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MA84DSG1.1 - 生きることは、絶えざる動きである。
小グループ討論会、第１回
インド、マドラス（チェンナイ）、
1984年1月2日



0:19 Krishnamurti: Who starts this? クリシュナムルティ（Ｋ）: 誰がこれを始めますか。
0:22 Jagannath Upadhyaya: Pupulji. ジャガンナータ・ウパディヤーヤ（ＪＵ）:ププルジです。
0:28 Pupul Jayakar: Sir, I am going to ask you a question to lay the ground, to create the ground on which the edifice of the discussion can be built. And the question is: there are only three factors – space, time and matter. We will hear from Panditji what the Buddhist view on this is. We also know that the scientists are investigating this very deeply. We would like to know from you how you relate these three elements outside in the environment and in the inner environment of man. ププル・ジャヤカル（ＰＪ）: 私は、 あなたに、お訊きしようとしています － その上に、議論の殿堂を築ける基盤を敷く、 基盤を創り出す疑問です。 問いは、こうです － 三つの要因だけが、あります。 空間、時と物質です。 私たちは、パンディットジから、これについて 仏教の見解が何であるかを、聞くでしょう。 私たちはまた、科学者たちが、きわめて深くこれを究明しているのを、知っています。 私たちは、あなたから知りたいと思います － あなたがいかに、これら三つの要素を、関係させるのかを、です。 外側、環境において、そして、人の内の環境において、です。
1:44 K: So, who starts? Panditji, it is your turn. Sir, have you understood what she said? Ｋ: で、誰が始めますか。 パンディットジ、あなたの番ですよ。 で、あなたは、彼女が言ったことを、理解されましたか。
2:03 Achyut Patwardhan: Yes, we have. アチュット・パトワールダーン（ＡＰ）:ええ、私たちは理解しました。
2:04 K: You have talked about it. All right. Ｋ: あなたたちは、それについて話してきました。よろしい。
2:06 AP: Just a little. ＡＰ: 少しだけです。
2:15 JU: (In Hindi) ＪＰ: （ヒンディー語で）
2:24 AP: Buddha begins with the human problem. ＡＰ: ブッダは、人間の問題から始めます。
2:35 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）・・・時、空間、物質・・・
3:03 AP: Space, time and matter are therefore, for the Buddha, the media through which man expresses himself. Therefore, they don't begin there, they are not ends in themselves. It is because man operates through these, therefore they have significance, they acquire significance. ＡＰ: 空間、時と物質は、 ゆえに、ブッダにとって、 それをとおして人が自己を表現する媒体です。 ゆえに、それらは、そこに始まりません。 それらは、それら自体では目的ではありません。 それは、人がこれらをとおして、作動するからです。 ゆえに、それらは、意義を持っています。 それらは、意義を取得します。
3:37 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）・・・時、空間、物質・・・

ＡＰ: ゆえに、問題、問いは、こうです －
4:05 AP: The question is, that man is the principal factor and how he operates in space, in time and through matter is, or how he operates with matter – they acquire meaning because man is using them as means, but if they become ends in themselves, then man will lose himself. 人が、主要な要因であるし、 人が空間の中、時の中で、そして、物質をとおして、 いかに作動するのか、 または、人が物質でもっていかに作動するのか － それらは、意味を取得します。 なぜなら、人が、それらを手段として使っているからです。 が、それらが、自体で目的になるなら、 人は、自己を失ってしまうでしょう。
4:39 K: I don't quite understand this. Ｋ: 私は、これをよく理解できません。
4:42 PJ: If I may make it clear. Panditji is questioning my question. I started by asking the relationship between time, space and matter. Panditji says that for the Buddha that was not a real question. The reality was man, and these were just the instruments which man used, and misusing them created problems. But they were not the essential problem of man. To which I would reply – I have taken the discussion from the hundreds of discussions we have had previously. Because if we go back to all the previous discussions we have had, we could never ask this question. I am asking this question after having discussed with Krishnaji over the years, and it seems to me that time is an essential element in dissolving the conditioning which blocks man in his pursuit for liberation. ＰＪ: 私がそれをはっきりさせてもいいなら、 パンディットジは、私の問いを、問うています。 私は、時、空間、物質の間の関係を訊ねることから、始めました。 パンディットジは、こう言います － ブッダにとって、それは、本当の問いではなかった、と。 実在は、人でした。 これらは、ただ人が用いた器具だけです。 それらを誤用することは、問題を創り出しました。 が、それらは、人の本質的な問題ではありませんでした。 それへ、私は応えるでしょう － 私は、議論を取ってきました。 私たちが以前に行ってきた、数百の議論から、です。 なぜなら、私たちは、 自分たちが行ってきた以前の議論すべてに、戻っていくなら、 私たちはけっして、この質問をできなかったからです。 私は、この質問をしています。 長年、クリシュナジと議論をしてきた後で、です。 私には思われますが、時は 条件づけを解消する中で、 本質的な要素であるようです － 解放への追求において、人を阻む条件づけを、です。
6:20 K: I really don't understand what you are all talking about, sorry. I am not familiar with your terms or with your statement. I don't quite understand what you are talking about. It may be my ignorance, may be my stupidity, but I don't understand. Ｋ: 私は本当に、あなたたちがみんな、何について話しているかを 理解できません。すみません。 私は、あなたたちの用語や、あなたの発言に、親しんでいません。 あなたたちが何について話しているのかを、私はよく理解できません。 それは、私の無知なのかも、私の愚かさなのかもしれませんが、 私は理解できません。
6:46 PJ: Sir, you mean to say you have no response to this problem of the relationship between space, time and matter? ＰＪ: あなたはこの問題に、何の応答も持たないと、仰りたいんでしょうか － 空間、時、物質の間の関係について、です。
7:02 K: Everything exists in space. You must have space. Like a tree must have space to grow fully, it must have space, and the nourishment it derives from the earth, from water and so on. So what is the next question? Ｋ: あらゆる物事が、空間の中に、存在します。 あなたは、空間を持たなければなりません。 樹が、十分に成長するために、空間を持たなければならないように、です。 ですね？　それは、空間を持たなければなりません。 そして、大地に、水に、由来する養分などを、です。 で、次の問いは、何ですか。
7:28 PJ: The breaking of the bondage. ＰＪ: 束縛を破ること。
7:31 K: The breaking?

PJ: Of the bondage which holds the mind of man. 		Ｋ: 破る？　

ＰＪ: 人の精神を抑えている束縛を、です。
7:35 K: Ah, you are talking of something else. Ｋ: ああ、あなたは、他の何かについて、話していますね。
7:38 PJ: No, it is very connected, Krishnaji. ＰＪ: いいえ。それは、きわめて関連しています、クリシュナジ。
7:44 K: Would you kindly be simple with me? I am a simple person. Would you kindly state your thing simply, then perhaps I would understand and perhaps the others may understand. Ｋ: どうぞ、私には、単純にしてもらえるでしょうか。 私は、単純な人物です。 どうぞ、あなたのことを、単純に述べてくださるでしょうか。 するとおそらく、私は、理解するでしょうし、 おそらく、他の人たちは、理解するかもしれません。
7:56 PJ: I will ask another question. You spoke of time as the past and the future being contained in the now, yesterday. ＰＪ: 私は、もう一つの質問を、しましょう。 あなたは、時について語られました － 今に、収容されている過去と未来として、です。 昨日が、です。
8:12 K: It is a movement. Yes, it is a movement. Ｋ: それは動きです。 ええ、それは動きです。
8:17 PJ: Then you touched on another time altogether. I am trying to get to that other time which you are talking about. I used this as a question to probe into it. Leave aside all that. ＰＪ: それから、あなたは、 すっかり別の時に、触れられました。 私は、その別の時 － あなたが話しておられるもの － に、 至ろうとしています。 私は、それを探査する問いとして、これを用いました。 そのすべてを、脇に放っておいてください。
8:42 K: Panditji, would you... Ｋ: パンディットジ、あなたは・・・
8:52 AP: As I understand, she asked a question about time, space and matter. Actually, there are two types of time, two types of space, and matter also – there is a subtle and a gross. Now, actually we are not dealing with the grosser part of it at all. When we talk of space, the space between you and me is not the distance of so many feet, but that space is a psychological space. Similarly, matter also is not merely chronological but it is psychological. ＡＰ: 私が理解するところ、 彼女は、時、空間、物質について、質問しました。 実際に、 二種類の時があるし、また二種類の空間と物質も、です。 微細なものと、粗大なものが、あります。 さて、実際に私たちはまったく、それの粗大な方を、取り扱っていません。 私たちが空間について話すとき、 あなたと私との間の空間は、何フィートかの距離ではありません。 その空間は、心理的な空間です。 同様に、物質もまた、単に時系列的ではありません。 それは、心理的です。
9:41 K: Matter – what do you mean by matter? I am lost. Ｋ: 物質 － あなたがいう物質とは、どういう意味ですか。私は迷っています。
9:47 AP: Time is also psychological. And matter, in the Buddhist terminology we use the word tanmata. ＡＰ: 時もまた、心理的です。 そして、物質は、仏教の用語で、 私たちは、（微細な水準で）タンマートラ（唯それのみ）という言葉を、使います。
9:57 JU: Dharma. ＪＵ: ダールマ（法）。
9:59 AP: That means the psychological quality inhering to the materiality. ＡＰ: それは、物質性へ帰属している心理的性質、という意味です。
10:08 PJ: In other words, thought. ＰＪ: 言い換えると、思考です。
10:13 K: Is that what you are trying to say? Ｋ: それが、あなたが言おうとしていることですか。
10:19 Radha Burnier: I don't know whether Panditji will agree that dharma means psychological quality inhering to matter. ラーダー・バーニアー（ＲＢ）: パンディットジが同意されるのかどうか、 私は知りません － すなわち、ダールマ（法）が 物質に帰属している心理的性質を意味することに、です。
10:30 JU: No. ＪＵ: しません。
10:39 PJ: But thought is matter – you would agree? ＰＪ: ですが、思考は物質です － あなたは、同意されるでしょうか。
10:41 AP: No, yesterday I had a talk with him about dharma. There are two definitions of dharma. ＡＰ: いえ。昨日、私は彼と、ダールマについて、話をしました。 ダールマ（法）には、二つの定義が、あります。
10:48 K: Dharma?

AP: Dharma. 		Ｋ: ダールマ？

ＡＰ: ダールマです。
10:51 AP: The Buddhist definition of dharma is: that which is the quintessential character or inhering in a particular substance. If you eliminate it, that substance cannot be called by that name. So, dharma is the inherent suchness of that particular object, of matter. So, you have to see that both time, space and matter are not dealt with, in the sense in which the scientist approaches it, from matter into something else. But we are approaching it the other way about, and we are saying that psychologically these are the factors operating. ダールマの仏教的定義は、こうです － 特定の実体に、典型的な特徴であるか、 帰属しているものです。 それを除去するなら、その実体は、その名により呼ばれません。 で、ダールマは、その特定の対象物の、物質の、 本来的な実相です。 で、時、空間、物質がどれも取り扱われていないことを、見なくてはいけません － そこでは、物質から、他の何かへ、 科学者がそれに接近する、という意味で、です。 が、私たちは、逆の方からそれに接近しています。 私たちは、こう言っています－ 心理的に、 これらが、作動しつつある要因である、と。
11:37 K: Sir, would you agree that matter is solidified energy? Ｋ: あなたは、物質は、固形化されたエネルギーであることに、同意されるでしょうか。
11:50 AP: No sir, this is very important because this gentleman, I have found, is wavering on this point. ＡＰ: いいえ。これは、とても重要です。なぜなら、 このお方は、この点について、ためらっておられると、私は見たからです。
11:56 K: What?

AP: He is wavering on this point. 		Ｋ: 何ですか。　

ＡＰ: 彼は、この点について、ためらっています。
11:59 PJ: He does not accept this so easily. ＰＪ: 彼はこれを、さほど容易く受け入れません。
12:02 AP: Yesterday, I found he is wavering on this point, so better have it cleared. ＡＰ: 昨日、私は、この点で彼がためらっているのを、見ました。 で、それをはっきりさせたほうが、いい。
12:06 K: Look, what are we talking about? Just let me be simple. We are talking about time, thought and space. Would you agree to that? Time, thought, space and matter – why do you bring in matter? Ｋ: ほら、私たちは、何について、話していますか。 私は単純にしましょう。 私たちは、時と、思考と、空間について、 話しています。 それに同意されるでしょうか。 時、思考、空間と物質 － なぜあなたは、物質を持ち込みますか。
12:34 PJ: Matter is that which is manifest. ＰＪ: 物質は、顕現しているものです。
12:39 K: Do we agree to that? (Discussion in Hindi) Ｋ: 私たちは、それに同意しますか。 （ヒンディー語での議論）
13:41 PJ: He would say that thought is not matter. ＰＪ: 彼は、思考は物質でないと言うでしょう。
13:49 K: I should have thought thought is. Thought is matter. Now, let's go at it. Ｋ: 私は、こう考えるでしょうね－ 思考とは・・・ 思考は物質です。 さて、それに取りかかりましょう。
13:55 AP: I say that unless you have a body, unless I have a body, I cannot have my senses. The five senses come into existence because I have a body, and because I have the senses, I have thought. ＡＰ: 私は、こう言います － あなたは身体を持つのでなければ、 私は身体を持つのでなければ、自分の感覚を持てません。 感覚、五感は、私が身体を持っているから、存在します。 そして、感覚を持っているから、私は、思考を持っています。
14:18 K: What? Ｋ: 何ですか。
14:19 AP: Thought comes into existence by the sensations that are carried to the brain by the five senses. ＡＰ: ゆえに、思考は、感受により存在します － 五感により頭脳へ運ばれる感受によって、です。
14:44 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語での議論）
15:54 RB: He says that thought is not matter, in the ordinary sense of the term. In the ordinary sense of the term, this is matter, the microphone is matter and so on. But thought may be regarded as matter in a special sense, because thought is what gives character, characterises the mind, and that which characterises anything is its distinguishing quality. It distinguishes it from everything else. What distinguishes the mind from everything else is thought. From that point of view, thought can be said to be matter. ＲＢ: 彼は、こう言います － 普通のその用語の意味で、思考は物質ではありません。 普通のその用語の意味では、 これは物質です。マイクロフォンもまた物質です、などと。 ですが、思考は、特別な意味では、物質と見做されるかもしれません。 なぜなら、思考は、特徴を与えるもの、 精神を特徴づけるものであるからです。 そして、何をも特徴づけるものは、 その判別する性質です。 それは、他のあらゆる物事より、それを判別します。 他のあらゆる物事より、精神を判別するものは、思考です。 その視点からは、思考は、物質だと言えます。
16:42 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
17:09 RB: Every thought is different from every other thought. I am just translating. And because it is different from every other thought, it has an existential quality which makes it into matter. ＲＢ: あらゆる思考は、他のあらゆる思考より、異なっています。 私は通訳しているだけです。 それは、他のあらゆる思考より異なっているから、 それは、実存的な性質を持っていて、それにより、それは物質になるのです。
17:39 K: So, what? Ｋ: で、何ですか。
17:40 PJ: The question is – you asked the question – would you accept that thought is a material process. ＰＪ: 問いは、こうです－ あなたが質問されました － あなたは、受け入れるでしょうか・・・

Ｋ: ・・・思考は物質的な過程である、と。
17:52 K: That thought is a material process, not whether one thought is different from another thought and so on. 思考は、物質的な過程である、と。 一つの思考は、別の思考より異なっているかどうか、などではない。
18:02 RB: Thought arises from the memory in the brain, and therefore it is a material thing. ＲＢ: 思考は、頭脳の記憶から、生じます。 ゆえに、それは、物質的なものです。
18:08 K: That is what I am saying. Ｋ: それが、私が言っていることです。
18:11 RB: Memory is lodged in the brain. ＲＢ: 記憶は、頭脳に、居住しています。
18:13 K: Now, translate that in Hindi. Ｋ: さあ、それをヒンディー語に翻訳してください。
18:22 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
19:14 PJ: As I understand it, he says knowledge essentially is not matter. It can help create matter. ＰＪ: 私が理解するところ、 彼は、知識は本質的に、物質ではないと、言います。 それは、物質を創り出すのを、助けます。
19:30 K: What?

RB: He says, he accepts that there is a recording process in the brain, although he is not a scientist, but he says knowledge in essence is not matter because the material process of the brain may assist the arising of knowledge but it is not knowledge per se. 		Ｋ: 何ですか？

ＲＢ: 彼は、こう言います － 彼は頭脳に、記録過程があることを、受け入れる、と。 彼は科学者ではないですが、 彼は、本質的に知識は、物質ではないと、言います。なぜなら、 頭脳の物質的過程は、知識が生ずるのを、援助するかもしれないが、 それは、知識そのものではないからです。
19:59 K: Now, I would like to know what you mean by knowledge. Ｋ: さて、私は、あなたがいう知識とは、どういう意味かを、知りたいと思います。
20:07 AP: (In Hindi) (Discussion in Hindi) ＡＰ: （ヒンディー語で） （ヒンディー語での議論）
21:06 AP: Let me translate. I said that the five senses coming into contact with the sense object carry sensations to the brain, and then knowledge is born as the child of those sensations. Therefore, without the sensations there cannot be knowledge. Therefore, knowledge is a process subsidiary to materiality of the senses. Now, to that he is saying something else. ＡＰ: 翻訳しましょう。 私は、こう言いました － 感覚対象と接触する五感は、 感受を、頭脳へ運んでいく、と。 そのとき、知識は、それら感受の子どもとして、生まれます。 ゆえに、感受なしには、知識はありえません。 ゆえに、知識は、 諸感覚の物質性に従属する、過程です。 さて、それへ、彼は、他の何かを言っています。
21:35 RB: But Krishnaji is asking him, what is knowledge? ＲＢ: が、クリシュナジは、彼に訊ねています － 知識とは、何ですか。
21:39 K: That is all. What do you mean by the word knowledge, to know? Ｋ: それがすべてです。 あなたの「知識」という言葉は、どういう意味ですか － 知る、とは。
21:48 JU: (In Hindi) (Discussion in Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で） （ヒンディー語での議論）
23:44 RB: He says that the sense organ is material, the object of sense is material, but through contact of the object of sense with the sense organ, knowledge arises. That knowledge is not material because the instrument may be material but the effect is not the same as the instrument. And therefore one cannot conclude that because the instruments are material that the effect also is material. He says knowledge is different from matter because it belongs... ＲＢ: 彼は、こう言います － 感覚器官は、物質的である。 感覚の対象は、物質的である。 が、感覚対象の、感覚器官との接触をとおして、 知識が生じます。 その知識は、物質的ではありません。 なぜなら、器具は、物質的であるかもしれないが、 効果は、器具と同じではないからです。 ゆえに、器具が物質的であるからといって、 効果もまた物質的であることを、 結論できません。 彼は、知識は、物質より異なっていないと言います。なぜなら、それは所属する・・・
24:24 K: But where is the knowledge stored? (Discussion in Hindi) Ｋ: ですが、知識は、どこに蓄えられていますか。 （ヒンディー語での議論）
24:36 PJ: Where is knowledge stored? ＰＪ: 知識は、どこに蓄えられていますか。
25:00 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
25:03 RB: In memory, he says. ＲＢ: 記憶の中、と彼は言います。
25:05 K: Which is the brain. Therefore knowledge is material, a process. (Discussion in Hindi) Ｋ: すなわち、頭脳です。 ゆえに、知識は、物質的です。 過程です。 （ヒンディー語での議論）
25:51 RB: But he is saying two things which are contradictory, I think, because... (Discussion in Hindi) ＲＢ: が、彼は、矛盾している二つのことを、言っていると、 私は思います。 なぜなら・・・ （ヒンディー語での議論）
26:13 RB: He says, memory is a quality of the mind. Achyutji was saying that if the brain dies then there is no memory, so it is not a quality of the mind but it belongs to matter. ＲＢ: 彼は、記憶は精神の性質であると、言います。 アチュットジは、こう言っていました － 頭脳が死ぬなら、記憶はない。 だから、それは、精神の性質ではなくて、それは、物質に所属している、と。
26:33 AP: I said memory is a product of the brain cells. ＡＰ: 私は、記憶は、脳細胞の産物であると、言いました。
26:41 K: Sir, no. As far as I understand, watching myself – I may be totally wrong, subject to tremendous correction – experience is simple. From experience there is knowledge. Without experience there is no knowledge. Agree? Then that knowledge is stored in the brain, in the brain cells, and the brain cells are material process, so thought is a material process. That is all I am saying. Which is held in the brain cells of the brain, and memory is part of those cells and thought is born from memory. That is, the whole process is time, the whole process is within a certain space, limited and so on, and matter is this process, which is thought. Ｋ: いいえ。私自身を見守っていて、私が理解するかぎり － 私は全然、間違っているかもしれません。 ものすごく訂正を受け付けます － 経験は、単純です。 経験から、知識があります。 経験なしに、知識はありません。 同意しますか。 そのとき、その知識は、頭脳に蓄えられています － 脳細胞の中に、です。 脳細胞は、物質的な過程です。 で、思考は、物質的な過程です。 それが、私が言っているすべてです。 それは、頭脳の脳細胞の中に、保たれています。 そして、記憶は、それら細胞の一部です。 そして、思考は、記憶から生まれます。さもないと・・・ すなわち、過程全体が、時です。 過程全体が、一定の空間の中に、あります － 制限されているなど、です。 そして、物質は、この過程です － それが思考です。
27:53 RB: Is observation or perception without the word, which you are talking about, a sort of a knowledge? ＲＢ: その言葉なしの観察や知覚 － それについて、 あなたは、話しておられますが－ それは、一種の知識ですか。
28:02 K: No. Ｋ: いいえ。
28:04 RB: In your terminology it is not. ＲＢ: あなたの用語法において、そうではありません。
28:07 K: Don't use 'my terminology'. I am just using ordinary English words. I have an experience, I was driving a car and I ran into another car, that is an experience. And I learn from that accident to be much more careful when I drive. That is my knowledge, knowledge stored in the brain, so I am watchful next time. And so, in that watchfulness, thought and all the rest of it arises. What is the problem? I don't quite see all this. Ｋ: 「私の用語法」を使わないでください。 私は、普通の英単語を使っているだけです。 私は経験をします。 私は、車を運転していました。 私は、別の車へぶつけました。 それは、経験です。 私は、その事故から、学びます － 私は、運転するとき、はるかに気をつけるべきことを、です。 それが、私の知識です － 頭脳に蓄えられた知識です。 で、私は、次回、見張っています。 で、その見張る中、 思考と、その他すべてが、生じます。 問題は何ですか。私はこれらが、よく分かりません。
28:47 PJ: No, but what would be valid to ask, ＰＪ: いえ。ですが、何を訊ねるのが、妥当するのでしょうか・・・
28:53 PJ: out of perception...

K: Are you going off to perception? 		知覚の中から・・・　

Ｋ: あなたは知覚へ逸れていっていますか。
28:57 PJ: No, because it was raised just now. ＰＪ: いいえ。なぜなら、それがちょうど今、持ち上がったからです。
29:00 K: Before we go into perception I would like to know if Panditji agrees to this thing. Ｋ: 私たちが知覚へ入る前に、私は、パンディットジが、 このことに同意されるのかどうかを、知りたいと思います。
29:06 AP: I also want to fix him on this particular point. ＡＰ: 私もまた、彼を、この特定の点に、固定したいです。
29:09 K: Stick him! Ｋ: 彼を留めてください！
29:22 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
29:54 RB: He says experience is different from conclusion. If you look at the microphone and say it is a microphone, it is a conclusion which is based on a previous seeing of the microphone, and so on. But experience is something which precedes that. Experience precedes the conclusion. ＲＢ: 彼は、経験は結論より異なっていると、言います。 あなたが、マイクロフォンを見て、それはマイクロフォンだ、と言うなら、 それは、以前にマイクロフォンを見たことなどに、 基づいている結論です。 が、経験は、何かそれに先行するものです。 経験が、結論に先行します。
30:20 PJ: But if I may say, Krishnaji has not come to that point. He is asking, that which is stored in the brain as memory, that is a material process. ＰＪ: ですが、私が言っていいなら、 クリシュナジは、その点に来ていないのです。 彼は、訊ねています － 頭脳の中に、記憶として蓄えられているもの、 それは、物質的な過程です。
30:35 K: That is all I am saying. Ｋ: それが、私が言っているすべてです。
30:37 JU: (Discussion in Hindi) （ヒンディー語での議論）
31:11 PJ: (In Hindi) ＰＪ: （ヒンディー語で）
31:17 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
32:13 PJ: (In Hindi) ＰＪ: （ヒンディー語で）
32:19 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
33:12 AP: Sir, I don't agree with you. ＡＰ: 私は、あなたに同意いたしません。
33:15 RB: You haven't told him what he has said. ＲＢ: あなたは、彼が言ってきたことを、彼に語っていません。
33:18 PJ: He has drawn a distinction between knowledge and experience. ＰＪ: 彼は、知識と経験との間に、区別を付けたのです。
33:23 K: Just a minute, Pupul, I don't quite understand. Ｋ: ちょっと待って、ププル。 私はよく理解できません。
33:26 PJ: I asked him, what makes you say that experience precedes knowledge? ＰＪ: 私は、彼に訊ねました － あなたはどうして、経験が知識に先行すると、仰るのですか。
33:32 K: What?

PJ: I asked him, what makes you say that experience precedes knowledge, is previous to knowledge? He says experience precedes the fact of my naming it. And I said, what makes you say that? To which he says, knowledge has to have a support, the support being a material thing. 		Ｋ: 何ですか？

ＰＪ: 私は、彼に訊ねました － あなたは、経験が知識に先行する、知識に先立つと、 どうして仰るのですか。 彼は、経験は、私がそれに名づける事実に、先行する、と言います。 そして、私は、あなたはどうしてそう仰るのかと、言いました。 それに対して、彼は、知識は、支持がなくてはいけない、と言いました － 支持とは物理的なものです。
34:07 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
34:16 PJ: For experience you need matter. ＰＪ: 経験のためには、物質が必要です。
34:22 K: Why do you go into all this? I have an accident in a car. I am driving a car. Don't call it material and all the rest of it. There is an accident. My radiator is smashed to smithereens. And that is recorded. When I drive next time I am much more careful. That is, I have had an experience. From that experience I have acquired knowledge. Right? Ｋ: なぜあなたは、これらに入りますか。 私は、車で事故を起こします。 私は、車を運転しています。 それを、物質的とか、その他すべてで、呼ばないでください。 事故があります。 私のラジエーターは、潰れて、粉々になります。 それが、記録されます。 私は、次回、運転するとき、はるかに気をつけています。 すなわち、私は、経験をしてきました。 その経験から、私は、知識を取得してきました。 ですね？
34:59 AP: Sir, I have understood what you are saying. But he is not willing to accept. He says that the crashing of the radiator is experience, but knowledge that arises out of that is not material. That is what he is trying to say. ＡＰ: 私は、仰っていることを、理解しました。 が、彼は、進んで受け入れようとしていません。 彼は、ラジエーターが潰れるのが、経験である、と言います － が、その中から生ずる知識は、物質的ではない、と。 それが、彼が言おうとしていることです。
35:17 K: Where is it stored, that knowledge? Ｋ: それは、どこに蓄えられていますか － その知識は。
35:21 AP: Sir, he is not accepting this. (Discussion in Hindi) ＡＰ: 彼は、これを受け入れていません。 （ヒンディー語での議論）
35:41 K: Would you ask him, most politely, to forget all about Buddhism and talk as a human being. Would I be insulting you, sir, please, I am most respectful, Panditji, but could you forget Buddhism for a minute, and just talk to me as two human beings? Look, sir, Panditji, a person like me, I have not read Buddhism, I have not read Christianity, I don't know a thing about all this. Right? And as a human being – human being – I see knowledge as a means of action. That action either perfectly carried out or not. Ｋ: あなたは、彼に頼んでくれるでしょうか － 大変丁重に、です － 仏教についてすべて忘れて、人間として話をするように、です。 私は、あなたを侮辱しているのでしょうか。 どうぞ、私は大変、尊敬をこめています。パンディットジ。 が、あなたは、仏教を一分間、忘れられ、そして、 二人の人間として、私へ話してくださるでしょうか。 ご覧ください。 パンディットジ、 私のような人物 － 私は、仏教を読んだことが、ありません。ですね？ 私は、キリスト教を読んだことが、ありません。 私は、これらについて、何一つ知りません。ですね？ そして、人間として－ 人間存在です － 私は、知識を、行為の手段と見ます。 その行為が、完璧に実施されるのでも、されないのでも、です。
36:52 JU: What is this action? ＪＵ: この行為とは、何ですか。
36:54 K: Wait, I am not talking about action. I am just saying, my experience... starts, life is an experience. And from that experience there is a great deal of knowledge acquired. Like the scientist, they go on experimenting, experimenting, till they add, add to what they already know, and keep on going. And all that knowledge is stored in the brain. That is simple. That is all my point. And therefore knowledge is part of a material process, as thought. That is all. I may be wrong. Correct me. That is all I am saying. Not as a Buddhist or a Christian or a Muslim, forget all that and let's talk about it. Ｋ: 待って。私は、行為について、話していません。 私は、こう言っているだけです － 私の経験は・・・ 始める・・・生は経験です。 その経験から、 取得される知識が、大変多く、あります。 科学者のように、です。 彼らは、実験し、実験しつづけます。 彼らがすでに知っていることへ、付け加え、付け加えるまで、です。 そして、続けてゆきます。 そのすべての知識は、頭脳に蓄えられています。 それは、単純です。 それが、私の論点すべてです。 ゆえに、知識は、物質的過程の部分です － 思考のように。 それが、すべてです。 私は間違っているかもしれません。 訂正してください。 それが、私が言っているすべてです。 仏教徒としてや、キリスト教徒やイスラム教徒として、ではない。 そのすべてを忘れて、それについて、話しましょう。

ＪＵ: （ヒンディー語で）
38:03 JU: (In Hindi) （ヒンディー語での議論）
38:31 AP: (In Hindi) ＲＢ: 問題の一部は、翻訳にあります。　

ＰＪ: 意味論です。
39:09 RB: Part of the problem is in translation.

PJ: Semantics. 		ＲＢ: アヌバーヴァ（領納）を「経験」と翻訳することは、
39:12 RB: To translate anubhav as experience, I think gives a wrong idea. 誤解を与えると、私は思います。
39:18 K: Don't use Sanskrit words at all, just talk simple Hindi. Ｋ: サンスクリットの言葉を、まったく使わず、 単純なヒンディー語で話してください。
39:23 PJ: I just want to ask one thing. ＰＪ: 私は、一つのことを、お訊きしたいだけです。
39:25 RB: Sanskrit and Hindi have the same words. You can't talk Hindi without talking Sanskrit. (Discussion in Hindi) ＲＢ: サンスクリットとヒンディー語は同じ言葉を、持っています。 サンスクリットで話すことなく、ヒンディー語で話せません。 （ヒンディー語での議論）
40:17 RB: Something about what the Buddha said. ＲＢ: ブッダが言ったことについて、何か。
40:20 K: That is what I am objecting to. Ｋ: それが、私が異議を申し立てていることです。
40:22 Questioner: He is saying disease is a word. 質問者: 彼は、病は言葉であると、言っています。
40:25 AP: No, I am saying he sees an old man, he sees a sick man, he sees a dead body. ＡＰ: いいえ。私は、彼は老人を見ると、言っています － 彼は、病人を見る、彼は、死体を見る、と。
40:34 K: Who sees?

PJ: The Buddha. 		Ｋ: 誰が見ますか。

ＰＪ: ブッダが、です。
40:36 K: But I said, don't let us talk about the Buddha. Ｋ: が、私は言いました － ブッダについて、話さないようにしましょう、と。
40:39 AP: No, I am just giving an example how knowledge cannot be separated from experience. ＡＰ: いえ。私は、一例を示しているだけです － 知識はどうして、経験より分離できないのか、です。
40:44 PJ: No, I want to ask Panditji one question. If experience and knowledge are two separate things, then it is possible to divide them, and only experience. Is it possible to only experience? ＰＪ: いえ。私は、パンディットジに一つ質問をしたいです － もし、経験と知識が、二つの分離したものであるなら、 それらを分離し、ただ経験することは、可能ですか。 ただ経験することは、可能ですか。
40:59 JU: Possible.

K: What? 		ＪＵ: 可能です。

Ｋ: 何？　何？
41:02 PJ: If knowledge and experience...

K: I have got it. 		ＰＪ: もし知識と経験が・・・

Ｋ: 分かりました。
41:04 PJ: are two separate things, then it must be possible to experience without knowledge. Is it possible? ＰＪ: ・・・二つの分離したものであるなら、 知識なしに、経験することが、可能であるにちがいありません。 それは、可能ですか。
41:14 K: Wait. Yes. Ｋ: 待って。ええ。
41:21 JU: Possible. Very possible. ＪＵ: 可能です。 大いに可能です。
41:30 K: Don't hold your breath. Ｋ: 息を止めないでください。
41:36 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
41:43 RB: He says there can be no knowledge without experience, but there can be experience without knowledge. ＲＢ: 彼は、経験なしに知識はありえないと、言います － が、知識なしに、経験はありえない、と。
41:48 K: No.

PJ: But if Krishnaji could pursue what he said just now. 		ＰＪ: が、クリシュナジが、彼がちょうど言ったことを、追求できたなら。

Ｋ: いいえ。 それが、私が・・・
41:58 RB: Anubhav does not mean experience, it means actual perception. ＲＢ: アヌバーヴァ（領納）は、経験という意味ではありません。 それは、実際の知覚です。
42:04 K: No, I would like to say, you have hurt me. That is an experience. It becomes knowledge, stored as knowledge when it is recorded. Ｋ: いいえ。私は、こう言いたいと思うのです － あなたは、私を傷つけてきました。 それは、経験です。 それは、知識になります － それが記録されるとき、知識として蓄えられます。　

ＲＢ: はい。
42:21 RB: Yes. Ｋ: それが記録されないとき、それは、たくさんの言葉だけです。
42:22 K: When it is not recorded it is just a lot of words, that is all. Which is an experience, without knowledge. I don't know if you understand what I am saying. それで、すべてです。 それは、知識なしの経験です。 私が言っていることを、理解されるのかどうか、私は知りません。　

ＲＢ: はい。
42:34 RB: Yes. Ｋ: さて、あなたは、サンスクリットに翻訳してください。
42:35 K: Now, you translate into Sanskrit. ＰＪ: そのために、記録過程が終わらなければなりません。
42:38 PJ: For that the recording process must end. Ｋ: それが、私が言っているすべてです。
42:40 K: That is all I am saying. ＰＪ: そのために、時の問題全体が、そこに内在しています。
42:42 PJ: And for that, the whole problem of time is inherent in it. Ｋ: 誰が、パンディットジへ説明するんでしょうか。
42:49 K: Who would explain to Panditji? ＲＢ: 彼は、英語を、すっかり理解します。
42:51 RB: He understands English quite well. Ｋ: 私は言っています －
42:58 K: I am saying, when there is a recording process going on, then knowledge is born. I see that, it is registered as a microphone, and I recognise it next time – it is not a giraffe. Looks like one! That is all. But if there is no registration, or no recording – is a better word – then experience has no meaning then. 記録過程が、進みつつあるとき、 知識が生まれます。 私は、あれを見ます。 それは、登録されます －マイクロフォンとして、です。 私は次回、それを認識します － それは、キリンではありません。 そんなふうに見えますが、これはキリンではありません。 それが、すべてです。 が、登録がないとか、 記録がないのなら－ そのほうが良い言葉です － そのとき、経験は、何の意味もありません。
43:43 AP: (In Hindi) ＡＰ: （ヒンディー語で）
43:52 PJ: We are getting... If we can move into... ＰＪ: 私たちは入ろうとして・・・私たちはその中へ動けるなら・・・
43:59 J: (in Hindi) (Discussion in Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で） （ヒンディー語での議論）
46:01 Q: Is he separating fact from knowledge? 質問者: 彼は、知識より事実を、分離していますか。
46:04 RB: No, what he is saying is, that you say, 'Here is a man.' There is actually no man. That word man comes in due to memory. The actual seeing of the man is different from the knowledge in the form of the man. ＲＢ: いえ。彼が言っていることは、こうです － 「ここに人がいる」とあなたは言います。 実際に、人はいません。 「人」というその言葉は、記憶のせいで、入ってきます。 その人を実際に見ることは、 人の姿での知識より、異なっています。
46:26 PJ: The whole point is Panditji is using knowledge. ＰＪ: 論点全体は、パンディットジが、知識を用いていることです。
46:33 JU: No, experience.

PJ: No, the word knowledge as perception. 		ＪＵ: いえ。経験です。　

ＰＪ: いえ、知識という言葉を、知覚として、です。
46:36 JU: First the experience then knowledge. ＪＵ: 初めに、経験、それから、知識、です。
46:39 RB: No, he is using the word experience as perception. ＲＢ: いえ。彼は、経験という言葉を、知覚として、用いています。
46:41 JU: Experience. Perception. ＪＵ: 経験、知覚です。
46:43 PJ: No, he is using the word experience because with it, it gets recorded. ＰＪ: いえ。彼は、「経験」というその言葉を用いています。 それでもって、それは記録されるからです。
46:48 RB: He says the recording is a purely mechanical process, it has nothing to do with the knowledge. ＲＢ: 彼は、記録は純粋に機械的な過程であると、言います － それは、知識とは、何の関わりもない、と。
47:07 PJ: I think we should move. We should move into this whole area of time. ＰＪ: 私たちは動くべきだと、私は思います － 私たちは動いて、この時の区域全体へ、入るべきです。
47:15 K: Panditji, could we move to something else for the moment and come back to it a little later? Ｋ: パンディットジ、私たちは、当面、他の何かへ動けて、 少し後で、それに戻ってこられるでしょうか。
47:21 AP: I think so. ＡＰ: そう思います。
47:26 K: Time is movement. Time as past, present, future – it is a movement. It is a movement as the wind among the trees – it is a movement. Right? The tree is quiet and there is a strong breeze that comes from the sea and moves the tree, moves the leaves. Keep it as a simile, sir. You understand? So, time is a movement. Thought is a movement in space. That is simple. Ｋ: 時は動きです－ 理解されますか － 過去、現在、未来としての時。 それは、動きです。 それは、動きです － 樹々の間の風のように。 それは、動きです。 ですね？ 樹は静かです。 強い微風が、あります－ 海から吹いてきて、 樹を動かし、木の葉を動かします。 それを、直喩に保ってください。 理解できますか。 で、時は動きです。 思考は、動きです － 空間の中で、です。 それは、単純です。
48:17 JU: Thought is a moving process? In thought, what is a moving process? ＪＵ: 思考は、動く過程ですか。 思考の中で、動く過程とは、何ですか。
48:26 RB: He is asking what moving process is there in thought. ＲＢ: 彼は訊ねています － 思考の中に、どんな動く過程が、ありますか。
48:31 K: Of course there is. Ｋ: もちろん、あります。
48:36 PJ: It arises from the past. (Discussion in Hindi) ＰＪ: それは、過去から生じます。 （ヒンディー語での議論）
49:45 RB: He does not admit that thought is a movement. He says there is no movement, it just arises and dies. ＲＢ: 彼は、思考が動きであることを、認めません。 彼は、動きは無いと、言います － それはただ生じて、死ぬだけだ、と。
49:53 K: That is not so, in daily living. (Discussion in Hindi) Ｋ: そうではありません。 日常生活の中では、です。 （ヒンディー語での議論）
50:46 K: Don't go back to knowledge. (Discussion in Hindi) Ｋ: 知識へ戻らないでください。 （ヒンディー語での議論）
51:06 K: What? Ｋ: 何ですか。
51:07 PJ: I asked whether time was movement. ＰＪ: 私は、時は動きであるのかどうかを、訊ねました。
51:10 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
51:24 RB: He says time is not movement. It is only the movement of memory which makes... ＲＢ: 彼は、時は動きでないと、言います。 させるのは、記憶の動きだけであり・・・
51:30 K: Which is time. Ｋ: それは、時です。
51:32 PJ: Which is thought.

RB: Which is also thought. 		ＰＪ: それは、思考です。

ＲＢ: それはまた、思考です。
51:34 K: Pupul, just convey this. Where there is movement there is also non-movement. You get it? Get this idea. Now, just a minute, let me finish. There is movement and at the same time, non-movement. When both of them run together harmoniously, movement and non-movement, life then is something entirely different. That is all I want to say. Ｋ: ププル、これを伝えてください。 動きがあるところ、動かぬことも、あります。 分かりますか。 この観念を得てください。 さて、ちょっと待って。 私に終了させてください。 動きがあります。 同時に、動かぬことも、です。 その両方が、調和的に一緒に働くとき － 動きと、動かぬことが、です － そのとき、生は、全的に違った何です。 それが、私が言いたいすべてです。
52:03 PJ: Say this again, sir. ＰＪ: もう一度、これを仰ってください。
52:06 JU: This is possible. ＪＵ: これは可能です。
52:08 PJ: Sir, if I may say, let us explore this. What do you mean, can we explore this movement and non-movement as a simultaneity? ＰＪ: 私が申し上げていいなら、これを探検しましょう。 あなたが仰るのは、どういう意味ですか。私たちは、探検できますか － この動きと、動かぬことを、同時性として、です。
52:30 K: Ah, wait. First of all, let's admit life is movement. Living is movement. Ｋ: ああ、待って、待って。 まず第一に、生は動きであることを、認めましょう。 生きることは、動きです。
52:39 AP: Jagat – the word means movement. ＡＰ: ジャガット（趣、世間） － その言葉は、動きを意味しています。
52:46 K: Panditji, let's speak simple English. Life is movement. Living is movement. In that movement there is time, there is everything. Ｋ: パンディットジ、単純な英語を、話しましょう。 生は動きです。生きることは、動きです。ですね？ その動きの中に、時が、ある。 あらゆる物事が、ある。
53:01 JU: Sir, life is not movement. Movement is knowledge. I am. (Discussion in Hindi) ＪＵ: 生は、動きではありません。

Ｋ: いえ、ダーリン。待って。

ＪＵ: 動きは、知識です － 私はある、と。 （ヒンディー語での議論）
53:27 RB: He now says life is not movement. He says the knowledge is movement. ＲＢ: 彼は今、生は動きではないと、言います。 彼は、知識は動きであると、言います。
53:33 K: No – I move, I begin, I sit, I get angry, it is constant. Movement is life, otherwise I am dead. (Discussion in Hindi) Ｋ: いいえ。私は動きます。 私は始めます。 私は座ります。私は怒ります。 それは、絶えずです。 動きは、生です。 さもないと、私は死んでいます。 （ヒンディー語での議論）
54:55 K: I would like, sir – just look at a tree. It is quiet. The wind comes along and blows it. There is movement. And also, when that wind stops, it is quiet. That is all I am saying. Human life, living, is a movement – is a movement, life is movement. Ｋ: 私がしたいのは、ですね・・・ただ、樹を見つめてください。 それは、静かです。 風がやってきて、それに吹き付けますね。 動きが、あります。 また、その風が止むとき、それは静かです。 それが、私が言っているすべてです。 人生、生きることは、動きです。 動きです。 生は、動きです。
55:20 JU: All this knowledge. ＪＵ: このすべての知識です。
55:22 K: No, movement, I go and see her. Ｋ: いいえ。動きです。 私は行って、彼女に会います。
55:25 AP: It has nothing to do with knowledge. Independent of knowledge, there is a movement. ＡＰ: それは、知識とは何の関わりもありません。 知識に依存せずに、動きがあります。

Ｋ: なぜあなたは、混ぜますか・・・
55:32 PJ: A seed becomes a tree. ＰＪ: 種子は樹になります。
55:33 AP: The stars are moving.

JU: No, no. Not moving. (Discussion in Hindi) 		ＡＰ: 星は、動いています。

ＪＵ: いえ、いえ。動いていません。 （ヒンディー語での議論）
57:06 RB: He says movement is only memory and knowledge, there is no actual movement. ＲＢ: 彼は、動きは記憶と知識だけであると、言います － 実際には、何の動きもない、と。
57:13 K: I come to see you.

RB: Yes. 		Ｋ: 私はあなたに会いに来ます。

ＲＢ: ええ。
57:16 K: You live across the river. Ｋ: あなたは、（アディヤール）川の向こう（の神智学協会）で、生きています。
57:18 RB: I told him that living is movement. He says, no it is not. (Discussion in Hindi) ＲＢ: 私は彼に、生きることは動きであると、語りました。 彼は、「いや、そうではない」と言います。 （ヒンディー語での議論）
58:10 K: I want to tell you something. I have known her. She lives across the river. I go and see her. Right? Which is, the knowing her for the last fifty years, and the movement of those fifty years, which is memory, and I go, walk across the bridge and go and see her. The whole of that is movement. Ｋ: 私は、あなたに何かを語りたいと思います。 私は、彼女を知ってきました。 彼女は、川の向こうに生活します。 私は行って、彼女に会います。 ですね？ すなわち、ここ五十年の間、彼女を知ることと、 それら五十年の動き － それは、記憶です。ですね？ そして、私は行き、歩いて橋を渡ります。 そして、行って、彼女に会います。 それの全体は、動きです。
58:43 JU: This is knowledge.

K: Based on knowledge. 		ＪＵ: これは、知識です。

Ｋ: 知識に基づいています。
58:45 JU: Your knowledge.

K: Yes, darling, I am saying that! 		ＪＵ: あなたの知識です。　

Ｋ: ええ、ダーリン。私はそれを言っています！
58:49 AP: It is based on knowledge but it is a movement. ＡＰ: それは、知識に基づいていますが、それは、動きです。
58:51 JU: No.

K: Yes, sir. Forget your Buddhism. As a human being, I have met you, ten years ago or fifteen years ago. I come to Benares and I see you. I recognise you because I have met you fifteen years ago. Now, all that is a movement: coming to see you, from Madras to Benares, taking a jatka, and coming to your house to see you, that is based on memory, knowledge and my travelling to Benares. That is all, that is a movement. Simple. Keep it simple. Right? Would you agree to that? That is all. I am not catching you. That is all I am saying. Life, living, is a movement, constant movement. 		ＪＵ: いいえ。

Ｋ: はい。 あなたの仏教を、忘れてください。 人間として、私はあなたに会ってきました。 十年前か、十五年前、です。 私は、ベナレスへ来て、（そこに住む）あなたに、会います。 私は、あなたを認識します。なぜなら、私は十五年前、あなたに会ったからです。 さて、そのすべてが動きです － あなたに会いに来ること、マドラスからベナレスへ、です。 ジャトカに乗り、 あなたの住宅へ、来る。 あなたに会うため、です。 それは、記憶、知識に基づいています。 そして、私のベナレスへの旅行に、です。 それが、すべてです。 それは、動きです。 単純です。単純にしつづけてください。 いいですか？それに同意されるでしょうか。 それがすべてです。 私は、あなたを掴まえていません。 それが、私が言っているすべてです。 で、生、生きることは、 動き、絶えざる動きです。
1:00:05 JU: In mind. ＪＵ: 精神の中で。

Ｋ: 待って。
1:00:07 K: Wait – don't translate it more than what I am saying. Don't translate it into Buddhism. As a human being, this is what is happening all the time – action, reaction, and that action and reaction, like a tide going out and coming in. That is a movement. You can't say this is not movement. It is a movement, coming in and going out. You understand, sir? No, don't have to salute the damn man, I am just showing it to you. Would you consider that movement? And also I am saying, because there is movement there is also non-movement. それを、私が言っていること以上に、翻訳しないでください。 それを、仏教に翻訳しないでください。 人間として、 これが、いつの時も、起きつつあることです － 行為（作用）、反応（反作用）。 その行為と反応は、 引いてゆき、満ちてくる潮に、似ています。 それは、動きです。 あなたは、これは動きではないと、言えません。 それは、動きです － 入って来て、出て行く。 理解されますか。 いいえ。しようもない人に、礼拝しなくていい。 私はそれを、あなたに示しているだけです。 あなたは、その動きを考慮するのでしょうか。 また私は、言っています － 動きがあるから、また、動かぬこともある、と。
1:01:05 JU: My finger...

K: Wait– before you jump. 		ＪＵ: 私の指は・・・　

Ｋ: 待って、待って。あなたが跳ぶ前に。
1:01:09 JU: My finger moves.

K: Hey, hold. 		ＪＵ: 私の指は、動きます。

Ｋ: おい、待って。
1:01:13 JU: Not move. My finger is not moved. This place and this place. There, my finger is not moved. This finger is... (in Hindi) ＪＵ: 動かない。 私の指は、動いていません。 この所と、この所、 そこで、私の指は、動いていません。 この指は・・・（ヒンディー語で）
1:01:42 Q: This is bad Buddhism.

JU: No, no. 		質問者: これは、悪い仏教です。

ＪＵ: いえ、いえ。
1:01:45 PJ: I think this is based on this concept of kshana – that each second is complete and total in itself. And therefore to connect them is for him a... ＰＪ: これは、このクシャナ（刹那）の概念に、基づいていると、私は思います。 － すなわち、毎秒は、自体で完全で、全的である、と。 ゆえに、それらを結合することは、彼にとって・・・
1:01:59 K: This is destroying the very brain – keep on repeating this thing. Panditji, all that I am saying is, very simply, life is constant movement and action. That is all. Right? This is a fact. Ｋ: これが、まさに頭脳を、破壊しつつあります － このことを反復しつづけることが、です。 パンディットジ、私が言っているすべては、ごく単純に、こうです － 生は、絶えざる動きと行為です。 それがすべてです。 ですね？ これは、事実です。
1:02:27 PJ: If we could explore a little. ＰＪ: もしも私たちが、少し探検できたなら、
1:02:29 AP: (In Hindi) ＡＰ: （ヒンディー語で）
1:02:32 PJ: But, Achyutji, if we could take a leap. And the leap is, he has said that movement and non-movement can co-exist. I would like to explore that with you. ＰＪ: でも、アチュットジ、もしも私たちが、一跳びできたなら、です。 その一跳びは、こうです － 彼は、動きと動かぬことは、共存しうると、言ってきました。 私は、あなたとともに、それを探検したいと思います。
1:02:51 Sunanda Patwardhan: He also made another statement, because there is movement there is non-movement. スナンダ・パトワールダーン（ＳＰ）: 彼はまた、別の発言をもしました。 動きがあるから、動かぬことも、ある。
1:02:56 K: Yes, because there is movement there is also non-movement. Ｋ: ええ。動きがあるから、動かぬことも、ある。
1:03:00 AP: That is what Krishnaji says, he doesn't say that. ＡＰ: それは、クリシュナジが言うことです。彼は、そう言いません。
1:03:02 PJ: No, Krishnaji. Let us take the leap and hear what he has to say. ＰＪ: いえ、クリシュナジ。 一跳びして、彼が言うべきことを、聞きましょう。
1:03:09 K: What? Who? Ｋ: 何？　誰を？
1:03:10 PJ: You, sir. I would like to discuss that. ＰＪ: あなたです。私はそれについて、議論したいと思います。
1:03:13 K: I have said it. Thank God that light is out. Look, there is darkness and light. The tree needs both. Right? A flower needs both, light and darkness. So, life is a movement and also, there is beside this movement, there is non-movement: there is also quietness, stillness, darkness. Darkness in the sense, not metaphorical darkness, but darkness, which is quiet, non-movement. This is happening to us all the time. I think a great deal – not me – one thinks a great deal and also there is no thinking, when it rests. Ｋ: 私はそれを言いました。 ありがたい。あの光が消えました。 ご覧ください。 闇と光が、あります。 樹には、どちらも必要です。 ですね？ 花には、どちらも必要です－ 光と闇が、です。 で、生は動きですし、また、 この動きの傍らに、動かぬことが、あります。 また、静けさも、あります。 止まったこと、闇も、です。 闇は、隠喩的な闇という意味で、ではなく、 静かであり、動かぬことである闇、です。 これは、いつの時も私たちに、起きています。 私は、大変多く考えます－ 私が、ではない － 大変多く考えるし、また、それが休むとき、考えることがありません。
1:04:23 PJ: But are they simultaneous? ＰＪ: でも、それらは、同時ですか。
1:04:25 K: No, they are not.

PJ: They are not simultaneous. 		Ｋ: いいえ、そうではありません。

ＰＪ: それらは、同時ではありません。
1:04:28 K: Therefore I say, is it possible both of them move together? Movement and non-movement. Non-movement is death. Ｋ: ゆえに、私は言います － それらがどちらも、一緒に動くことは、可能ですか。 動きと、動かぬことが、です。 動かぬことは、死です。
1:04:44 JU: Death?

PJ: Death. 		ＪＵ: 死ですか。

ＰＪ: 死です。
1:04:48 K: Death. Ｋ: ですね？　死です。
1:04:51 K: Movement is living, and death is non-movement – together. Panditji, you understand? What is the trouble? What is the problem? Ｋ: 動きは、生きることです。 そして、死は、動かぬことです－ 一緒に、です。 パンディットジ、理解されますか。 何が困難ですか。 何が問題ですか。
1:05:17 K: Wait a minute, I will explain.

PJ: No, I would like to... 		ちょっと待って。私は説明するでしょう。

ＰＪ: いえ。私はしたいと思うのは・・・
1:05:22 K: I am attached to you. And also, if I am free of attachment, I am still with you. We both are together. What is the difficulty? You understand what I am saying? I am attached. If there is no attachment, it doesn't mean I have lack of affection, love. So, freedom from attachment is death, is non-movement. I wonder if you understand. Have you got it? No, wait. If you get it, translate it. I am both living and dying at the same time. Ｋ: 私は、あなたに執着しています。 また、私は執着から自由であるなら、 私はまだ、あなたとともにいます。 私はどちらも、一緒にいます。 何が困難ですか。私が言っていることを、理解できますか。 私は執着しています。 執着がないなら、 それは、私が慈しみ、愛を欠いている、という意味ではありません。 で、執着からの自由は、死です。 動かぬことです。 あなたが理解されるのかどうかと思われます。それを捉えましたか。 いえ、待って。あなたは、それを捉えるなら、通訳してください。 私は同時に、生きていて、死んでいきます。
1:06:15 RB: When you bring in attachment, it creates a little... ＲＢ: あなたが、執着を持ち込まれるとき、それは、少し創り出す・・・
1:06:18 K: No, cut it out. I am living, moving, thinking, and also... Ｋ: いいえ。それを切り捨ててください。 私は生きていて、動いていて、考えています。また・・・
1:06:24 RB: Everything comes to an end.

K: Every day, every moment. 		ＲＢ: あらゆる物事が、終わりになります。　

Ｋ: 毎日、毎分、です。
1:06:29 RB: Yes.

K: Now, explain that. That is, living, moving and non-moving. That is life. 		ＲＢ: ええ。

Ｋ: さて、それを説明してください。 すなわち、生きること、動くことと、動いていないこと。 それが、生です。
1:06:38 PJ: But what is the state of that mind? ＰＪ: ですが、その精神の状態は、何ですか。
1:06:40 K: Wait, let her translate this carefully. Ｋ: 待って。彼女にこれを、気をつけて、通訳してもらいましょう。
1:06:45 RB: I think Achyutji will be able to translate better. ＲＢ:アチュットジのほうが、うまく通訳できるだろうと、思います。
1:06:49 AP: I have not understood. ＡＰ: 私は、理解していません。
1:06:53 JU: But I have. ＪＵ: でも、私は理解しました。
1:06:56 K: What is the difficulty? Ｋ: 何が困難ですか。
1:06:58 RB: My Hindi is inadequate – that is the difficulty. ＲＢ: 私のヒンディー語は、不適当です。 それが、困難です。
1:07:02 K: Go on. Put any old words to convey it. Ｋ: 進んでください。 それを伝えるように、どの古い言葉でも、使ってください。
1:07:08 Q: Both in English and Hindi, slowly. 質問者: 英語でも、ヒンディー語でも、ゆっくりと。
1:07:11 RB: No, in English, Krishnaji has spoken. There is the movement in life of affection of all of living. And at the same time, when everything comes to an end, it doesn't continue in thought, in whatever it is, then there is no movement. Is that what you are saying? ＲＢ: いえ、英語で、クリシュナジは、語ってきました。 生には、生きることすべてへの慈しみの動きが、あります。 同時に、あらゆる物事が終わりになるとき、 それは、思考において、継続しません－ 何であれ、それにおいて、です。 そのとき、何の動きも、ありません。 それが、あなたが仰っていることですか。
1:07:42 K: What is the difficulty in translating? Sir, I will make it very simple. Every minute I am living and every minute I am dying. That is all. There is dying, living – together. Ｋ: 通訳する中で、何が困難ですか。 私はそれを、きわめて単純にしましょう。 毎分、私は生きていますし、毎分、私は死んでいきます。 それが、すべてです。 死ぬこと、生きることが、ある － 一緒に、です。
1:08:07 RB: Krishnaji, is this the same as thought arising but not being recorded? ＲＢ: クリシュナジ、これは、 思考が生ずるが、記録されないのと、同じですか。
1:08:15 K: Yes, something like that. But don't give thought – then we go off into what is thought, etc. I am living. Living is a movement. Ｋ: ええ。何かそのようなことです。 が、思考を・・・出さないでください。 そのとき私たちは、思考は何なのか、その他すべてに、逸れていってしまいます。 私は生きています。 生きることは、動きです。
1:08:29 RB: Yes. ＲＢ: ええ。
1:08:31 K: The ordinary movement, not super-movement or subconscious, just living is a movement, which is time. And also dying – not at the end of my life, but dying. Ｋ: 普通の動き － 超常的な動きや、潜在意識ではなく、 ただ生きることが、動きです－ それは、時です そしてまた、死ぬことも、です。 私の生の終わりに、ではなく、死ぬことです。
1:08:47 RB: Continually. ＲＢ: 継続的に、です。
1:08:49 K: To put it another way: gather, abandon, gather, abandon. If you can translate that. Ｋ: それを違ったように、表すと、 集める、放棄する、集める、放棄する。 あなたがそれを、通訳できるなら、です。
1:08:59 PJ: He has understood this. ＰＪ: 彼は、これを理解しました。
1:09:05 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:09:12 K: What is that? Ｋ: 何ですか。
1:09:13 RB: He says – he doesn't want to say. (Discussion in Hindi) ＲＢ: 彼は、言います － 彼は、言いたくありません。 （ヒンディー語での議論）
1:09:32 RB: He fully accepts this. ＲＢ: 彼は十分にこれを受け入れます。
1:09:34 K: Therefore, see what happens. Therefore, see the consequence of it. There is recording and destroying the record. The recording is memory, and abandoning that. This is simple enough. Ｋ: ゆえに、何が起きるかを、ご覧ください。 ゆえに、それの帰結を見てください。 記録することと、記録を破壊することが、あります。 記録することが、記憶です。 そして、それを放棄することです。 これは、十分に単純です。
1:10:00 PJ: How do you say it is simple, sir? I would like to investigate the mind in which this takes place. ＰＪ: どうして、それは単純だと、仰るのですか。 私は、これが起きる精神を、究明したいと思います。
1:10:11 K: Wait. The brain is recording, and also, don't record. Ｋ: 待って。 頭脳は、記録しています。 そしてまた、記録しないでください。
1:10:19 PJ: What do you mean by 'don't record'? If you don't give that, if you don't penetrate that, then... ＰＪ: 「記録しない」とは、どういう意味ですか。 あなたがそれを与えないなら、それに透徹しないなら・・・
1:10:26 K: I will tell you what I mean. Ｋ: 私がいうのが、どういう意味を、説明しましょう。
1:10:31 RB: Are you saying that the brain, being mechanical, records, but no fuel is given to it so to speak, psychologically. ＲＢ: あなたは、こう仰っていますか － 頭脳は、機械的であり、記録するが、 心理的には、いわば、それに燃料が、与えられません。
1:10:45 PJ: No, I am asking. The brain records. Is there a simultaneous arising of a perception which destroys? ＰＪ: いえ、私は訊ねています。 頭脳は、記録します。 同時に、知覚が生ずることが、ありますか － 破壊するものが、です。
1:10:57 K: Yes. That is all I am saying. That is all. Keep it simple. Therefore, there is movement and non-movement. Right? Ｋ: ええ。それが、私が言っているすべてです。 それがすべてです。 単純にしておいてください。 ゆえに、動きと、動かぬことが、あります。ですね？
1:11:32 RB: If the perception arises naturally, which destroys the recording, then does everything continue to be recorded? In your brain, for example, does everything continue to be recorded? ＲＢ: 知覚が自然に生ずるなら、 それは、記録を破壊しますが、 そのとき、あらゆる物事は、記録されつづけますか。 例えば、あなたの頭脳において、 あらゆる物事が、記録されつづけますか。
1:11:48 K: No, leave the recording for the moment because that complicates the issue. I am living and dying at the same time. Ｋ: いいえ。いいえ。 当面、記録を放っておいてください。 なぜなら、それは、主題を錯綜させるからです。 私は、同時に、生きていて、死んでいきます。
1:12:03 K: That is all.

RB: Yes. 		それがすべてです。

ＲＢ: ええ。
1:12:06 K: Keep it simple and then you will get the depth of it. If we kind of record, we will get lost. I live, I move, and also at the same time, non-movement. I don't know if you understand. Suppose I own this house and I am attached to it, and therefore there is no ending to it. But when I see, when there is a perception, the implication of attachment, then that very perception ends attachment. Therefore, it is a dying and living at the same time. Ｋ: それがすべてです。それを単純にしておいてください。 そのとき、あなたはその深みを得るでしょう。 私たちは記録するとかなら、私たちは、迷ってしまうでしょう。 私は生きる。私は動く。 また、同時に、 動かぬこと。 あなたが理解されるのかどうか、私は知りません。 仮に、私がこの邸宅を所有していると、します。 そして、私は、それに執着しています。 ゆえに、それに、終わることは、ありません。 が、私は見るとき、知覚があるとき － 執着の含意、です － そのとき、その知覚こそが、執着を終わらせます。 ゆえに、それは、同時に死ぬことと生きることです。
1:13:03 K: I wonder if you understand.

RB: Yes.

K: That is all. Is that possible? You understand? We say yes, I understand, but is that possible? Panditji? The implications are quite, I mean, there are tremendous implications in this – gathering and letting go. It is not gathering and holding and then letting it go. 		あなたが理解されるのかどうかと思われます。

ＲＢ: はい。

Ｋ: それがすべてです。 それは、可能ですか。 理解されますか。 私たちは、「はい。私は理解します」と言いますが、それは可能ですか。 パンディットジ？ 含意は、全く・・・ ここには、ものすごい含意が、あるんです － 集めることと、手放すこと。 それは、集める、保つ、それから、それを手放すことではない。
1:13:59 K: I wonder if you understand.

RB: Yes. 		あなたは理解されるのかどうかと思われます。　

ＲＢ: はい。
1:14:03 AP: Gathering, holding... ＡＰ: 集める、保つ・・・
1:14:05 K: Not holding. Ｋ: 保たない。
1:14:10 RB: Not gathering, holding, letting go, ＲＢ: 集める、保つ、手放す、ではない。
1:14:12 RB: but gathering, letting go.

AP: That is what I am saying. 		集める、手放す。　

ＡＰ: それが、私が言っていることです。
1:14:15 K: You see the beauty of this?

RB: Yes. 		Ｋ: これの美しさが、見えますか。

ＲＢ: はい。
1:14:18 K: I wonder if you see it. Ｋ: あなたは、それが見えるのかどうかと、思われます。
1:14:22 AP: Gathering, no holding, letting go. ＡＰ: 集める。 保たず、手放す。
1:14:29 K: No, we are friends, don't salute me. Is this possible in life? Are we talking theoretically or actually? Ｋ: いいえ。私たちは、友だちです。 私に敬礼しないでください。 これは、生において、可能ですか。 私たちは、理論的に話していますか。 または、実際にですか。
1:14:46 JU: Theoretically.

RB: He says theoretically. 		ＪＵ: 理論的に、です。

ＲＢ: 彼は、理論的に、と言います。
1:14:50 K: Ah! Then there is no point to it. Ｋ: ああ！　それなら、それに意味はありません。
1:14:58 JU: This is truth, my truth. ＪＵ: これは真理です。 私の真理です。
1:15:01 K: Sir, I mean, the holding is the problem, not gathering and letting go – holding. Then I have to renounce, then I have to do something about it, but when there is gathering and letting go, it is like a tide coming in, tide going out. Time is the holding. Ｋ: 私がいいますのは、 保つことが、問題です － 集めることと手放すことが、ではありません。 保つことが、です。 そのとき、私は、放棄しなくてはいけません。 そのとき、私は、それについて、何かをしなくてはいけません。 が、集めることと手放すことが、あるとき、 それは、潮が満ちてきて、潮が引いていくのに、似ています。 時は、保つことです。
1:15:41 JU: But time... ＪＵ: ですが、時は・・・
1:15:43 AP: Take it in, sir. ＡＰ: それを取り入れてください。
1:15:45 K: Time is the holding. Right? Ｋ: 時は、保つことです。 ですね？　

ＲＢ: はい。時は、保つことです。　

ＪＵ: いいえ。
1:15:58 RB: Yes, time is holding. Ｋ: 待ってください。私は、間違っているかもしれません。
1:16:00 JU: No. パンディットジが、正しいかもしれません。見出しましょう。
1:16:03 K: Wait, sir. I may be wrong, Panditji may be right. Let's find out. When there is gathering and letting go, there is no interval, it is constant movement. You follow? But the holding separates the two. Have I explained, sir? Holding. The holding is the me. The holding, that which has been held, is the ego, the me, the person, which is time. Self is the time and the holding is the self. 集めることと、手放すことが、あるとき、 間隔がありません。 それは、絶えない動きです。 よろしいですか。 ですが、保つことは、二つを分離します。 私は、それを説明しましたか。 保つこと。 保つことは、「私」です。 保つこと、保たれてきたものが、 自我、「私」、人物です。 それは、時です。 自己は、時です。そして、保つことは、自己です。
1:17:01 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:17:10 K: Do you see what I mean?

RB: Yes. 		Ｋ: 私が言う意味は、分かりますか。

ＲＢ: はい。
1:17:21 K: Sir, it is like a drum – drum, mrudangam – it is so tuned, any note can be struck on it. When the brain is so empty but tuned... Ｋ: それは、太鼓に似ています－ 太鼓、ムリダンガム。 それは、調律されています。 どの調べも、そこで叩けます。 頭脳が、空っぽであり、調律されているとき・・・
1:17:42 JU: Wholeness. ＪＵ: 全体性です。
1:17:44 K: I am going off to something else, I mustn't. What are you talking about? (Discussion in Hindi) Ｋ: 私は、他の何かへ逸れていこうとしています。そうしてはなりません。 あなたは、何について話していますか。 （ヒンディー語での議論）
1:18:07 PJ: We will have another discussion. ＰＪ: 私たちは、もう一回、議論を行うでしょう。
1:18:10 K: Yes, but I want this to be clear. I am getting to something. Ｋ: ええ。ですが、私は、これを明らかにしたいです。 私は、何かへ至ろうとしています。 （ヒンディー語での議論）
1:18:44 PJ: He wants to get to something. ＰＪ: 彼は、何かへ至りたいと思います。
1:18:49 K: No. What was he saying? Ｋ: いえ、いえ。彼は、何を言っていましたか。
1:18:51 PJ: It is just of the drum, it is an image. ＰＪ: それは、ちょうど太鼓について、です。それはイメージです。
1:18:58 K: Do we see – please don't accept anything I am saying – but the holding, which is memory, etc., the holding is the nature of the self. But when there is this constant movement, there is no self. After all, the self is the holding of memory, knowledge, experience – all that is the nature and the structure of the self. From moment to... etc., but if there is no receptacle – receptacle, vessel. Ｋ: 私たちは、見ますか － どうぞ、私が言っていることを、何も受け入れないでください － 保つこと、それは、記憶、等々ですが、 保つことは、自己の本性です。 ですが、この絶えざる動きが、あるとき、 自己は、ありません。 結局のところ、自己は、 記憶、知識、経験を保つことです。 そのすべてが、自己の本性と構造です。 瞬間から瞬間・・・その他すべて、ですね。 しかし、入れるための器がないなら － 器、入れ物です。

ＡＰ: 容器。
1:20:14 AP: Container. (Discussion in Hindi) （ヒンディー語での議論）
1:21:21 AP: Again, he is coming back. ＡＰ: 再び、彼は、戻ってきています。
1:21:23 RB: Krishnaji is saying holding is the self. ＲＢ: クリシュナジは、保つことが自己であると、言っています。
1:21:28 AP: No, he is again, you know, it is twisting again. He says that existence means holding. ＡＰ: いいえ。彼は再び・・・そうね、それは再び捻れています。 彼は、存在は保つことを、意味すると、言います。
1:21:37 RB: Self is existence, it is the same thing. What exists is the self. ＲＢ: 自己は存在です。 それは、同じことです。 存在するのは、自己です。
1:21:44 AP: Why do you say that? I don't agree. ＡＰ: なぜあなたは、そう仰いますか。私は同意しません。
1:21:46 K: Look, tides goes out, tide comes in. There is lumber on the river, in the sea. What remains on the shore is the self. But the water is moving all the time. Ｋ: ご覧ください。潮は引いていきます。潮は満ちてきます。 川には、海には、材木が、あります。 岸辺に残っているのが、自己です。 ですが、水は、いつの時も、動いています。
1:22:00 K: You understand?

RB: Yes. If nothing remains, there is no self. 		理解されますか。

ＲＢ: ええ。 何も残っていないなら、自己は、ありません。
1:22:12 K: Look, the other day in California there was a tremendous, terrible rainstorm. It left on the shore all timber, every kind of debris. That is the self. Ｋ: すなわち、ご覧ください。 先日、カリフォルニアで、 ものすごい、ひどい暴風雨が、ありました。 それで、岸には、材木すべて、あらゆる種類の破片が、残りました。 それが、自己です。
1:22:35 K: But when there is nothing – you follow?

RB: Yes. 		Ｋ: ですが、何もないとき － よろしいですか。　

ＲＢ: はい。

Ｋ: カリフォルニアについて、彼に説明してください。
1:22:41 K: Explain to him about California.

RB: I can't. 		ＲＢ: 私にはできません。

ＡＰ: どうぞ、どうぞ。
1:22:44 AP: Please, please.

RB: Tide and all that. (Discussion in Hindi) 		ＲＢ: 潮と、それらです。 （ヒンディー語での議論）
1:23:20 K: Of course, sir. You have agreed earlier. Don't let that... Ｋ: もちろんです。 あなたは、前に同意していました。 そうしないでください・・・
1:23:29 AP: In between, he was trying to say that the nature of existence is holding, and existence and holding are similar words. I said I won't accept that. ＡＰ: 合間に彼は、こう言おうとしていました － 存在の本性は、保つことである。 そして、存在と保つことは、類義語である、と。 私は、自分はそれを受け入れないと、言いました。
1:23:42 Q: He is conveying the same feeling by using the word existence. I may be wrong. 質問者: 彼は、存在という言葉を用いることで、同じ感じを伝えています。 私は、間違っているかもしれません。
1:23:49 AP: You see, he is trying to equate existence with holding. I am saying no. Then he says that is a vedantic position. I am saying let us stick to the facts. The facts are what you said, that there is a storm, that storm brings in a lot of debris, and the storm abates, the debris remain. The debris is the self. ＡＰ: そうね、彼は、存在を、保つことと、同等視しようとしています。 私は、いいえ、と言っています。 すると彼は、それは、ヴェーダーンタ的な立場であると、言います。 私は、事実に拘ろうと言っています。 事実は、あなたが仰ったことです。 すなわち、嵐がある。 その嵐は、たくさんの破片を、もってくる。 そして、嵐が鎮まるし、破片は残ります。 破片は、自己です。
1:24:16 K: That is all I am saying. Ｋ: それが、私が言っているすべてです。
1:24:20 PJ: In other words, it is a residue. ＰＪ: 言い換えるなら、それは、残留物です。
1:24:22 AP: It is a residue. That is right. That is the word. ＡＰ: それは残留物です。そのとおりです。それが、その言葉です。
1:24:31 PJ: What he said of creation and simultaneous ending – there is no debris. ＰＪ: 彼が、創造と、同時に終わることについて言ったこと － 破片は何もありません。

Ｋ: それですべてです。
1:24:41 RB: But when there is an interval.

PJ: Then the debris comes into it. 		ＲＢ: が、間隔があるとき・・・

ＰＪ: そのとき、破片が入ってきます。
1:24:52 RB: And if there is no tide, if it is all going in or coming out, then also it is... ＲＢ: もし潮がないなら、もしそれは、すべて出ていくのと、入ってくるのなら、 それはまた・・・
1:25:03 JU: (In Hindi) （ヒンディー語での議論）
1:25:10 K: The tide going in and tide coming out, water going out, water coming in, in that there is no time, but the holding is time. Ｋ: 潮は入ってゆき、潮は出ていく。 水は出てゆき、水は入ってくる。 そこに、時はありませんが、保つことは、時です。
1:25:19 PJ: That is nature. The tide coming in and the tide going out is nature. ＰＪ: それは、自然です。 潮が満ちてくるのと、潮が引いていくのは、自然です。
1:25:26 AP: That is existence. ＡＰ: それは、存在です。
1:25:28 K: Right, sir? He doesn't admit that. Ｋ: よろしいですか。 彼は、それを認めません。
1:25:33 PJ: I think you should stop, sir. ＰＪ: もうお止めになるべきだと、思います。
1:25:35 K: I am just saying, nature doesn't think about time. It has no time – it grows, it dies, it is just... life is that. But we have invented time: Arising, setting. Baby, adolescent, reaching a peak and declining. All that is time. But the tide going out, tide coming in, it is like the tree growing, they are not thinking of time, it just grows and dies. But we have invented time. That is, I am a baby and I become a man and achieve this, and die. So time, would you say, time is becoming. Ｋ: 私はただ、言おうとしています － 自然は、時について考えません。 それは、時を持ちません － それは成長する。それは死ぬ。 それは、ただ・・・生はそうです。 が、私たちは、時を考案してきました － 昇る。沈む。 赤ちゃん、青少年、頂点に至る、下降する。 そのすべてが、時です。 ですが、潮は引いていく。 潮は満ちてくる。 それは、樹が成長するのに、似ています。 それらは、時について考えていません。 それは、ただ成長し、死にます。 が、私たちは、時を考案してきました。 すなわち、 私は赤ちゃんです。私は、大人になり、これを達成し、死にます。 で、時は・・・時は、なっていくことだと、仰るのでしょうか。
1:26:56 PJ: You must accept it. ＰＪ: それは、受け入れなければなりません。

ＡＰ: マハーカーラは・・・

Ｋ: 仏教へ戻らないでください。
1:27:00 K: Don't go back to Buddhism. ＡＰ: ええ。私は、サンスクリットの言葉を、用いています。
1:27:03 AP: No, I am using Sanskrit words. Ｋ: 私は、普通の人物です。 私は、学識を持ちません。
1:27:05 K: I am an ordinary person. I am not learned. I see, I've been a baby, and I see maturity, all the rest of the problems in maturity, and so on, and I am going to die. This is natural. But when I say, well, I must become that, I must get enlightened, I must become the guru or I must become the prime minister – that is the process of time. I don't know if you see. Am I cuckoo? 私は見ます － 私は赤ちゃんでした。 そして私は、成熟を見ます － 成熟における残りの問題すべて、などなどです。 そして、私は死のうとしています。 これは、自然です。 が、私が、「私はあれにならなければならないよ」と言うとき － 「私は、覚りを開かなければならない。 私は、導師にならなければならない」とか、「私は、首相にならなければならない」と。 それは、時の過程です。 お分かりになるのかどうか、私は知りません。私は間抜けですか。
1:27:38 Q: No, sir. This is perfect. 質問者: いいえ。 これは、完璧です。
1:27:42 PJ: You must stop. ＰＪ: お止めになければなりません。
1:27:44 K: Wait a minute. Just a minute. Ｋ: ちょっと待って。 ちょっと待って。
1:27:51 RB: And all knowledge is holding. ＲＢ: そして、知識すべては、保つことです。
1:27:53 K: Of course it is. Therefore, see what happens to the brain. That is what I am asking. It is all the time fresh. And therefore it never grows old. You understand? Never degenerates. I don't know if Panditji understands. Explain that a little. Ｋ: もちろん、そうです。 ゆえに、頭脳に、何が起きるかを、見てください。 それが、私が訊ねていることです。 それは、いつの時も、新鮮です。 ゆえにそれは、けっして老いません。 理解されますか。 けっして、退廃しません。 パンディットジが、理解されるのかどうか、私は知りません。 少し、それを説明してください。
1:28:24 PJ: (In Hindi) Because it is always being born and being destroyed, the brain never grows old. It never grows old. It is always being created. ＰＪ: （ヒンディー語で） それはいつも、生まれつつあり、破壊されつつあるから、 頭脳はけっして、老いません。 それはけっして、老いません。それはいつも、創造されつつあります。
1:28:53 K: What makes the brain old is the holding. The holding is the wastage of energy. I can go on talking about it. Ｋ: 頭脳を老いさせるのは、保つことです。 保つことは、エネルギーのむだです。 私は、それについて、話しつづけられます。
1:29:11 PJ: No, but you must stop. Even this thing has said that you must stop talking. ＰＪ: いえ、あなたは、お止めにならなければなりません。 このものさえも、あなたは話すのを止めなければならないと、言ってきました。
1:29:20 K: You mean to say we have taken all that time to come to this little silly thing? Ｋ: 私たちは、この小さなばかげたことへ、来るために、 そのすべての時間を掛けてきた、と、仰るつもりですか。