クリシュナムルティ - 死を理解すること

Krishnamurti Subtitles

MA84DSG1.2 - 死を理解すること
小グループ討論会、第２回
インド、マドラス（チェンナイ）、
1984年1月4日

0:17	クリシュナムルティ（Ｋ）: 何について議論しましょうか。
0:21	ププル・ジャヤカル（ＰＪ）: 私たちは、議論を始めるのを、ジョージに任せるべきだと思います。
0:29	アチュット・パトワールダーン（ＡＰ）: ジョージに始めてもらいましょう。
0:32	Ｋ: ジョージは、誰ですか。　ＰＪ: 彼は、（物理学の）スダルシャン博士です。
0:35	Ｋ: ああ。私は、あなたがイギリス人だと、思いました。
0:37	ジョージ・スダルシャン（ＧＳ）: 彼らは、私を真剣に取ってくれません。
0:40	Ｋ: いえ、私は、ジョージは誰かと思いました－彼は、イギリス人なのか、アメリカ人なのか、と。進んでください。
0:52	ＧＳ: ププルジは、昨日、議論について、触れました。
0:57	ＡＰ: 一昨日です。
0:59	ＧＳ: その中で、問いが出されました－異なった種類の時が、機能することについて、です。すなわち、なっていくことが、無くなってしまったときにさえ、作動しはじめるか、機能する時が、ありますか。すなわち、因と果が止滅してしまったとき、或る人物の通常の過程－因果作用と、記憶と、期待と予想のそれと、自分の生涯にわたって、または、その前にすら蓄積された背景すべてが、あきらめられ、落とされてしまったとき、ですが、やはり、その中で出来事が開かれていく一種の時が、ありますか。
1:46	Ｋ: それが、あなたが望むことですか。
1:52	ＰＪ: クリシュナジはまた、生ずることと、同時に、その生ずるのを否定する知覚についても、語りました－生ずることと、否定することの同時性、です。そして、それへの関係で時の要因は、何であるのか、です。本質的に、クリシュナジ、今とは、何ですか。今とは、何ですか。
2:22	Ｋ: 先日、私たちは、時について議論していました。過去、現在、未来が、あります。過去である現在は、未来です。で、過去、現在、未来は、時である動きです。そして、今に、現在において、過去、未来、現在。過去と未来は、今です。
3:01	ＧＳ: ええ。
3:03	Ｋ: 私たちは、その点に至りました。また、私たちは、時は、なっていくことだけではないと、言いました－予想、望み、その他すべてだけではない。また、時は、保つことです。所有の感覚、蓄積された知識の感覚、そして、その知識とともに生きることもまた、時です。他の時が、ありますか－時、動きが、です。私たちはまた、思考の動きがあるとも、言いました－それは、物質的な過程です。そして、思考もまた動きです。で、時、思考は、類似しています。ですね？さて、あなたは、質問をしています－動かぬことが、ありますか－自らが、この心理的な時の中から、踏み出したとき、です。当然、物理的な時は、あります－ここからそこへ、その他すべてです。時と思考の動きより、全然違った動きが、ありますか。それが、問いですか。
5:00	ＰＪ: 私が表してもいいなら、動きと、動かぬことは、同時に存在できますか。
5:14	Ｋ: これはすべて、理論的です－当面は、ね。ですが、私たちは、これらについて、理論的に議論し、思案しているのか、あるいは、実際に起きることを、見ているのか－知識としての時が、停止し、頭脳が、古い残留物、すなわち知識に則って、機能しないとき、です。あなたが付いてこられるのかどうか、私は知りません。それは相当、単純です。
6:00	ＧＳ: あなたは、頭脳が機能するのを停止することについて、話をなさりたい。または、精神が機能するのを停止することについて、です。
6:06	Ｋ: いいえ。あなたが気にされないなら、私は、頭脳と精神を、分離したいと思います。頭脳は、条件づけられています－教育、階級。これらすべては、単純です。精神は、頭脳の外側にあります。これが、科学者みんな、仮説すべてに背反しているかもしれないのを、
6:29	私は知っています。ＧＳ: いえ、いえ。
6:32	Ｋ: が、精神は、私にとって、何か、頭脳の条件づけに全然関係していないものです。ゆえに、それは、何か言葉により測量可能でないものです。または、思考などによっても、です。それは、測量可能でありません。ところが、頭脳の活動と、頭脳の活動のむだは、測量可能です。そして、度量は時です。そういうわけで・・・さて、私たちは、蓄積された知識から、機能します。蓄積された知識は、「私」です－私の自己、私の自我、私の自己中心的な活動です。ですね？さて、自己中心的でないことは、可能ですか。それが、第一の問いです。自己より全面的に自由であること。よろしいですか。論点を明らかにできているのかどうか、私は知りません。パンディットジ、私たちは、互いに理解しあっていますか。
7:59	ＡＰ: （ヒンディー語で）
8:03	ジャガンナータ・ウパディヤーヤ（ＪＵ）:（ヒンディー語で）
8:14	Ｋ: 自己があるかぎり、時が、あります。ですね？自己は、時の産物です－進化、「私」、そうね、自己中心的な頭脳の活動すべてです。私の地位、私の権力、私の・・・その他すべて－「私」です。その「私」、すなわち、蓄積された知識と記憶、経験などが、あるかぎり、時の制限が、あります。それが、私が言っているすべてです。ですね？　私はそれについて、きわめて明らかです。その点までは、ね。
9:06	ＪＵ: （ヒンディー語で）
9:11	Ｋ: あなたは、ヒンディー語を話されますか。ＧＳ: 少し理解するだけです。ＪＵ: （ヒンディー語で）
10:47	ラーダー・バーニアー（ＲＢ）: 彼は、こう言います－時について、何とでも自分が好きなように、語るかもしれません－思考としての時、動きとしての時、等。存在してくる時と、無くなってしまう時があり、それは、なっていく過程、できてくるものと、無くなっていくもの－それは、なっていく過程であり、その中に私たちは、生きています。が、その裏に、何か精神が、ありますか－そこに、この生ずることと終わりがないものが、それより異なった、何らかの精神が、です。そうであるなら、それは、私たちの外側にあります。
11:48	ＡＰ: 私たちは、それに関係しています。私たちは、それを操作できません。
11:50	ＲＢ: 私たちは、それへ何かをできません。　Ｋ: ええ。
11:53	ＲＢ: 私たちはさらにできない・・・Ｋ: それを構想したり、それに行為したり、
11:58	ＲＢ: 行為できない。そのとおり。Ｋ: それにあこがれたりも、です。
12:00	ＲＢ: それを究明したり・・・Ｋ: ええ。それはできません。受け入れないでください。私たちは、議論しています。問いに答えています。私は、教義的に定めていたり、思弁的に、何かを言ったりしていません。自己、「私」が－生ずる、死ぬ、生ずる、終わる、またも、生ずること。内的に、なっていく、この絶えざる過程、です。そのなっていくことが、時です。私たちは、それについて議論してきました。
12:44	ＪＵ: なっていくことだけでなく、有ることも、です。
12:48	ＲＢ: 有る。それが自己です。
12:51	Ｋ: ええ、それが自己です。
12:53	ＲＢ: ええ、有ることが、自己です。
12:56	ＰＪ: 有ることが、自己ですか－その意味は・・・
13:01	Ｋ: 私はそれに、拘りましょう。有ることは、ないのです。
13:04	ＰＪ: それが、私が探究したかったことです。
13:07	ＲＢ: いえ。彼が、「有る」と言うとき、それは、「私が有る」という意味です。なっていくことは、ありますが、また「私が有る」との感覚も、あります。
13:19	Ｋ: いえ・・・もちろんです。ＲＢ: それはすべて、同じことです。
13:21	Ｋ: 同じことです。有ること。彼は、それらは二つだと言います。もっともです。（ヒンディー語での議論）
14:12	ＡＰ: 彼は、訊ねたいと思います。すなわち、私たちが、生ずる、なっていくこの過程を、見る後－思考が生ずる、思考が進むのを、です。そして、これが、止まります。
14:26	これが止まるとき・・・　Ｋ: それが止まるのを、どうして知りますか。
14:29	ＡＰ: いえ、いえ。当分の間、交通信号のように、それは止まります。それは、一定の間、止まります。交通信号が交通すべてを止めるように、そのように、です。それが止まるとき、彼は、言います－「私が有る」といったものが、ありますか。
14:46	ＲＢ: 有るものとして。Ｋ: いいえ。
14:52	ＲＢ: それを単純に表すと、なっていくことが、終わりになるとき、有ることが、ありますか。
14:58	Ｋ: ええ。もちろんです。有る－あなたがいう、有るとはどういう意味ですか。誰が。何が。
15:04	ＡＰ: 私の感覚。　ＰＪ: いえ、いえ。私の感覚ではないかもしれません。
15:09	Ｋ: 待って。あなたがいう、有るとは、どういう意味ですか。
15:13	ＰＪ: 存在する。
15:15	Ｋ: 何が存在しますか。存在するとは、どういうことですか。
15:18	ＰＪ: 生きること、存在することがあるとの感覚です。
15:23	Ｋ: あなたが、自分は生きていると認知した瞬間、そのとき自我が、作動中です。
15:29	ＰＪ: いえ。クリシュナジ、私はそれを、受け入れないでしょう。なっていくことが、終わるとき－私たちのほとんどにとって、思考が終わることは、可能です。すなわち、なっていくことが、です。思考が終わるとき、留まるのは、死んだ状態ではありません。
15:57	Ｋ: 何ですか。ＰＪ: 死んだ状態ではありません。
15:59	ＧＳ: それは、死んだ状態ではありません。Ｋ: ああ、はい。もちろんです。
16:02	ＰＪ: で、存在している、生の状態が、あります。Ｋ: いいえ。
16:13	ＧＳ: 私は、あなたたち二人の間で、仲介できるでしょうか。
16:16	私には、こう思われます－ただ、わずかな違いが、あるけれども、あなたが、有ることについて、話すとき、それは、機能の条件についての、発言ですか。または、私たちは、対象物について、話していますか。有ることは、定義からして、対象物であると、仰るなら、です。
16:32	ＰＪ: いえ、私は、対象物について、話していません。
16:34	ＧＳ: そうです。で、あなたが、生きることや有ることについて、話すとき、残りの世界より、知る人物の分離がない程度において、（必然性を示す）ヴャープティ（遍充）がある程度に、それらとの完全な同一視が、起こります－自分自身では、何も主張しなくて、です。あなたと、他の何との間にも、分離は、ありません。その有る状態は、すべての有ることより、異なっています。
17:05	ＰＪ: 私がごく単純に表していいなら－もし私が外側を見守っているなら、私が、あなたが話されるのを、聞いているとき、有ることが、ある。なぜあなたは、有ることを、拒否されますか。
17:16	Ｋ: あなたがいう、有るとは、どういう意味かを、私は知りません。これが、私が悩んでいるところです。
17:21	ＰＪ: 有るとは、何かが有るのを、意味しています。何も無いと、仰るのなら・・・
17:31	Ｋ: パンディットジ、おそらくあなたは、それを違ったように表すかもしれません。
17:37	Ｋ: いいえ、私は言っていません。ＲＢ: 彼は訊ねています。
17:40	質問者: ああ、すみません。
17:42	ＪＵ: （ヒンディー語で）
18:10	ＡＰ: 彼はこう言っているのかどうか、彼に訊ねてください。
18:14	ＲＢ: 彼は、有るのと、なっていくのとの間に、違いはないと、言います。
18:18	ＲＢ: なっていくことが、終わるとき、有ることが、終わります。　Ｋ: ええ。（ヒンディー語での議論）
19:53	ＲＢ: 彼は再び言っています－有るのとなっていくのは、同じである、と。なっていくのと有るのが、あるとき、自己があります－その付随的活動等すべてとともに、です。それが、終わるとき、自己もまた終わります。が、このすべてや思考等の終わりが、あるとき、何かがありますか。または、何もないですか。維持する何かが、ありますか－そこで、あらゆる物事が、維持されるものが、です。
20:34	ＰＪ: お訊きしてもいいなら、なっていくのと、有るのとの間に、あなたが引かれる区別は、何ですか。
20:40	ＲＢ: 彼はそうしません。彼は、それは同じだと、言います。
20:42	ＰＪ: すると、なぜそれらは、二つの言葉ですか。
20:46	Ｋ: 何？　ＰＪ: なぜそれらは、二つの言葉ですか。
20:48	Ｋ: なぜあなたが、有ることを、導入したのかを、私は知りません。
20:52	ＰＪ: が、そういう有るものが、あります。Ｋ: 私はそれを問います。
20:56	ＲＢ: サンスクリットでは、それらは、二つの言葉ではありません。バーヴァは、有るのとなっていくのと両方を、意味しています。
21:03	Ｋ: あなたは、サンスクリットを引用したことにより、困っています。
21:08	ＡＰ: これは、私がパンディットジと行った議論の横枝です。それは、きわめて妥当します。パンディットジは、こう言っていました－プラジュニャー（般若）はすなわち、あなたが智恵と呼ばれるものですが、それは、知能に関係していないと、私は言いました。知能が、自らは際限があり、自らは制限されていることを、認識するときだけ、それは止滅します。その空っぽの中にのみ、智恵が生まれられます。で、知能と智恵との間には、全的な断絶が、あります。これが、私が言っていたことです。その言葉「智恵」（インテリジェンス）はプラジュニャーと翻訳されます。それは、きわめて特別な仏教語です。なぜなら、それはまた、慈悲でもあるからです。さて、彼は、同意しないように思えます。
22:07	Ｋ: 同意しないように。
22:09	ＡＰ: 彼は、こう言うように思えます－ＸとＹとの間には、或る種の関係がある、と。
22:16	Ｋ: ＸとＹとは、何ですか。
22:19	ＡＰ: Ｘは、知能です。Ｙは、智恵です。
22:22	ＰＪ: 私たちはまだ、そこに来ていません。Ｋ: あなたは、新しい要因を導入しています。
22:26	ＡＰ: 私はそうしていません。私はこう言っています－この議論、有るのと、なっていくのとについての、この特定の議論と、何かが残されているのかどうか、ですが、私は、こう言いました－否定があるのでなければ、肯定的なものは、ありえない、と。
22:42	ＰＪ: が、私は、それにもっと入りたいと思います。なっていくことは、差別化です。差別化の状態です。
22:54	ＧＳ: 差別化。それは進みます・・・Ｋ: 理解できます。
22:59	ＰＪ: 有るのは、無差別化の状態だと、私は言っています。
23:04	Ｋ: あなたは、あれに拘るし、私は、それに拘る。
23:09	ＧＳ: そのとき、差別化があります。
23:11	Ｋ: いいえ。それが、私が言おうとしていたことです。私たちは、それについて、対話を行えるでしょうか。私は私のへ拘る、あなたはあなたのへ拘る、ではない。
23:20	ＰＪ: 私はそれを探検したいと思います。
23:24	Ｋ: なぜあなたは、有るのと、なっていくのを、差別化しますか。
23:28	ＰＪ: なぜなら、物事がそこから生じてくるところ、物事がそこへ消えていくところの状態が、あるからです。
23:37	Ｋ: それは、自己です。
23:39	ＰＪ: が、自己は、さほど顕現していないかもしれません。それは、直接的に、「私が有る」との感覚でないかもしれません。私が言いましたように、窓をとおして外を見るし、聞くように、その状態は、何ですか。
23:58	Ｋ: 私はよく付いていけません。
24:00	ＰＪ: 注意の状態です－私は、違った用語を、使いましょう。気づきや注意の状態－それは、何ですか。
24:11	Ｋ: 注意の中に、自己はありません。
24:17	ＰＪ: 自己はありません。そのとき、それは何ですか。
24:20	Ｋ: 何？ＰＪ: それは、何ですか。
24:24	ＧＳ: 彼女は、知りたいと思います－それは何ですか。
24:26	Ｋ: あなたがいうそれは、どういう意味ですか。
24:30	ＧＳ: 何が注意を注ぎますか。
24:33	ＰＪ: 注意の本性は、何ですか。
24:35	Ｋ: ああ、それは、異なった問いです。いいえ。それは、異なった問いです。
24:39	ＲＢ: あなたは、注意の本性は何であるかと、訊ねていますか。または・・・
24:44	ＰＪ: 注意の基盤。
24:46	ＲＢええ、基盤。そこから注意が来る基底・・・
24:49	ＰＪ: 注意の基盤は、何ですか。
24:51	Ｋ: 注意は、裏の基盤（背景）を持ちません。
24:53	ＧＳ: そうです。同意します。
24:56	Ｋ: 偉人が同意します。
25:07	ＧＳ: 物理的な宇宙には、二種類の機能が、あります。すなわち、物理学の議論において、です。一つは、個別的出来事により、ラベルづけされる種類の機能です。その中には、時系列があります。物事の順序があります。そのときあなたは、出来事を連携させる法則を、構築します。それで、あなたは、こう言います－風が、枝を揺らしている。風は、温度の差異により、引き起こされる。一つの出来事が原因になり、別の出来事を引き起こしているのが、見つかります。それが、別の出来事を引き起こしているし、とてもうれしく感じます－自分は、数多くの物事を理解できることに、です。が、そのとき、別の種類の機能が、あります－その中で、差別化をしないものが、です。例えば、自由に動いている物体－それは、物理学の大発見でした。人々が、自由運動は、説明を必要としないことを、判断したとき、です。なぜそれは継続的に動いているのかとは、言いませんそれは単純に、それを、物事の本性へ、帰属させられます。それは対象物の本性であると、言うのです－動くことが、です。そして、物事の視野を、広げたり、一般化したりできます。それで、ほとんどの体系は、或る意味で、歴史なく機能します。或る体系の、孤立した体系の、ほとんどの純粋な発達－他に何もないという意味での孤立ですが－完全な体系は、歴史を持ちません。その中に、出来事を持ちません。いつ歴史は、いつ出来事は、来るのか。或る体系が、それ自体で機能しているのに、それを、他の何かのマトリクス（基体）の中に、入れつつあるとき、出来事が来ます。そのとき、こう言います－ああ、何か、曲線状に動いているものは、本当は自然ではない、と。なぜなら、私たちは、それはまっすぐ動くと、考えがちであるからです。で、私たちは、質問します－なぜそれは、まっすぐ動いているのか、なぜそれは、まっすぐ動いていないのか、と。で、一番目の種類、開いていく、時系列的な種類は、不完全な体系を持っているとき、起こります。体系にとって外的でない、体系の振るまいにとって、理想がある、という意味で、不完全です。これらの理想と比べて、体系の実際の運用を測量するとき、出来事が起きていることと、時系列について、話をします。が、体系が、それ自体の中で完全であるとき、それは、無特徴ではないが、その機能は、時系列を持ちません。その体系の中に出来事は、ありません。不幸にも、私たちは、時系列の観念に、こうも慣れています。すなわち、自然な進化は、いつも、きわめて悩ましいものである、と。その中で、何も起きていない進化、です。で、いつでも、物事を内包する運動が、起きつつあるとき－が、その中に、明確な原因と結果を、設けられません－私たちは、大いに関心を持ちます。私たちは、大いに懸念を感じます。私たちは、自らが十分な理解を持っていないと、感じます。私たちは、それを砕いてしまいたい、そのものを離散化し、機能させたいと思います。おそらく、開いていくこれら二つの可能な種類が、議論のためのモデルに関してか、それとして、役立つかもしれません。すなわち、物理的な時には、一種類の時が、ある、と。その中で、出来事が起きるもの、その中で、熱力学の第二法則、エントロピー、記録、記憶、予想、原因、結果、これらすべての物事が、起きるもの、です。もう一つのものは、その中で、何が原因であり、何が結果であるかを、言えません。なぜなら、それに関しては、出来事が断裂することは、ないからです。
28:43	Ｋ: それは、いつ起きますか。
28:45	ＧＳ: 体系が、それ自体を比較するための理想を、持っていないとき、です。
28:48	Ｋ: それは、どういう意味ですか。
28:49	ＧＳ: 私たちは、それを閉ざされた体系と称します。私たちがいう意味は、本当は、完全な体系です。
28:53	Ｋ: すべての体系において、－官僚、科学、宗教の体系でも－すべての体系において、本来的に衰え、エントロピーが、あると、仰るのでしょうか。
29:08	ＧＳ: はい。
29:10	Ｋ: そうですか？ＧＳ: はい。
29:12	Ｋ: で、頭脳が収集しているかぎり、それは、体系を形成します。ＧＳ: よく分かりません。Ｋ: 頭脳は、収集中のかぎり、それは、体系になります。
29:27	ＧＳ: そうです。全くそのとおり。
29:30	Ｋ: で、体系になる収集は、本来的に、衰える過程です。退廃する過程です。あなたと私が同意しているのは、どのようにですか。
29:48	ＧＳ: 私は、年老いていき、賢くなっていくにちがいない。
29:51	Ｋ: あなたは、年老いていくにちがいない。または、私たちはどちらも、衰えていきつつあります。
29:57	ＧＳ: いえ。たぶん私たちは、あまり違い、分離がないのを、見つけています。
30:02	Ｋ: 言語的に、ね。ＧＳ: ですが、クリシュナジ、私は、頭脳へのあなたの注意に、関心があります。
30:09	わずかに不同意させてください。なぜなら、頭脳もまた、物理的な体系の一部であるからです。そして、私は、自分の頭脳へ、さほど注意を払わなくてもいい－樹々や鳥たちに対してよりは、です。時々、私はそれらを使いますが、それから時々、私は、樹をもまた使います。で、私は、私の頭脳で起きること、私の精神で起きることに、さほど執着していると感じないかぎり－私は、「精神」が好きではありません。頭脳で起きること、思考の波と、様々な相互関連の機動、などです。私は本当に、頭脳がこのことをしているとの事実に、関心を持ちすぎるべきではありません－私が、バナナがなっていくことに、悩まないように、です。
30:49	Ｋ: 同意しますが、私の頭脳が、何であれ、条件づけられているかぎり、この頭脳は、きわめて制限されます。それは、無際限の能力を、持っています。ですね？その能力は、拒否されつつあります－自らの制限によって、です。あなたは、科学者ですが、私は、そうではありません。あなたは、ものすごい知識を、蓄積してきましたし、時折、何かへ洞察を持ちます。あなたは、動き、付け加え、動き、付け加えつづけるでしょう－この付け加えは、条件づけの要因です。明白です。ゆえに、頭脳は、制限されます。その付け加えが、自己です。私たちは動いて、違った用語法へ、入っていきます。ゆえに、自己がそこにあるかぎり－自己は、体系です。ゆえに、自己は、衰退の要因です。
32:15	ＧＳ: これは、自己（セルフ）と呼ばれるものです－大文字Ｓを付けて、というより、小文字 s を付けての、です。
32:20	Ｋ: いえ、自己は、自己です。大きな自己ではない。
32:24	GS: ええ。なぜなら、同じ言葉が、二つの別々の脈絡で、用いられるからです。
32:27	Ｋ: いえ。私は、ただ小文字 s の一つだけを、用いています。私にとって、大文字の自己は、ありません。
32:36	ＲＢ: ププルジが言ったことに、戻りますと、あなたは、注意は背景（裏の基盤）を持たないと、仰いました。　Ｋ: もちろんです。ＲＢ: が、私たちのような普通の人々は・・・
32:47	Ｋ: 私たちはみんな、普通です。
32:50	ＲＢ: 私たちは、注意の瞬間を、持ちます。そして、注意は終わるし、自己は戻ってきます。どこから、それは戻ってきますか。
33:07	Ｋ: そのとき、それが戻ってくるなら、それは注意ではありません。背景（裏の基盤）があって、あなたが、「私は注意深い」と言うかぎり、です。ですね？
33:25	ＲＢ: が、それは、注意が解放と同義語である、という意味です。
33:31	Ｋ: あなたがいう解放が、どういう意味かを、私は知りません。
33:34	ＲＢ: 自己からの解放です。
33:38	Ｋ: そうね、これは、複雑になりすぎます。
33:41	ＰＪ: 自己が戻ってくるなら、との発言を、するなら、そのとき、その注意は、注意ではありません。そのとき、私たちは、最初の一歩さえ、踏んでいません。あなたが、その発言をするなら－自己が戻ってくるなら、それは注意ではない、と。彼女は、言います－私たちは、最初の一歩さえ踏んでいない、と。
34:16	Ｋ: たぶんね。私は、知りません。
34:18	ＰＪ: いいえ、私は、ただ言っています。クリシュナジにおける問題は－それは基本的な問題だと、私は思いますが－彼が受け入れない、ということです。彼は、それは段階的な過程であると、言うでしょう。私は、時や、段階的な過程、ということに立って、それについて、話していません。その中で、なっていくことが停止してしまう注意が、あります。
34:50	Ｋ: ププルジ、私たちがいう注意がどういう意味かを、見出しましょう。
34:55	ＰＪ: 注意は、或る状態を、意味していて・・・
34:58	Ｋ: いえ。それは、どういう意味ですか、ププル。それについて、対話を行いましょう。私は、そうであるとか、そうでないとか、述べないでしょう。注意とは、何ですか－注意するとは。パンディットジ、あなたは何と仰るでしょうか－注意とは何ですか。（ヒンディー語での議論）
36:53	ＰＪ: 注意や知覚です。（ヒンディー語での議論）
37:06	ＡＰ: いえ、私は、誤解を晴らしているだけです。　Ｋ: 注意とは何ですか。
37:11	ここに、科学者がいます－あなたにとって、注意とは何ですか。私に対して、単純であってください。
37:18	ＧＳ: 私は、分離がないとき、注意があると、言うでしょうね－どの実体の知覚をも含めて、他の何とも同一視が、ないとき、です。注意は、そこに何の予想もなくて、何の記憶もないものです。
37:33	Ｋ: それは、どういう意味ですか。背景（裏の基盤）がない。
37:35	ＧＳ: 背景がない。私たちは、今回だけは、同意しあっています。さて、私は信じています－私が信じているのではない－私は、それが、最も単純な発言であると、感じます。注意の中に、背景（裏の基盤）はありません。なぜなら、背景は、マトリクス（基体）、理想を、想定するからです。比較は何もありません。注意は、二番目なき一つです。
37:59	ＰＪ: それについて、不同意は、ありません。クリシュナジ、問いは、こうです－もし自己が、１０分後に、生ずるなら・・・
38:10	Ｋ: いいえ。私は、それを自己と呼ばないでしょう。そうね、あなたは、「自己」という言葉を、いつの時も、使っています。私は注意します。そして、私は注意しません。その注意の中に背景（裏の基盤）は、ありません。（ヒンディー語での議論）
39:20	ＰＪ: 彼は、注意と不注意は、一つである、同じものであると、言います。それらは、同じ基盤（グランド）の上で、起きつつあります。
39:33	ＧＳ: これは、その立場の対極です－クリシュナジが、解明してきたのは、です。
39:40	ＡＰ: それが、正しく、私が考えたことです。
39:46	Ｋ: 私は、議論したいと思います－ちょっと待って。私たちは、時について、議論していましたね。愛は、何の時をも、持ちません。愛は、思い出ではありません。愛は、欲望や楽しみの活動ではありません。で、欲望と楽しみの活動には、時が、関与しています。愛は、時を持ちません。ゆえに、死は、時を持ちません。跳ばないでください。
40:51	ＰＪ: あなたは、力強く跳び越えさせます。　Ｋ: 何ですか。
40:57	ＲＢ: 力強く跳び越えさせる、と彼女は言います。
41:01	Ｋ: まあ、私は知りません。それは、跳び越えていますか。
41:05	パンディットジ、あなたは、私が言ったことを、理解されましたか。
41:09	ＪＵ: （ヒンディー語で）
41:20	ＲＢ: ブラーフマーストラと言われるものは・・・　Ｋ: 誰？
41:24	ＲＢ: あらゆるものを殲滅する武器があると、されています。で、彼は、あなたはそれを使っていると、言っています。
41:34	ＡＰ: ええ、彼は、あなたは尖端から語ると、言います。　Ｋ: いいえ！ＡＰ: 私たちには、全的に接近不可能なところから、です。到着不可能ですらなく、接近不可能です。ゆえに、私たちは、沈黙させられます。
41:46	Ｋ: 私は、あなたの発言を問います。ＡＰ: 私は通訳しています。
41:50	Ｋ: いいえ！それは、接近可能です。私は、尖端に何かを置いてから、それは接近不可能だとは言いません。
41:58	ＡＰ: 私は通訳しているだけです。私は理解したいです。
42:02	Ｋ: あなたは、尖端に何かを、置きます。そして、それは接近不可能だと、言います。私は拒否し・・・個人的に私は・・・ＪＵ: （ヒンディー語で）
42:18	ＲＢ: 彼は、愛は、生ずることと終わることを持つのかどうかを、訊ねています。
42:24	Ｋ: いいえ。それが、生ずることと終わることであるなら、それは時です。
42:31	ＪＵ: （ヒンディー語で）
42:38	ＰＪ: 私たちはそれについて、議論できません。それは、議論を越えています。
42:43	Ｋ: いいえ！
42:45	ＰＪ: もしそれが、生じもしないし・・・
42:48	Ｋ: いいえ！対話とは、何ですか。
42:53	対話は、こうです－彼が問うし、私が答える。私が答える。その答えに、彼は問い、答える。そして、私は、その答えを受け取る。私は、それに答える。で、彼と私は、忘れ去られます。私たちは、存在していません。ただ問いが残っています。あなたが、その問いを放っておくなら、それは、花開きます。それは、活力を持っています。
43:28	ＪＵ: （ヒンディー語で）
43:35	Ｋ: 何ですか。（ヒンディー語での議論）
44:05	Ｋ: 何？
44:07	ＰＪ: 私は言っています－これは、聞くことの問いです。答えることの、ではない。
44:15	Ｋ: あなた自身の科学的な分野で、二人の科学者が、議論しています。彼らは本当に、ジョージさんとＸさんを、忘れてしまいました。ですね？　そして、問いが、残っています。問いが、両者により触れられずに残っているとき、それは、動き、活力を持っています。それは、答えを産出します。
44:41	同意しますか。ＧＳ: はい。
44:43	Ｋ: 神様。みなさんは、どうしてしまったんですか。
44:46	ＧＳ: ですが、クリシュナジ、私が思うに、有る・・・
44:48	Ｋ: 彼は今、それを理解しましたか。ＡＰ: いいえ。彼は、こう言います－すなわち、あなたが、私が触れない要因を持ち込んだ瞬間・・・
45:00	Ｋ: 私は、どの要因をも、持ち込んでいません。
45:02	ＲＢ: 彼は、そう言っていません。アチュットジ。彼は、言います－彼は、あなたが言ったことを受け入れる、と。問いと答えの流れが、あります。が、彼は、言います－これは、愛とどんな関わりが、ありますか、と。
45:17	ＰＪ: それが問いです。　ＲＢ: それが、彼が言っていることです。
45:19	Ｋ: 生とどんな関わりが、ありますか。ＲＢ: 愛と、です。
45:24	Ａ: ええ。よろしいです。それは、愛と関わりがあります。私は、発言をします－発言をするのが誰かなのは、大事なことではありません。すなわち、愛は時を持たない、と。愛があるところ、時は、ありません。さて、ちょっと待ってください。あなたは、聞きます。あなたは、それを問います。そして、私は応えます。で、意思疎通が、あります－言語的にも、非言語的にも、です。で、問いは、留まっています。事実は、留まっています。あなたが、それを放っておくなら、それは、動きはじめます。
46:11	ＰＪ: 私が何かを言ってもいいですか。　Ｋ: ええ。
46:16	ＰＪ: あなたは、愛は時を持たないと、仰いました。
46:19	Ｋ: それの美しさを、ご覧ください。それを潰さないでください！
46:23	ＰＪ: 聞く。それは、最終的な問いです。
46:31	Ｋ: そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
46:34	ＰＪ: いいえ。私は、聞いた後、そう言っています－それへ何の応答も生じないことを、です。　Ｋ: 何ですか。
46:40	ＰＪ: 応答がない－問う平野において、その中から、もう一つの問いが、生ずるとき、です。
46:46	Ｋ: いえ、ププル。応答があります。
46:51	ＰＪ: その中から、何も問いが、生じません。
46:55	そうね、問いがあります。　Ｋ: そのときあなたは、それとともに留まります。
46:59	ＰＪ: それが、私が言っていることです。彼は、その中から生ずる問いとして、それについて、考えています。
47:07	Ｋ: いいえ。ププル、あなたは、蓮の花を取り、それを見つめなさい！パンディットジに語ってください。私は、かなり強調しています。すみません。それが伝達されたのかどうかを、私に言ってください。（ヒンディー語での議論）
47:54	Ｋ: また彼は、死は時を持っていないとも、言いました。ＧＳ: クリシュナジ、私たちへの親切から、
48:07	私たちは、これらの跳ぶのを、少し短くできるでしょうか。なぜなら、すでにパンディットジは、こう言っているからです－彼は、あなたの発言にどう応答するかは、困難だと見ている、と。それに、彼は完全に同意し、確認するのですが。その特定の発言を、彼が前に持っていた疑問に、どう関係づけるのか、です。
48:25	Ｋ: それは、何ですか。
48:26	ＧＳ: それは、有る、なっていくの問いでした。
48:29	Ｋ: それは、これに関与しています。ＧＳ: そうです。で、私には、こう思われます－あなたが、死へ行く前に、愛について、話しましょう。そして、その問いへの関係、です。あなたは以前に、こう仰っていました－二人か、多くの人々の間に、対話があり、そして、目的が実際に対話であるとき、人物は無くなり、問いが残り、それが動き回る、と。それは、様々な人々をとおして、語ります。それ自体の活力が、機能します。私は、パンディットジが訊ねているのは、こうであると、思います－それが、その中で、彼はそのものへどう応答するかを、知らない状況であるとき、彼が、不同意するからではなく、それが、ブラーフーストラであるのではない。
49:24	Ｋ: それは、何ですか。ＧＳ: ブラーフーストラです。
49:26	Ｋ: いいえ。それを導入しないでください。ＧＳ: オーケー。　Ｋ: 普通の言葉だけです。
49:30	ＧＳ: 最終兵器、すなわち、発射台を含めて、あらゆるものを破壊するものです。あなたが、そういう状況を持っているなら、彼は、あなたの前の提言に、どう応答することになりますか－すなわち、対話は、自体の活力を持つことに、です。
49:44	Ｋ: 確かに、あなたは、私が言ってきたことを、理解されたのですか。
49:48	ＧＳ: ええ。でも、私が思う・・・Ｋ: あなたが説明してください。
49:52	ＧＳ: 私は、クリシュナジが仰っているのは、こうだと、思います－まず第一に、対話の目的は、或る人物が、問いを訊ねるため、相手の人物が答えるため、ではない。回ってくる問いと答えのためです－人々の間、自体で動く、という意味で、です。で、それは、一人の人物が自分の情報を、もう一人の人物へ与えることではない。それは、問い自体が、自体に答えている事例です－人々の声を器具として用いて、です。が、私たちはいつも、どうにかこれは、教理問答、ということに立っていなければならないとの感じを、持っています－述べてしまえる質疑応答だ、と。が、クリシュナジが言っているのは、こうです－質問者が無くなる時が、あるなら、それもまた、きわめて価値ある時です。それもまた、実は、きわめて自然です－或る意味で、それが示すのは、イメージです。それは、彼が前に話していたことのこだまです。いわば、この点で、有ることが、ありますか。または、なっていくことが、ありますか。または、このものより他の何かが、ありますか。一つの点から見つめると、有ることが、ある。もう一つの点から見つめると、すべての問いが、止まってしまったとき、質問をする誰が、いますか。理解する誰が、いますか。その、問いを保つことや、問いがないのなら、答えを保つことは、それ自体、対話です。それは、そこで言葉が語られない冥想です。なぜなら、あなたは、ヤトー・ヴァチョー・二ヴァルダンテ（言葉は届かないから）本当は、もはや質問をする必要が、ないからです。その特定の点では、です。
51:23	私はもう・・・Ｋ: はい。
51:29	Ｋ: 死について、話しましょう。あなたにとって、仏教によれば、死とは何ですか。
51:48	（ヒンディー語での議論）
52:12	ＲＢ: 彼は、言います－生が終わりになるとき、それが死である、と。
52:16	ＪＵ: （ヒンディー語で）
52:22	ＡＰ: 生を創り出す因果の同じ過程により、
52:29	その同じ過程が・・・ＲＢ: ・・・終わりをもたらす。
52:33	Ｋこれは、何ですか。
52:36	ＲＢ: どんな過程により、生が生じたにせよ、その同じ過程により、それは、終わりになります。それが死です。
52:45	ＰＪ: それは因果です。
52:48	ＲＢ: カーラナ（能作）と、彼は言いました。ＡＰ: カーラナは、因です。
52:51	ＲＢ: どんな因によっても、です。
52:53	Ｋ: いいえ。私は存在します。なぜなら、私の父と私の母が、出会って、私が生まれたからです。私は、八十九歳か、百歳です。百年の終わりに、私は、ぽっくり逝きます。死にます。因があります。そして、因の終わりが、です。
53:23	Ｋ: ですね？ＲＢ: ええ。
53:25	Ｋ: それが、あなたが死と呼ぶものですか。
53:30	ＪＵ: （ヒンディー語で）
54:22	ＲＢ: 彼は、この因果は、物事の水準に、ないと、言います。すなわち、生物的な水準に、物質的な水準に、です－私は、物質的という言葉を、用いないでしょう－それは、記憶の水準に、思考の水準に、ある。彼は言います－過去と未来と現在である、その瞬間において・・・
54:54	Ｋ: もしあなたが、過去、現在、未来が今に収容されている、と言うなら、その今は、死です。
55:02	ＲＢ: それが、彼が言っていることです。
55:05	Ｋ: 待って。ＲＢ: 彼はそう言いました。
55:08	Ｋ: ああ、残念です。
55:14	ＧＳ: あなたもまた、何か不同意すべきことがあるはずだと、感じます。Ｋ: それが、あなたが死と呼ぶものですか。
55:26	ＲＢ: それが、仏教によるところの・・・
55:29	Ｋ: 何ですか。
55:32	なっていくことと、死ぬこと、なっていくことと、死ぬこと。それが、死ですか。ＪＵ: ええ。
55:41	Ｋ: それは、論理的、知的な概念です。
55:46	それに、私は興味がありません。私は死んでいきます！
55:49	ＪＵ: すると、何ですか。あなたは死ぬ。私は死ぬ。このすべてが死ぬ。
55:55	ＲＢ: 彼は、身体が死ぬのは、死ではないと、言います。
55:57	ＪＵ: いえ、いえ。完全です。私は死にます。（ヒンディー語で）
56:42	ＲＢ: 彼は、あらゆる瞬間に、終わることがあると、言います－各瞬間が、分離しています。もし彼が、この瞬間に、この対話が始まったときにいたところに、いるなら、彼は、過去にいるでしょうが、彼は、過去にいません。なぜなら、あらゆる瞬間が、終わりになるからです。で、いつの時も、死があります。
57:10	Ｋ: それは、麗しく聞こえます－理論的には、ね。ですが、私は、死につつある息子を、持っています。ですね？そして、私は涙を流します。私は、悲しみの中にいます。私は、絶望の中にいます。私はさびしい、憂鬱です。あなたがやってきて、因果と終わることを、言います。それは、麗しく聞こえますが、私は、痛みの中にいます。あなたは、それについて、何をしようとしていますか。あなたが来て、私に哲学をやっても、むだです。
57:49	ＲＢ: ええ。ですが、仰った・・・
57:51	Ｋ: いえ。私は、死が何かについて議論したいと思います。　ＲＢ: ええ。
57:55	が、確かに、あなたは、物理的な死が何かについて、議論したがっていませんね。
58:00	Ｋ: 部分的には、ね。なぜそうしませんか。
58:09	ＲＢ: 物理的な死が何かではなく、それへの私たちの応答です。
58:13	Ｋ: 物理的な死、心理的な死－死です。二つを分離して、言わないでください。（ヒンディー語での議論）
59:43	ＲＢ: 彼は、何であれ、生ずるものは、瞬間瞬間に、終わると、言います。　Ｋ: ダーリン。私はこれらを聞いてきました。
59:50	ＲＢ: ええ。ですが、それらを結合させるのは、記憶です。
59:53	Ｋ: いいですよ。私は、あなたへ来ます。あなたはそれを、私に説明します。私は、「くたばってしまえ」と言います。　ＲＢ: はい。
1:00:05	（ヒンディー語での議論）
1:01:42	ＰＪ: 仏教の教えのどれ一つとして、死を取り扱ってきませんでした－この生ずることと終わることとして以外に、です。
1:01:53	Ｋ: ああ、ププルジ・・・私は、数年前に、或る人とともに、いました。彼は、死のうとしていました。彼は私を、呼びに寄越しました。彼の妻が涙ながらに、私に会いに来ました－その他すべて、です。彼女は、「どうぞ、来て、彼に会ってください。彼はあなたを求めているからです」と言いました。私は、彼のところへ行き、彼の隣りに座り、彼の手を取りました。彼は、「私は死のうとしています」と言いました。「どうぞ、私に、あなたの哲学すべてを、説かないでください。私は死のうとしています。私は、死にたくありません。私は、相当良い生、相当道徳的な生を、生きてきました。私は、自分の家族、自分の記憶、私が蓄積してきた物事すべてを、持っています。私は死にたくありません。そして、私は死のうとしています。それへのあなたの答えは、何ですか。私に、始まること、生ずることとそれらを、語らないでください。それを切り捨ててください！（ヒンディー語での議論）
1:03:35	ＡＰ: これは自己の主張であると、彼は言います。　Ｋ: どれが？
1:03:40	ＡＰ: 彼が、私は死にたくないと言うことが、です。
1:03:42	Ｋ: が、人間たちはそのようです。みなさんは、何をやって遊んでいますか！
1:03:47	質問者: クリシュナジ、答えは、こうです－彼は死ななくてはいけません。
1:03:54	Ｋ: 何ですか。
1:03:56	ＲＢ: 彼は、答えは、彼は死ななくてはいけない、ってことだと、言います。
1:03:59	Ｋ: ああ、神様！それが、あなたが、自分の息子に、することですか－自分の妻に、自分の夫に、ですか。彼は死ななくてはいけない、と？もちろん、彼は死ななくてはいけません。彼は、癌に罹っています。彼は、結核に罹っています－それが何であっても、です。ものすごい重病です。彼は、死のうとしています。全く若くて、彼は言います－「神様！私が、このひどいことを、理解できるよう、助けてください！」と。よろしいですね？
1:04:44	ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:05:37	ＲＢ: 彼は、死は生の一部であると、言います。
1:05:40	Ｋ: ああ、止めなさい！もういい！－イングランドで言うように、です。
1:05:52	ＰＪ: パンディットジ、すると、あなたは、悲しみに終わることはないだろう、と仰るでしょう。
1:05:59	ＪＵ: いえ。ＰＪ: そう仰るのでしょうか。
1:06:03	ＡＰ: この悲しみに終わりは、ありません。
1:06:06	ＰＪ: 悲しみに終わることは、ない、と。
1:06:09	ＪＵ: （ヒンディー語で）ＲＢ: 彼は、言います－悲しみの原因が、除去されるのでなければ、
1:06:16	それは終わりえない、と。
1:06:18	Ｋ: 彼はそれを、除去していません。あなたは、死のうとしているこの人を、取り扱わなくてはいけません。ですね？誰も、彼の手を取りませんでした！彼の妻は、彼の手を取りませんでした。私のような誰かがやってきて、言います－私はあなたの手を取りましょう、と。彼は、生、愛があると、何か感じました。私は、彼に、生が始まること、生が終わることについて、話しませんでした－生はあれとこれと他のひどいものである、と。彼は、「私は死のうとしています。助けてください」と、言います。（ヒンディー語での議論）
1:09:45	ＧＳ: 問いを定義する問題が、少しあるように、思われます。問いは、あなたはその人物をどう取り扱うのか、ですか。
1:09:55	Ｋ: いいえ。あなたは、死を、どう取り扱いますか。
1:09:57	ＧＳ: 私が言っていることは、ですね、その過程において、私が考えられる二つのことが、あります。一つは、私の友が死のうとしているとの私の感情です－そして、彼は恐れているし、彼は不幸せであるし、彼は、嫌々死のうとしています。他の問いは、こうです－私は彼へ、何をできますか。この特定の時点で、彼に助けを与えるように、です。で、二つの様相のうち、どれについて、私たちは議論していますか。
1:10:21	Ｋ: どちらも、です。Ｋ: 私は、死のうとしています。
1:10:34	私は、八十九歳です－私は、五月にそうなるでしょう。私はたぶん、もう十年、生きるでしょう。私は、かなり元気ですし、それからたぶん、ぽっくり逝きます。私は、怯えていません。私は、他の誰の助けをも、ほしくありません。いいですね？私は、それが生の一部であると、分かります。私は、これらの哲学を玩べますが、私にとって、私はいつの時も、死と生と一緒に、生きてきました。生涯ずっと、です。なぜなら、私は、何も持っていない、私は、何も所有していないからです－内的に、です。私は気にしません。私は、結構な人生を送ってきた、ということではない。私は、すばらしい成功をしてきた、ということではない。私は、それらに興味がありません。私は同時に、死んでいき、生きています。何も分離がありません－私にとっては、です。私は、間抜けかもしれません。私は、白痴的かもしれません。私は、幻影の中に生きているかもしれません－ありのままに、取ってください。が、私の友、私の妻、私の息子は、死のうとしています。彼は、結婚しています。彼の妻は、泣いています。誰も、彼を愛したことが、ありませんでした。彼は、誰も愛したことが、ありませんでした。妻も夫も、自己中心的であり、自分のひどく小さな自己に、関心を持っています。そして、妻が、私に会いに来て、「どうぞ、来てください」と言います。私は行きます。彼は何を、ほしいのですか。あなたの哲学ではありません。始まることと終わることと、ブッダはこう言った、ではありません。私は、「どうぞ！」と言います。私はこれらを、容易く持ち出せたでしょう。彼がほしいのは、自分を愛してくれる誰かでした。「ほら、君、私たちはここで一緒だよ」と言う、誰かです－「あなたは、死ぬ。私も死のうとしている。あなたは、さびしい。私は、それがどういう意味かを、知っている」と。死が来るとき、あなたは、全くさびしい。あらゆる物事から分離される。ですね？それは、ひどい恐れです。そして、あなたが、やってきて、「始まり、終わり」と言います。私は、「後生ですから」と言います。
1:13:24	ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:13:31	ＲＢ: 彼は言います－「私は、愛するなら、それを彼に与えられますか。「それは、何か与えられるものですか」と。
1:13:38	Ｋ: いいえ。彼は私とともにいます。与えられる、ではありません。それは、何か私が与えるものではありません。（ヒンディー語での議論）Ｋ: 私は興味がありません。（ヒンディー語での議論）
1:15:36	Ｋ: 私は、あなたの哲学に興味がありません。私は、ブッダが言ったことに、興味はありません。私は、人々が言っていることに、興味はありません。私は、死のうとしています。私に、始まる、生ずる、終わる、その他すべてを、語らないでください。私はそれに、興味がありません。（ヒンディー語での議論）Ｋ: あなたは、たくさんの言葉をもって来ます。
1:16:22	それらの言葉は、私には、灰のようです－ブッダの言葉を含めて、です。私は、人生において、誰も愛してきませんでした。誰も、私を愛してきませんでした。私は、彼らとともに寝てきました。私は彼らに、お金を与えてきました。私は、彼らを利用してきましたが、誰も、私を愛してきませんでした。私は、誰をも愛してきませんでした。私は、死のうとしています。私は、「神様、私の生は、何ですか！」と、言います。私は偉大な科学者です。または、偉大な政治家で、汚い。私に、これらについて、話さないでください。あなたは、何ももたずに、私へ来ます。それで私は、「友よ」と言います。私は、彼の手を取ります。あなたが死ぬとき、私の一部もまた死につつあります。あなたがこれらを理解されるのかどうかと、思われます。
1:17:24	ＡＰ: ええ、彼は理解します。
1:17:31	Ｋ: 私は一度も、あなたに会ったことが、ありません。私は人生で、前にあなたに会ったことが、ありません。ですが、あなたの妻が、私に会いに来ました。彼女は私に、来て、あなたに会うよう、頼みました。で、私たちはどちらも、一緒に死のうとしています－私は、死ぬとはどういう意味かを、知っています。私は本気で、そう言っています。私は、生涯、死ぬのと生きるのと一緒に生きてきたんです－けっして、分離していなくて、です。毎日、私は死にます。そして私は、友に言います－「死にましょう。私は理解します」と。そのとき、死は、恐れではありません。（ヒンディー語での議論）
1:19:03	Ｋ: この人は、何かひどく小さな神の像を、持っていました。それに対して彼は、毎日、供養をしてきていました。彼が死のうとしているとき、彼はそれを、ちっとも気にしませんでした。理解されますか。
1:19:27	ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:20:31	ＡＰ: 立場全体が、ここに来ます－すなわち、彼はこう言います。あなたが仰っていることすべては、因果の枠に入れられる、と。
1:20:46	Ｋ: 私は、因果に興味が、ありません。私は、あらゆることを、説明するのが、上手です。
1:20:54	ＧＳ: クリシュナジ、あなたは、死のうとしている人の手を、進んで取ろうとしています－かつて会ったことがない人の、です。なぜあなたは、今、私たちの手を取ってくださらないのですか。私たちは、問題を持っています。
1:21:03	Ｋ: あなたは、私の手を取るのを、拒絶します！
1:21:05	ＧＳ: 私は、あなたの手を取るでしょう。
1:21:07	Ｋ: ああ、ですが、あなたは、そうではありません。あなたは、死のうとしているとき、私に、こう言わないでしょう。
1:21:13	ＧＳ: まあ、私は知りません。
1:21:16	Ｋ: あなたは、（テキサスの）オースティンに、いるでしょう・・・
1:21:18	ＧＳ: 私は来るでしょう。
1:21:19	Ｋ: 私は、リシ・ヴァレーにいるでしょう－汚れた小さなマダナパリに、です。
1:21:23	ＧＳ: ですが、クリシュナジ、私たちは、問題を持っています。私たちは、現時点で、物理的に死のうとしていませんが、私たちは、問題を持っているのです。私たちの多くは、因果に則って育てられています。
1:21:34	ＡＰからＪＵへ: （ヒンディー語で）
1:21:40	ＧＳ: 私たちは、因果に則って育てられています。で、無構造の機能の事例においてさえ－全的な注意です－無構造の機能においてさえ、全的な注意の瞬間においてさえ、私たちは、いつもその質問を、しています。が、私たちが今、全的な注意の中にいるなら、別の時に、私たちが、全的な注意の外にいるのは、どうしてですか。
1:22:08	Ｋ: その外に出ていてください。誰が気にしますか。
1:22:11	ＧＳ: あなたは、気にされませんが、私たちは、気にします。なぜなら、或る意味で、私たちは、注意に接近しつつあると考えるときさえ、私たちはやはり、「神様！これさえも、終わりになるだろう」と思っているからです－これさえも、です。で、私たちは、すべての瞬間に、死を恐れています。
1:22:24	Ｋ: それが、私が訊ねていることです－毎瞬間に、死につつある。言葉を玩ばないでください。あなたは、科学者です。あなたは、知識を蓄積してきました。あなたは、地位を持っています－いいですよ、それに死になさい。ですが、あなたは、そうしないでしょう！
1:22:43	ＧＳ: 私ができるかもしれないことに、あなたは、驚くでしょう。
1:22:45	Ｋ: ああ、私は興味がありません。死んでください。謙虚であってください。謙虚さ、ですよ。
1:22:53	ＧＳ: それらすべてのことを、取り扱うことは、可能ですが・・・
1:22:56	Ｋ: 可能だ、ではない。そうしてください！
1:23:00	ＧＳ: が、やはり、どの立場もなく、どの機能もなく、何もなく、やはり誘惑が、あります。私はまた、パンディットジのためにも語っていると、思います。やはり、ヴァーサナー（習気）が、あります－自らがそこで育てられている様態です。自らは、自分の人生を捧げてきました－どう、なぜ、いつかを訊ねるように、です。
1:23:21	Ｋ: それは、何の意味もありません－あなたが、終わりに出会っているとき、－あなたが、ものすごく危機である何かに、出会っているとき、ですが、あなたは、どう、いつ、なぜかを、訊ねていません。
1:23:30	ＧＳ: が、クリシュナジ、あなたは私たちに十分、慈悲を示しておられません。
1:23:33	Ｋ: ああ、いえ。それは、ひどいことです－あなたが、やっておられることは。
1:23:40	ＧＳ: いいえ、どうぞ、理解してください。私たちは、物理的な死について、悩んでいません。私たちは、死の深みについて、悩んでいます。あなたは、全的な注意の中にいなさい、と仰います。それは死です。全的な愛の中にいなさい。それは死です。　Ｋ: いいえ。ＧＳ: 私たちは、その特定のものの終わりを、恐れています。
1:23:55	Ｋ: いいえ。私はこう言います－私は、自分の妻に執着しています。私は、自分がそうでないのを、よくよく知っていますが、私は、執着しているふりをします。私は、妻に執着しています。その執着に、死になさい。私の名前、何者かであることに、死になさい。私は、褒賞に、たくさんのお金を、差し出されました。ものすごく、ノーベル賞と等しく、です。私は、「後生だから。あなたたちは、私を誰だと思うのですか」と、言いました。よろしいですか。私はそこにいたくない。私は、ありたくない・・・私が、ではない。私にとってそれらは、ひどいことです。人間たちがしていることは、私にとって、です。で、私は、レースに加わりません。で、私は言います－私は執着しています。私は、自由になろうとしています。執着から自由であれ－それは、死です。私は、たくさんの知識を、蓄積してきました－それを終わらせなさい。何が起きるかを、見てください。
1:25:12	ＧＳ: ですが、私たちは、因果に、大変執着しています。
1:25:17	Ｋ: 因果は何ですか。　ＧＳ: どうか、なぜかを訊ねることへ、です。
1:25:20	Ｋ: いいえ。私たちはそうしません。あなたは、痛みの中にいるとき、本当に、その質問をなさいますか－あなたが、絶望的なさびしさの中にいるとき、です。
1:25:33	ＧＳ: いいえ。ですが、私たちは、この中間の状態に、いますさて、パンディットジが、訊ねているとき、彼は、どうやって、因果の観念－どう、なぜか－を和解させられるかを、理解しようと格闘しています－あなたがなさっている発言に、合わせて、です。
1:25:53	Ｋ: 私はなぜかを、あなたに言えるかもしれません－それは、とても単純です。原因を見出すには、ものすごい頭脳は、要りません－そして、原因を終わらせるには、です。私は食べます。食べすぎます。そして私は、お腹が痛い。私は医師へ行きます。彼は、「そんなに食べてはいけませんよ」と言います。私は、言います－「いいですよ。私はそんなに食べないでしょう」と。原因が、終わったのです。または、私は妻に嫉妬しています。彼女は、私の妻ではありません。指さして、すみません。私は妻に嫉妬しています。なぜなら、彼女は私のであり、誰も彼女に触れないからです。私の－私のお金、私の名声、その他すべてです。で、私は、嫉妬しています。原因は、所有です。私は言います－「いいよ、私は所有すまい」と。動いてください！
1:26:47	Ｋ: 何ですか。ＡＰ: 完璧です。
1:26:50	Ｋ: パンディットジに言ってください。
1:26:53	ＡＰ: 私が理解したなら、です。私は、原因を理解できるなら、私がそれを拭い去るのは、とても単純でしょう。
1:27:01	Ｋ: ですが、理解するのは、単純です。
1:27:04	ＡＰ: あなたが、それを受け入れるなら、原因は、拭い去られます－何か神聖なものや、何によって、でもない－あなたが、原因を拭い去れるのは、です。あなたが、原因を拭い去るとき、有るものは、愛です。有るものは、慈悲です。
1:27:22	Ｋ: 私は、そう言いません。原因を拭い去ってください。
1:27:24	ＡＰ: 原因を拭い去る。それが、すべてです。
1:27:26	Ｋ: その裏で何が進んでいるかを、見出してください。
1:27:28	ＡＰ: 彼は、それは神秘主義であると、言っていました。ゆえに、私はそう言いました。それは、あれへの関係において、でした。私は、それについて、何も知りません。私はただ言います－あなたは、原因を終わらされます。私は終わります。終止符。私の知識は、そこで終わります。
1:27:44	Ｋ: 私たちは、何かの因果を見つけることに、なぜこうも空騒ぎするのかと、思われます。人間の心理－私は、あまりに科学的すぎるとか、それらではありません。私は、自分は知っていると言います。私は貪欲です。私は、たくさんのお金がほしい。私はそのために、戦います。それが、原因です－私の貪欲です。それは私に、権力、地位を与えてくれます。私は、知識を持っているなら、それは私に、大きな地位などを、与えてくれます。（Ｋは、サンスクリットで詠唱する）
1:28:18	ＧＳ: サンスクリットを、引用なさっていますね。
1:28:29	ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:29:56	Ｋ: あなたは、死が終わりであることに、同意なさるでしょうか。生物的にも、心理的にも、それは、終わることです。ですね？で、なぜそれを、今、終わらせないのですか。あなたの知識すべてを、忘れてください。ひどい全部を終わらせてください！すみません。私はあなたに、何をすべきかを語っていません、パンディットジ。で、私たちは、死を理解していないのです。私たちは、死を説明してきましたが、私たちは、死ぬことの深さと美しさを、理解したことがありません－それで、あらゆる物事が、新たで新鮮であるように、です。
1:31:02	ＪＵ: 死ぬことの美しさは、何ですか。
1:31:05	ＧＳ: 死ぬことの美しさは、何ですか。彼は、言います－死ぬことの美しさは、何ですか。
1:31:09	ＡＰ: 死ぬ後か、前の美しさですか。死ぬことの美しさ。
1:31:14	Ｋ: 何ですか。　ＧＳ: あなたは、死ぬことの美しさを、仰いました。
1:31:17	Ｋ: はい。　ＧＳ: 彼は、何かと、訊ねています。
1:31:19	Ｋ: 私が言ったことを、理解されますか－死ぬことの美しさ。それで、頭脳は自由で、生きているのです。それは、新たに転生したのです。が、私たちは、死を理解してきませんでした。あなたは、死を説明してきました。あなたは、死を叙述してきました。あなたは、因果を見つけてきました。が、あなたは、死ぬことの性質を、理解してきませんでした。
1:31:52	ＪＵ: （ヒンディー語での議論）
1:33:43	ＰＪ: 存在は、否定の上に生じつつあります。
1:33:46	Ｋ: 何ですか。ＰＪ: 新しいものが、否定の上に、生じつつあります。
1:33:53	すなわち、終わる上に・・・Ｋ: 何ですか。
1:33:56	ＰＪ: 新しいものは、終わることに、否定に、掛かっています。
1:34:01	Ｋ: みなさんは、何について話していますか。
1:34:03	スナンダ・パトワールダーン（ＳＰ）: 創造です。
1:34:06	あなたが仰ったことを、彼はこのように翻訳しました－すなわち、死ぬことにともなって、新しいものが、生じつつある、と。それが、あなたが話しておられる美しさです。
1:34:18	Ｋ: いいえ。私は、死ぬことについて、話しています。
1:34:21	ＳＰ: それが、彼が言ったことです。あなたは、死ぬことに、大きな美しさがあると、仰いました。それへ、彼は、このように応答します－死ぬ中に、新しいものが、生まれるし、それが、美しさである、と。
1:34:31	Ｋ: ご覧ください。私は、来世、転生したくありません。私はしたい・・・したい、ではない。私は便宜のために、「私」を用いています。今、転生したいのです。それで、何か新しいことが、起きつつあるように、です・・・私はあきらめます。
1:34:59	ＪＵ: （ヒンディー語で）（ヒンディー語での議論）
1:36:40	ＧＳ: 誰かが、それに批評せずに、それをただ通訳すべきです。いえ、彼女が通訳しようとしています。
1:36:49	Ｋ: 誰か、通訳してください！
1:36:52	ＡＰ: このすべては、否定の基礎の上に、あります。
1:37:00	Ｋ: 何ですか。
1:37:03	ＳＰ: 私が何かを言っていいですか。
1:37:06	Ｋ: 済んでしまいました。
1:37:08	ＰＪ: 美しさは、死ぬ中に、新しい誕生が、あることです。新しい誕生は、否定に掛かっています。
1:37:22	ＳＰ: クリシュナジ、このせいで、彼は言います－私たちであるすべてなるものは、その否定の上に、存在します。
1:37:28	Ｋ: みなさんは、何について話していますか。
1:37:30	ＳＰ: 彼はそれを、このように翻訳しています－
1:37:32	Ｋ: 翻訳しないでください。
1:37:34	ＳＰ: 彼は通訳しています。
1:37:36	Ｋ: そうね、知識は、死の敵です。知識は、愛の敵です。愛は、知識ではありません。
1:37:48	ＡＰ: 知識は、愛の敵です。
1:37:52	ＳＰ: （ヒンディー語で）
1:37:58	ＧＳ: ですが、私は自分が、彼が言ったことを、言い換えられると、思います－はるかに受け入れられるだろう言葉で、です。否定と言う代わりに、単純に、こう言います－知られたものが、因果が、終わる中で、全然違った種類の動きが、あります。そして、彼は、それが死の美しさであると、言います。
1:38:18	ＡＰ: 彼がそう言うだろうことを、私は願います。そのとき、さらなる疑問は、ありません。
1:38:23	Ｋ: それはただ、あなたがけっして死んだことがない、という意味だけです。
1:38:27	ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:39:06	ＳＰ: 彼はこう言います。私が、彼の言葉をこのように通訳するのは、正しいですか。何でもないことの中から、存在が出てくる、と。私たちの存在が、です。ゆえに、この存在は、実在性を、持ちません。
1:39:16	ＲＢ: 彼は、他の何かへ逸れていこうとしています。
1:39:19	ＳＰ: 概念的です。
1:39:21	ＡＰ: 私たちが出会っているとは、私は思いません。　Ｋ: ええ。
1:39:23	ＡＰ: それが、私が考えることです。ＰＪ: どの場合にしても、止めなければなりません。　ＳＰ: １１時１５分です。
1:39:30	Ｋ: 私は、自分自身できわめてはっきり言いました。
1:39:37	私は、来世、転生したくありません。私はしたい－「私はしたい」。それは、引用です。重要なのは、今、転生することです－それは、私が知ってきた物事すべてに、死ぬ、という意味です。私の知識すべて、ブッダの教えすべて、私が知ってきた物事すべてに、です。私が知ってきたのは、記憶です。それは、あぶくだけです。言葉だけです。私は、それは愛ではない。それは死ではないと、言います。それは、時でない。または、時がないことではない、と。それで私は、言います－私は、死ぬとはどういう意味かを、見出したいのです。因果、その他すべてではありません。感じ－私はこれを所有している。私は、それから自由でなければならない、と。今です。そのとき、その死ぬ中に、何か驚くほど新しいことが、起きつつあるのです。それは、ものすごいエネルギーを、持っています。知識を、ではない。すみません。
1:41:16	ＰＪ: あなたは、お止めにならなければならないと、思います。
1:41:19	Ｋ: いえ。私にとって、死は、何かとてつもないものです－説明、因果、終わることだけではない。死は、誕生に似た何かです！あらゆるものが、死につつあります。今、百歳のあの樹は、死ぬでしょう。いいですよ。塵から塵へ、その他すべてですが、私は言います－それはすべて理論的です。それはすべて、問題を含んでいます。が、人間たちは、死ぬとはどういう意味かを経験しなければなりません－生きていて、です。それがすべてです。あなたがものすごい知識を持っているとき、謙虚さは、ないのです。すみません。私は、あなたたち、お二方に、言及していません。私はただ、普通の人です。そして私は、知識があらゆる物事の死、愛の死であるのを、見ます。私は結婚しているなら、私は妻を持っていて、彼女との、私の関係全体が、知識に基づいているなら、です。私は、「神様、これらのどこに、愛がありますか」と、言います。私は、出て行き、どこかひどい大学で、教授になろうとしています。そして、彼女は、料理をします。すみません。私はこれを、とても強く感じます－あなたが気にされないなら、です。私は、みなさまに逆らうことを、何も申していません。どうぞ、そうであるなら、私は謝ります。私は申していません。私は、一つの説明もほしくない。私にとって、説明はもはや、意味を持ちません。仏教の説明、あなたの解釈、ナーガールジュナや彼のでも、です。私は、説明をほしくありません。私は、説明に満ちています。私は、「どうぞ、私は死のうとしています。助けてください」と、言います。私は、ひどくさびしい。怯えています。私が知ってきた物事すべてを、手放しつつあります。そして、あなたが来て、私がすでに知っていることを何か、私に語ります。私に、新鮮な真水をください。あらゆる人が踏んで、歩いてきたところの水ではなくて、です。私は、新鮮な真水がほしいのです。
1:44:47	ＲＢ: あなたは、お休みになるべきです。本当に遅くなっています。
0600