしかありえません。それは、私に起きませんでした。
1:07:24 K: The more.	1:07:24 Ｋ: もっと多く、ね。
1:07:25 DS: But it implies more deeply that I was never any different from this, and there's no past and future.	1:07:25 ＤＳ: が、それは、もっと深く含意しています－私はまさにこれに他ならなかったし、過去と未来はないことは、です。
1:07:35 K: Sir, but like the world, especially in America and Europe, more, more, more. I go to this, I go to that, I go to the other, getting more and more, then what? Sir, this brings up a really good question, sir. If I have a relationship with you, which is my friend. You're my friend, I have a relationship with you, therefore, I'm listening to you. Any relationship should be constant listening, exchange. We have stopped all that. There is no relationship. I go on my way and you go on your way. When it suits me, I'll cooperate with you, and if it suits you, you will cooperate, but otherwise, we are totally separate human beings. If I once realise I am totally related to you in the deepest sense of that word, I can't help listening to you.	1:07:35 Ｋ: が、そうね、世界のように、特に、アメリカとヨーロッパで、ですが、もっと多く、もっと多く、もっと多くです。私はこれへ行く。私はあれへ行く。私は他へ行く。もっと多く、もっと多くを、得ています。そのとき、何ですか。で、これは、本当に良い問いを、持ち出します。すなわち、私は、あなたと関係を持っているなら－すなわち、私の友だちです。あなたは、私の友だちです。私はあなたと関係を持っています。ゆえに私は、あなたに聞いています。どの関係も、常に聞くこと、やりとりであるはずです。私たちは、そのすべてを止めてしまっています。何も関係がありません。私は、私の道を行きます。あなたは、あなたの道を行きます。それが私に合っているとき、私は、あなたと協働するでしょう。それがあなたに合っているなら、あなたは、協働するでしょうが、他のことでは、私たちは、全的に分離した人間です。私がひとたび、私があなたに全的に関係しているのを、悟るなら－その言葉の最も深い意味で、です－私はあなたに、聞かざるを得ません。
1:09:05 DS: When you say 'listening to me' are you also saying that that implies that wherever I am, you're always listening to me?	1:09:05 ＤＳ: あなたが、「私に聞いている」と仰るとき、あなたはまた、それはこういう含意だと、仰っていますか－私がどこにいようとも、あなたはいつも、私に聞いている、と。
1:09:15 K: Of course. Also, I'm terribly doubtful about everything. I question in myself, 'Is this..?' So, my mind is tremendously sensitive, the brain active, it hasn't gone to sleep in some beastly little habit.	1:09:15 Ｋ: もちろんです。また私は、あらゆる物事について、ひどく疑い深い。私は自分自身の中で、問います－「これは・・・？」とね。で、私の精神は、ものすごく敏感です。頭脳は活動的です。それは、何かおぞましい小さい習慣の中で、眠りに就いていません。
1:09:35 PJ: At no point is that mind held. At no point is that mind of yours held.	1:09:35 ＰＪ: どの点にも、あの精神は保たれていません。Ｋ: 何？
1:09:45 K: No.	1:09:45 ＰＪ: どの点にも、あなたのあの精神は、保たれていません。Ｋ: ええ。
1:09:47 DS: Held in place.	1:09:47 ＤＳ: 留め置かれていない。
1:09:51 PJ: There is no point at which it fixes itself.	1:09:51 ＰＪ: それが自体を固定する点は、何もありません。
1:09:56 K: Which means there is really no attachment. Forgive me, I'm using that word in the deepest sense. When there is no attachment, there's affection, love, all the rest of it. Now, let's go back. Have we time? You can go on, sir.	1:09:56 Ｋ: ええ。それは、本当に執着がない、という意味です。許してください。私は、その言葉を最も深い意味で、使っています。執着がないとき、慈しみ、愛、その他すべてが、あります。さて、戻りましょう。時間はありますか。時間はありますか。ＰＪ: あなたは、進められます。
1:10:43 K: I'd like to discuss the difference between the brain and the mind.	1:10:43 Ｋ: 私は議論したいと思います－頭脳と精神との間の違いについて、です。
1:10:52 DS: How specific do you want to discuss it?	1:10:52 ＤＳ: あなたは、どれほど具体的に、それについて議論したいですか。
1:10:55 K: As specifically as we can, not from any scientific or other point of view, but as a layman who has watched, observed himself, observed the world and so on, so on. I think there is a vast difference between the two. The brain is essentially a sensory organism. That organism is most dominant in life, in human beings, thought, all the implications of that. That brain is very limited because it's in the field of knowledge. It's conditioned by that. It is knowledge. That brain is constantly moving from one corner, one...(inaudible) but it is in the same area. 1:12:09 Therefore, moving to one corner, it thinks it's free. Or going to the other corner in the same field, it thinks it's free. But it's still within the fence. Does the brain realise this? Or, you tell me about it, and then it submits to what you have said, and that very submission is within the area of knowledge. Or, I see the truth that my brain is basically, at present, limited, in this field. Do I see the truth of that? If I do, then I know knowledge is necessary at certain level and I have no other knowledge. You understand what I'm saying? No other knowledge 1:13:22 – about myself, about... After all, knowledge is about myself. You understand, sir? When I realise I am still moving within that area of knowledge there is a break, which means the ending of the self. Ending of the self, then opens a corridor or a door into the mind, which is not my mind, it is the universal mind. Not 'the universal' – I don't want... Mind is tremendous, infinite. But once it has seen... there is a perception of the enormity of the mind, then the brain becomes also contaminated with that.	1:10:55 Ｋ: できるかぎり、具体的に、です。どの科学的とか他の視点からでもなく、自分自身を見守り、観察してきた素人として、です－世の中を観察してきた、などなどです。私は、その二つの間に、巨大な違いがあると、思います。頭脳は本質的に、感覚的な組織体です。その組織体は、生において最も優勢です。人間たちにおいて、思考、その含蓄すべてが、です。その頭脳は、きわめて制限されています。なぜなら、それは知識の平野にあるからです。それは、あれにより条件づけられています。それは、知識です。その頭脳は、常に動いています－一つの隅から別の隅へ、ですが、それは、同じ区域にあります。 1:12:09 ゆえに、一つの隅へ動いて、それは、自分が自由だと考えます。または、同じ平野の中で他の隅へ行き、それは、自分が自由だと考えます。が、それはやはり塀の中にあります。頭脳は、これを悟りますか。または、あなたが、私にそれについて、語ります。そのときそれは、あなたが言ってきたことへ、服従します。その服従こそが、知識の区域の中に、あります。または、私は、自分の頭脳が基本的に、現在、制限されているとの真理を、見ます。この平野において、です。私はそれの真理が、見えますか。見えるなら、私は、知識が一定の水準で必要であるのを、知っています。私は、他の知識を何も持ちません。私が言っていることを、理解されますか。他の知識はない 1:13:22 －私自身について・・・です。結局のところ、知識は、私自身について、です。理解されますか。私は、自分がやはり、あの知識の区域の中で動いているのを、悟るとき、中断があります。それは、自己が終わることを、意味しています。自己が終わることが、そのとき、精神への回廊や扉を、開きます－それは、私の精神ではありません。それは、普遍的な精神です。「普遍的なもの」ではない。私は使いたくないが・・・精神は、ものすごい、無際限です。しかし、一度それが見たとき・・・精神の甚大さ（非道さ）への知覚が、あります。そのとき頭脳もまた、あれで汚染されます。
1:14:29 DS: Contaminated with that, but also in a different relationship to the mind. That would be another question, how the brain functions in the context of a total perception of the mind.	1:14:29 ＤＳ: あれで汚染されるが、またおそらく、精神へ違った関係にある。Ｋ: もちろんです。ＤＳ: それは、別の問いになるでしょう－精神の全的知覚の脈絡において、頭脳はどう機能しますか。
1:14:46 PJ: Before we can even go to that, I'd like to ask him a question.	1:14:46 ＰＪ: 私たちは、それに入られる前に、私は彼に、質問をしたいと思います。
1:15:06 K: Immensity.	1:15:06 彼はこう言います－この心理的平野のどの中断も、知覚へ扉を開きます。Ｋ: 無量性の、ね。ＰＪ: ・・・あの無量性へ、です。私たちは、その言葉を使います－一度その無量性の知覚が、精神を汚染すると・・・
1:15:14 PJ:...to that immensity.	1:15:14 Ｋ: 頭脳を汚染する。
1:15:21 K: Contaminates the brain.	1:15:21 Ｐ: あなたが仰る括弧付きの「汚染する」とは、どういう意味ですか。
1:15:23 PJ: What do you mean by 'contaminate'?	1:15:23 Ｋ: それは、新鮮な空気が部屋に入ってくるのに、似ています。
1:15:27 K: It's like fresh air coming in.	1:15:27 ＰＪ: それで精神・・・頭脳は、けっして同じではない？
1:15:31 PJ: So that the brain is never the same?	1:15:31 Ｋ: けっして同じではありません。それはありえません。
1:15:36 K: Never the same – it can't be.	1:15:36 ＤＳ: もっとそれに入りましょう。
1:15:39 DS: Let's go into that more, what we mean by that contamination. What happens to the brain when it is contaminated?	1:15:39 私たちがいうその汚染とは、どういう意味ですか。頭脳が汚染されるとき、それには、何が起きますか。
1:15:54 K: What a word! What happens, then? What happens? You are then bringing in a gradual process. Ah, that's all. Careful, I said one. If I see the truth that the brain is functioning within this area all the time, moving from one corner to the other, choice, freedom,	1:15:54 Ｋ: 何という言葉か！そのとき、何が起きますか。何が起きますか。そのとき、あなたは、段階的な過程を、持ち込みつつあります。Ｋ: いいえ。ああ、それがすべてです。気をつけて。私は、一度と言いました。私は、頭脳がこの区域の中で機能しているとの真理を、見るなら－いつの時も、一つの隅から他へ動いている。選択、自由です。それは、自らの全くの制限を、見るとき・・・
1:16:43 K:...then it has broken the window, you open the window.	1:16:43 ＤＳ: それは宣告です。Ｋ: ・・・そのときそれは、窓を破ったのです。あなたは、窓を開けました。
1:16:47 PJ: Can it go back?	1:16:47 ＰＪ: ええ。それは、戻りえますか。
1:16:49 K: How? It's like fresh air coming in.	1:16:49 Ｋ: どうやって？　それは、新鮮な空気が入ってくるのに、似ています。
1:16:52 DS: Never go back?	1:16:52 ＤＳ: けっして戻らない？Ｋ: 何へけっして戻らない？
1:16:54 K: Never go back to what?	1:16:54 ＰＪ: 再びあの循環へ入らない？ＤＳ: 言い換えるなら、ここに
1:16:55 PJ: To again going into that cycle?	1:16:55 私たちは、これを持っています。私たちはそれを、映像に入れます。
1:16:57 DS: In other words, we've got this, the corridor is open, we've got that.	1:16:57 私たちは、それを持っています。回廊は開いています。私たちはあれを持っています。ＰＪ: 門は、閉められますか。
1:17:07 PJ: Can the gate close?	1:17:07 ＤＳ: 門は、閉められますか。
1:17:10 DS: Can the gate close?	1:17:10 Ｋ: 門は、閉められますか。
1:17:14 K: Can the gate close?	1:17:14 ＰＪ: 開くことと閉めることが、ありますか。　Ｋ: ああ、神様！
1:17:18 PJ: Is there an opening and closing?	1:17:18 ありえないでしょう。それは、あなたがやっているのは、ゲームではない。
1:17:21 K: Oh, good God, couldn't be – it isn't a game you're playing.	1:17:21 ＰＪ: ええ。それはゲームではない。ＤＳ: それは、きわめて真剣な問いです。
1:17:24 PJ: No, sir, it is not a game.	1:17:24 Ｋ: 理解しますよ。誰が、それを閉めようとしていますか。
1:17:26 DS: It's a very serious question.	1:17:26 誰がそれを、開こうとしていますか。ＤＳ: 頭脳。頭脳の習慣です。
1:17:27 K: I understand. Who's going to close it? Who's going to open it?	1:17:27 Ｋ: ああ、いいえ。すると、私たちは理解していません。
1:17:32 DS: Brain, the habit of the brain.	1:17:32 ＤＳ: 社会です。世界に生きることです。　ＰＪ: いえ、いえ。
1:17:34 K: No, we haven't understood.	1:17:34 私たちはここに、あなたとともに座っています。　Ｋ: 世界は私です。
1:17:35 DS: Society, living in the world.	1:17:35 ＰＪ: 私たちはここに、あなたとともに座っています。
1:17:38 PJ: No, no. We are sitting here with you.	1:17:38 私たちはここに、あなたとともに座っています。そして、門が開きます。
1:17:42 K: The world is me.	1:17:42 あなたが行ってしまうとき・・・Ｋ: 門は閉まります。
1:17:44 PJ: We are sitting with you here. We are sitting with you here, and the gate opens.	1:17:44 ＰＪ: またもや精神は、閉まります。引き継ぎます・・・Ｋ: いいえ。頭脳が引き継ぎます。
1:18:03 K: No. The brain takes over.	1:18:03 ＤＳ: 頭脳が引き継ぎます。
1:18:05 DS: The brain takes over.	1:18:05 ＰＪ: 頭脳が引き継ぎます。　Ｋ: 知識です。待って、待って、待って。
1:18:07 PJ: The brain takes over.	1:18:07 頭脳が、引き継ぎます。知識が、引き継ぎます。
1:18:09 K: Knowledge. Wait, wait, wait. The brain takes over, knowledge takes over. Are you aware it's taking over?	1:18:09 あなたは、それが引き継ぎつつあるのに気づいていますか。　ＤＳ: はい。
1:18:18 DS: Yes.	1:18:18 ＰＪ: それはまたもや、門が開いているんです。　Ｋ: ええ。
1:18:20 PJ: It's again the gate is open.	1:18:20 ＤＳ: けれども、時々あなたは、自分がそれを追って走っているように感じます。
1:18:25 K: Yes.	1:18:25 Ｋ: ああ、ただ、それを見つめてください。
1:18:30 DS: Sometimes, though, you feel like you're running behind it.	1:18:30 この会話により、窓は開いています。
1:18:33 K: Ah, sir, just look at it. By this conversation, the window is open. I go outside and the window gets closed. Am I aware the window is getting closed? That's most important.	1:18:33 私は、外へ出て行きます。そして、窓は閉まります。私は、窓が閉まりつつあることに、気づいていますか。それは大変重要です。それが閉まりつつあることに、私は気づいているなら・・・ＰＪ: それは開いている。
1:18:57 PJ: It's open.	1:18:57 Ｋ: ・・・それはすでに開いている。ですね？
1:18:59 K:...it is already open. I don't do anything. It's not that I decide to close it, or to open it.	1:18:59 私は何をもしません。それは、私がそれを閉めようと決断するとか、開こうと決断するとかの問いではありません。
1:19:09 K: The moment I perceive it is closing, it is open. So, is this to be repeated? That's the question you're asking. Constantly aware, closing, opening. What would you do, if that took place? What's your next question? If you are really aware of the closing and opening of the window, and know the instant you are aware the window is closing, then it's open. Is this what you are going to do, all the time?	1:19:09 Ｋ: それが閉まりつつあるのを、私が知覚した瞬間、それは開いています。で、これは、反復されることに、なりますか。それが、あなたが訊ねている問いです。常に気づく。閉まる。開く、とね。もしも、それが起きたなら、あなたは、何をするのでしょうか。あなたの次の問いは、何ですか。あなたは本当に、窓が閉まるのと開くのに、気づいていて、知るなら・・・窓が閉まりつつあることに、あなたが気づいた瞬間、そのとき、それは開いています。これが、あなたがいつの時もしようとしていることですか。
1:20:00 PJ: I can ask myself that question.	1:20:00 ＰＪ: 私は、自分自身にその質問をできます。
1:20:03 K: You've asked me, I'm asking.	1:20:03 Ｋ: あなたは、私に訊ねました。私は、訊ねています。
1:20:07 K: What would you do?	1:20:07 あなたは、何をするのでしょうか。
1:20:10 PJ: I can only remain with the question.	1:20:10 ＰＪ: 私はただ、その問いに留まれます。
1:20:12 K: No, I've gone beyond. Just a minute, Pupulji. I realise this. Is this what I am going to do for the rest of my life – open, close, open, close? Answer my question, sir. What will you do if you really perceived, are aware that the moment you're aware of the window closing, it's open? See what weariness this is? How terribly exhausting this game is? So, what will you do?	1:20:12 Ｋ: いいえ。私は問いを越えてきました。ちょっと待って。ププルジ。私はこれを悟ります。これが、私が余生の間、しようとしていることですか。開く、閉める、開く、閉める、と？私の問いにお答えください。あなたは、何をするのでしょうか－もしもあなたが、本当に知覚したなら、です。気づいていて・・・あなたが、窓が閉まるのに気づいた瞬間、それは開いているのです。これが、いかにくたびれることかが、見えますか。このゲームが、いかにひどく疲労困憊するのか、です。で、あなたは、何をするのでしょうか。
1:21:00 DS: It's not possible any more, once it's open.	1:21:00 ＤＳ: 一度それが開いているとき、それは、もはや可能ではありません。
1:21:03 K: Yes, it's possible. You say, 'To hell with it' and shut it.	1:21:03 Ｋ: いえ、それは可能です。あなたは、
1:21:10 DS: Or open it all the way.	1:21:10 「くたばりやがれ」と言って、それを閉めます。ＤＳ: または、ずっと開けておきます。
1:21:12 K: That's right. Not open it all the way. That's the problem. Shut it.	1:21:12 Ｋ: そのとおりです。ずっと開けておくのではない。それが問題です。それを閉めなさい。
1:21:21 PJ: We can't.	1:21:21 ＰＪ: 私たちにはできません。
1:21:24 K: Ah, ah.	1:21:24 Ｋ: ああ、ああ。　ＰＪ: あなたはそれを、閉められません。
1:21:25 PJ: You can't shut it.	1:21:25 ＤＳ: 本当にそうお考えですか－それが開いた後、自分がそれを閉められる、と。
1:21:26 DS: Do you really think that you could shut it, after it's open? You don't really think that?	1:21:26 本当にお考えですか－それが開いた後、自分がそれを閉められる、と。あなたは本当は、そう考えませんね？
1:21:34 K: No, I don't. But to the man who says, 'I'm weary of this game', 'Then, my friend', I say, 'shut it. Keep it closed, for God's sake, don't bother about it'. Because it's exhausting. This is better – keep it closed. If it is open, you can never shut it. The idea that you shut can't take place. Because we are looking at it, and saying, 'I can do something about it'. That's the real crux of it. You can shut it, open it, you can play. Once you see the limitation of this feeling, so completely, then you open the door. And this says, 'You can enter in', but it has no meaning any more. We are finished?	1:21:34 Ｋ: ええ、考えません。が、「私はこのゲームにくたびれている」と言う人には、私は言います－「ならば、友よ、それを閉めなさい。後生ですから、それを閉めておきなさい。それについて悩まないでください」と。なぜなら、それは疲労困憊するからです。あなたにとっては、このほうが良い。それを閉めておきなさい。それが開いているなら、あなたはけっして、それを閉められません。あなたが閉めるとの観念は、起こりえません。なぜなら、そうね、私たちは、「私はそれについて何かをできる」との視点より、それを見つめているからです。それが、その本当の要所です。あなたはそれを閉められる。開けられる。それを玩べる、と。一度あなたが、この感じの制限を、完全に見るなら、そのとき、あなたは扉を開きます。そしてこれは、「あなたは入ってこられる」と言いますが、それは、もはや意味がありません。終了しましたか。

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