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MA84DSG1.2 - 死を理解すること home
小グループ討論会、第２回
インド、マドラス（チェンナイ）、
1984年1月4日


0:17 クリシュナムルティ（Ｋ）: 何について議論しましょうか。
0:22 ププル・ジャヤカル（ＰＪ）: 私たちは、議論を始めるのを、 ジョージに任せるべきだと 思います。
0:29 アチュット・パトワールダーン（ＡＰ）: ジョージに始めてもらいましょう。
0:32 Ｋ: ジョージは、誰ですか。　ＰＪ: 彼は、（物理学の）スダルシャン博士です。
0:33 Ｋ: ああ。私は、あなたが イギリス人だと、思いました。
0:35 ジョージ・スダルシャン（ＧＳ）: 彼らは、私を真剣に取ってくれません。
0:38 Ｋ: いえ、私は、 ジョージは誰かと思いました
0:40 － 彼は、イギリス人なのか、 アメリカ人なのか、と。 進んでください。
0:52 ＧＳ: ププルジは、昨日、 議論について、触れました。
0:57 ＡＰ: 一昨日です。
0:59 ＧＳ: その中で、問いが 出されました － 異なった種類の時が、 機能することについて、です。 すなわち、なっていくことが、 無くなってしまったときにさえ、 作動しはじめるか、 機能する時が、ありますか。 すなわち、因と果が 止滅してしまったとき、 或る人物の通常の過程 － 因果作用と、記憶と、 期待と予想のそれと、 自分の生涯にわたって、または、その 前にすら蓄積された背景すべてが、 あきらめられ、 落とされてしまったとき、ですが、 やはり、その中で出来事が 開かれていく一種の時が、ありますか。
1:46 Ｋ: それが、あなたが 望むことですか。
1:52 ＰＪ: クリシュナジはまた、 生ずることと、 同時に、その生ずるのを否定する 知覚についても、語りました － 生ずることと、否定することの 同時性、です。 そして、それへの関係で 時の要因は、何であるのか、です。 本質的に、クリシュナジ、 今とは、何ですか。 今とは、何ですか。
2:22 Ｋ: 先日、私たちは、時について 議論していました。 過去、現在、未来が、 あります。 過去である現在は、 未来です。 で、過去、現在、未来は、 時である動きです。 そして、 今に、現在において、 過去、未来、現在。 過去と未来は、今です。
3:01 ＧＳ: ええ。
3:03 Ｋ: 私たちは、その点に 至りました。 また、私たちは、 時は、なっていくことだけ ではないと、言いました － 予想、望み、 その他すべてだけではない。 また、時は、保つことです。 所有の感覚、 蓄積された知識の感覚、 そして、その知識とともに 生きることもまた、時です。 他の時が、ありますか － 時、動きが、です。 私たちはまた、思考の動きが あるとも、言いました － それは、物質的な過程です。 そして、思考もまた 動きです。 で、時、思考は、 類似しています。 ですね？ さて、あなたは、 質問をしています － 動かぬことが、 ありますか － 自らが、この心理的な時の中から、 踏み出したとき、です。 当然、物理的な時は、 あります － ここからそこへ、 その他すべてです。 時と思考の動きより、 全然違った動きが、 ありますか。 それが、問いですか。
5:00 ＰＪ: 私が表してもいいなら、 動きと、動かぬことは、 同時に存在できますか。
5:14 Ｋ: これはすべて、理論的です － 当面は、ね。 ですが、私たちは、 これらについて、理論的に議論し、 思案しているのか、 あるいは、 実際に起きることを、 見ているのか － 知識としての時が、 停止し、 頭脳が、古い残留物、 すなわち知識に則って、 機能しないとき、です。 あなたが付いてこられるのかどうか、 私は知りません。それは相当、単純です。
6:01 ＧＳ: あなたは、頭脳が機能するのを 停止することについて、話をなさりたい。 または、精神が機能するのを 停止することについて、です。
6:06 Ｋ: いいえ。あなたが気にされないなら、 私は、頭脳と精神を、 分離したいと思います。 頭脳は、 条件づけられています － 教育、階級。 これらすべては、単純です。 精神は、頭脳の外側に あります。 これが、科学者みんな、仮説すべてに 背反しているかもしれないのを、 私は知っています。
6:29 ＧＳ: いえ、いえ。
6:32 Ｋ: が、精神は、 私にとって、 何か、頭脳の条件づけに 全然関係していないものです。 ゆえに、それは、何か言葉により 測量可能でないものです。 または、思考などによっても、です。 それは、測量可能でありません。 ところが、頭脳の活動と、 頭脳の活動のむだは、 測量可能です。 そして、度量は時です。 そういうわけで・・・ さて、私たちは、 蓄積された知識から、 機能します。 蓄積された知識は、「私」です － 私の自己、私の自我、 私の自己中心的な活動です。 ですね？ さて、自己中心的でないことは、 可能ですか。 それが、第一の問いです。 自己より全面的に 自由であること。 よろしいですか。 論点を明らかに できているのかどうか、私は知りません。 パンディットジ、私たちは、 互いに理解しあっていますか。
7:59 ＡＰ: （ヒンディー語で）
8:03 ジャガンナータ・ウパディヤーヤ（ＪＵ）: （ヒンディー語で）
8:14 Ｋ: 自己があるかぎり、 時が、あります。ですね？ 自己は、時の産物です － 進化、「私」、 そうね、 自己中心的な 頭脳の活動すべてです。 私の地位、私の権力、私の・ ・・ その他すべて － 「私」です。 その「私」、すなわち、 蓄積された知識と記憶、経験などが、 あるかぎり、 時の制限が、あります。 それが、私が 言っているすべてです。 ですね？　私はそれについて、きわめて 明らかです。その点までは、ね。
9:06 ＪＵ: （ヒンディー語で）
9:11 Ｋ: あなたは、ヒンディー語を話されますか。 ＧＳ: 少し理解するだけです。
9:59 ＪＵ: （ヒンディー語で）
10:47 ラーダー・バーニアー（ＲＢ）: 彼は、こう言います － 時について、何とでも自分が好きなように、 語るかもしれません － 思考としての時、 動きとしての時、等。 存在してくる時と、 無くなってしまう時があり、 それは、なっていく過程、 できてくるものと、 無くなっていくもの － それは、なっていく過程であり、 その中に私たちは、生きています。 が、その裏に、 何か精神が、ありますか － そこに、この生ずることと終わりが ないものが、 それより異なった、 何らかの精神が、です。 そうであるなら、 それは、私たちの外側にあります。
11:48 ＡＰ: 私たちは、それに関係しています。 私たちは、それを操作できません。
11:50 ＲＢ: 私たちは、それへ何かを できません。　Ｋ: ええ。
11:52 ＲＢ: 私たちはさらにできない・・・ Ｋ: それを構想したり、それに行為したり、
11:53 ＲＢ: 行為できない。そのとおり。 Ｋ: それにあこがれたりも、です。
11:56 ＲＢ: それを究明したり・・・ Ｋ: ええ。それはできません。
11:58 受け入れないでください。 私たちは、議論しています。
11:59 問いに答えています。
12:00 私は、教義的に 定めていたり、
12:05 思弁的に、何かを 言ったりしていません。 自己、「私」が － 生ずる、死ぬ、生ずる、終わる、 またも、生ずること。 内的に、なっていく、 この絶えざる過程、です。 そのなっていくことが、 時です。 私たちは、それについて 議論してきました。
12:44 ＪＵ: なっていくことだけでなく、 有ることも、です。
12:48 ＲＢ: 有る。それが自己です。
12:51 Ｋ: ええ、それが自己です。
12:53 ＲＢ: ええ、 有ることが、自己です。
12:56 ＰＪ: 有ることが、自己ですか － その意味は・・・
13:01 Ｋ: 私はそれに、拘りましょう。 有ることは、ないのです。
13:04 ＰＪ: それが、私が 探究したかったことです。
13:07 ＲＢ: いえ。彼が、「有る」と言うとき、 それは、「私が有る」という意味です。 なっていくことは、ありますが、また 「私が有る」との感覚も、あります。 Ｋ: いえ・・・もちろんです。
13:19 ＲＢ: それはすべて、同じことです。
13:20 Ｋ: 同じことです。有ること。彼は、 それらは二つだと言います。もっともです。
13:21 （ヒンディー語での議論）
14:13 ＡＰ: 彼は、 訊ねたいと思います。 すなわち、私たちが、生ずる、 なっていくこの過程を、見る後 － 思考が生ずる、思考が進むのを、 です。 そして、これが、止まります。 これが止まるとき・・・　
14:26 Ｋ: それが 止まるのを、どうして知りますか。
14:28 ＡＰ: いえ、いえ。当分の間、 交通信号のように、それは止まります。
14:29 それは、一定の間、 止まります。 交通信号が交通すべてを止める ように、そのように、です。 それが止まるとき、 彼は、言います － 「私が有る」といったものが、 ありますか。 ＲＢ: 有るものとして。
14:46 Ｋ: いいえ。
14:49 ＲＢ: それを単純に表すと、
14:53 なっていくことが、終わりになるとき、 有ることが、ありますか。
14:58 Ｋ: ええ。もちろんです。有る － あなたが いう、有るとはどういう意味ですか。 誰が。 何が。 ＡＰ: 私の感覚。　
15:04 ＰＪ: いえ、いえ。 私の感覚ではないかもしれません。
15:07 Ｋ: 待って。あなたがいう、 有るとは、どういう意味ですか。
15:10 ＰＪ: 存在する。
15:13 Ｋ: 何が存在しますか。 存在するとは、どういうことですか。
15:15 ＰＪ: 生きること、存在することが あるとの感覚です。
15:18 Ｋ: あなたが、自分は生きていると 認知した瞬間、
15:24 そのとき自我が、作動中です。
15:29 ＰＪ: いえ。クリシュナジ、 私はそれを、受け入れないでしょう。 なっていくことが、 終わるとき － 私たちのほとんどにとって、 思考が終わることは、可能です。 すなわち、 なっていくことが、です。 思考が終わるとき、留まる のは、死んだ状態ではありません。 Ｋ: 何ですか。
15:57 ＰＪ: 死んだ状態ではありません。
15:58 ＧＳ: それは、死んだ状態ではありません。 Ｋ: ああ、はい。もちろんです。
15:59 ＰＪ: で、存在している、
16:01 生の状態が、あります。 Ｋ: いいえ。
16:02 ＧＳ: 私は、あなたたち二人の間で、 仲介できるでしょうか。
16:12 私には、 こう思われます －
16:14 ただ、わずかな違いが、 あるけれども、 あなたが、有ることについて、 話すとき、 それは、機能の条件に ついての、発言ですか。 または、私たちは、 対象物について、話していますか。 有ることは、定義からして、 対象物であると、仰るなら、です。
16:32 ＰＪ: いえ、私は、対象物に ついて、話していません。
16:34 ＧＳ: そうです。で、あなたが、生きる ことや有ることについて、話すとき、 残りの世界より、 知る人物の分離が ない程度において、 （必然性を示す）ヴャープティ （遍充）がある程度に、 それらとの完全な同一視が、 起こります － 自分自身では、 何も主張しなくて、です。 あなたと、他の何との間にも、 分離は、ありません。 その有る状態は、すべての 有ることより、異なっています。
17:05 ＰＪ: 私がごく単純に表していいなら － もし私が外側を見守っているなら、 私が、あなたが話されるのを、 聞いているとき、有ることが、ある。 なぜあなたは、有ることを、 拒否されますか。
17:16 Ｋ: あなたがいう、有るとは、 どういう意味かを、私は知りません。 これが、私が 悩んでいるところです。
17:21 ＰＪ: 有るとは、何かが有るのを、 意味しています。 何も無いと、仰るのなら・・・
17:31 Ｋ: パンディットジ、おそらくあなたは、 それを違ったように表すかもしれません。
17:38 Ｋ: いいえ、私は言っていません。 ＲＢ: 彼は訊ねています。
17:39 質問者: ああ、すみません。
17:40 ＪＵ: （ヒンディー語で）
17:42 ＡＰ: 彼はこう言っているのか どうか、彼に訊ねてください。
18:11 ＲＢ: 彼は、有るのと、なっていくのとの 間に、違いはないと、言います。
18:14 ＲＢ: なっていくことが、終わるとき、 有ることが、終わります。　Ｋ: ええ。
18:18 （ヒンディー語での議論）
18:21 ＲＢ: 彼は再び言っています － 有るのと なっていくのは、同じである、と。
19:54 なっていくのと有るのが、あるとき、 自己があります － その付随的活動等 すべてとともに、です。 それが、終わるとき、 自己もまた終わります。 が、このすべてや 思考等の終わりが、あるとき、 何かがありますか。 または、何もないですか。 維持する何かが、 ありますか － そこで、あらゆる物事が、 維持されるものが、です。
20:34 ＰＪ: お訊きしてもいいなら、 なっていくのと、有るのとの間に、 あなたが引かれる区別は、何ですか。
20:40 ＲＢ: 彼はそうしません。 彼は、それは同じだと、言います。
20:42 ＰＪ: すると、なぜそれらは、 二つの言葉ですか。
20:46 Ｋ: 何？　ＰＪ: なぜそれらは、 二つの言葉ですか。
20:47 Ｋ: なぜあなたが、有ることを、 導入したのかを、私は知りません。
20:48 ＰＪ: が、そういう有るものが、あります。 Ｋ: 私はそれを問います。
20:52 ＲＢ: サンスクリットでは、それらは、 二つの言葉ではありません。
20:54 バーヴァは、有るのとなっていくのと 両方を、意味しています。
20:56 Ｋ: あなたは、サンスクリットを引用した ことにより、困っています。
21:03 ＡＰ: これは、 私がパンディットジと行った
21:08 議論の横枝です。それは、 きわめて妥当します。 パンディットジは、こう言っていました － プラジュニャー（般若）は すなわち、あなたが 智恵と呼ばれるものですが、 それは、知能に関係していないと、 私は言いました。 知能が、自らは際限があり、 自らは制限されていることを、 認識するときだけ、 それは止滅します。 その空っぽの中にのみ、 智恵が生まれられます。 で、知能と智恵との間には、 全的な断絶が、あります。 これが、私が 言っていたことです。 その言葉「智恵」（インテリジェンス）は プラジュニャーと翻訳されます。 それは、きわめて 特別な仏教語です。 なぜなら、それはまた、 慈悲でもあるからです。 さて、彼は、 同意しないように思えます。
22:07 Ｋ: 同意しないように。
22:09 ＡＰ: 彼は、こう言うように 思えます － ＸとＹとの間には、 或る種の関係がある、と。
22:17 Ｋ: ＸとＹとは、何ですか。
22:19 ＡＰ: Ｘは、知能です。 Ｙは、智恵です。
22:22 ＰＪ: 私たちはまだ、そこに来ていません。 Ｋ: あなたは、新しい要因を導入しています。
22:24 ＡＰ: 私はそうしていません。私は こう言っています － この議論、
22:26 有るのと、なっていくのとについての、 この特定の議論と、 何かが残されているのかどうか、 ですが、私は、こう言いました － 否定があるのでなければ、 肯定的なものは、ありえない、と。
22:42 ＰＪ: が、私は、それにもっと 入りたいと思います。 なっていくことは、 差別化です。 差別化の状態です。 ＧＳ: 差別化。それは進みます・・・
22:53 Ｋ: 理解できます。
22:56 ＰＪ: 有るのは、無差別化の状態だと、 私は言っています。
22:59 Ｋ: あなたは、あれに拘るし、 私は、それに拘る。
23:05 ＧＳ: そのとき、 差別化があります。
23:09 Ｋ: いいえ。それが、私が 言おうとしていたことです。
23:11 私たちは、それについて、 対話を行えるでしょうか。 私は私のへ拘る、あなたは あなたのへ拘る、ではない。
23:21 ＰＪ: 私はそれを探検したいと 思います。
23:24 Ｋ: なぜあなたは、有るのと、 なっていくのを、差別化しますか。
23:28 ＰＪ: なぜなら、物事が そこから生じてくるところ、 物事がそこへ消えていくところの 状態が、あるからです。
23:37 Ｋ: それは、自己です。
23:39 ＰＪ: が、自己は、さほど 顕現していないかもしれません。 それは、直接的に、「私が有る」との 感覚でないかもしれません。 私が言いましたように、窓をとおして 外を見るし、聞くように、 その状態は、何ですか。
23:58 Ｋ: 私はよく 付いていけません。
24:00 ＰＪ: 注意の状態です － 私は、 違った用語を、使いましょう。 気づきや注意の状態 － それは、何ですか。
24:11 Ｋ: 注意の中に、 自己はありません。
24:17 ＰＪ: 自己はありません。 そのとき、それは何ですか。
24:20 Ｋ: 何？ ＰＪ: それは、何ですか。
24:22 ＧＳ: 彼女は、知りたいと 思います － それは何ですか。
24:24 Ｋ: あなたがいうそれは、 どういう意味ですか。
24:26 ＧＳ: 何が注意を 注ぎますか。
24:30 ＰＪ: 注意の本性は、 何ですか。
24:33 Ｋ: ああ、それは、 異なった問いです。
24:35 いいえ。それは、 異なった問いです。
24:39 ＲＢ: あなたは、注意の本性は何で あるかと、訊ねていますか。または・・・
24:45 ＰＪ: 注意の基盤。
24:46 ＲＢええ、基盤。 そこから注意が来る基底・・・
24:49 ＰＪ: 注意の基盤は、 何ですか。
24:51 Ｋ: 注意は、裏の基盤（背景）を 持ちません。
24:53 ＧＳ: そうです。同意します。
24:56 Ｋ: 偉人が同意します。
25:08 ＧＳ: 物理的な宇宙には、 二種類の機能が、あります。 すなわち、 物理学の議論において、です。 一つは、個別的出来事により、 ラベルづけされる種類の機能です。 その中には、時系列があります。 物事の順序があります。 そのときあなたは、出来事を 連携させる法則を、構築します。 それで、あなたは、 こう言います － 風が、枝を揺らしている。 風は、温度の差異により、 引き起こされる。 一つの出来事が原因になり、別の出来事を 引き起こしているのが、見つかります。 それが、別の出来事を引き起こしているし、 とてもうれしく感じます － 自分は、数多くの物事を 理解できることに、です。 25:47 が、そのとき、 別の種類の機能が、あります － その中で、差別化を しないものが、です。 例えば、自由に 動いている物体 － それは、 物理学の大発見でした。 人々が、自由運動は、説明を必要と しないことを、判断したとき、です。 なぜそれは継続的に 動いているのかとは、言いません それは単純に、それを、 物事の本性へ、帰属させられます。 それは対象物の本性であると、 言うのです － 動くことが、です。 そして、物事の視野を、広げたり、 一般化したりできます。 それで、ほとんどの体系は、 或る意味で、歴史なく機能します。 26:24 或る体系の、孤立した体系の、 ほとんどの純粋な発達 － 他に何もないという 意味での孤立ですが － 完全な体系は、 歴史を持ちません。 その中に、出来事を 持ちません。 いつ歴史は、 いつ出来事は、来るのか。 或る体系が、それ自体で 機能しているのに、それを、 他の何かのマトリクス（基体）の中に、 入れつつあるとき、出来事が来ます。 そのとき、こう 言います － ああ、何か、曲線状に動いている ものは、本当は自然ではない、と。 なぜなら、私たちは、それはまっすぐ 動くと、考えがちであるからです。 で、私たちは、質問します － なぜ それは、まっすぐ動いているのか、 26:58 なぜそれは、まっすぐ 動いていないのか、と。 で、一番目の種類、 開いていく、 時系列的な種類は、 不完全な体系を持っている とき、起こります。 体系にとって外的でない、 体系の振るまいにとって、 理想がある、という意味で、 不完全です。 これらの理想と比べて、 体系の実際の運用を 測量するとき、 出来事が起きていることと、 時系列について、話をします。 が、体系が、それ自体の中で 完全であるとき、 それは、無特徴ではないが、 その機能は、時系列を持ちません。 その体系の中に 出来事は、ありません。 27:39 不幸にも、私たちは、時系列の 観念に、こうも慣れています。 すなわち、自然な進化は、いつも、 きわめて悩ましいものである、と。 その中で、何も起きていない 進化、です。 で、いつでも、物事を内包する 運動が、起きつつあるとき － が、その中に、明確な 原因と結果を、設けられません － 私たちは、大いに関心を持ちます。 私たちは、大いに懸念を感じます。 私たちは、自らが十分な理解を 持っていないと、感じます。 私たちは、それを砕いてしまいたい、 そのものを離散化し、機能させたいと思います。 おそらく、開いていく これら二つの可能な種類が、 議論のためのモデルに関してか、 それとして、役立つかもしれません。 すなわち、物理的な時には、 一種類の時が、ある、と。 その中で、 出来事が起きるもの、 その中で、 熱力学の第二法則、 エントロピー、記録、記憶、 予想、原因、結果、 これらすべての物事が、 起きるもの、です。 28:36 もう一つのものは、 その中で、 何が原因であり、 何が結果であるかを、言えません。 なぜなら、それに関しては、出来事が 断裂することは、ないからです。
28:43 Ｋ: それは、いつ 起きますか。
28:45 ＧＳ: 体系が、それ自体を比較するための 理想を、持っていないとき、です。
28:48 Ｋ: それは、 どういう意味ですか。
28:50 ＧＳ: 私たちは、それを 閉ざされた体系と称します。 私たちがいう意味は、 本当は、完全な体系です。
28:53 Ｋ: すべての体系において、 － 官僚、科学、 宗教の体系でも － すべての体系において、 本来的に衰え、エントロピーが、 あると、仰るのでしょうか。
29:08 ＧＳ: はい。
29:11 Ｋ: そうですか？ ＧＳ: はい。
29:11 Ｋ: で、頭脳が 収集しているかぎり、
29:12 それは、体系を形成します。 ＧＳ: よく分かりません。 Ｋ: 頭脳は、収集中のかぎり、 それは、体系になります。
29:27 ＧＳ: そうです。 全くそのとおり。
29:30 Ｋ: で、体系になる収集は、 本来的に、 衰える過程です。 退廃する過程です。 あなたと私が同意しているのは、 どのようにですか。
29:48 ＧＳ: 私は、年老いていき、賢く なっていくにちがいない。
29:51 Ｋ: あなたは、 年老いていくにちがいない。 または、私たちはどちらも、 衰えていきつつあります。
29:58 ＧＳ: いえ。たぶん私たちは、あまり 違い、分離がないのを、見つけています。
30:03 Ｋ: 言語的に、ね。
30:06 ＧＳ: ですが、クリシュナジ、私は、 頭脳へのあなたの注意に、関心があります。 わずかに 不同意させてください。 なぜなら、頭脳もまた、 物理的な体系の一部であるからです。 そして、私は、自分の頭脳へ、 さほど注意を払わなくてもいい － 樹々や鳥たちに 対してよりは、です。 時々、私はそれらを使いますが、それから 時々、私は、樹をもまた使います。 で、私は、 私の頭脳で起きること、 私の精神で起きることに、 さほど執着していると感じないかぎり － 私は、「精神」が好きでは ありません。 頭脳で起きること、 思考の波と、様々な相互関連の 機動、などです。 私は本当に、頭脳がこのことを しているとの事実に、 関心を持ちすぎる べきではありません － 私が、バナナがなっていくことに、 悩まないように、です。
30:49 Ｋ: 同意しますが、 私の頭脳が、何であれ、 条件づけられているかぎり、 この頭脳は、きわめて 制限されます。 それは、無際限の能力を、 持っています。 ですね？ その能力は、 拒否されつつあります － 自らの制限によって、です。 あなたは、科学者ですが、 私は、そうではありません。 あなたは、ものすごい知識を、 蓄積してきましたし、 時折、何かへ 洞察を持ちます。 あなたは、動き、付け加え、動き、 付け加えつづけるでしょう － この付け加えは、 条件づけの要因です。 明白です。 ゆえに、頭脳は、 制限されます。 その付け加えが、 自己です。 私たちは動いて、 違った用語法へ、入っていきます。 ゆえに、自己が そこにあるかぎり － 自己は、体系です。 ゆえに、自己は、 衰退の要因です。
32:15 ＧＳ: これは、自己（セルフ）と 呼ばれるものです － 大文字Ｓ を付けて、というより、 小文字 s を付けての、です。
32:20 Ｋ: いえ、自己は、自己です。 大きな自己ではない。
32:24 GS: ええ。なぜなら、同じ言葉が、二つの 別々の脈絡で、用いられるからです。
32:27 Ｋ: いえ。私は、ただ小文字 s の 一つだけを、用いています。 私にとって、大文字の自己は、 ありません。
32:37 ＲＢ: ププルジが言ったことに、 戻りますと、 あなたは、注意は背景（裏の基盤）を持たないと、仰いました。　
32:47 Ｋ: もちろんです。 ＲＢ: が、私たちのような 普通の人々は・ ・・ Ｋ: 私たちは みんな、普通です。
32:50 ＲＢ: 私たちは、 注意の瞬間を、持ちます。 そして、注意は終わるし、 自己は戻ってきます。 どこから、それは 戻ってきますか。
33:08 Ｋ: そのとき、それが戻ってくるなら、 それは注意ではありません。 背景（裏の基盤）が あって、 あなたが、「私は注意深い」と 言うかぎり、です。ですね？
33:25 ＲＢ: が、それは、注意が解放と 同義語である、という意味です。
33:31 Ｋ: あなたがいう解放が、 どういう意味かを、私は知りません。
33:33 ＲＢ: 自己からの解放です。
33:38 Ｋ: そうね、これは、 複雑になりすぎます。
33:41 ＰＪ: 自己が戻ってくるなら、 との発言を、するなら、 そのとき、その注意は、 注意ではありません。 そのとき、私たちは、最初の 一歩さえ、踏んでいません。 あなたが、 その発言をするなら － 自己が戻ってくるなら、 それは注意ではない、と。 彼女は、言います － 私たちは、 最初の一歩さえ踏んでいない、と。
34:17 Ｋ: たぶんね。 私は、知りません。
34:18 ＰＪ: いいえ、私は、 ただ言っています。 クリシュナジにおける問題は － それは基本的な問題だと、 私は思いますが － 彼が 受け入れない、ということです。 彼は、それは段階的な 過程であると、言うでしょう。 私は、時や、段階的な過程、 ということに立って、 それについて、 話していません。 その中で、なっていくことが 停止してしまう注意が、あります。
34:50 Ｋ: ププルジ、私たちがいう注意が どういう意味かを、見出しましょう。
34:56 ＰＪ: 注意は、或る状態を、 意味していて・・・
34:58 Ｋ: いえ。それは、 どういう意味ですか、ププル。 それについて、対話を 行いましょう。 私は、そうであるとか、 そうでないとか、述べないでしょう。 注意とは、何ですか － 注意するとは。 パンディットジ、あなたは何と仰る でしょうか － 注意とは何ですか。 （ヒンディー語での議論）
36:53 ＰＪ: 注意や知覚です。 （ヒンディー語での議論） ＡＰ: いえ、私は、誤解を晴らして いるだけです。　
37:06 Ｋ: 注意とは何ですか。
37:11 ここに、科学者がいます － あなたにとって、注意とは何ですか。 私に対して、 単純であってください。
37:18 ＧＳ: 私は、分離がないとき、 注意があると、言うでしょうね － どの実体の知覚をも 含めて、 他の何とも同一視が、 ないとき、です。 注意は、そこに 何の予想もなくて、 何の記憶もないものです。
37:33 Ｋ: それは、どういう意味ですか。 背景（裏の基盤）がない。
37:35 ＧＳ: 背景がない。 私たちは、今回だけは、 同意しあっています。 さて、私は信じています － 私が信じているのではない － 私は、それが、最も単純な 発言であると、感じます。 注意の中に、背景（裏の基盤）は ありません。 なぜなら、背景は、マトリクス（基体）、 理想を、想定するからです。 比較は何も ありません。 注意は、二番目なき 一つです。
37:59 ＰＪ: それについて、 不同意は、ありません。 クリシュナジ、 問いは、こうです － もし自己が、１０分後に、 生ずるなら・・・
38:10 Ｋ: いいえ。私は、それを 自己と呼ばないでしょう。 そうね、あなたは、「自己」という 言葉を、いつの時も、使っています。 私は注意します。 そして、私は 注意しません。 その注意の中に 背景（裏の基盤）は、ありません。 （ヒンディー語での議論）
39:21 ＰＪ: 彼は、注意と不注意は、 一つである、 同じものであると、 言います。 それらは、同じ基盤（グランド）の 上で、起きつつあります。
39:34 ＧＳ: これは、 その立場の対極です － クリシュナジが、 解明してきたのは、です。
39:40 ＡＰ: それが、正しく、 私が考えたことです。
39:47 Ｋ: 私は、議論したいと 思います － ちょっと待って。 私たちは、 時について、議論していましたね。 愛は、何の時をも、 持ちません。 愛は、 思い出ではありません。 愛は、欲望や楽しみの 活動ではありません。 で、欲望と楽しみの活動には、 時が、関与しています。 愛は、時を持ちません。 ゆえに、死は、 時を持ちません。 跳ばないでください。 ＰＪ: あなたは、力強く跳び越え させます。　
40:51 Ｋ: 何ですか。
40:56 ＲＢ: 力強く跳び越えさせる、と 彼女は言います。
40:57 Ｋ: まあ、私は知りません。 それは、跳び越えていますか。
41:01 パンディットジ、あなたは、 私が言ったことを、理解されましたか。
41:09 ＪＵ: （ヒンディー語で）
41:20 ＲＢ: ブラーフマーストラと 言われるものは・・・　Ｋ: 誰？
41:22 ＲＢ: あらゆるものを殲滅する武器が あると、されています。
41:24 で、彼は、あなたはそれを 使っていると、言っています。 ＡＰ: ええ、彼は、あなたは尖端から 語ると、言います。　
41:34 Ｋ: いいえ！ ＡＰ: 私たちには、全的に 接近不可能なところから、です。 到着不可能ですらなく、 接近不可能です。 ゆえに、私たちは、 沈黙させられます。 Ｋ: 私は、あなたの発言を問います。
41:46 ＡＰ: 私は通訳しています。
41:48 Ｋ: いいえ！ それは、接近可能です。
41:50 私は、尖端に 何かを置いてから、 それは接近不可能だとは 言いません。
41:58 ＡＰ: 私は通訳しているだけです。 私は理解したいです。
42:02 Ｋ: あなたは、尖端に 何かを、置きます。 そして、それは接近不可能だと、言います。 私は拒否し・・・個人的に私は・・・
42:12 ＪＵ: （ヒンディー語で）
42:19 ＲＢ: 彼は、愛は、生ずることと終わる ことを持つのかどうかを、訊ねています。
42:25 Ｋ: いいえ。それが、生ずることと 終わることであるなら、それは時です。
42:31 ＪＵ: （ヒンディー語で）
42:39 ＰＪ: 私たちはそれについて、議論 できません。それは、議論を越えています。
42:43 Ｋ: いいえ！
42:45 ＰＪ: もしそれが、 生じもしないし・・・
42:49 Ｋ: いいえ！ 対話とは、何ですか。 対話は、こうです － 彼が問うし、私が答える。 私が答える。 その答えに、 彼は問い、答える。 そして、私は、その答えを 受け取る。 私は、それに答える。 で、彼と私は、忘れ去られます。 私たちは、存在していません。 ただ問いが 残っています。 あなたが、その問いを 放っておくなら、 それは、花開きます。 それは、活力を持っています。
43:29 ＪＵ: （ヒンディー語で）
43:36 Ｋ: 何ですか。 （ヒンディー語での議論）
44:06 Ｋ: 何？
44:07 ＰＪ: 私は言っています － これは、聞く ことの問いです。答えることの、ではない。
44:16 Ｋ: あなた自身の 科学的な分野で、 二人の科学者が、 議論しています。 彼らは本当に、ジョージさんと Ｘさんを、忘れてしまいました。 ですね？ 　そして、 問いが、残っています。 問いが、両者により触れられずに 残っているとき、 それは、動き、活力を持っています。 それは、答えを産出します。 同意しますか。
44:42 ＧＳ: はい。
44:42 Ｋ: 神様。みなさんは、 どうしてしまったんですか。
44:43 ＧＳ: ですが、クリシュナジ、 私が思うに、有る・・・
44:46 Ｋ: 彼は今、それを理解しましたか。 ＡＰ: いいえ。彼は、こう言います
44:48 － すなわち、あなたが、私が 触れない要因を持ち込んだ瞬間・・・
44:50 Ｋ: 私は、どの要因をも、 持ち込んでいません。
45:00 ＲＢ: 彼は、そう言っていません。 アチュットジ。
45:02 彼は、言います － 彼は、あなたが 言ったことを受け入れる、と。 問いと答えの流れが、 あります。 が、彼は、言います － これは、 愛とどんな関わりが、ありますか、と。 ＰＪ: それが問いです。　
45:17 ＲＢ: それが、彼が言っていることです。
45:18 Ｋ: 生とどんな関わりが、ありますか。 ＲＢ: 愛と、です。
45:20 Ａ: ええ。よろしいです。 それは、愛と関わりがあります。
45:22 私は、発言をします
45:24 － 発言をするのが誰かなのは、 大事なことではありません。 すなわち、愛は 時を持たない、と。 愛があるところ、 時は、ありません。 さて、ちょっと 待ってください。 あなたは、聞きます。 あなたは、それを 問います。そして、私は応えます。 で、意思疎通が、 あります － 言語的にも、 非言語的にも、です。 で、問いは、 留まっています。 事実は、 留まっています。 あなたが、それを放っておくなら、 それは、動きはじめます。 ＰＪ: 私が何かを言っても いいですか。　
46:11 Ｋ: ええ。
46:14 ＰＪ: あなたは、愛は時を 持たないと、仰いました。
46:16 Ｋ: それの美しさを、ご覧ください。 それを潰さないでください！
46:19 ＰＪ: 聞く。
46:23 それは、最終的な問いです。
46:32 Ｋ: そうかもしれないし、 そうでないかもしれない。
46:34 ＰＪ: いいえ。私は、聞いた後、 そう言っています － それへ何の応答も生じない ことを、です。　
46:39 Ｋ: 何ですか。
46:40 ＰＪ: 応答がない － 問う平野において、 その中から、もう一つの問いが、 生ずるとき、です。
46:46 Ｋ: いえ、ププル。 応答があります。
46:51 ＰＪ: その中から、 何も問いが、生じません。
46:55 そうね、問いがあります。　Ｋ: そのとき あなたは、それとともに留まります。
46:57 ＰＪ: それが、私が 言っていることです。
46:59 彼は、その中から生ずる問いとして、 それについて、考えています。
47:08 Ｋ: いいえ。ププル、あなたは、 蓮の花を取り、それを見つめなさい！ パンディットジに語ってください。 私は、かなり強調しています。 すみません。 それが伝達されたのかどうかを、 私に言ってください。 （ヒンディー語での議論）
47:54 Ｋ: また彼は、死は時を 持っていないとも、言いました。
48:05 ＧＳ: クリシュナジ、 私たちへの親切から、 私たちは、これらの跳ぶのを、 少し短くできるでしょうか。 なぜなら、すでにパンディットジは、 こう言っているからです － 彼は、あなたの発言にどう 応答するかは、困難だと見ている、と。 それに、彼は完全に同意し、 確認するのですが。 その特定の発言を、 彼が前に持っていた疑問に、 どう関係づけるのか、です。
48:25 Ｋ: それは、何ですか。
48:26 ＧＳ: それは、有る、なっていくの 問いでした。
48:29 Ｋ: それは、これに関与しています。 ＧＳ: そうです。
48:30 で、私には、こう思われます － あなたが、死へ行く前に、 愛について、話しましょう。 そして、その問いへの関係、です。 あなたは以前に、 こう仰っていました － 二人か、多くの人々の間に、 対話があり、 そして、目的が実際に 対話であるとき、 人物は無くなり、問いが残り、 それが動き回る、と。 それは、様々な人々をとおして、語ります。 それ自体の活力が、機能します。 私は、パンディットジが訊ねているのは、 こうであると、思います － それが、その中で、彼はそのものへどう 応答するかを、知らない状況であるとき、 彼が、不同意するからではなく、 それが、ブラーフーストラ であるのではない。 Ｋ: それは、何ですか。
49:24 ＧＳ: ブラーフーストラです。
49:25 Ｋ: いいえ。それを導入しないでください。 ＧＳ: オーケー。　
49:26 Ｋ: 普通の言葉だけです。
49:28 ＧＳ: 最終兵器、すなわち、
49:28 発射台を含めて、あらゆるものを 破壊するものです。
49:30 あなたが、そういう状況を 持っているなら、 彼は、あなたの前の提言に、 どう応答することになりますか － すなわち、対話は、 自体の活力を持つことに、です。
49:44 Ｋ: 確かに、 あなたは、私が言ってきたことを、 理解されたのですか。 ＧＳ: ええ。でも、私が思う・・・
49:48 Ｋ: あなたが説明してください。
49:51 ＧＳ: 私は、クリシュナジが 仰っているのは、こうだと、思います
49:53 － まず第一に、対話の目的は、 或る人物が、問いを訊ねるため、 相手の人物が答えるため、ではない。 回ってくる 問いと答えのためです － 人々の間、自体で動く、 という意味で、です。 で、それは、一人の人物が 自分の情報を、 もう一人の人物へ 与えることではない。 それは、問い自体が、 自体に答えている事例です － 人々の声を器具として 用いて、です。 が、私たちはいつも、 どうにかこれは、教理問答、 ということに立っていなければ ならないとの感じを、持っています － 述べてしまえる 質疑応答だ、と。 50:32 が、クリシュナジが 言っているのは、こうです － 質問者が無くなる時が、あるなら、 それもまた、きわめて価値ある時です。 それもまた、実は、 きわめて自然です － 或る意味で、それが示すのは、 イメージです。 それは、彼が前に話していた ことのこだまです。 いわば、この点で、 有ることが、ありますか。 または、なっていくことが、 ありますか。 または、このものより 他の何かが、ありますか。 一つの点から見つめると、 有ることが、ある。 もう一つの点から見つめると、 すべての問いが、止まってしまったとき、 質問をする誰が、 いますか。 理解する誰が、いますか。 51:06 その、問いを保つことや、 問いがないのなら、 答えを保つことは、 それ自体、対話です。 それは、そこで言葉が 語られない冥想です。 なぜなら、あなたは、ヤトー・ ヴァチョー ・二ヴァルダンテ（言葉は届かないから） 本当は、もはや質問をする 必要が、ないからです。 その特定の点では、です。 私はもう・・・
51:23 Ｋ: はい。
51:26 Ｋ: 死について、 話しましょう。
51:30 あなたにとって、仏教によれば、 死とは何ですか。
51:49 （ヒンディー語での議論）
52:12 ＲＢ: 彼は、言います － 生が 終わりになるとき、それが死である、と。
52:16 ＪＵ: （ヒンディー語で）
52:22 ＡＰ: 生を創り出す 因果の同じ過程により、
52:29 その同じ過程が・・・ ＲＢ: ・・・終わりをもたらす。
52:31 Ｋこれは、何ですか。
52:34 ＲＢ: どんな過程により、 生が生じたにせよ、
52:35 その同じ過程により、それは、 終わりになります。それが死です。
52:45 ＰＪ: それは因果です。
52:48 ＲＢ: カーラナ（能作）と、彼は言いました。 ＡＰ: カーラナは、因です。
52:49 ＲＢ: どんな因によっても、です。
52:51 Ｋ: いいえ。 私は存在します。
52:53 なぜなら、私の父と 私の母が、出会って、 私が生まれたからです。 私は、八十九歳か、 百歳です。 百年の終わりに、 私は、ぽっくり逝きます。 死にます。 因があります。 そして、因の終わりが、です。 Ｋ: ですね？
53:23 ＲＢ: ええ。
53:24 Ｋ: それが、あなたが 死と呼ぶものですか。
53:25 ＪＵ: （ヒンディー語で）
53:30 ＲＢ: 彼は、この因果は、
54:23 物事の水準に、ないと、 言います。 すなわち、生物的な水準に、 物質的な水準に、です － 私は、物質的という言葉を、 用いないでしょう － それは、記憶の水準に、 思考の水準に、ある。 彼は言います － 過去と未来と現在 である、その瞬間において・・・
54:54 Ｋ: もしあなたが、過去、現在、未来が 今に収容されている、と言うなら、 その今は、死です。
55:02 ＲＢ: それが、彼が 言っていることです。
55:05 Ｋ: 待って。 ＲＢ: 彼はそう言いました。
55:07 Ｋ: ああ、残念です。
55:08 ＧＳ: あなたもまた、何か不同意 すべきことがあるはずだと、感じます。
55:14 Ｋ: それが、あなたが 死と呼ぶものですか。
55:23 ＲＢ: それが、 仏教によるところの・・・
55:26 Ｋ: 何ですか。
55:29 なっていくことと、死ぬこと、 なっていくことと、死ぬこと。 それが、死ですか。
55:38 ＪＵ: ええ。
55:41 Ｋ: それは、論理的、 知的な概念です。 それに、私は興味がありません。 私は死んでいきます！
55:49 ＪＵ: すると、何ですか。あなたは 死ぬ。私は死ぬ。このすべてが死ぬ。
55:55 ＲＢ: 彼は、身体が死ぬのは、 死ではないと、言います。
55:57 ＪＵ: いえ、いえ。完全です。 私は死にます。 （ヒンディー語で）
56:42 ＲＢ: 彼は、あらゆる瞬間に、 終わることがあると、言います － 各瞬間が、分離しています。 もし彼が、この瞬間に、 この対話が始まったときに いたところに、いるなら、 彼は、過去にいるでしょうが、 彼は、過去にいません。 なぜなら、あらゆる瞬間が、 終わりになるからです。 で、いつの時も、 死があります。
57:10 Ｋ: それは、 麗しく聞こえます － 理論的には、ね。 ですが、私は、死につつある息子を、 持っています。 ですね？ そして、私は 涙を流します。 私は、悲しみの中にいます。 私は、絶望の中に います。私はさびしい、憂鬱です。 あなたがやってきて、因果と 終わることを、言います。 それは、麗しく聞こえますが、 私は、痛みの中にいます。 あなたは、それについて、 何をしようとしていますか。 あなたが来て、私に 哲学をやっても、むだです。
57:49 ＲＢ: ええ。 ですが、仰った・・・
57:52 Ｋ: いえ。私は、死が何かについて 議論したいと思います。　ＲＢ: ええ。
57:54 が、確かに、あなたは、物理的な死が 何かについて、議論したがっていませんね。
57:56 Ｋ: 部分的には、ね。 なぜそうしませんか。
58:00 ＲＢ: 物理的な死が何かではなく、 それへの私たちの応答です。
58:09 Ｋ: 物理的な死、 心理的な死 － 死です。
58:13 二つを分離して、 言わないでください。 （ヒンディー語での議論）
59:43 ＲＢ: 彼は、何であれ、 生ずるものは、瞬間瞬間に、 終わると、言います。　
59:48 Ｋ: ダーリン。 私はこれらを聞いてきました。
59:50 ＲＢ: ええ。ですが、それらを 結合させるのは、記憶です。
59:53 Ｋ: いいですよ。 私は、あなたへ来ます。 あなたはそれを、私に説明します。 私は、「くたばってしまえ」と 言います。　
1:00:00 ＲＢ: はい。 （ヒンディー語での議論）
1:01:42 ＰＪ: 仏教の教えのどれ一つとして、 死を取り扱ってきませんでした － この生ずることと終わること として以外に、です。
1:01:53 Ｋ: ああ、ププルジ・・・ 私は、数年前に、 或る人とともに、いました。 彼は、死のうとしていました。 彼は私を、呼びに寄越しました。 彼の妻が涙ながらに、私に会いに 来ました － その他すべて、です。 彼女は、「どうぞ、来て、 彼に会ってください。 彼はあなたを求めている からです」と言いました。 私は、彼のところへ行き、彼の隣りに 座り、彼の手を取りました。 彼は、「私は死のうと しています」と言いました。 「どうぞ、私に、あなたの哲学 すべてを、説かないでください。 私は死のうとしています。 私は、死にたくありません。 私は、相当良い生、相当 道徳的な生を、生きてきました。 私は、自分の家族、 自分の記憶、 私が蓄積してきた物事 すべてを、持っています。 私は死にたくありません。 そして、私は 死のうとしています。 それへのあなたの 答えは、何ですか。 私に、始まること、生ずることと それらを、語らないでください。 それを 切り捨ててください！ （ヒンディー語での議論） ＡＰ: これは自己の主張であると、 彼は言います。　
1:03:35 Ｋ: どれが？
1:03:37 ＡＰ: 彼が、私は死にたくないと 言うことが、です。
1:03:40 Ｋ: が、人間たちは そのようです。
1:03:42 みなさんは、何をやって 遊んでいますか！
1:03:47 質問者: クリシュナジ、答えは、こうです － 彼は死ななくてはいけません。
1:03:54 Ｋ: 何ですか。
1:03:56 ＲＢ: 彼は、答えは、彼は死ななくては いけない、ってことだと、言います。
1:03:59 Ｋ: ああ、神様！ それが、あなたが、 自分の息子に、することですか － 自分の妻に、 自分の夫に、ですか。 彼は死ななくては いけない、と？ もちろん、彼は 死ななくてはいけません。 彼は、癌に 罹っています。 彼は、結核に罹っています － それが何であっても、です。 ものすごい重病です。 彼は、死のうとしています。 全く若くて、彼は言います － 「神様！ 私が、このひどいことを、理解 できるよう、助けてください！ 」と。 よろしいですね？
1:04:44 ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:05:38 ＲＢ: 彼は、死は 生の一部であると、言います。
1:05:40 Ｋ: ああ、止めなさい！ もういい！ － イングランドで 言うように、です。
1:05:53 ＰＪ: パンディットジ、 すると、あなたは、
1:06:00 悲しみに終わることは ないだろう、と仰るでしょう。 ＪＵ: いえ。
1:06:02 ＰＪ: そう仰るのでしょうか。
1:06:03 ＡＰ: この悲しみに 終わりは、ありません。
1:06:06 ＰＪ: 悲しみに 終わることは、ない、と。
1:06:10 ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:06:13 ＲＢ: 彼は、言います － 悲しみの 原因が、除去されるのでなければ、 それは終わりえない、と。
1:06:18 Ｋ: 彼はそれを、 除去していません。 あなたは、死のうとしているこの人を、 取り扱わなくてはいけません。 ですね？ 誰も、彼の手を 取りませんでした！ 彼の妻は、彼の手を 取りませんでした。 私のような誰かが やってきて、言います － 私はあなたの手を 取りましょう、と。 彼は、生、愛があると、 何か感じました。 私は、彼に、生が始まること、生が 終わることについて、話しませんでした － 生はあれとこれと他の ひどいものである、と。 彼は、「私は死のうとしています。 助けてください」と、言います。 （ヒンディー語での議論）
1:09:45 ＧＳ: 問いを定義する問題が、 少しあるように、思われます。 問いは、あなたはその人物を どう取り扱うのか、ですか。
1:09:55 Ｋ: いいえ。あなたは、 死を、どう取り扱いますか。
1:09:57 ＧＳ: 私が言っていることは、 ですね、 その過程において、私が考えられる 二つのことが、あります。 一つは、私の友が死のうと しているとの私の感情です － そして、彼は恐れているし、 彼は不幸せであるし、 彼は、嫌々死のうと しています。 他の問いは、こうです － 私は彼へ、何をできますか。 この特定の時点で、彼に 助けを与えるように、です。 で、二つの様相のうち、どれに ついて、私たちは議論していますか。
1:10:21 Ｋ: どちらも、です。
1:10:31 Ｋ: 私は、死のうと しています。 私は、八十九歳です － 私は、五月にそうなるでしょう。 私はたぶん、もう十年、 生きるでしょう。 私は、かなり元気ですし、それから たぶん、ぽっくり逝きます。 私は、怯えていません。 私は、他の誰の助けをも、ほしく ありません。 いいですね？ 私は、それが生の一部であると、分かります。 私は、これらの哲学を玩べますが、 私にとって、私はいつの時も、 死と生と一緒に、 生きてきました。 生涯ずっと、です。 なぜなら、私は、何も持っていない、 私は、何も所有していないからです － 内的に、です。 私は気にしません。 私は、結構な人生を送ってきた、 ということではない。 私は、すばらしい成功をしてきた、 ということではない。 1:11:21 私は、それらに 興味がありません。 私は同時に、死んでいき、 生きています。 何も分離がありません － 私にとっては、です。 私は、間抜けかもしれません。 私は、白痴的かもしれません。 私は、幻影の中に生きているかもしれません － ありのままに、取ってください。 が、私の友、私の妻、 私の息子は、死のうとしています。 彼は、結婚しています。 彼の妻は、泣いています。 誰も、彼を愛したことが、 ありませんでした。 彼は、誰も愛したことが、 ありませんでした。 妻も夫も、 自己中心的であり、 自分のひどく小さな自己に、 関心を持っています。 そして、妻が、私に会いに来て、 「どうぞ、来てください」と言います。 私は行きます。彼は 何を、ほしいのですか。 1:12:16 あなたの哲学 ではありません。 始まることと終わることと、ブッダは こう言った、ではありません。 私は、「どうぞ！ 」と 言います。 私はこれらを、容易く 持ち出せたでしょう。 彼がほしいのは、自分を 愛してくれる誰かでした。 「ほら、君、私たちはここで 一緒だよ」と言う、誰かです － 「あなたは、死ぬ。 私も死のうとしている。 あなたは、さびしい。 私は、それが どういう意味かを、知っている」と。 死が来るとき、あなたは、 全くさびしい。 あらゆる物事から 分離される。 ですね？ それは、 ひどい恐れです。 そして、あなたが、やってきて、 「始まり、終わり」と言います。 私は、「後生ですから」と 言います。
1:13:24 ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:13:32 ＲＢ: 彼は言います － 「私は、愛する なら、それを彼に与えられますか。 「それは、何か 与えられるものですか」と。
1:13:38 Ｋ: いいえ。彼は私とともにいます。 与えられる、ではありません。 それは、何か私が与える ものではありません。 （ヒンディー語での議論） Ｋ: 私は興味がありません。 （ヒンディー語での議論）
1:15:36 Ｋ: 私は、あなたの哲学に 興味がありません。 私は、ブッダが言ったことに、 興味はありません。 私は、人々が言っていることに、 興味はありません。 私は、死のうと しています。 私に、始まる、生ずる、終わる、その他 すべてを、語らないでください。 私はそれに、 興味がありません。 （ヒンディー語での議論）
1:16:15 Ｋ: あなたは、たくさんの言葉を もって来ます。 それらの言葉は、私には、 灰のようです － ブッダの言葉を 含めて、です。 私は、人生において、誰も愛してきません でした。 誰も、私を愛してきませんでした。 私は、彼らとともに寝てきました。 私は彼らに、お金を与えてきました。 私は、彼らを利用してきましたが、 誰も、私を愛してきませんでした。 私は、誰をも 愛してきませんでした。 私は、死のうと しています。 私は、「神様、私の生は、 何ですか！ 」と、言います。 私は偉大な科学者です。 または、偉大な政治家で、汚い。 私に、これらについて、 話さないでください。 あなたは、何ももたずに、 私へ来ます。 それで私は、「友よ」と言います。 私は、彼の手を取ります。 あなたが死ぬとき、私の一部も また死につつあります。 あなたがこれらを理解されるのか どうかと、思われます。
1:17:24 ＡＰ: ええ、彼は理解します。
1:17:31 Ｋ: 私は一度も、あなたに 会ったことが、ありません。 私は人生で、前にあなたに 会ったことが、ありません。 ですが、あなたの妻が、 私に会いに来ました。 彼女は私に、来て、あなたに 会うよう、頼みました。 で、私たちはどちらも、 一緒に死のうとしています － 私は、死ぬとはどういう 意味かを、知っています。 私は本気で、そう 言っています。 私は、生涯、死ぬのと生きるのと 一緒に生きてきたんです － けっして、 分離していなくて、です。 毎日、私は死にます。 そして私は、友に言います － 「死にましょう。 私は理解します」と。 そのとき、死は、 恐れではありません。 （ヒンディー語での議論）
1:19:03 Ｋ: この人は、何かひどく小さな 神の像を、持っていました。 それに対して彼は、毎日、 供養をしてきていました。 彼が死のうとしているとき、彼は それを、ちっとも気にしませんでした。 理解されますか。
1:19:28 ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:20:31 ＡＰ: 立場全体が、 ここに来ます － すなわち、彼はこう言います。 あなたが仰っていることすべては、 因果の枠に入れられる、と。
1:20:46 Ｋ: 私は、因果に 興味が、ありません。 私は、あらゆることを、 説明するのが、上手です。
1:20:54 ＧＳ: クリシュナジ、あなたは、 死のうとしている人の手を、 進んで取ろうとしています － かつて会ったことがない人の、です。 なぜあなたは、今、私たちの手を 取ってくださらないのですか。 私たちは、問題を 持っています。
1:21:03 Ｋ: あなたは、私の手を 取るのを、拒絶します！
1:21:05 ＧＳ: 私は、あなたの手を 取るでしょう。
1:21:07 Ｋ: ああ、ですが、あなたは、 そうではありません。 あなたは、死のうとしているとき、 私に、こう言わないでしょう。
1:21:13 ＧＳ: まあ、私は知りません。
1:21:16 Ｋ: あなたは、（テキサスの） オースティンに、いるでしょう・・・
1:21:18 ＧＳ: 私は来るでしょう。
1:21:19 Ｋ: 私は、リシ・ヴァレーにいるでしょう － 汚れた小さなマダナパリに、です。
1:21:24 ＧＳ: ですが、クリシュナジ、 私たちは、問題を持っています。 私たちは、現時点で、物理的に 死のうとしていませんが、 私たちは、問題を 持っているのです。 私たちの多くは、因果に則って 育てられています。
1:21:34 ＡＰからＪＵへ: （ヒンディー語で）
1:21:37 ＧＳ: 私たちは、因果に則って 育てられています。
1:21:40 で、無構造の機能の 事例においてさえ － 全的な注意です － 無構造の機能においてさえ、 全的な注意の瞬間に おいてさえ、 私たちは、いつも その質問を、しています。 が、私たちが今、 全的な注意の中にいるなら、 別の時に、私たちが、全的な注意の 外にいるのは、どうしてですか。
1:22:08 Ｋ: その外に出ていてください。 誰が気にしますか。
1:22:11 ＧＳ: あなたは、気にされませんが、 私たちは、気にします。なぜなら、 或る意味で、私たちは、注意に 接近しつつあると考えるときさえ、 私たちはやはり、「神様！ これさえも、終わりになるだろう」と 思っているからです － これさえも、です。 で、私たちは、すべての瞬間に、 死を恐れています。
1:22:24 Ｋ: それが、私が訊ねていること です － 毎瞬間に、死につつある。 言葉を 玩ばないでください。 あなたは、科学者です。 あなたは、 知識を蓄積してきました。 あなたは、地位を持っています － いいですよ、それに死になさい。 ですが、あなたは、 そうしないでしょう！
1:22:43 ＧＳ: 私ができるかもしれないことに、 あなたは、驚くでしょう。
1:22:45 Ｋ: ああ、私は興味がありません。 死んでください。謙虚であってください。 謙虚さ、ですよ。
1:22:53 ＧＳ: それらすべてのことを、 取り扱うことは、可能ですが・・・
1:22:56 Ｋ: 可能だ、ではない。 そうしてください！
1:23:00 ＧＳ: が、やはり、どの立場も なく、どの機能もなく、 何もなく、やはり 誘惑が、あります。 私はまた、パンディットジのためにも 語っていると、思います。 やはり、ヴァーサナー（習気）が、 あります － 自らがそこで 育てられている様態です。 自らは、自分の人生を捧げてきました － どう、なぜ、いつかを訊ねるように、です。
1:23:21 Ｋ: それは、何の意味もありません － あなたが、終わりに出会っているとき、 － あなたが、ものすごく危機である 何かに、出会っているとき、ですが、 あなたは、どう、いつ、 なぜかを、訊ねていません。
1:23:30 ＧＳ: が、クリシュナジ、あなたは 私たちに十分、慈悲を示しておられません。
1:23:33 Ｋ: ああ、いえ。それは、ひどいことです － あなたが、やっておられることは。
1:23:41 ＧＳ: いいえ、どうぞ、 理解してください。 私たちは、物理的な死に ついて、悩んでいません。 私たちは、死の深みについて、 悩んでいます。 あなたは、全的な注意の中にいなさい、 と仰います。 それは死です。 全的な愛の中にいなさい。 それは死です。　
1:23:55 Ｋ: いいえ。 ＧＳ: 私たちは、その特定のものの 終わりを、恐れています。 Ｋ: いいえ。 私はこう言います － 私は、自分の妻に執着しています。 私は、自分がそうでないのを、 よくよく知っていますが、 私は、執着しているふりを します。 私は、妻に執着しています。 その執着に、死になさい。 私の名前、何者かであることに、 死になさい。 私は、褒賞に、たくさんの お金を、差し出されました。 ものすごく、 ノーベル賞と等しく、です。 私は、「後生だから。 あなたたちは、私を 誰だと思うのですか」と、言いました。 よろしいですか。 私はそこにいたくない。 私は、ありたくない・ ・・ 私が、ではない。 私にとってそれらは、ひどいことです。 人間 たちがしていることは、私にとって、です。 で、私は、レースに 加わりません。 で、私は言います － 私は執着しています。 私は、自由になろうとしています。 執着から自由であれ － それは、死です。 私は、たくさんの知識を、蓄積して きました － それを終わらせなさい。 何が起きるかを、見てください。
1:25:12 ＧＳ: ですが、私たちは、 因果に、大変執着しています。
1:25:17 Ｋ: 因果は何ですか。　ＧＳ: どうか、 なぜかを訊ねることへ、です。
1:25:19 Ｋ: いいえ。私たちは そうしません。
1:25:21 あなたは、痛みの中にいるとき、 本当に、その質問をなさいますか － あなたが、絶望的なさびしさの 中にいるとき、です。
1:25:33 ＧＳ: いいえ。ですが、私たちは、 この中間の状態に、います さて、パンディットジが、 訊ねているとき、 彼は、どうやって、 因果の観念 － どう、なぜか － を 和解させられるかを、 理解しようと格闘しています － あなたがなさっている 発言に、合わせて、です。
1:25:53 Ｋ: 私はなぜかを、あなたに言えるかも しれません － それは、とても単純です。 原因を見出すには、 ものすごい頭脳は、要りません － そして、原因を 終わらせるには、です。 私は食べます。 食べすぎます。 そして私は、お腹が痛い。 私は医師へ行きます。 彼は、「そんなに 食べてはいけませんよ」と言います。 私は、言います － 「いいですよ。 私はそんなに食べないでしょう」と。 原因が、終わったのです。 または、私は 妻に嫉妬しています。 彼女は、私の妻ではありません。 指さして、すみません。 私は妻に嫉妬しています。 なぜなら、彼女は 私のであり、誰も彼女に触れないからです。 私の － 私のお金、 私の名声、その他すべてです。 で、私は、嫉妬しています。 原因は、所有です。 私は言います － 「いいよ、 私は所有すまい」と。 動いてください！ Ｋ: 何ですか。
1:26:47 ＡＰ: 完璧です。
1:26:49 Ｋ: パンディットジに 言ってください。
1:26:51 ＡＰ: 私が理解したなら、です。
1:26:53 私は、原因を理解できるなら、 私がそれを拭い去るのは、 とても単純でしょう。
1:27:01 Ｋ: ですが、 理解するのは、単純です。
1:27:04 ＡＰ: あなたが、それを受け入れるなら、 原因は、拭い去られます － 何か神聖なものや、 何によって、でもない － あなたが、原因を 拭い去れるのは、です。 あなたが、原因を拭い去るとき、 有るものは、愛です。 有るものは、慈悲です。
1:27:22 Ｋ: 私は、そう言いません。 原因を拭い去ってください。
1:27:24 ＡＰ: 原因を拭い去る。 それが、すべてです。
1:27:26 Ｋ: その裏で何が進んでいるかを、 見出してください。
1:27:28 ＡＰ: 彼は、それは 神秘主義であると、言っていました。 ゆえに、私はそう言いました。 それは、 あれへの関係において、でした。 私は、それについて、 何も知りません。 私はただ言います － あなたは、原因を 終わらされます。 私は終わります。終止符。 私の知識は、そこで 終わります。
1:27:44 Ｋ: 私たちは、何かの因果を 見つけることに、 なぜこうも空騒ぎするのかと、 思われます。 人間の心理 － 私は、あまりに科学的 すぎるとか、それらではありません。 私は、自分は知っていると 言います。 私は貪欲です。 私は、たくさんのお金が ほしい。私はそのために、戦います。 それが、原因です － 私の貪欲です。 それは私に、権力、地位を与えて くれます。 私は、知識を持っているなら、 それは私に、大きな地位などを、 与えてくれます。 （Ｋは、サンスクリットで 詠唱する）
1:28:18 ＧＳ: サンスクリットを、 引用なさっていますね。
1:28:29 ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:29:57 Ｋ: あなたは、死が終わりである ことに、同意なさるでしょうか。 生物的にも、心理的にも、 それは、終わることです。 ですね？ で、なぜそれを、 今、終わらせないのですか。 あなたの知識すべてを、 忘れてください。 ひどい全部を 終わらせてください！ すみません。 私はあなたに、何をすべきかを 語っていません、パンディットジ。 で、私たちは、死を 理解していないのです。 私たちは、死を 説明してきましたが、 私たちは、死ぬことの深さと 美しさを、理解したことがありません － それで、あらゆる物事が、 新たで新鮮であるように、です。
1:31:02 ＪＵ: 死ぬことの美しさは、 何ですか。
1:31:05 ＧＳ: 死ぬことの美しさは、 何ですか。 彼は、言います － 死ぬことの美しさは、何ですか。
1:31:10 ＡＰ: 死ぬ後か、 前の美しさですか。 死ぬことの美しさ。 Ｋ: 何ですか。　
1:31:14 ＧＳ: あなたは、 死ぬことの美しさを、仰いました。
1:31:15 Ｋ: はい。　ＧＳ: 彼は、 何かと、訊ねています。
1:31:17 Ｋ: 私が言ったことを、理解されますか － 死ぬことの美しさ。
1:31:18 それで、頭脳は自由で、 生きているのです。
1:31:19 それは、新たに 転生したのです。 が、私たちは、死を 理解してきませんでした。 あなたは、死を説明してきました。 あなたは、死を叙述してきました。 あなたは、因果を 見つけてきました。 が、あなたは、死ぬことの性質を、 理解してきませんでした。
1:31:52 ＪＵ: （ヒンディー語での議論）
1:33:43 ＰＪ: 存在は、否定の上に 生じつつあります。
1:33:46 Ｋ: 何ですか。
1:33:49 ＰＪ: 新しいものが、 否定の上に、生じつつあります。 すなわち、終わる上に・・・
1:33:54 Ｋ: 何ですか。
1:33:56 ＰＪ: 新しいものは、終わることに、 否定に、掛かっています。
1:34:02 Ｋ: みなさんは、何について 話していますか。
1:34:03 スナンダ・パトワールダーン（ＳＰ）: 創造です。 あなたが仰ったことを、彼は このように翻訳しました － すなわち、死ぬことにともなって、 新しいものが、生じつつある、と。 それが、あなたが 話しておられる美しさです。
1:34:18 Ｋ: いいえ。私は、 死ぬことについて、話しています。
1:34:21 ＳＰ: それが、 彼が言ったことです。 あなたは、死ぬことに、大きな 美しさがあると、仰いました。 それへ、彼は、 このように応答します － 死ぬ中に、新しいものが、生まれるし、 それが、美しさである、と。
1:34:32 Ｋ: ご覧ください。私は、来世、 転生したくありません。 私はしたい・ ・・ したい、ではない。 私は便宜のために、「私」を用いています。 今、転生したいのです。 それで、何か新しいことが、 起きつつあるように、です・ ・・ 私はあきらめます。
1:34:59 ＪＵ: （ヒンディー語で） （ヒンディー語での議論）
1:36:40 ＧＳ: 誰かが、それに批評せずに、 それをただ通訳すべきです。 いえ、彼女が通訳しようと しています。
1:36:49 Ｋ: 誰か、通訳してください！
1:36:52 ＡＰ: このすべては、 否定の基礎の上に、あります。
1:37:00 Ｋ: 何ですか。
1:37:03 ＳＰ: 私が何かを 言っていいですか。
1:37:06 Ｋ: 済んでしまいました。
1:37:08 ＰＪ: 美しさは、死ぬ中に、 新しい誕生が、あることです。 新しい誕生は、否定に 掛かっています。
1:37:22 ＳＰ: クリシュナジ、 このせいで、彼は言います － 私たちであるすべてなるものは、 その否定の上に、存在します。
1:37:29 Ｋ: みなさんは、何について 話していますか。
1:37:30 ＳＰ: 彼はそれを、このように 翻訳しています －
1:37:32 Ｋ: 翻訳しないでください。
1:37:34 ＳＰ: 彼は 通訳しています。
1:37:36 Ｋ: そうね、知識は、 死の敵です。 知識は、愛の敵です。 愛は、 知識ではありません。
1:37:49 ＡＰ: 知識は、愛の敵です。
1:37:52 ＳＰ: （ヒンディー語で）
1:37:58 ＧＳ: ですが、私は自分が、彼が言った ことを、言い換えられると、思います － はるかに受け入れられる だろう言葉で、です。 否定と言う代わりに、 単純に、こう言います － 知られたものが、 因果が、終わる中で、 全然違った種類の動きが、 あります。 そして、彼は、それが 死の美しさであると、言います。
1:38:19 ＡＰ: 彼がそう言うだろうことを、 私は願います。 そのとき、さらなる疑問は、 ありません。
1:38:23 Ｋ: それはただ、あなたがけっして 死んだことがない、という意味だけです。
1:38:28 ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:39:07 ＳＰ: 彼はこう言います。私が、彼の言葉を このように通訳するのは、正しいですか。 何でもないことの中から、存在が 出てくる、と。 私たちの存在が、です。 ゆえに、この存在は、 実在性を、持ちません。
1:39:16 ＲＢ: 彼は、他の何かへ 逸れていこうとしています。
1:39:19 ＳＰ: 概念的です。
1:39:21 ＡＰ: 私たちが出会っているとは、 私は思いません。　Ｋ: ええ。
1:39:22 ＡＰ: それが、私が考えることです。
1:39:24 ＰＪ: どの場合にしても、止めなければ なりません。　ＳＰ: １１時１５分です。
1:39:25 Ｋ: 私は、自分自身で きわめてはっきり言いました。
1:39:27 私は、来世、 転生したくありません。
1:39:30 私はしたい － 「私はしたい」。 それは、引用です。 重要なのは、 今、転生することです － それは、 私が知ってきた物事すべてに、 死ぬ、という意味です。 私の知識すべて、 ブッダの教えすべて、 私が知ってきた物事 すべてに、です。 私が知ってきたのは、 記憶です。 それは、あぶくだけです。 言葉だけです。 私は、それは愛ではない。 それは死ではないと、言います。 それは、時でない。 または、 時がないことではない、と。 それで私は、言います － 私は、死ぬとは どういう意味かを、見出したいのです。 因果、その他すべて ではありません。 感じ － 私はこれを所有している。 私は、それから自由でなければ ならない、と。 今です。 そのとき、その死ぬ中に、 何か驚くほど新しいことが、 起きつつあるのです。 それは、ものすごいエネルギーを、持って います。知識を、ではない。すみません。
1:41:16 ＰＪ: あなたは、お止めにならなければ ならないと、思います。
1:41:19 Ｋ: いえ。私にとって、死は、 何かとてつもないものです － 説明、因果、終わること だけではない。 死は、誕生に似た何かです！ あらゆるものが、 死につつあります。 今、百歳のあの樹は、 死ぬでしょう。 いいですよ。 塵から塵へ、 その他すべてですが、 私は言います － それはすべて理論的です。 それはすべて、問題を含んでいます。 が、人間たちは、死ぬとはどういう意味かを 経験しなければなりません － 生きていて、です。 それがすべてです。 あなたがものすごい知識を持っている とき、謙虚さは、ないのです。 すみません。私は、あなたたち、 お二方に、言及していません。 1:42:32 私はただ、普通の人です。 そして私は、知識があらゆる物事の死、 愛の死であるのを、見ます。 私は結婚しているなら、 私は妻を持っていて、 彼女との、私の関係全体が、 知識に基づいているなら、です。 私は、「神様、これらのどこに、 愛がありますか」と、言います。 私は、出て行き、どこかひどい大学で、 教授になろうとしています。 そして、彼女は、 料理をします。 すみません。 私はこれを、とても強く感じます － あなたが気にされないなら、です。 私は、みなさまに逆らうことを、 何も申していません。 どうぞ、そうであるなら、 私は謝ります。 私は申していません。 私は、一つの説明も ほしくない。 1:43:45 私にとって、説明は もはや、意味を持ちません。 仏教の説明、あなたの解釈、 ナーガールジュナや 彼のでも、です。 私は、説明をほしくありません。 私は、説明に満ちています。 私は、「どうぞ、私は死のうとして います。 助けてください」と、言います。 私は、ひどくさびしい。 怯えています。 私が知ってきた物事すべてを、 手放しつつあります。 そして、あなたが来て、私がすでに 知っていることを何か、私に語ります。 私に、新鮮な真水を ください。 あらゆる人が踏んで、歩いてきた ところの水ではなくて、です。 私は、新鮮な真水が ほしいのです。
1:44:47 ＲＢ: あなたは、お休みになるべきです。 本当に遅くなっています。
1:44:51 ＲＢ: あなたは、お休みになるべきです。 本当に遅くなっています。
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