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MA8485Q1 - 第１回質疑応答会合
インド、マドラス（チェンナイ）
1985年1月1日



0:10 Krishnamurti: I am sorry it is such bad weather, I hope you aren't too wet. It is supposed to be the beginning of a new year. I wonder what we mean by a new year – new. Is it a fresh year, a year that is totally afresh, something that has never happened before? When we say something new – though we know there is nothing new under the sun – when we talk about a new and happy year, is it really a new year for us? Or is it the same old pattern repeated over and over again? Same old rituals, same old traditions, same old habits, a continuity of what we have been doing, still are doing, and will do the same thing this year. こんなに天気が悪くて、残念です。 あなたたちが、あまり濡れていないことを、望みます。 これは、新しい年の始まりだと、されています。 私たちがいう新しい年とは、どういう意味かと思われます － 新しいとは？ それは、新鮮な年ですか。 全的に新鮮な年ですか。 何か、かつて一度も起きたことがないものですか。 私たちが、何か新しいもの、と言うとき － 私たちは、日のもとに新しいものは、何もないのを、知っていますが － 私たちが、新しい幸せな年について、話すとき、 それは本当に、私たちにとって新しい年ですか。 または、それは、何度も何度も何度も反復された、同じ古い様式ですか。 同じ古い儀式、同じ古い伝統、同じ古い習慣、 私たちがしてきたことの継続ですか－ いまだにしていて、 私たちは今年も同じことを、するのでしょう。
2:00 So is there anything new, is there anything that is really afresh, something that you have never seen before? I think this is rather an important question, if you will follow it: to turn all the days of our life into something which you have never seen before. That means a brain that has freed itself from its conditioning, from its characteristics, from its idiosyncrasies and the opinions and the judgements and the convictions. Can we put all that aside and really start a new year? It would be marvellous if we could do that. Because our lives are rather shallow, superficial, and have very little meaning. We are born, whether we like it or not, we are born, educated – which may be a hindrance too. And change the whole direction of our lives, is that possible? Or we are condemned forever to lead rather narrow, shoddy, rather meaningless lives. We fill our brains and our lives with something which thought has put together. This is not preaching, this is not a sermon. Probably in all the churches of the world, New Year will be... – and the temples, etc. – they will continue the same old way, the same old rituals, puja, Sandhya Vandanam and so on and so on. Can we drop all that and start anew with a clean slate and see what comes out of that, with our hearts and minds. で、何か新しいことが、ありますか。 本当に新鮮なことが、ありますか － 何か、あなたがかつて見たことがないことが、です。 これはかなり重要な疑問である、と思います － あなたが付いていくなら、です。 私たちの生の日々すべてを、変えて、 何か、あなたがかつて見たことがないものに、するのです。 それは、自らの条件づけより自由になった頭脳、という意味です － 自らの特徴と自らの体質より、 意見と判断と確信より自由、です。 私たちは、それらを脇に置き、本当に、新しい年を始められますか。 もしも私たちが、そうできたなら、それは、すばらしいでしょう。 なぜなら、私たちの生は、かなり浅く、 表面的であり、 ほとんど意味を持っていないからです。 私たちは、生まれています － 好きでも、好きでなくても、 私たちは、生まれて、教育されます。 それもまた、妨げなのかもしれません。 そして、私たちの生の方向全体を、変化させる － それは、可能ですか。 または、私たちは永久に、宣告されていますか － かなり狭く、見かけ倒しで、 かなり無意味な生を、送るように、です。 私たちは、自らの頭脳と生を、 何か思考が組み立ててきたものでもって、満たします。 これは、説教ではありません。 これは、説諭ではありません。 たぶん、世界の教会すべてにおいて、新年は・・・ そして、寺院、その他すべても、ですが、 彼らは、同じ古いやり方で継続するでしょう － 同じ古い儀式、供養、 サンデヒャー・ヴァンダナム（曙の礼拝）、などなどを、です。 私たちは、そのすべてを落として、 新たに、白紙で始められ、 そこから何が出てくるかを、見られますか － 私たちの心と精神でもって、です。
5:47 There are several questions here. I haven't seen them. Why do you question somebody else? Why do we have problems which we cannot solve for ourselves? Why do we seek help from outside? Not that we should not put questions, we should put questions, we should demand, we should doubt, etc., but from whom do you expect an answer? You understand my question? There are these several questions here. I don't know what they are. But can we not solve these questions, these problems, for ourselves? ここ（の書面）には、幾つもの質問が、あります。 私は、それらを見ていません。 なぜあなたは、他の誰かに、質問をしますか。 なぜ私たちは、自分自身で解決できない問題を、持っていますか。 なぜ私たちは、外側から助けを、探し求めますか。 私たちは質問をすべきではない、ということではない。 私たちは、質問をすべきです。 私たちは、要求すべきです。 私たちは、疑うべきです。 その他すべてですが、 誰から、あなたは、答えを期待しますか。 質問を理解されますか。 ここ（の書面）には、これら幾つもの質問が、あります。 私は、それらが何であるかを、知りません。 が、私たちは、これらの疑問、これらの問題を、自分自身で解決できませんか。
7:00 What is a problem? A problem, according to the dictionary meaning, is something thrown at you. the meaning of that word etymologically means something thrown at you, a problem. And we never look at a problem anew because our brains are conditioned to the resolution of problems. May I go into it a little bit? From childhood, a child has a problem how to read, how to write, goes to school, and there he is educated to resolve problems. You know all this, don't you? Don't look surprised. It is a rather rainy morning. You understand my question? From childhood, they are trained to have problems. They go to school and there are dozens of problems. They must learn how to read and write, how to do mathematics, and later on geography, history, and the examinations – it all becomes a problem. And so the brain is conditioned to solve problems because it has been trained from childhood to have problems and to find an answer to those problems. Right? Do we understand each other, a little bit at least? Yes, sir? 問題とは、何ですか。 問題（プロブレム）は、辞書の意味によれば、 何か、あなたに投げつけられたもの、ですね。 語源的に、その言葉（プロブレム）の意味は、 何か、あなたに投げつけられたものを、意味しています － 問題（プロブレム）は、です。 私たちは、問題をけっして、新たに見つめません。 なぜなら、私たちの頭脳は、問題の解消へ、条件づけられているからです。 私は少し、それに入ってもいいですか。 子ども時代から、子どもは、問題を持ちます － どう読むのか、どう書くのか、 学校へ行く。 そこで、その子は、問題を解消するよう、教育されますね。 これらは、ご存じでしょう。 驚いた顔をしないでください。 すてきな・・・かなり雨降りの朝です。 質問を理解されますか。 子ども時代から、彼らは、問題を持つよう、訓練されます。 彼らは、学校へ行きます。 何ダースもの問題が、あります。 彼らは、学ばなければなりません－ どう読み書きをするか、 どう数学をするかを、です。 後では、地理、歴史、 そして、試験です。それはすべて、問題になります。 それで、頭脳は、問題を解決するよう、条件づけられます。 なぜなら、それは、子ども時代より、問題を持つよう、そして、 それら問題に答えを見つけるよう、訓練されてきたからです。ですね？ 私たちは、互いに理解し合いますか－ 少なくとも、少しは、です。 はい？
9:28 Suppose I have a problem. First of all, I never ask, why do I have problems. Whether it is a problem of relationship, problem of occupation and so on and so on – especially psychological problems. Because my brain from childhood has been educated, conditioned, cultured, to have problems. Do look at this, please. And then, all life becomes a problem. What to do, how to act, what to think, about death, if there is life after death? Our whole brain is conditioned to not only having problems in itself but also problems put upon it. Right? So it is continuously having problems. So life as a whole, whether it is science, mathematics, or physics and so on, it all becomes a problem because our brain is conditioned to problems. Right? 仮に、私は問題を持っている、とします。 まず第一に、私はけっして訊ねません－ なぜ私は、問題を持っていますか、と。 それは、関係の問題でも、 職務の問題などなどでも、です － 特に、心理的な問題、です。 なぜなら、私の頭脳は、子ども時代より、 問題を持つよう、教育され、 条件づけられ、培養されてきたからです。 どうぞ、これを見てください。 そのとき、生すべては、問題になります。 何をすべきか、どう行為すべきか、何を考えるべきか、 － よろしいですか － 死について、 死後の生が、あるのかについて。 私たちの頭脳全体が、条件づけられています － それ自体に問題を持つように、だけではなく、 また、それに積み込まれた問題をも、です。 ですね？ で、それは継続的に、問題を持っています。 で、生は、全体として、 それが、科学、数学や物理学などであっても、 それはすべて、問題になります。 なぜなら、私たちの頭脳は、問題へ、条件づけられているからです。ですね？
11:17 Now, it is not important to solve problems but to have no problems at all, with regard to the psychological world and the brain. You understand? I wonder. Am I making myself clear? Tell me, please. If not, I'll go into it very carefully. Only a brain that has no problem can solve problems. That is, only a brain that is free from problems can go into problems and resolve them, but if the brain itself is conditioned to live with problems then it can never solve any problem. Right? Politically, look at the world, what is happening. They are solving one problem, in the very solution of that problem, a dozen other problems arise. Because the politician's mind is like ours, conditioned to problems. I wonder if you understand this. It is fairly clear. So the question then is, is it possible for the brain to uncondition itself and to have no problems at all. That is, if a problem arises, solve it, but not with a brain that is already conditioned to problems. さて、問題を解決することは、重要ではありません。 まったく問題を持たないことが、そうなのです － 心理的な世界と頭脳に関して、です。 理解されますか。 どうかと思われます。 私は、話を明らかにできていますか。 どうぞ、私に教えてください。 そうでないなら、私は、よく気をつけて、それに入りましょう。 問題を持たない頭脳だけが、問題を解決できます。 すなわち、問題より自由である頭脳だけが、 問題に入れて、それらを解消できます。 ですが、頭脳自体が、問題とともに生きるよう、条件づけられているなら、 それはけっして、どの問題をも解決できません。ですね？ 政治的に、世界を、何が起きつつあるかを、見てください。 彼らは、一つの問題を解決しつつありますが、 その問題の解決こその中で、他の１ダースの問題が、生じます。 なぜなら、政治家の精神は、私たちのと同じく、 問題に条件づけられているからです。 これを理解なさるのかどうかと思われます。ですね？ それは、相当に明らかです。 で、そのとき、疑問はこうです － 頭脳が、それ自体の条件づけを解くことと、 問題をまったく持たないことは、 可能ですか。 すなわち、問題が生ずるなら、それを解決する。 が、すでに問題に条件づけられている頭脳でもって、ではない。
13:22 Look, suppose I have no problems – as a matter of fact, I haven't any. Not that I am old but I don't want problems, I don't feel like having problems. It is as simple as that. So my brain – I am not talking about myself, I am taking about somebody else, I am talking about K, somebody outside, sitting here. So it is not a personal worship. Right? As long as I have problems, I can never solve any problem. Do we see that? Then my question is: can I be free of this condition which is to have problems first and then resolve problems? You understand? So my question is: can my brain uncondition itself so that it is free and being free it can solve problems. In the solution of the problem, other problems arise. It is the end of a problem. ご覧ください。 仮に、私は何も問題を持っていないと、します。 実のところ、私は何も持っていません。 私が年老いている、というのではない。 私は、問題をほしくありません。 私は、問題を持ちたい気が、しません。 それは、さほどに単純です。 で、私の頭脳は － 私は自分自身について話していません － 私は、他の誰かについて、話しています。 私は、Ｋについて、話しています － ここに座っている、外側の誰か、です。 で、それは、個人崇拝ではありません。ですね？ 私は問題を持っているかぎり、 私はけっして、どの問題をも解決できません。ですね？ 私たちは、それが見えますか。 そのとき、私の問いは、こうです － 私は、この条件より、自由でありえますか。 すなわち、初めに問題を持つ、それから問題を解消することより、です。 よろしいですか。 理解されますか。 で、私の問いは、こうです － 私の頭脳は、それ自体の条件づけを、解けますか。 それで、自由であり、 自由であるので、それは、問題を解決できるのです。 問題の解決の中で、他の問題が生ずる、のではない。 それは、問題の終わりです。 理解されますか。 仮に、Ｋは、誰かを憎む、とします
15:13 Suppose K hates somebody – I hope not – hates somebody, that becomes a problem. And my brain, being conditioned to problems, says, what shall I do about hate? How am I to stop it? Can I control it? Can I suppress it? Can I run away from it? I must be kind. I must be generous. Which all becomes a problem, it goes round and round in circles with problems. But I ask myself, K is asking himself whether the brain can be free from all problems, sexual, relationship, problems of God, problems of rituals, problems of nation, war, peace – so that it is completely free of that. Is that possible? Please put that question to yourself. Is it possible to be so completely free of problems, in which there is no defence or offence? － そうでないのを、望みます。 誰かを憎む。 それは、問題になります。 私の頭脳は、問題へ条件づけられているので、 そのとき、「私は憎しみについて、何をしようか」と、言います － 「私はいかに、それを止めるべきか。 私はそれを制御できるか。 私はそれを抑圧できるか。 私は、それより逃げ去れるか。 私は、親切でなければならない。 私は、寛大でなければならない」と。 それはすべて、問題になりますね。 それは、問題とともに、ぐるぐる円周を回ります。 が、私は自分自身に訊ねます。 Ｋは、彼自身に訊ねています － 頭脳は、問題すべてより自由でありうるのかどうか、です。 性的な、関係の、神の問題、儀式の問題、 民族、国家の問題－ いいですか。戦争、平和。 で、それは、完全にそれより自由であるように、です。 それは、可能ですか。 どうぞ、あなた自身にこの質問を、してください。 問題より完全に自由であることは、可能ですか － そこに、何の防衛や攻撃もないように、です。
16:37 K says it is possible. Don't accept it, because it has no meaning to you if you accept it, it is the assertion of some idiot, and may be utterly wrong. So you have to investigate your own brain – careful, I am using it carefully – Investigate your own brain so that it is really free of problems. Then the question arises: who is to free the brain from its conditioning? Then we say, it must be an external agency, God or a guru or some angel, or some ideology or an authority. The process of asking is it possible to free from its own conditioning, in that very asking that question we invent the guru, the authority. So I won't ask that question – I wonder if you understand all this. Well, I'll go on – I won't ask that question. I'll say, now, who is it that is asking the question, whether it is possible for me to be free of my conditioning, who is it that is asking the question and who is it that is going to answer? You understand my question? I have put aside all authority, all gurus, all books, all gods, all angels, all outside completely – because they have no meaning. Then I ask myself, who is it that is putting the question and who is it that is going to receive the answer? We are working together in this, or are you just being silent? Ｋは、それは可能である、と言います。 それを受け入れないでください。 なぜなら、あなたがそれを受け入れるなら、 それはあなたにとって、何の意味もないからです。 それは、或る白痴の主張ですし、全く間違っているかもしれません。 で、あなたは、自分の頭脳を、究明しなくてはいけません。 気をつけて。　私はそれを、気をつけて使っています。 あなた自身の頭脳を、究明してください。 で、それが本当に、問題より自由であるように、です。 そのとき、問題が生じます － 誰が、頭脳を条件づけより自由にすることに、なりますか。 そのとき私たちは、それは外部機関でなければならない、と言います － 神か、導師か、或る天使か、 或る思想か、権威、です。 理解されますか。 訊ねる過程 － それ自体の条件づけより自由であることは、可能ですか、と。 その問いを訊ねることこその中で、私たちは、 導師、権威を考案します。 理解されますか。 で、私は、その質問をしないでしょう。 これらを理解されるのかどうかと思われます。まあ、私は進むでしょう。 私は、その質問をしないでしょう。 私は、こう言うでしょう － さて、その質問をしているのは、誰ですか。 私が自分の条件づけより自由であることは、可能なのかどうか、 その質問をしているのは、誰なのか、 答えようとしているのは、誰なのか、です。 質問を理解されますか。 私は、すべての権威を、脇に置いてきました － すべての導師、すべての書物、すべての神、すべての天使、 外側のすべてを、完全に、です。 なぜなら、それらは、意味がないからです。 そのとき私は、自分自身に訊ねます － その質問をしているのは、誰ですか。 そして、答えを受け取ろうとしているのは、誰ですか。ですね？ 私たちはここで、一緒に働いていますか。 または、あなたは沈黙しているだけですか。
19:04 Now comes the complications. If you are willing to be prepared for complications, we'll go into it. Now most of us put a question and then wait for an answer. Right? And if the answer is not convenient or comfortable, or makes one rather shy about it, you put it aside. So you ask a question and you are waiting for an answer, and the answer is according to your background. Right? That is clear. さて、錯綜が来ます。あなたが進んで、錯綜へ準備しているなら、 私たちはそれに入るでしょう。 さて、私たちのほとんどは、質問をし、それから、答えを待ちます。ですね？ そして、答えが、都合良いとか、快適でないとか、それについて むしろ自分が恥ずかしくなるなら、あなたは、それを脇に置きます。 で、あなたは、質問をします。そして、あなたは、答えを待っています。 そして、答えは、あなたの背景に応じて、です。ですね？ それは明らかです。
19:56 Now, put the question and leave it alone. You understand my question? That is, I have put the question: whether my brain can be free of all problems so that it can resolve any problem that comes. A problem is a challenge, whether it is challenge of death, challenge of grief, challenge of fear and so on. I have put the question. If the question is serious, as it is, any reply to it will be according to my conditioning. Right, sir? You are rather uncertain. さて、その質問をして、それを放っておいてください。 私の問いを理解されますか。 すなわち、私は、その質問をしたのです － 私の頭脳は、問題すべてより自由でありうるのかどうか、です。 それで、来るどの問題をも、それが解消できるように、です。 問題は、挑戦です。 それが、死の挑戦でも、 悲嘆の挑戦、恐れの挑戦などでも、です。 ですね？　私は、その質問をしたのです。 問いが真剣であるなら－ そうなのですが － それへのどの返答も、私の条件づけに応じて、になるでしょう。ですね？ よろしいですか。 あなたは、かなり不確実です。
21:03 My brain has been educated to problems. And if I put that question, is it possible for the brain to be free of all problems, the immediate response is: no, it is not possible, or, it is possible. Then 'how'? So asking the question 'how' is creating another problem. 'I prefer that guru instead of that guru', 'I prefer that book to that book' and so on, whether it is right or not – I am caught in that. So what I do is put the question, and it is a very serious question: is it possible for the brain to be totally free of all problems? That is a tremendous question. And I won't seek an answer for it. That very question becomes tremendously important. You understand? That very question has its own vitality. I wonder if you understand all this. Are you doing that with me? That is, I have put the question, I don't seek an answer. Careful, this requires tremendous, great attention, not just say, ya, I'll put the question, let's wait. I have put the question in all seriousness and therefore with all attention, and I leave the question alone. I am not interfering with it, I am not saying, what is the answer? If the question is serious, and has tremendous vitality, significance, then the question itself begins to answer. Not I answer or you answer. Is this clear? Are you doing it now? 私の頭脳は、問題へ教育されてきましたからです。ですね？ 私が、その質問をするなら － 頭脳が、問題すべてより自由であることは、可能ですか、と。 即時の応答は、こうです － 「いいえ、それは可能ではありません」とか、 「それは可能です」、すると、「どうやって？」と。 で、「どうやって」と質問することは、もう一つの問題を、創り出すことです。 「私は、あの導師の代わりに、あの導師を好む。 私は、あの書物より、あの書物を、好む」などとです。 それが正しくても、正しくなくても、です。私はそれに捕らわれています。 で、私がすることは、その質問をすることです。 それは、きわめて真剣な問いです。 頭脳が、すべての問題より全的に自由であることは、可能ですか。 それは、ものすごい問いです。 私は、それへ答えを探し求めないでしょう。 その問いこそが、ものすごく重要になります。 理解されますか。 私はそれを放っておきます。 その問いこそが、自らの活力を、持っています。 これらを理解されるのかどうかと、思われます。 あなたは、私とともに、そうしていますか。 すなわち、私はその質問をしたのです。 私は、答えを探し求めません。 気をつけて。これは、ものすごい、大きな注意を、必要とします。 「ああ、私はその質問をしよう。 待とう」と言うだけではない。 私は、全く真剣に、その質問をしたのです。 ゆえに、すべての注意をもって、です。 私は、その問いを、放っておきます。 私は、それに介入していません。 私は、「答えは何ですか」と言っていません。 その問いが、真剣であり、 ものすごい活力、意義を、持っているなら、 問い自体が、答えはじめます。 私が答えるとか、あなたが答えるとか、ではない。 これは明らかですか。 あなたは今、こうしていますか。
23:51 Of course, we are talking of psychological questions, not technological questions like, whether I'll have a job, whether I'll pass my exams, all that kind of business. So the question is important, not the answer. Because if the question has great urgency, great intensity, passion behind that question, then that very question will flower and answer, or wither away. もちろん私たちは、心理的な問題について、話しています。 テクノロジー的な問いではない。 私は職を得るだろうか、私は試験に通るだろうかのような、 それらの種類の事柄ではない。 で、問いが重要です。 答えが、ではない。 なぜなら、問いが、大きな切実さ、大きな強烈さを、 その問いの裏に熱情を、持っているなら、 そのとき、その問いこそが、花開いて、答えるでしょう。 または、萎れてしまうでしょう。
24:33 But what we do is, can I uncondition my brain? Is that possible? Tell me how. Then that becomes a problem. Have you understood? Can we go on? が、私たちがすることは、こうです － 私は、自分の頭脳の条件づけを、解けますか。 それは可能ですか。どうするかを、私に教えてください、と。 そのときそれは、問題になります。 理解されましたか。 私たちは進んでいいですか。
24:58 There are several questions here. I don't know what they are: serious or flippant or meaningless. And who is going to answer these questions? Have you put the questions in order for K to answer or you have put the question and the question must be investigated, not the answer, because in the question lies the answer, not outside the question. ここには、幾つもの問いが、あります。 私は、それらが何かを、知りません － 真剣なのか、浮ついているのか、無意味なのか。 そして、誰が、これらの問いに、答えようとしていますか。 あなたは、Ｋが答えるために、質問をしたのですか。 または、あなたが、質問をしたのですが、 その問いが、究明されなければなりません － 答えが、ではない。 なぜなら、問いの中に、答えは潜んでいるからです － 問いの外側に、ではない。これを理解されるのかと思われます。
25:50 I want to know – I want to know if God exists, right? Not I – K, somebody else wants to know if God exists. How will you ever find out? If you are really honest, if you are really serious, belief, faith has no place, or tradition, 'I believe in God.' I believe I should be very tall – it is as good as that. I want to find out if God exists. Which means I must have a brain that is capable of putting aside all that has been said before, whether in the Upanishads, the Gita, or some other book, the Koran or the Bible. The brain must be totally free to find out. Like a scientist. Right? If a scientist is investigating a hypothesis, a thesis, then he cannot say, 'I remember these things and I will find the answer.' He must be free to investigate. Right? So, is my brain free? Not if there is God or not. Right? Agree? Is your brain free? Or frightened, or anxious, lonely? As long as those factors exist, you will never find out. So God is not important at all. But whether there is freedom to find out. Yes? Can we go along together in this? 私は知りたい、私は真剣に入りたいと思います － 私は、神が存在するのかどうかを、知りたいと思います。ですね？ 私が、ではない。 Ｋ、他の誰かは、 神が存在するのかどうかを、知りたいと思います。 あなたはいったい、どのように見出すのでしょうか。 あなたは、本当に正直であるなら、 あなたは、本当に真剣であるなら、 信念、信条は、何の所をも、持ちません。 または、伝統、「私は神を信じている」も、ですね。 私は、自分がとても背が高くあるべきだと信じている － それぐらいのことです。 私は、神が存在するのかどうかを、見出したいと思います。 それは、前に言われたことすべてを脇に置く能力のある頭脳を、 私は持たなければならない、という意味です － それが、ウパニシャッドでも、ギーターでも、何か他の書物でも、 コーランでも、バイブルでも、です。 頭脳は、見出すように、全的に自由でなければなりません。 科学者のように、です。 ですね？ 科学者が、仮説、命題を究明しているなら、 彼は、「私はこれらの物事を憶えているぞ。 私は答えを見つけるだろう」とは、言えません。 彼は、自由に究明できなければなりません。ですね？ で、私の頭脳は、自由ですか。 神がいるのか、いないのか、ではありません。ですね？ 同意されますか。 あなたの頭脳は、自由ですか。 または、怯えていますか。 または、心配し、さびしいですか。 それらの要因が存在するかぎり、あなたはけっして、見出さないでしょう。 で、神は、まったく重要ではありません。 見出す自由があるのかどうかが、です。 ビヤン？　私たちは、ここを一緒に進んでいけますか。
28:17 1st Question: I want to get at what you are saying without any stress, strain or effort. How does one do this? 第一の質問: 「私は、あなたが仰っていることを、 どんな圧迫、緊張、努力もなく、つかまえたいです。 どうやって、こうしますか」。
28:35 I want to get at what you are saying without any stress, strain or effort. How can one do this? 「私は、あなたが仰っていることを、 どんな圧迫、緊張、努力もなく、つかまえたいです。 どうやって、こうできますか」。
28:55 K: First of all, that is a wrong question, because you are asking how. In so-called ethical, moral, and if one can use the word spiritual, when you ask the question: how, then you become immoral. When you ask how, what is implied in that how? Please, I am asking you. When you ask how, either you are asking for a technological skill, then there is an instructor, there is a professor, there is a mathematician who has gone into it for many years, and so on, you can ask him how. But when you ask how about psychological matters whom are you asking how? You understand my question? That means you are asking somebody outside of you, a guru, a poor chap like K, or somebody like that. You are asking something from somebody else, and the somebody else is like you: full of opinions, full of achievements, success, spiritually he has meditated for fifty years, and he has kept silent for ten years. But he writes. Ｋ: まず第一に、それは、間違った問いです。 なぜなら、あなたは、「どうやって」を訊ねているからです。 いわゆる倫理的、道徳的な、 そして、その言葉を使っていいなら、「霊的」なことで、 「どうやって」という質問を、するとき、 あなたは、不道徳的になります。 あなたが、「どうやって」を訊ねるとき、 その「どうやって」には、何が含意されていますか。 どうぞ、私はあなたに訊ねています。 あなたが、「どうやって」を訊ねるとき、 あなたは、テクノロジー的な技術を、訊ねているのか － そのとき、教示者が、いますね。 教授が、います。 数学者が、います － 長年の間、それに入ってきた人が、などです。 あなたは、彼に「どうやって」を、訊ねられます。 しかし、あなたが、心理的な事柄について、「どうやって」を訊ねるとき、 あなたは、誰に、「どうやって」を訊ねていますか。 質問を理解されますか。 それは、あなたが、自分の外側の誰かに訊ねている、という意味です － 導師、Ｋのような哀れなやつや、そのような誰かに、です。 あなたは、他の誰かから何かを、求めています。 他の誰かは、あなたに似ています － 意見に満ちて、 達成、成功に、満ちています。 霊的に、彼は五十年の間、冥想してきました。 彼は、十年間、沈黙を守ってきましたが、 彼は書きます。 で、私たちは、「どうやって」をまったく訊ねないなら、
31:06 So, if we don't ask how at all, which is really very important, then you have to find out for yourself. The man who knows more psychologically is still seeking the more. You understand? I wonder if you get this? Is it too early in the morning? Or is it too late in the evening? You see, we are all wanting 'the more', the better, which is measurement. And can we be free of measurement, which means comparison, which means time and so on. The 'more' involves a great deal, not just the more, achieving more, but the implications of the more. So the brain is caught in measurement – psychologically. Of course you must have measurement technologically otherwise you couldn't do anything. Psychologically demanding the more implies still more. So there is always the more, the more, the more. Right? That means, the whole process of time, evolution, measurement – to be free of all that, because there is no 'more'. This is too complicated, I won't go into it. － それは本当に、きわめて重要です － そのときあなたは、自分自身で見出さなくてはいけません。 心理的にもっと多く知っている人は、 やはり、もっと多くを、探し求めています。 理解されますか。これをお分かりになるのかどうかと、思われます。 朝に、あまりに早すぎますか。 または、晩に、あまりに遅すぎますか。 そうね、私たちは、みんな、「もっと多く」、 「もっと良く」を、ほしがっています － それは、測量です。 私たちは、測量より自由でありえますか。 ですね？　それは、比較、という意味です。 それは、時など、という意味です。 「もっと多く」には、大変多くが、関与しています。 ただ、もっと多い、もっと達成する、だけではありません。 「もっと多く」の含意も、です。 で、頭脳は、測量に、捕らわれています － 心理的に、です。 もちろんテクノロジー的に、あなたは測量を、持たなければなりません。 さもないと、あなたは何もできません。 心理的に、もっと多くを要求することは、 さらに多くを、含意しています。 で、いつも、もっと、もっと、もっと多くが、あります。 ですね？　それは、時の過程全体を、意味しています － 進化、測量の、です。 ですね？ そのすべてより、自由である。 なぜなら、「もっと多く」は、ないからです。 これは、あまりに錯綜しています。 私は、それに入らないでしょう。
33:27 So the questioner asks, he wants to understand K without any stress, strain or effort. A lovely question. What K is saying is not something different from what you are. He is saying look at yourself, not at the speaker, not what he says. What he says is only a description of what is happening in you. A description, an explanation, a word picture, a verbal outline. Right? But you don't look at yourself, you say, how can I listen to you? And I say, don't bother to listen to K, it is not worth it. But listen to yourself very carefully. And to listen to yourself don't have any prejudice about what is going to come out, don't say this is bad, this is good, this is no good, this is a lovely thought, I must keep it. Just watch yourself. Right? And you say, I have no time. I go to the office, I come back, there is the wife, there is the children, there is this, there is that. I have no time to look at myself, which is nonsense. You have got plenty of time if you want to. That is, when you get into the bus, going from your house to the bus, you have that time, or sitting in the bus, or cycling along the road – one has plenty of time if you want to do something serious. But there are a thousand excuses for not being serious. So, to listen or to observe yourself, and yourself is not different from the thousand, million other selves. Right? I know we are educated to individuality. We are all separate little bodies, separate entities, separate souls, separate atmans – separate. で、質問者は、訊ねます － 彼は、何の圧迫、緊張、努力もなく、 Ｋを理解したいと思います。 麗しい問いです。 Ｋが言っていることは、 何か、あなたなるものより、異なったものではありません。 彼は、あなた自身を見つめなさい、と言っています － 語り手を、ではなく、彼が言うことを、ではなくて、です。 彼が言うことは、ただ、あなたに起きていることの叙述だけです。 叙述、説明、言葉の絵図、 言語的な輪郭です。 ですね？ ですが、あなたは、自分自身を見つめません。 あなたは、「私はどうやって、あなたを聞けますか」と言います。 私は、言います － 「わざわざＫを聞かないでください。 そのかいは、ありません。 あなた自身を、よく気をつけて、聞いてください」と。 そして、あなた自身を聞くには、 出てこようとしていることに、どんな先入観をも、持たないでください。 「これは悪い。これは良い。これはだめだ」と、言わないでください － 「これは、麗しい思考だ。私はそれを取っておかなければならない」と。 ただ、あなた自身を見守ってください。ですね？ そしてあなたは、「私は時間がない」と言います － 「私は、オフィスに行く。 私は帰ってくる。妻がいる。 子どもたちがいる。 これがある。あれがある。 私は、自分自身を見つめる時間がない」と。それは、戯言です。 あなたはたくさん、時間を持っています － あなたがそうしたいなら、です。 すなわち、あなたがバスに乗り込むとき、 自宅からバスへ行く。あなたは見るために、その時間を持っています。 または、バスに座っている。 または、自転車に乗って、道路を行く。 あなたは、何か真剣なことをしたいのなら、たくさん時間を持っています。 ですが、真剣でないことには、千もの言い訳が、あります。 で、あなた自身を聞くか、観察する。 そして、あなたの自己は、千の、百万の他の自己より、異なっていません。 ですね？　これが難しいのは、分かっていますが・・・ 私たちは、個人性へ教育されています。ですね？ 私たちはみんな、分離した小さな身体です。 分離した実体、分離した魂、分離したアートマンです － 分離した、ですね？
36:33 I am questioning that, whether we are separate at all. You are brown, I am dark black, or pink or blue or white. I speak one language, you speak another language. And that gives us not only a linguistic, separative feeling. I am a Telegu, you are a Tamilian, and all that nonsense that goes on. So, are you different from anybody else? You may be tall, you may be short, you may be better employed, have better skill, those are all outward frills. You may put on a blue shirt, I may put on a white shirt. That white shirt and blue shirt make you think you are different. But are we actually different? Think it out, sirs. Are we actually different? We suffer. The American, the Russian, the Chinese, the French suffer. Right? They are anxious as you are, insecure as you are, seeking security, as they are. Psychologically, inwardly, we are all similar. So, we are humanity. Not, 'I am K', which is such nonsense. We are humanity. I wonder if you understand that? Right, sir? Do you know the implication of saying I am humanity? Either you say it verbally, or turn it into an ideological concept, or it is an actual fact. I don't know which it is with you. Is it a concept? Is it an ideal to be achieved? But the fact is that you are like the rest of humanity: you go through great travail, boredom, loneliness, despair, tremendous self-interest as each one of you have. So do the Russians, so do the Americans, so do the Chinese, French, Germans and Dutch – if there are some Dutch people here. So you are the rest of humanity. If it is not verbal, if it is not an intellectual concept, if it is not a theory, then it is an actual fact, which it is. And when it is a fact, it has tremendous significance. Then you will not kill another, for your country, for your God, because then you are killing yourself. I don't know if you follow all the implications of realising deeply that you are the rest of mankind, you are mankind. It is not an ultimate goal, it is a fact. And can one live with that fact? That means, there is great compassion. When there is compassion, there is intelligence. Then you wipe away all nationalities, all wars. I can't kill you because you are me. I don't know if you understand all this. It has such a tremendous importance, this. Not only importance, it is a fact, and one has to live with something that has tremendous, deep significance. 私は、それを問うています － 私たちはいったい分離しているのかどうか、です。 あなたは、褐色です。私は、濃い黒です。 または、ピンクか、青か、白です。 私は、一つの言語を話します。 あなたは、別の言語を話します。 それは、私たちに、言語的な分離的な感じを、 与えるだけではありません － 「私は、テルグ人だ。 あなたは、タミル人だ。」 － 進んでいく、そのすべての戯言です。 で、あなたは、他の誰よりも、異なっていますか。 あなたは、背が高いかも、あなたは、低いかもしれません。 あなたのほうが、良い雇用をされて、良い技能を持っているかもしれません。 それらはすべて、外的なひらひらです。 あなたは、青いシャツを着るかもしれません。 私は、白いシャツを着るかもしれません。 その白いシャツと青いシャツにより、 あなたは、私たちが異なっていると考えます。 が、私たちは、実際に異なっていますか。 考えぬいてください。 私たちは、実際に異なっていますか。 私たちは、苦しみます。 アメリカ人、ロシア人、シナ人、フランス人は、苦しみます。ですね？ 彼らは、あなたのように、心配です。 あなたのように、不安全です。 今そうであるように、安全を探し求めています。 心理的に、内的に、 私たちはみんな、同様です。 ですね？で、私たちは、人類です。 「私はＫだ」ではありません。 それは、こうも戯言です。 私たちは、人類です。 それを理解なさるのかどうかと、思われます。 よろしいですか。 あなたは、「私は人類だ」と言うことの含意を、知っていますか。 あなたは、それを言うとき、それを言語的に言うのか、 あるいは、それを、思想的な概念に変えるのか、 または、それは、実際の事実です。 それがあなたにおいて、どれであるかを、私は知りません。 それは、概念ですか。 それは、達成されるべき理想ですか。 ですが、事実は、あなたが残りの人類に似ている、ということです。 あなたは、大きな苦労、退屈、さびしさ、 絶望、ものすごい利己を、経てゆきます。 あなたたちの一人一人が、そうであるように、です。 ロシア人も、そうです。 アメリカ人も、そうです。 シナ人も、フランス人も、ドイツ人も、ですね。 オランダ人も、そうです － ここに幾らかオランダ人がいるなら、です。 で、あなたは、残りの人類です。 それが、言語的でないなら、 それが、知的な概念でないなら、 それが、理論でないなら、 そのとき、それは実際の事実です。 それは、そうなのです。 それが事実であるとき、それは、ものすごい意義を、持っています。 そのとき、あなたは、他の一人を、殺さないでしょう － あなたの国のため、あなたの神のために、です。 なぜなら、そのときあなたは、自分自身を殺しているからです。 あなたが、その含意すべてに、付いていくのかどうかを、私は知りません － すなわち、あなたは残りの人類であると、深く悟ることの、です。 あなたは、人類です。 それは、究極的な目標ではありません。 それは、事実です。 その事実とともに、生きられますか。 それは、大いなる慈悲がある、という意味です。 慈悲があるとき、智恵があります。 そのときあなたは、民族性、国籍すべて、 戦争すべてを、拭い去ります。 理解されますか。 私は、あなたを殺せません。なぜなら、あなたは、私であるからです。 これらを理解されるのかどうか、私は知りません。 それは、ものすごい重要性を、持っています － これは、です。 重要性だけではない。 それは、事実です。 自らは、ものすごい深い意義を持つ何かとともに、 生きなくてはいけません。 で、私たちは、次の質問へ進んでいいですか。
42:27 So, can we go on to the next question? 第二の質問: 「私自身とは、何ですか。
42:33 2nd Question: What is myself, and what is the relation to the cosmos? そして、宇宙（コスモス）への関係は、何ですか」。
42:48 What is myself, me, the self, and what is its relationship to the cosmos? 「私自身とは何ですか」－ 私、自己とは。 「そして、宇宙へのその関係は、何ですか」。
43:05 K: First of all, let's look at what is the self. What are you? Don't be frightened. We are going to strip naked, understand what the self is. The self is the name, the form, the reactions, the responses – these are biological facts. And the profession, the vocation which you would like, which you can't have, marriage, sex, children, the responsibility of the children, the responsibility of going to the office for fifty years, earning a footling little sum and being ambitious to have more – a better house, car, etc. That is only the outward signs. Then inwardly, what are you? Actually what are you? Don't theorise, because theorising has no meaning. You can say, I am God, or you can say, there is a light in me, the atman light. Or, I am the descended… you know. If you brush aside all that nonsense, then what are you? If you have no identification with a country, with roots in your family, roots in your knowledge – which is the most dangerous root – if you have roots in a belief, a faith, a continuity, all that is the activity of thought. Right? Ｋ: まず第一に、自己が何であるかを、見つめましょう。 あなたとは、何ですか。 怯えないでください。 私たちは、剥ぎ取られて、裸になろう、 拭い取り、自己が何であるかを理解しようとしています。 自己は、名、 形態、 反応、 応答です － それらは、生物学的な事実です。 そして、専門職、 天職 － あなたはそれがお好きでしょうが、 それを得られません。 結婚、セックス、子ども、 子どもの責任、 オフィスへ行く責任－ 五十年の間、です － 取るに足らない小額を稼ぐ、 そして、もっと多くを得ようと野心的である － よりよい住宅、車、その他すべて、です。 それはただ外的なしるしだけです。 それから、内的に、 あなたは何ですか。 実際に、あなたは何ですか。 理論化しないでください。 なぜなら、理論化することは、意味がないからです。 あなたは、「私は神だ」と言えます。 またはあなたは、「私の中に光がある」と、言えます － アートマン、光です。 または、私は末裔である・・・そうね。 あなたは、そのすべての戯言を、払い除けるなら、 あなたは、何ですか。 あなたは、国との、家族の出自（ルーツ）との 同一視を、持たないなら － 自分の知識における根、 － それは、最も危険な根（ルーツ）です － あなたは、信念、信条、継続性に、根を持っているなら、 そのすべてが、思考の活動です。ですね？ ですね？
45:59 So, what are you? Memories? Be ruthless with yourself. Don't play tricks. What are you? You are memories. Be honest, really deeply ruthless in honesty, in yourself, not ruthless with somebody else. And you are the past. You are the past. That means you are the story, the history, story of mankind, which is memory. No? All right, can we go on? You are the past which is memory. You remember your grandmother or grandfather, you remember your chemistry, you remember the various authors, the musicians, the songs. Right? The brain is memory. So you are memory. I know it sounds terrible. So you are the past and the past is all the time operating, which is memory. You need memory to drive a car, for you to go from here to your house or to your office, to recognise your poor unfortunate wife or husband, there you need memory. But why carry this immense memory which you have accumulated for a thousand years or one day? You understand my question? As long as this memory is operating, which is the past, the self, and therefore self-interest which is the beginning of all corruption not passing the money under the table. And in this country especially, they're talking about eradicating corruption – lovely, isn't it? All the politicians are going to work at it. What a lovely crowd it all is. And it is there – self-interest, as in each one of us. で、あなたは、何ですか。 記憶ですか。 付いていってください。あなた自身に非情であってください。 ごまかしをしないでください。 あなたは、何ですか。 あなたは、記憶です。 ですね？ 正直であってください。 正直さにおいて、あなた自身において、 本当に深く非情であってください。 他の誰かに、非情でなくて、です。 あなたは、過去です。 ですね？あなたは、過去です。 それは、あなたは物語（ストーリー）、である、という意味です － 歴史（ヒストリー）は、人類の物語です。ですね？ それは、記憶です。 いいえ？ いいですか。 私たちは、進んでいいですか。 あなたは、過去です － すなわち、記憶です。 あなたは、自分のおばあさんやおじいさんを、憶えています。 あなたは、自分の化学を憶えています。 あなたは、様々な著者、音楽家、歌を、憶えています。 ですね？ 頭脳は、記憶です。 で、あなたは、記憶です。 私は、それがひどく聞こえるのを、知っています。 で、あなたは過去です。 そして、過去は、いつの時も、作動しています － それが、記憶です。 あなたは、車を運転するには、記憶が必要です － ここから、あなたの家や、あなたの事務所へ行くには、 あなたの気の毒な不幸な妻や夫を認識するには、です。 そこであなたは、記憶が必要です。 しかし、なぜ、この無量の記憶を、持ち運んでいきますか － あなたが、千年間か、一日間か、蓄積してきたものを、です。 質問を理解されますか。 この記憶が、作動しているかぎり － それは、過去、自己であり、ゆえに、利己です。 それは、すべての腐敗の始まりです。 テーブルの下で、金銭を渡すことではない。 そして、特にこの国では、彼らは、 腐敗を根絶することについて、話しています － 麗しいですね。 すべての政治家は、それに、取り組もうとしています。 それらは、何と麗しい群衆ですか。 そして、そこにある－ 利己です。 私たちの一人一人にあるように、です。
49:37 So, the self is put together by thought, which is memory. Then the question arises: if there is no memory, which is, no knowledge, then what else is there left? So we begin to invent: the self being reborn, the self – higher self, lower self, higher consciousness, lower consciousness, how to join the both of them together, – all self-interest – prayers, rituals, going to the temples. God, what a country this is. で、自己は、思考により組み立てられています － すなわち、記憶によって、です。 そのとき、疑問が生じます － もし、何も記憶が、すなわち、知識が、ないなら、 他に何が残っていますか。 で、私たちは、考案しはじめます － 自己は、生まれ変わる。 自己 － よろしいですか － 高い自己と、低い自己、 高い意識と、低い意識、 どうやって、その両方を結びつけるのか。どうやって・・・ すべて、利己です。 祈り、儀式 － 理解されますか －寺院へ行くこと。 神さま、これは、何という国でしょう。
50:48 Then the question is: what is the relationship of the self to the cosmos? Right? What is the cosmos? Not the astro-physicist's cosmos, or the cosmos of some great philosopher or the petty little guru. What is cosmos, the meaning of that word? Cosmos means order, from Greek and so on, it is order. Chaos is the opposite – cosmos and chaos. There is a relationship only when there is complete order in you, because that is supreme order. The universe is in supreme order, which is cosmos: sun rises, sun sets, the stars, the full moon, the new moon, and the clouds, and the beauty of the sunset – all that is order. And I, who live in disorder with my self-interest, and I want to find out my relationship to order. You see, we are so... First, can I put my house in order? Not, what is my relationship to the cosmos? I can never find out if my house is not in order. But once there is complete order then... I won't go into it. Then it becomes a theory to you. で、そのとき、問いは、こうです － 自己の、宇宙への関係は、何ですか。 ですね？　宇宙（コスモス）とは、何ですか。 天体物理学者の宇宙や、 誰か偉大な哲学者や 些細な小さな導師の宇宙ではありません。 宇宙（コスモス）とは、何ですか－ その言葉の意味は？ コスモスは、秩序を意味しています。 ギリシャ語などから、それは、秩序です。 混沌（カオス）は、対極です－ 宇宙（コスモス）と混沌です。 あなたに、完全な秩序が、あるときだけ、 関係があります。 なぜなら、それは、至高の秩序であるからです。 万物（ユニヴァース）は、至高の秩序にあります － それが、コスモスです。 日の出、日の入り、星々、 満月、新しい月、 雲、そして、日の入りの美しさ。 そのすべてが、秩序です。 そして、私は、無秩序に、 利己でもって生きますが、 私は、秩序への自分の関係を、見出したいのです。 そうね、私たちはこうも・・・ で、初めに、私は、自分の家を秩序立てられますか。 宇宙（コスモス）への私の関係は何か、ではない。 私の家が、秩序立っていないなら、私はけっして、見出せません。 ですが、ひとたび、完全な秩序が、あるとき、 そのとき・・・私はそれに入らないでしょう。 そのとき、それは、あなたにとって、理論になります。
53:20 So my question then is: can I put my house in order? Then I have to discover what order is. Order according to the politicians, according to law, according to the judge, a clever lawyer, or is order something definite? Please ask these questions. Don't go to sleep. Is order a discipline, is order a habit, or when there is no disorder, there is order? I don't have to seek order, but I will try to understand, go into what is disorder. Are we moving together, or am I just talking? What then is disorder? Disorder basically means conflict. As long as there is conflict, psychologically, there must be disorder. Conflict exists, apart from Vedantists and all the rest, push all those people aside, conflict exists when there is duality. I want this, and I don't want that. I must be this, I am this. で、そのとき、私の問いは、です － 私は、自分の家を秩序立てられますか。 そのとき、私は、秩序とは何かを、発見しなくてはいけません。 秩序は、政治家によってか、 法律によってか、 裁判官や利巧な弁護士によってか、 または、秩序は、何か限定的なものですか。 質問を理解されますか。 どうぞ、これらの質問をしてください。眠らないでください。 秩序は、規律ですか。 秩序は、習慣ですか。 または、無秩序がないとき、秩序が、あります。 私は、秩序を探し求めなくていい。 私は、無秩序とは何かを、理解しよう、入ろうとするでしょう。 私たちは、ともに動いていますか。 または、私が、話しているだけですか。 そのとき、無秩序とは何ですか。 無秩序は、基本的に、葛藤を意味しています。ですね？ 心理的に、葛藤があるかぎり、 無秩序が、あるにちがいないのです。 葛藤は存在します。 ヴェーダーンタ論者とその他すべてを、別として、 それらすべての人々を、脇に押しやって、 二元性があるとき、葛藤は存在します。 私はこれがほしいが、私はあれがほしくない。 私はこれでなければならない。 私はこれである。
55:30 So, I am questioning, what is duality? Is there a duality at all? Except man, woman, dark, light. You understand? Is there duality at all? Or there is only one thing? I am anger. Duality arises when I must not be angry. So there is only the fact and not its opposite. I wonder if you understand. The fact has no opposite. I can invent an opposite. I am angry – that is a fact. Right? Then arises – how to end it. So I invent 'I must not be'. So, can I live with the fact? That is, I am angry. I'll find no excuses, no rationalisation – I am angry. I am not different from anger, I am anger. So, there is no duality. You understand this? If you really understand this, conflict ends, that is, what you are – not what you should be. And what you are can never be changed by thought, by circumstances – you are that. You may have a different shirt tomorrow, but what is inside the shirt is always the you. で、私は問うています － 二元性とは何ですか。 そもそも、二元性がありますか。 男、女、暗い、明るい、以外に、です。 理解されますか。 そもそも、二元性が、ありますか。 または、ただ一つのことが、ありますか。 私は怒りです。ですね？ 私が怒ってはならないとき、二元性が、生じます。ですね？ で、ただ事実だけが、ある － その対極はありません。 理解なさるのかどうかと、思われます。 事実は、対極を持ちません。 私は、対極を考案できます。 私は怒っています － それは、事実です。ですね？ そのとき、生じます － それをどう終わらせるのかが、です。 で、私は考案します － 「私はそうであってはならない」と。 で、私は、事実とともに生きられますか。 すなわち、私は怒っています。 私は、どんな言い訳、合理化をも見つけないでしょう。 いいですね？私は怒っています。 私は、怒りより異なっていません。 私は怒りです。 で、二元性はありません。 これを理解されますか。 あなたが本当にこれを理解するなら、葛藤は、終わります。 すなわち、あなたのあるがままです。 あなたがあるべきものではありません。 あなたのあるがままは、けっして思考により、 境遇により、変化させられません。 あなたは、それです。 あなたは、明日、違ったシャツを着ているかもしれませんが、 シャツの内側にあるものは、いつも、あなたです。
57:40 So, disorder exists when there is conflict, when there is the more, when there is the better. Violence and non-violence. the non-violence is not a fact. You can use it as a political stick, but the fact is that you are violent. Now to remain with the fact, let the fact answer – not you answer it. I have explained that before. Right? This you don't understand. All right, I'll repeat it again. で、葛藤があるとき、無秩序が、存在します － もっと多くが、あるとき、 もっと良くが、あるとき、です。 暴力と非暴力 － 非暴力は、事実ではありません。 あなたは、それを政治的な棒として、使えますが、 事実は、あなたが暴力的であることです。 さて、事実とともに留まること。 事実に答えてもらいましょう。 あなたがそれに答えるのではありません。 私は前に、それを説明してきました。ですね？ あなたは、これを理解しません。 いいですよ。私はそれを再び反復しましょう。
58:42 When you begin to answer the fact as though you were separate from the fact, then the problem arises. Right? I am violent, that is a fact. Not only physical violence, violence of hate, anger, jealousy, obedience, imitation, conformity, all that is violence. You are that violence, you can't do anything about it, therefore hold it quietly. Do you understand what I am saying? Don't move away from it, it is so. That means you are giving entire attention to that and then when there is that complete attention to that, that violence is gone. You can test this out for yourself if you put your heart into it. So can there be order, not in society, but in yourself first? Because you as a human being have made this society – there is no getting away from that – with your greed, with your ambition, with your aggression, with your self-interest and so on, seeking power, to be at the centre of things. Don't you want to be at the centre of things, next to the Prime Minister? We are all rather childish, aren't we? あなたが、事実に答えはじめるとき － まるで、あなたが、事実より分離しているかのように、です － そのとき、問題が生じます。 ですね？ 私は暴力的です。 それは、事実です。 物理的な暴力だけではなく、 憎しみ、怒り、嫉妬の暴力 － 服従、模倣、順応。 そのすべてが、暴力です。 あなたは、その暴力です。 あなたは、それについて、何もできません。 ゆえに、静かにそれを保ってください。 私が言っていることを、理解されますか。 それから離れないでください。そうなのです。 それは、あなたが、それへ全注意を注いでいる、という意味です。 そのとき、それへその完全な注意が、あるとき、 その暴力は、去ったのです。 あなたは、これを自分自身で、試してみられます もし・・・それに心を注いでください。 で、秩序が、ありえますか － 社会の中に、ではなく、 初めに、あなた自身に、です。 なぜなら、人間としてのあなたが、この社会を、作ってきたからです － それを逃れることは、できません － あなたの貪欲でもって、あなたの野心でもって、 あなたの攻撃でもって、あなたの利己などでもって、です。 権力を探し求める。 物事の中心にいようとする。 あなたは、物事の中心にいたくないですか － 総理大臣の隣りに、です。 私たちはみんな、かなり子どもっぽいでしょう。
1:00:59 So, disorder comes to an end and then there is order. When there is that complete order you will never ask, what is my relationship to the cosmos? で、無秩序は、終わりになる。 そのとき、秩序がある。 その完全な秩序が、あるとき、 あなたは、けっして訊ねないでしょう －宇宙への私の関係は、何ですか、と。 そのときあなたは・・・理解されますか。
1:01:34 3rd Question: Is not psychological time a fact? While there may be no gradation for the attainment of truth, how do you question the usefulness of self-preparation for establishing the right kind of body-mind harmony. Surely this must be a gradual process. 第三の質問: 「心理的な時は、事実でないのですか。 真理の達成へ、段階的移行はないかもしれない一方で、 正しい種類の身心の調和を確立するための自己準備の有益さを あなたは、どのように問いますか。 確かに、これは、段階的な過程であるにちがいありません」。
1:02:21 K: This is a very complicated question and the question reveals in itself a much more complex state. First of all, the questioner says, Is not psychological time a fact? Now question it, doubt it, why accept it? Is there psychological time as a fact? What do you mean by time? It is now half-past eight. There is tomorrow, sun rises, sun sets, twenty-four hours, and tomorrow is another morning. That is not psychological time, surely. That is ordinary chronological time – twenty four hours a day. Right? Now, what is psychological time, which you say, is it not a fact? What do you mean by psychological time? I will be there tomorrow. I hope to meet you tomorrow. Hope. I want to be beautiful. I am not, but I want to be. The want implies time. I don't know if you understand this. Hope implies time. I must attain nirvana, or truth – time. And, I must discipline myself – time. All those are factors involving time and more, and the questioner says, is it not a fact? An illusion can be a fact. I believe I am Napoleon. Sorry – you don't mind Napoleon? I am Napoleon, and I am convinced I am Napoleon. And you all think I am a crazy man. But I live in that illusion, as you do. Not Napoleons, but you have got your own illusions, of grandeur, of belonging to a certain state, with a garland, with a photo – you belong. So you live in illusion: God, rituals, nationality – they are all illusions. Do you question that? What is an Indian? What is India? For God's sake – it is a geographical description of a sub-continent, and you have given to that group of people living within the borders of that country, tremendous importance. Ancient culture, 5,000 years, gone to smithereens now. And you take pride in all that. So does the Frenchman, so does the Englishman. And this is called factual, psychological time. And I say there is no psychological time at all, except that thought has invented all this. I have invented I am an Indian, born in this community, in this particular part of the world, a Brahmin, non-Brahmin fighting each other, etc. これは、きわめて錯綜した問いです。 その問いは、それ自体において、はるかに複雑な状態を、開示します。 まず第一に、質問者は、言います － 心理的な時は、事実でないのですか。 さて、それを問うてください。 疑ってください。 なぜそれを受け入れますか。 心理的な時が、事実として、ありますか。 あなたがいう時とは、どういう意味ですか。 今、９時半・・・すみません。８時半です。 明日があります。ですね？ 日の出、日の入り、二十四時間、 そして、明日は、別の朝です。 それは、確かに、心理的な時ではありません。 それは、普通の時系列の時です － 一日、二十四時間です。ですね？ さて、心理的な時とは、何ですか － それは事実でないのかと、あなたは言いますが。 あなたがいう、心理的な時とは、どういう意味ですか。 私は明日、そこにいるだろう。 私は、明日、あなたに会いたいと望みます。 望む。 私は、美しくなりたい。 私はそうでないが、私はそうなりたい。 なりたいのは、時を含意しています。 これを理解なさるのかどうか、私は知りません。 望みは、時を含意しています。 私は、涅槃や真理に到達しなければならない － 時です。 そして、私は、自己を修練しなければならない － 時です。 それらすべては、時ともっと多くが関与した要因です。ですね？ 質問者は、言います － それは、事実でないのですか。 幻想は、事実でありえます。 ですね？ 私は、自分がナポレオンだと信じます。 すみません。あなたは、ナポレオンを気にされませんか。 私はナポレオンだ。私は、自分がナポレオンだと、確信しています。 あなたたちみんなが、私は気違いだと思います。 が、私は、その幻想の中に、生きます。 あなたがそうするように、です。 ナポレオンではない。あなたは、自分の幻想を、持っています。 雄大さについて、一定の国家に所属していることについて、 花輪でもって、写真でもって－ あなたは、所属しています。 で、あなたは、幻影の中に生きます。 － 神、儀式、民族性。 ですね？ それらは、すべて幻影です。 あなたは、それを問いますか。 インド人とは、何ですか。 インドとは、何ですか。 後生ですから。 それは、亜大陸の地理学的な叙述ですね。 その国の国境の中に生きているその集団の人々に、 あなたは、ものすごい重要性を、与えてきたのです。 古代の文化、五千年は、今、粉みじんになっています。 あなたは、それらに誇りを持ちます。 フランス人も、そうです。イギリス人もそうです。理解されますか。 これは、事実的な、心理的な時と、呼ばれます。ですね？ 私は、心理的な時は、そもそもない、と言います － 思考が、これらを創案してきたこと以外は、です。 私は、自分がインド人であるのを、創案してきました － この共同体の中、世界のこの特定地域の中に、生まれて、です。 バラモン、非バラモン、互いに闘う、その他すべて、です。
1:07:20 And so, I am questioning this whole, K is questioning this whole psychological time as evolution. I am this, I will be that next life. Or I am this, I will be different tomorrow. I have taken a resolution for a new year and I am going to stick to it – if I can, and so on and so on. So, time – must I go into all that? Time is a movement, as thought is a movement. So time is thought. They are not two separate processes. Time is thought. And thought says and time says: I will be, I must attain nirvana or attain moksha, or attain liberation, illumination – and somebody says, I have attained. And we are gullible enough to go and say, my God, what a marvellous man he is, and then worship him or kill him – it is the same thing. When you worship somebody, you have killed him. Right? それで、私は、この全体を問うています。 Ｋは、進化としての、この心理的な時全体を、問うています。 理解されますか。 私は、これである。 私は、来世、あれになるだろう。 または、私はこれである。 私は明日、違っているだろう。 私は、新年のために、決意をした。 私はそれに、拘ろうとしている。 できるなら、などなどなど、と。 で、時は － 私はそれらに、入らなければなりませんか。 時は、動きです。 ですね？ 思考が動きであるように、です。 で、時は思考です。 それらは、二つの分離した過程ではありません。 時は、思考です。 そして、思考は、言います。 時は、言います － 私はなるだろう、 私は、涅槃に到達するか、解脱に到達するか、 解放、啓明に到達しなければならない、と。 そして、誰かが、「私は達成した」と言います。 私たちは、騙されやすいのです － 行って、「神様。彼は何とすばらしい人なのか」と言い、 それから、彼を崇拝したり、彼を殺したりするほどに、です。 それは同じことです。 あなたは、誰かを崇拝するとき、彼を殺してしまったのです。 いいですね？
1:09:04 So, there is no psychological time at all as evolution – psychologically. There is no you becoming something else, or better, more. We went into that. Because the self is put together by memory. Self is the process, the centre of all thought. If I had no memory, I wouldn't call myself 'self'. But to go beyond memory, beyond knowledge is something entirely different. I won't go into that, this is not the occasion for it. And for the attainment of truth the questioner says, time is necessary. Clever people have invented paths to truth. You have your path, I have my path, you have a devotional path, I have a ritual, paths of various kinds: Christian path, Islamic path, Hindu path, Tibetan path. Which means path leading to a goal. The goal you call truth or the Buddha or some other. A path implies a goal which is fixed. Right? Is truth fixed? Is truth stationary, non-dynamic, static, or something tremendously alive? That which is greatly alive has no path. How can you have a path for something that is moving, living, changing, vital, full of something else? Therefore there are no paths to truth. Be clear about it, then you won't be caught in a trap. The goal is the means. The goal is not separate from the means. The communists say – some of the communists – say the means doesn't matter, get to the goal. We want a marvellous state, it doesn't matter if we kill a thousand people, or a million people. We must have the goal. You understand all this? で、進化としての心理的な時は、そもそもありません － 心理的に、です。 他の何かになっていくあなたは、ありません。または、 もっと良く、もっと多くに、です。 私たちは、それに入りました。 なぜなら、自己は、記憶により組み立てられているからです。 自己は、思考すべての過程、中心です。 ですね？　もしも私が、何の記憶も、持っていなかったなら、 私は自分自身を「自己」と呼ばないでしょう。 が、記憶を越え、知識を越えていくことは、 何か全然違ったことです。 私はそれに入らないでしょう。これはそのための機会ではありません。 そして、真理の到達のために、 時が必要であると、質問者は言います。 さて、利巧な人々は、真理への道を、考案してきました。 あなたには、あなたの道がある。 私には、私の道がある。 あなたには、信仰の道がある。 私には、儀式がある。よろしいですか。 様々な種類の道 － キリスト教の道、 イスラム教の道、ヒンドゥー教の道、チベットの道が、です。 それは、目標へつながる道、という意味です。 目標を、あなたは、真理と呼びます。 または、ブッダとか、他の何かとか、ですね？ 道は、固定した目標を、含意しています。ですね？ 真理は、固定していますか。 真理は、静止していて、 非動的で、静的ですか。 または、何か、ものすごく生きているものですか。 大いに生きているものには、何の道も、ありません。 何か動いていて、生きているものに、どうして道が、ありえますか － 変化し、生命力に満ち、他の何かに満ちているものに、です。 ゆえに、真理への道は、ないのです。 見て・・・それについて、明らかであってください。 そのとき、あなたは、罠に捕らわれないでしょう。 目標は、手段です。 目標は、手段より分離していません。ですね？ 共産主義者は、こう言います － 共産主義者のうちの幾らかが、言います － 目標に至るために、手段は大事ではない、と。ですね？ 私たちは、すばらしい国家が、ほしい。 私たちたちが、千人か、百万人を殺そうが、 それは大事なことではない。 私たちは、目標を持たなければならない、と。 これらを理解されますか。
1:12:19 But the goal is the means, they are not separate. And where is the goal? Out there, somewhere in the distance, or is there no goal at all? You don't ask these questions. The moment you have a purpose, you have a goal, you are ambitious to achieve. Right? Of course. But the achievement is the basis of self-interest – because 'I have achieved'. Like a soldier in the army, he has achieved, to become a general. And generals are tremendously important. So in the same way, our whole idea of achievement. To achieve nirvana – what a horrible statement to make. You understand? As though nirvana, or heaven, or something immense, is to be achieved by a petty little mind. By a brain that is conditioned, frightened, anxious, limited, fearful, sorrowful, etc. How can such a brain achieve anything? It can only end all the fears, all the loneliness, all that, it can end that. That is all it can do. It can't achieve something immense. Where there is self-interest, all achievement is disorder. ですが、目標は、手段です。それらは、分離した二つではありません。 そして、目標は、どこにありますか。 あちらに、遠方のどこかにか、 または、そもそも目標は、ないのですか。 あなたは、これらの質問をなさいません。 あなたは、目的を持ち、目標を持った瞬間、 あなたは、達成したいと野心的です。 ですね？　もちろんです。 ですが、達成は、利己の基礎です。 なぜなら、「私は達成した」からです。 軍隊の将軍のように、です。 軍隊の兵士のように、彼は達成し、将軍になったのです。 神さま。将軍たちは、ものすごく重要です。 で、同じように、私たちの達成の観念全体も、です。理解されますか。 涅槃を達成する － 何と怖ろしい発言をするのか。 理解されますか。 まるで、涅槃や天国や、何か無量なものが、 些細な小さな精神により、達成されるべきであるかのように、です。 条件づけられた精神、頭脳によって － 怯えて、心配で、制限されて、恐れていて、 悲しんでいる、その他すべてのです。 そういう頭脳が、どうして何かを達成できますか。 それは、恐れすべて、さびしさすべて、それらを、終わらされるだけです。 それは、それを終わらされます。 それが、それのできるすべてです。 それは、何か無量なものを、達成できません。 利己があるところ、 すべての達成は、無秩序です。
1:14:46 And the questioner says 'Is not self-preparation for the establishment of a right kind of body-mind harmony, surely this must be a gradual process.' I wonder if you can put away the whole concept of gradation which is really measurement. You can measure good cloth against bad cloth, a good car against a bad car. In this country, there are only bad cars. Sorry! May I tell a joke? そして、質問者は、こう言います － 「自己準備は、正しい種類の 身心の調和の準備のためになりませんか。 確かに、これは、段階的な過程であるにちがいありません」。 あなたは、段階的移行の概念全体を、片付けられるのかどうかと、思われます － それは本当は、測量です。 あなたは、悪い布に対して、良い布を、測量できます。 悪い車に対して、良い車を、です。 この国には、悪い車だけが、あります。 すみません！ 私が冗談を言ってもいいですか。
1:15:41 A manufacturer of a car, in this country, a great man, fearfully rich and all that, he goes to heaven. He goes to the gate of heaven, and the angel that is there says, who are you? He says, I am so and so. I have built churches, temples, hospitals, schools. And the man there at the gate says, We know all that. All rich people do that. That is their concession to their ego. We know all that. And the great man says, my God, what am I to do now? Yes, yes, yes, yes. Each time they get into my car which I have produced they say, 'Oh, my God!' You got the joke? Sorry! この国の車の製造業者、 大物で、怖ろしくお金持ち、それらですが、 彼が、天国へ行きます。 彼は、天国の門へ行きます。 そこにいる天使は、「あなたは誰ですか」と、言います 彼は、「私はこれこれです」と言います － 「私は、教会、寺院、病院、学校を、建ててきました」と。 その門のところの、その人は、 「私たちは、それらを知っています」と言います。 「金持ちみんなが、そうします。 それは、彼ら自身の自我への利権です。 私たちは、みんなそれを知っています」と。 そして、大物は、言います － 「神様！私は今、何をすべきですか。 はい、はい、はい。 彼らは、私の車に乗り込むたびに － すなわち、私が製造したものです －彼らは「ああ、神様！」と言います」と。 冗談が分かりましたか。 すみません！
1:17:04 So, body and brain – mind, to the speaker is entirely different, I won't go into that now – between the brain and the body, not the mind. Is body different from the brain? It is one instrument, isn't it? It is an organic whole. But we have separated the body and the brain. Then we try to establish harmony, or conflict. Why do we divide, why do we separate, break up things? As Indians, as Arabs, as the Jews – you follow? Why do we do all this? Constant separation, constant division: my family opposed to your family; I am nearer to the centre and you are not. Why do we do all this? Answer this question to yourself. Why do we break up? Everything we touch, we break up. My wife against... and so on, go right through life. God and good and evil – you follow? There is this process of division going on all the time. We and they. で、身体と頭脳、精神は、 語り手にとって、全然、異なっています。 私は今、それに入らないでしょう。 頭脳と身体との間、です。 精神ではない。 身体は、頭脳より異なっていますか。 それは、一つの器具なのでしょう。 それは、有機的な全体です。ですね？ ですが、私たちは、分離してきました － 身体と頭脳、です。 そのとき、私たちは、調和を確立しようとします。 または、葛藤です。 ですね？ で、なぜ私たちは、分割しますか。 なぜ私たちは、分離し、物事を壊してしまいますか。 インド人として、アラブ人として、ユダヤ人として － よろしいですか？ なぜ私たちは、これらをしますか。 常なる分離、常なる分割です。 あなたの家族に対立した、私の家族。 私のほうが、中心に近い。 あなたは、そうではない。ですね？ なぜ私たちは、これらをしますか。 この問いに、答えてください－ あなた自身に、です。 なぜ私たちは、壊してしまいますか。 私たちは、触れる物事すべてを、壊してしまいますね。 私の妻に対して・・・などと、生をとおしてずっと、です。 神と、善と悪。 よろしいですか。 この分割の過程が、いつの時も進みつつあるのです。 われらと彼ら。
1:19:10 Who is creating this division? Is it thought? Of course, there is division between woman and man – you know all that – naturally. But who is creating this psychological division? The brain and the body. How absurd to divide the two. And why do we divide? That is the fundamental question. Is it thought? Of course it is thought. Apart from man, woman, light and dark, better car and worse car and so on, better material – there, there must be choice, there must be measurement, etc. But otherwise, why is the brain dividing? Or is the brain itself divided in itself and therefore it divides everything? Are you asking this question? 誰が、この分割を創り出していますか。 それは、思考ですか。 もちろん、女と男の間には、分割があります。 それらをご存じです。 自然に、です。 が、誰が、この心理的な分割を、創り出していますか。 頭脳と身体。二つを分割するのが、いかに不条理なのか。 なぜ私たちは、分割しますか。 それが、ここで根源的な問いです。 それは、思考ですか。 もちろん、それは思考です。 男、女、明るいと暗い、 より良い車と、より悪い車など、より良い素材は、別にして、です － そこには、選択があるにちがいありません。 測量が、あるにちがいありません・・・その他すべてですが、 その他で、なぜ頭脳は、分割していますか。 または、頭脳自体が、それ自体で分割されていて － 理解されますか － ゆえに、それは、あらゆる物事を分割するのですか。 あなたは、この質問をしていますか。
1:20:43 Sorry, we'll stop now. You may be tired. すみません。私たちは今、止めるでしょう。 あなたは、疲れているかもしれません。
1:20:48 So who is responsible for this division of mankind? Outwardly: European, American, Russian, and there are superpowers, lesser powers. Who is dividing all this and therefore creating tremendous chaos in the world? Wars – war is an ultimate chaos. Chaos in the sense: total disorder. Who is doing all this? Is it thought? Because thought itself is limited, because thought is based on knowledge, memory, and knowledge is never complete about anything either now or in the future – I must be quick, I must stop – knowledge can never be complete about anything. All the scientists are adding more and more and more, their knowledge is more and more, accumulating. Where there is a process of accumulation there is limitation. Knowledge is a process of accumulation and knowledge is limited. Therefore thought is limited. And so thought is breaking up everything because thought in itself is limited: the Hindu, the Brahmin, the non-Brahmin, this political party, that political party, nobody considers humanity as a whole. You understand? There are economic divisions, social divisions, religious divisions: I believe in Jesus, you believe in Allah, I believe in nothing and you believe in everything. And this goes on and therefore, my ideal opposed to your ideal and we fight, kill each other for some... で、人類のこの分割に、誰が、責任がありますか。 外的に、ヨーロッパ人、アメリカ人、ロシア人。 そして、超大国、小国が、あります。よろしいですか。 誰が、このすべてを分割していて、 ゆえに、世界に、ものすごい混沌を創り出していますか。 戦争を、です － 戦争は、究極的な混沌です。 全的な無秩序という意味で、混沌です。 誰が、これらをしていますか。 それは、思考ですか。 なぜなら、思考自体が、制限されているからです。 なぜなら、思考は、知識、記憶に、基づいているし、 そして、知識は、何についても、けっして完全ではないからです － 今も、未来においても、です。 私は、すばやくしなければなりません。 私は、止めなければなりません。ですね？ 知識は、何についても、けっして完全ではありえません。 すべての科学者は、もっともっともっと多くを、付け加えつつありますね。 彼らの知識は、もっともっと蓄積しつつあります。 蓄積の過程があるところ、制限が、あります。ですね？ 知識は、蓄積の過程です。 そして、知識は、制限されています。 ゆえに、思考は、制限されています。 それで、思考は、あらゆる物事を壊してしまいつつあります。 なぜなら、思考は、それ自体が制限されているからです － ヒンドゥー教徒、バラモン、非バラモン、この政党、あの政党、 誰も、人類を、全体として考慮しません。 理解されますか。 経済的な分割、社会的な分割、宗教的な分割が、あります。 私は、イエスを信じています。 あなたは、アラーを信じています。 私は、何をも信じていません。 あなたは、あらゆる物事を信じています。 そして、それが進んでいきます。 ゆえに、あなたの理想に対立した私の理想です。私たちは、闘います。 何かのために、殺し合います。
1:23:15 So thought is responsible for all this division because it wants security. You understand? – I musn't, I must stop – You all want security, physical as well as psychological. And you have invented God, the ultimate security, which is an invention – thought, because you are frightened. で、思考は、このすべての分割に、責任があります。 なぜなら、それは、安全がほしいからです。 理解されますか。 私は、してはいけません。 私は、止めなければなりません。 あなたはみんな、安全がほしい － 物理的なのと、同じく心理的なのを、です。 そして、あなたは、神を考案してきました － 究極的な安全、です。 それは、考案物、思考です。なぜなら、あなたは怯えているからです。
1:23:53 So can thought end? Thought is necessary in the technological world, but thought has no other place in the psychological world. That is a tremendous discovery and depth to that. Then there is no division. Then you are humanity, and when you are humanity, there is compassion. not take notes, sorry. Because when you are taking notes, you don't listen. Simple fact, and you must give attention. Sir, when you listen to the sound of a bird, で、思考は、終わりえますか。 思考は、テクノロジーの世界には、必要ですが、 思考は、心理的な世界に、他の所を、持ちません。 それは、ものすごい発見です。 そして、それへの深さです。 そのとき、分割はありません。 理解されますか。 そのとき、あなたは人類です。 あなたが人類であるとき、慈悲があります。 よろしいです。 メモを取らないでください。 すみません。 なぜなら、メモを取っているとき、あなたは、聞かないからです。 単純な事実です。あなたは、注意しなければ・・・ あなたが、鳥の声を聞くとき、
1:25:26 when you listen to the whisper among the leaves, when you listen to your wife, to your husband completely, then you know the art of listening. That is a great art, much greater than any painting, any sculpture, any poem. あなたが、木の葉の間の囁きを、聞くとき、 あなたが、妻に、夫に完全に聞くとき、 そのときあなたは、聞く芸術を、知ります。 それは、大いなる芸術です。 どの絵画、どの彫刻、 どの詩歌よりも、はるかに偉大です。