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MA84DSG1.2 - 死を理解すること
小グループ討論会、第２回
インド、マドラス（チェンナイ）、
1984年1月4日



0:17 Krishnamurti: What shall we discuss? クリシュナムルティ（Ｋ）: 何について議論しましょうか。
0:22 Pupul Jayakar: I think we will leave it to George to start the discussion. ププル・ジャヤカル（ＰＪ）: 私たちは、議論を始めるのを、 ジョージに任せるべきだと思います。
0:29 Achyut Patwardhan: Let George start. アチュット・パトワールダーン（ＡＰ）: ジョージに始めてもらいましょう。
0:32 K: Who is George?

PJ: He is Dr Sudarshan. 		Ｋ: ジョージは、誰ですか。　

ＰＪ: 彼は、（物理学の）スダルシャン博士です。
0:35 K: Oh, I thought you were an Englishman. Ｋ: ああ。私は、あなたがイギリス人だと、思いました。
0:38 George Sudarshan: They don't take me very seriously. ジョージ・スダルシャン（ＧＳ）: 彼らは、私を真剣に取ってくれません。
0:40 K: No, I thought, who is George, whether he is English or American. Go ahead, sir. Ｋ: いえ、私は、ジョージは誰かと思いました － 彼は、イギリス人なのか、アメリカ人なのか、と。 進んでください。
0:52 GS: Pupulji mentioned about discussions yesterday. ＧＳ: ププルジは、昨日、議論について、触れました。
0:57 AP: Day before. ＡＰ: 一昨日です。
0:59 GS: In which the question was raised about the functioning of different kinds of time. That, is there a time which comes into operation, or which functions even when becoming ceases to be. That when cause and effect have ceased, a person's normal process of causation and memory and expectation and anticipation and all the background accumulated over one's lifetime or even before that, have been given up, have dropped off – is there still a kind of time in which the events are unfolded? ＧＳ: その中で、問いが出されました － 異なった種類の時が、機能することについて、です。 すなわち、なっていくことが、無くなってしまったときにさえ、 作動しはじめるか、機能する時が、ありますか。 すなわち、因と果が止滅してしまったとき、 或る人物の通常の過程 － 因果作用と、記憶と、 期待と予想のそれと、 自分の生涯にわたって、または、その前にすら蓄積された背景すべてが、 あきらめられ、落とされてしまったとき、ですが、 やはり、その中で出来事が開かれていく一種の時が、ありますか。
1:46 K: Is that what you want? Ｋ: それが、あなたが望むことですか。
1:52 PJ: Krishnaji spoke also of an arising, and a perception which simultaneously negates that arising, a simultaneity of the arising and the negating, and what is the element of time in relationship to that. In essence, Krishnaji, what is the now? What is the now? ＰＪ: クリシュナジはまた、生ずることと、 同時に、その生ずるのを否定する知覚についても、語りました － 生ずることと、否定することの同時性、です。 そして、それへの関係で時の要因は、何であるのか、です。 本質的に、クリシュナジ、今とは、何ですか。 今とは、何ですか。
2:22 K: Sir, the other day we were discussing about time. There is the past, present and future. The present which is the past, is the future. So, the past, the present and the future are a movement which is time. And in the now, in the present, the past, the future, and the present – the past and the future are now. Ｋ: 先日、私たちは、時について議論していました。 過去、現在、未来が、あります。 過去である現在は、未来です。 で、過去、現在、未来は、 時である動きです。 そして、今に、現在において、 過去、未来、現在。 過去と未来は、今です。
3:01 GS: Yes. ＧＳ: ええ。
3:03 K: We reached that point. And also we said time is not only becoming – anticipation, hope, etc. – but also time is the holding, the sense of possession, sense of accumulated knowledge and living with that knowledge is time also. And is there any other time – time, movement. We said also there is the movement of thought which is a material process, and thought is also a movement. So, time, thought are similar. Right? Now, you are asking a question: is there a non-movement when one has stepped out of this psychological time? There is physical time, naturally – from here to there, etc. Is there a movement which is totally different from the movement of time and thought? Is that the question? Ｋ: 私たちは、その点に至りました。 また、私たちは、 時は、なっていくことだけではないと、言いました － 予想、望み、その他すべてだけではない。 また、時は、保つことです。 所有の感覚、 蓄積された知識の感覚、 そして、その知識とともに生きることもまた、時です。 他の時が、ありますか － 時、動きが、です。 私たちはまた、思考の動きがあるとも、言いました － それは、物質的な過程です。 そして、思考もまた動きです。 で、時、思考は、類似しています。 ですね？ さて、あなたは、質問をしています － 動かぬことが、ありますか － 自らが、この心理的な時の中から、踏み出したとき、です。 当然、物理的な時は、あります － ここからそこへ、その他すべてです。 時と思考の動きより、 全然違った動きが、ありますか。 それが、問いですか。
5:00 PJ: If I may put it, can movement and non-movement exist simultaneously? ＰＪ: 私が表してもいいなら、 動きと、動かぬことは、同時に存在できますか。
5:14 K: This is all theoretical, for the moment. But either we are discussing all this theoretically, speculating, or seeing what actually takes place when time as knowledge ceases and the brain doesn't function on the old residue which is knowledge. I don't know if you follow, it is fairly simple. Ｋ: これはすべて、理論的です － 当面は、ね。 ですが、私たちは、これらについて、理論的に議論し、 思案しているのか、あるいは、 実際に起きることを、見ているのか － 知識としての時が、 停止し、 頭脳が、古い残留物、すなわち知識に則って、 機能しないとき、です。 あなたが付いてこられるのかどうか、私は知りません。それは相当、単純です。
6:01 GS: You want to talk about the brain ceasing to function or the mind ceasing to function? ＧＳ: あなたは、頭脳が機能するのを停止することについて、話をなさりたい。 または、精神が機能するのを停止することについて、です。
6:06 K: No, I would like to separate, if you don't mind, the brain and the mind. The brain is conditioned – education, class. All these are simple. The mind is outside the brain. I know this may be contrary to all the scientists. Ｋ: いいえ。あなたが気にされないなら、私は、頭脳と精神を、 分離したいと思います。 頭脳は、条件づけられています － 教育、階級。 これらすべては、単純です。 精神は、頭脳の外側にあります。 これが、科学者みんな、仮説すべてに背反しているかもしれないのを、
6:29 GS: No, no. 私は知っています。

ＧＳ: いえ、いえ。
6:32 K: But mind, for me is something totally unrelated to the conditioning of the brain and therefore it is something which is not measurable by words or by thought and so on – it is not measurable. Whereas the brain activity and the wastage of the brain activity is measurable. And measure is time. Now, we function from the accumulated knowledge. The accumulated knowledge is me, myself, my ego, my self-centred activity. Right? Now, is it possible not to be self-centred? That is the first question. To be free of the self entirely. Right, sir? I don't know if I am making my point clear. Panditji, do we understand each other? Ｋ: が、精神は、私にとって、 何か、頭脳の条件づけに全然関係していないものです。 ゆえに、それは、何か言葉により測量可能でないものです。 または、思考などによっても、です。 それは、測量可能でありません。 ところが、頭脳の活動と、頭脳の活動のむだは、 測量可能です。 そして、度量は時です。 そういうわけで・・・ さて、私たちは、 蓄積された知識から、機能します。 蓄積された知識は、「私」です－ 私の自己、私の自我、 私の自己中心的な活動です。 ですね？ さて、自己中心的でないことは、可能ですか。 それが、第一の問いです。 自己より全面的に自由であること。 よろしいですか。論点を明らかにできているのかどうか、私は知りません。 パンディットジ、私たちは、互いに理解しあっていますか。
7:59 AP: (In Hindi) ＡＰ: （ヒンディー語で）
8:03 Jagannath Upadhyay: (In Hindi) ジャガンナータ・ウパディヤーヤ（ＪＵ）:（ヒンディー語で）
8:14 K: As long as the self is there, there is time. Right? The self is the product of time – evolution, the me, all the activity of the self-centred brain: my position, my power, etc. – the me. As long as that me, which is the accumulated knowledge and memory, experience and so on, there is the limitation of time. That is all I am saying. Right? I am very clear about it, up to that point. Ｋ: 自己があるかぎり、時が、あります。ですね？ 自己は、時の産物です － 進化、「私」、そうね、 自己中心的な頭脳の活動すべてです。 私の地位、私の権力、私の・・・その他すべて － 「私」です。 その「私」、すなわち、蓄積された知識と記憶、経験などが、 あるかぎり、時の制限が、あります。 それが、私が言っているすべてです。 ですね？　私はそれについて、きわめて明らかです。その点までは、ね。
9:06 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
9:11 K: Do you speak Hindi?

GS: Just understand a little bit. 		Ｋ: あなたは、ヒンディー語を話されますか。

ＧＳ: 少し理解するだけです。

ＪＵ: （ヒンディー語で）
10:47 Radha Burnier: He says that one may speak of time in whatever way one likes – time as thought, time as movement, etc. There is the time coming into existence and time ceasing to be, which is a process of becoming, that which comes to be, and that which comes not to be, that is the process of becoming in which we are living. But behind it, is there some mind in which there is not this arising and end but some mind which is different from that? If it is so, then it is outside us. ラーダー・バーニアー（ＲＢ）: 彼は、こう言います － 時について、何とでも自分が好きなように、語るかもしれません － 思考としての時、動きとしての時、等。 存在してくる時と、無くなってしまう時があり、 それは、なっていく過程、できてくるものと、 無くなっていくもの － それは、なっていく過程であり、その中に私たちは、生きています。 が、その裏に、何か精神が、ありますか － そこに、この生ずることと終わりがないものが、 それより異なった、何らかの精神が、です。 そうであるなら、それは、私たちの外側にあります。
11:48 AP: We are related to it, we can't operate it. ＡＰ: 私たちは、それに関係しています。 私たちは、それを操作できません。
11:50 RB: We can't do something to it.

K: No. 		ＲＢ: 私たちは、それへ何かをできません。　

Ｋ: ええ。
11:53 RB: We can't even...

K: Conceive of it, act upon it. 		ＲＢ: 私たちはさらにできない・・・

Ｋ: それを構想したり、それに行為したり、
11:58 RB: Exactly.

K: Long for it. 		ＲＢ: 行為できない。そのとおり。

Ｋ: それにあこがれたりも、です。
12:00 RB: Investigate it.

K: No, you can't. Sir, don't accept, we are discussing, answering questions. I am not laying down magically, or speculatively saying something. As long as the self, the me – arising, dying, arising, ending, and again arising, this constant process of becoming, inwardly, and that becoming is time. We have discussed that. 		ＲＢ: それを究明したり・・・

Ｋ: ええ。それはできません。 受け入れないでください。 私たちは、議論しています。 問いに答えています。 私は、教義的に定めていたり、 思弁的に、何かを言ったりしていません。 自己、「私」が － 生ずる、死ぬ、生ずる、終わる、またも、生ずること。 内的に、なっていく、この絶えざる過程、です。 そのなっていくことが、時です。 私たちは、それについて議論してきました。
12:44 JU: Not only becoming, but being. ＪＵ: なっていくことだけでなく、有ることも、です。
12:48 RB: Being. That is self. ＲＢ: 有る。それが自己です。
12:51 K: Yes, that is the self. Ｋ: ええ、それが自己です。
12:53 RB: Yes, being is self. ＲＢ: ええ、有ることが、自己です。
12:56 PJ: Being is self? ＰＪ: 有ることが、自己ですか－ その意味は・・・
13:01 K: I will stick to it. There is no being. Ｋ: 私はそれに、拘りましょう。 有ることは、ないのです。
13:04 PJ: That is what I wanted to enquire. ＰＪ: それが、私が探究したかったことです。
13:07 RB: No, when he says being, he means, I am. There is the becoming, but there is also the sense of I am. ＲＢ: いえ。彼が、「有る」と言うとき、それは、「私が有る」という意味です。 なっていくことは、ありますが、また「私が有る」との感覚も、あります。
13:19 K: Of course.

RB: That is all the same thing. 		Ｋ: いえ・・・もちろんです。

ＲＢ: それはすべて、同じことです。
13:21 K: Same thing. Being. He says they are two, quite. (Discussion In Hindi) Ｋ: 同じことです。有ること。彼は、それらは二つだと言います。もっともです。 （ヒンディー語での議論）
14:13 AP: He wants to ask that after we see this process of rising, becoming, thought arising, thought going, and this stops. ＡＰ: 彼は、訊ねたいと思います。 すなわち、私たちが、生ずる、なっていくこの過程を、見る後 － 思考が生ずる、思考が進むのを、です。そして、これが、止まります。
14:26 AP: When this stops...

K: How do you know it stops? 		これが止まるとき・・・　

Ｋ: それが止まるのを、どうして知りますか。
14:29 AP: No, for the time being, like the traffic light, it stops. It does stop for a certain while. Like the traffic lights will stop all traffic, like that. When it stops, he says, is there any such thing as 'I am'? ＡＰ: いえ、いえ。当分の間、交通信号のように、それは止まります。 それは、一定の間、止まります。 交通信号が交通すべてを止めるように、そのように、です。 それが止まるとき、彼は、言います － 「私が有る」といったものが、ありますか。
14:46 RB: As being.

K: No. 		ＲＢ: 有るものとして。

Ｋ: いいえ。
14:53 RB: To put it simply, when becoming comes to an end, is there a being? ＲＢ: それを単純に表すと、 なっていくことが、終わりになるとき、有ることが、ありますか。
14:58 K: Yes, of course. Being – what do you mean being? Who? What? Ｋ: ええ。もちろんです。有る － あなたがいう、有るとはどういう意味ですか。 誰が。何が。
15:04 AP: Sense of I.

PJ: No, may not be a sense of I. 		ＡＰ: 私の感覚。　

ＰＪ: いえ、いえ。 私の感覚ではないかもしれません。
15:10 K: Wait, what do you mean by being? Ｋ: 待って。あなたがいう、有るとは、どういう意味ですか。
15:13 PJ: Existing. ＰＪ: 存在する。
15:15 K: What exists? What is existing? Ｋ: 何が存在しますか。 存在するとは、どういうことですか。
15:18 PJ: The sense that there is a living, an existing. ＰＪ: 生きること、存在することがあるとの感覚です。
15:24 K: The moment you acknowledge you are living, then the ego is in operation. Ｋ: あなたが、自分は生きていると認知した瞬間、 そのとき自我が、作動中です。
15:29 PJ: No, Krishnaji, I won't accept that. When becoming ends – to most of us it is possible for a thought to end, which is becoming. The what rests when thought ends, is not a dead state. ＰＪ: いえ。クリシュナジ、私はそれを、受け入れないでしょう。 なっていくことが、終わるとき － 私たちのほとんどにとって、思考が終わることは、可能です。 すなわち、なっていくことが、です。 思考が終わるとき、留まるのは、死んだ状態ではありません。
15:57 K: What?

PJ: Is not a dead state. 		Ｋ: 何ですか。

ＰＪ: 死んだ状態ではありません。
15:59 GS: It is not a dead state.

K: Oh no, of course not. 		ＧＳ: それは、死んだ状態ではありません。

Ｋ: ああ、はい。もちろんです。
16:02 PJ: So, there is a state of life which is existing. ＰＪ: で、存在している、 生の状態が、あります。

Ｋ: いいえ。
16:12 K: No. ＧＳ: 私は、あなたたち二人の間で、仲介できるでしょうか。
16:14 GS: Could I mediate between you two? It seems to me that – even though there is only a slight difference – when you talk about being, is it a statement about a condition of functioning, or are we talking about an object? If you say a being, by definition it is an object. 私には、こう思われます － ただ、わずかな違いが、あるけれども、 あなたが、有ることについて、話すとき、 それは、機能の条件についての、発言ですか。 または、私たちは、対象物について、話していますか。 有ることは、定義からして、対象物であると、仰るなら、です。
16:32 PJ: No, I am not talking about an object. ＰＪ: いえ、私は、対象物について、話していません。
16:34 GS: Right. So, when you talk about living or being, to the extent that there is no separation of a knowing person from the rest of the world, to the extent that there is vyapti, complete identification with all that takes place without claiming anything for yourself – there is no separation between you and anything else. That state of being is different from that of all beings. ＧＳ: そうです。で、あなたが、生きることや有ることについて、話すとき、 残りの世界より、知る人物の分離が ない程度において、 （必然性を示す）ヴャープティ（遍充）がある程度に、 それらとの完全な同一視が、起こります － 自分自身では、何も主張しなくて、です。 あなたと、他の何との間にも、分離は、ありません。 その有る状態は、すべての有ることより、異なっています。
17:05 PJ: If I may put it very simply – if I am watching outside, when I am listening to you talk, there is being. Why do you deny there is being? ＰＪ: 私がごく単純に表していいなら － もし私が外側を見守っているなら、 私が、あなたが話されるのを、聞いているとき、有ることが、ある。 なぜあなたは、有ることを、拒否されますか。
17:16 K: I don't know what you mean by being. This is what puzzles me. Ｋ: あなたがいう、有るとは、どういう意味かを、私は知りません。 これが、私が悩んでいるところです。
17:21 PJ: a being means something is. If you say there is nothing... ＰＪ: 有るとは、何かが有るのを、意味しています。 何も無いと、仰るのなら・・・
17:31 K: Panditji, perhaps you may put it differently. Ｋ: パンディットジ、おそらくあなたは、それを違ったように表すかもしれません。
17:38 K: No, I am not saying.

RB: He is asking. 		Ｋ: いいえ、私は言っていません。

ＲＢ: 彼は訊ねています。
17:40 Q: Oh, I am sorry. 質問者: ああ、すみません。
17:42 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
18:11 AP: Ask him if he is saying this. ＡＰ: 彼はこう言っているのかどうか、彼に訊ねてください。
18:14 RB: He says there is no difference between being and becoming. ＲＢ: 彼は、有るのと、なっていくのとの間に、違いはないと、言います。
18:18 RB: When becoming ends, being ends.

K: Yes. (Discussion In Hindi) 		ＲＢ: なっていくことが、終わるとき、有ることが、終わります。　

Ｋ: ええ。 （ヒンディー語での議論）
19:54 RB: He is saying again that becoming and being are the same. When there is becoming and being, there is self with all its retinue of activities, etc., and when it ends, then the self also ends. But when there is the end of all this, of thought, etc., then is there something or is there nothing? Is there something which sustains, in which everything is sustained? ＲＢ: 彼は再び言っています － 有るのとなっていくのは、同じである、と。 なっていくのと有るのが、あるとき、自己があります － その付随的活動等すべてとともに、です。 それが、終わるとき、自己もまた終わります。 が、このすべてや思考等の終わりが、あるとき、 何かがありますか。 または、何もないですか。 維持する何かが、ありますか － そこで、あらゆる物事が、維持されるものが、です。
20:34 PJ: If I may ask, what is the distinction you draw between becoming and being? ＰＪ: お訊きしてもいいなら、 なっていくのと、有るのとの間に、あなたが引かれる区別は、何ですか。
20:40 RB: He doesn't. He says it is the same. ＲＢ: 彼はそうしません。 彼は、それは同じだと、言います。
20:42 PJ: Then why are they two words? ＰＪ: すると、なぜそれらは、二つの言葉ですか。
20:46 K: What?

PJ: Why are they two words? 		Ｋ: 何？　

ＰＪ: なぜそれらは、二つの言葉ですか。
20:48 K: I don't know why you have introduced being. Ｋ: なぜあなたが、有ることを、導入したのかを、私は知りません。
20:52 PJ: But there is such a being.

K: I question it. 		ＰＪ: が、そういう有るものが、あります。

Ｋ: 私はそれを問います。
20:56 RB: In Sanskrit there are not two words. Bhava means both being and becoming. ＲＢ: サンスクリットでは、それらは、二つの言葉ではありません。 バーヴァは、有るのとなっていくのと両方を、意味しています。
21:03 K: You are stumped by having quoted Sanskrit. Ｋ: あなたは、サンスクリットを引用したことにより、困っています。
21:08 AP: This is the offshoot of a discussion which I had with Panditji which becomes very relevant. Panditji was saying that pragnya, that is, what you call intelligence, I said it is unrelated to intellect. Only when the intellect recognises that it is finite and it is limited, it ceases. In that emptiness alone intelligence can be born. So there has to be a total break between intellect and intelligence. This is what I was saying. That word intelligence is translated as pragnya, which is a very special Buddhist word because that is also compassion. Now, he seems not to agree. ＡＰ: これは、私がパンディットジと行った 議論の横枝です。それは、きわめて妥当します。 パンディットジは、こう言っていました－ プラジュニャー（般若）は すなわち、あなたが智恵と呼ばれるものですが、 それは、知能に関係していないと、私は言いました。 知能が、自らは際限があり、自らは制限されていることを、 認識するときだけ、それは止滅します。 その空っぽの中にのみ、智恵が生まれられます。 で、知能と智恵との間には、全的な断絶が、あります。 これが、私が言っていたことです。 その言葉「智恵」（インテリジェンス）はプラジュニャーと翻訳されます。 それは、きわめて特別な仏教語です。 なぜなら、それはまた、慈悲でもあるからです。 さて、彼は、同意しないように思えます。
22:07 K: Not to agree. Ｋ: 同意しないように。
22:09 AP: And he seems to say that there is some kind of a relationship between the X and the Y. ＡＰ: 彼は、こう言うように思えます － ＸとＹとの間には、或る種の関係がある、と。
22:17 K: What is the X and the Y? Ｋ: ＸとＹとは、何ですか。
22:19 AP: X is the intellect, Y is intelligence. ＡＰ: Ｘは、知能です。 Ｙは、智恵です。
22:22 PJ: We have not yet got to that.

K: You are introducing a new factor. 		ＰＪ: 私たちはまだ、そこに来ていません。

Ｋ: あなたは、新しい要因を導入しています。
22:26 AP: I am not. I am saying, this discussion, this particular discussion of being and becoming and if there is anything left – I said that unless there is a negation, there cannot be a positive. ＡＰ: 私はそうしていません。私はこう言っています － この議論、 有るのと、なっていくのとについての、この特定の議論と、 何かが残されているのかどうか、ですが、私は、こう言いました － 否定があるのでなければ、肯定的なものは、ありえない、と。
22:42 PJ: But I would like to go into it more. Becoming is differentiation. Is a state of differentiation. ＰＪ: が、私は、それにもっと入りたいと思います。 なっていくことは、差別化です。 差別化の状態です。
22:53 GS: Differentiation.

K: I understand. 		ＧＳ: 差別化。それは進みます・・・

Ｋ: 理解できます。
22:59 PJ: Being is a state of non-differentiation, I am saying. ＰＪ: 有るのは、無差別化の状態だと、私は言っています。
23:05 K: You stick to that and I stick to this. Ｋ: あなたは、あれに拘るし、私は、それに拘る。
23:09 GS: Then there is differentiation. ＧＳ: そのとき、差別化があります。
23:11 K: No, that is what I was going to say. Could we have a dialogue about it? Not, I stick to mine and you stick to yours. Ｋ: いいえ。それが、私が言おうとしていたことです。 私たちは、それについて、対話を行えるでしょうか。 私は私のへ拘る、あなたはあなたのへ拘る、ではない。
23:21 PJ: I would like to explore it. ＰＪ: 私はそれを探検したいと思います。
23:24 K: Why do you differentiate being and becoming? Ｋ: なぜあなたは、有るのと、なっていくのを、差別化しますか。
23:28 PJ: Because there is a state from which things arise and into which things disappear. ＰＪ: なぜなら、物事がそこから生じてくるところ、 物事がそこへ消えていくところの状態が、あるからです。
23:37 K: Which is the self. Ｋ: それは、自己です。
23:39 PJ: But the self may not be manifest as that. It may not be the sense of 'I am' directly. As I said, as you look out through the window and you listen, what is that state? ＰＪ: が、自己は、さほど顕現していないかもしれません。 それは、直接的に、「私が有る」との感覚でないかもしれません。 私が言いましたように、窓をとおして外を見るし、聞くように、 その状態は、何ですか。
23:58 K: I don't quite follow. Ｋ: 私はよく付いていけません。
24:00 PJ: A state of attention – I will use different terminology – a state of awareness or attention, what is that? ＰＪ: 注意の状態です － 私は、違った用語を、使いましょう。 気づきや注意の状態－ それは、何ですか。
24:11 K: In attention, there is no self. Ｋ: 注意の中に、 自己はありません。
24:17 PJ: There is no self. Then what is it? ＰＪ: 自己はありません。 そのとき、それは何ですか。
24:20 K: What?

PJ: What is it? 		Ｋ: 何？

ＰＪ: それは、何ですか。
24:24 GS: She wants to know what is it? ＧＳ: 彼女は、知りたいと思います － それは何ですか。
24:26 K: What it, what do you mean it? Ｋ: あなたがいうそれは、どういう意味ですか。
24:30 GS: What gives attention? ＧＳ: 何が注意を注ぎますか。
24:33 PJ: What is the nature of attention? ＰＪ: 注意の本性は、何ですか。
24:35 K: Ah, that is a different question. No, that is a different question. Ｋ: ああ、それは、異なった問いです。 いいえ。それは、異なった問いです。
24:39 RB: Are you asking what is the nature of attention. ＲＢ: あなたは、注意の本性は何であるかと、訊ねていますか。または・・・
24:45 PJ: The ground of attention. ＰＪ: 注意の基盤。
24:46 RB: Yes, ground, a substratum from which attention... ＲＢええ、基盤。 そこから注意が来る基底・・・
24:49 PJ: What is the ground of attention? ＰＪ: 注意の基盤は、何ですか。
24:51 K: Attention has no background. Ｋ: 注意は、裏の基盤（背景）を持ちません。
24:53 GS: Right, I agree. ＧＳ: そうです。同意します。
24:56 K: The great man agrees. Ｋ: 偉人が同意します。
25:08 GS: There are two kinds of functioning in physical universe. That is, in the discussion of physics. One is the kind of functioning which is labelled by discrete events in which you have a chronology, you have a sequence of things, and then you construct laws connecting the events. And so you say: the wind is shaking the branches, the wind is caused by difference in temperature, and you find one event causing another event which is causing another event and you feel very pleased that you are able to understand a number of things. But then there is another kind of functioning in which you do not differentiate. For example, an object which is moving freely, and it was a great discovery of physics when people decided that free motion does not require an explanation. You don't say why is it continually moving? You simply attribute it to the nature of things, to say that that is the nature of objects – to move. And one can enlarge, generalize the scope of the things so that most systems function in a sense without history. Most pure developments of a system, of an isolated system – isolated in the sense that there is no other – a complete system has no history, has no events in it. When does history, when do events come? Events come when you are putting a system which is functioning by itself within the matrix of something else. And then you say, something which is moving in a curved fashion is really not natural because we like to think it moves straight. So we ask the question, why is it moving straight? Why is it not moving straight? So, the first kind, the chronological kind of unfolding takes place when you have an incomplete system, incomplete in the sense that there are ideals for the behaviour of the system which are not external to the system. And when you measure the actual performance of the system against these ideals, then you talk about events taking place and chronology. But when a system is complete within itself, it is not featureless but its functioning has no chronology, there are no events within the system. Unfortunately we are so used to the idea of chronology that the natural evolution always is a very puzzling thing – an evolution in which there are no happenings. So, whenever there is the motion which contains things taking place but in which you cannot put definite causes and effects, we feel very concerned, we feel very anxious, we feel that we do not have a full understanding. We want to break it up, discretize and function the thing. Perhaps these two possible kinds of unfolding may be useful with regard to, as models for the discussion, that there is one kind of time in physical time, in which events take place, in which second law of thermodynamics, entropy, recording, memory, anticipation, causes, effects, all these things take place. Another one in which you cannot say what is the cause and what is the effect because there is no breaking up of the events with regard to that. ＧＳ: 物理的な宇宙には、二種類の機能が、あります。 すなわち、物理学の議論において、です。 一つは、個別的出来事により、ラベルづけされる種類の機能です。 その中には、時系列があります。 物事の順序があります。 そのときあなたは、出来事を連携させる法則を、構築します。 それで、あなたは、こう言います － 風が、枝を揺らしている。 風は、温度の差異により、引き起こされる。 一つの出来事が原因になり、別の出来事を引き起こしているのが、見つかります。 それが、別の出来事を引き起こしているし、とてもうれしく感じます － 自分は、数多くの物事を理解できることに、です。 が、そのとき、別の種類の機能が、あります － その中で、差別化をしないものが、です。 例えば、自由に動いている物体 － それは、物理学の大発見でした。 人々が、自由運動は、説明を必要としないことを、判断したとき、です。 なぜそれは継続的に動いているのかとは、言いません それは単純に、それを、物事の本性へ、帰属させられます。 それは対象物の本性であると、言うのです － 動くことが、です。 そして、物事の視野を、広げたり、一般化したりできます。 それで、ほとんどの体系は、或る意味で、歴史なく機能します。 或る体系の、孤立した体系の、ほとんどの純粋な発達 － 他に何もないという意味での孤立ですが － 完全な体系は、歴史を持ちません。 その中に、出来事を持ちません。 いつ歴史は、いつ出来事は、来るのか。 或る体系が、それ自体で機能しているのに、それを、 他の何かのマトリクス（基体）の中に、入れつつあるとき、出来事が来ます。 そのとき、こう言います － ああ、何か、曲線状に動いているものは、本当は自然ではない、と。 なぜなら、私たちは、それはまっすぐ動くと、考えがちであるからです。 で、私たちは、質問します － なぜそれは、まっすぐ動いているのか、 なぜそれは、まっすぐ動いていないのか、と。 で、一番目の種類、 開いていく、時系列的な種類は、 不完全な体系を持っているとき、起こります。 体系にとって外的でない、体系の振るまいにとって、 理想がある、という意味で、不完全です。 これらの理想と比べて、 体系の実際の運用を測量するとき、 出来事が起きていることと、時系列について、話をします。 が、体系が、それ自体の中で完全であるとき、 それは、無特徴ではないが、その機能は、時系列を持ちません。 その体系の中に出来事は、ありません。 不幸にも、私たちは、時系列の観念に、こうも慣れています。 すなわち、自然な進化は、いつも、きわめて悩ましいものである、と。 その中で、何も起きていない進化、です。 で、いつでも、物事を内包する運動が、起きつつあるとき － が、その中に、明確な原因と結果を、設けられません － 私たちは、大いに関心を持ちます。 私たちは、大いに懸念を感じます。 私たちは、自らが十分な理解を持っていないと、感じます。 私たちは、それを砕いてしまいたい、そのものを離散化し、機能させたいと思います。 おそらく、開いていくこれら二つの可能な種類が、 議論のためのモデルに関してか、それとして、役立つかもしれません。 すなわち、物理的な時には、一種類の時が、ある、と。 その中で、出来事が起きるもの、 その中で、熱力学の第二法則、 エントロピー、記録、記憶、予想、原因、結果、 これらすべての物事が、起きるもの、です。 もう一つのものは、その中で、 何が原因であり、何が結果であるかを、言えません。 なぜなら、それに関しては、出来事が断裂することは、ないからです。
28:43 K: When does that take place? Ｋ: それは、いつ起きますか。
28:45 GS: When the system has no ideal to compare itself with. ＧＳ: 体系が、それ自体を比較するための理想を、持っていないとき、です。
28:48 K: Which means what? Ｋ: それは、どういう意味ですか。
28:50 GS: We refer to it as a closed system, what we mean is really a complete system. ＧＳ: 私たちは、それを閉ざされた体系と称します。 私たちがいう意味は、本当は、完全な体系です。
28:53 K: Would you say in all systems, whether bureaucratic scientific, religious systems, in all systems there is inherent decay, entropy. Ｋ: すべての体系において、－ 官僚、科学、 宗教の体系でも － すべての体系において、 本来的に衰え、エントロピーが、あると、仰るのでしょうか。
29:08 GS: Yes. ＧＳ: はい。
29:11 K: Right?

GS: Yes. 		Ｋ: そうですか？

ＧＳ: はい。
29:12 K: So, as long as the brain is collecting, it forms a system. As long as the brain in collecting, it becomes a system. Ｋ: で、頭脳が収集しているかぎり、 それは、体系を形成します。

ＧＳ: よく分かりません。

Ｋ: 頭脳は、収集中のかぎり、それは、体系になります。
29:27 GS: Right. Quite right. ＧＳ: そうです。 全くそのとおり。
29:30 K: So the collection which becomes a system, inherently is a decaying process, degenerating process. How is it you and I are agreeing? Ｋ: で、体系になる収集は、 本来的に、衰える過程です。 退廃する過程です。 あなたと私が同意しているのは、どのようにですか。
29:48 GS: I must be growing older, wiser. ＧＳ: 私は、年老いていき、賢くなっていくにちがいない。
29:51 K: You must be growing older, or both of us are decaying. Ｋ: あなたは、年老いていくにちがいない。 または、私たちはどちらも、衰えていきつつあります。
29:58 GS: No, probably we are finding not much difference, separation. ＧＳ: いえ。たぶん私たちは、あまり違い、分離がないのを、見つけています。
30:03 K: Verbally. Ｋ: 言語的に、ね。

ＧＳ: ですが、クリシュナジ、私は、頭脳へのあなたの注意に、関心があります。
30:06 GS: But Krishnaji, I am concerned about your attention to the brain – let us disagree slightly – because the brain also is part of the physical system, and I don't have to pay that much more attention to my brain than I do to the trees or to the birds. Sometimes I use them but then sometimes I use the tree also. So, as long as I do not feel so attached to what happens in my brain, what happens in my mind – I don't like mind – what happens in the brain, thought waves, and the functioning of the various interconnections and so on, I really should not be too concerned about the fact that the brain is doing this one any more than I am worried about the banana becoming... わずかに不同意させてください。 なぜなら、頭脳もまた、物理的な体系の一部であるからです。 そして、私は、自分の頭脳へ、さほど注意を払わなくてもいい － 樹々や鳥たちに対してよりは、です。 時々、私はそれらを使いますが、それから時々、私は、樹をもまた使います。 で、私は、私の頭脳で起きること、 私の精神で起きることに、さほど執着していると感じないかぎり － 私は、「精神」が好きではありません。頭脳で起きること、 思考の波と、様々な相互関連の機動、などです。 私は本当に、頭脳がこのことをしているとの事実に、 関心を持ちすぎるべきではありません － 私が、バナナがなっていくことに、悩まないように、です。
30:49 K: Agreed, but as long as my brain is conditioned as, whatever it is, this brain becomes very limited. It has an infinite capacity. And that capacity is being denied by its own limitation. You are a scientist and I am not. You have accumulated tremendous knowledge, and have occasional insight into something, you will keep moving, adding, moving, adding. This addition is the factor of conditioning, obviously. And therefore the brain becomes limited and that addition is the self. We are moving into different terminology. And therefore as long as the self is there, the self is a system, and therefore the self is a factor of deterioration. Ｋ: 同意しますが、私の頭脳が、何であれ、 条件づけられているかぎり、 この頭脳は、きわめて制限されます。 それは、無際限の能力を、持っています。ですね？ その能力は、拒否されつつあります － 自らの制限によって、です。 あなたは、科学者ですが、私は、そうではありません。 あなたは、ものすごい知識を、蓄積してきましたし、 時折、何かへ洞察を持ちます。 あなたは、動き、付け加え、動き、付け加えつづけるでしょう － この付け加えは、条件づけの要因です。 明白です。 ゆえに、頭脳は、制限されます。 その付け加えが、自己です。 私たちは動いて、違った用語法へ、入っていきます。 ゆえに、自己がそこにあるかぎり － 自己は、体系です。 ゆえに、自己は、衰退の要因です。
32:15 GS: This is what we call the self with the little 's', rather than with the big 'S'. ＧＳ: これは、自己（セルフ）と呼ばれるものです － 大文字Ｓ を付けて、というより、小文字 s を付けての、です。
32:20 K: The self is self, not bigger self. Ｋ: いえ、自己は、自己です。 大きな自己ではない。
32:24 GS: No, because the same word is used in two different contexts. GS: ええ。なぜなら、同じ言葉が、二つの別々の脈絡で、用いられるからです。
32:27 K: No, I am using only one small 's'. And for me, there is no big 'S'. Ｋ: いえ。私は、ただ小文字 s の一つだけを、用いています。 私にとって、大文字の自己は、ありません。
32:37 RB: Going back to what Pupulji said, you said that attention has no background. But ordinary people like us... ＲＢ: ププルジが言ったことに、戻りますと、 あなたは、注意は背景（裏の基盤）を持たないと、仰いました。　

Ｋ: もちろんです。

ＲＢ: が、私たちのような普通の人々は・・・
32:47 K: We are all ordinary. Ｋ: 私たちはみんな、普通です。
32:50 RB: We have moments of attention, and attention ends and the self comes back. From where does it come back? ＲＢ: 私たちは、注意の瞬間を、持ちます。 そして、注意は終わるし、自己は戻ってきます。 どこから、それは戻ってきますか。
33:08 K: Then it is not attention if it comes back, as long as there is a background, and you say, 'I am attentive'. Ｋ: そのとき、それが戻ってくるなら、それは注意ではありません。 背景（裏の基盤）があって、 あなたが、「私は注意深い」と言うかぎり、です。ですね？
33:25 RB: But that means attention is synonymous with liberation. ＲＢ: が、それは、注意が解放と同義語である、という意味です。
33:31 K: I don't know what you mean by liberation. Ｋ: あなたがいう解放が、どういう意味かを、私は知りません。
33:33 RB: Liberation from self. ＲＢ: 自己からの解放です。
33:38 K: You see, this becomes too complex. Ｋ: そうね、これは、複雑になりすぎます。
33:41 PJ: If you make a statement that if the self comes back, then the attention is not attention, then we have not even taken the first step. If you make that statement: that if the self comes back then it is not attention, she says, we have not even taken the first step. ＰＪ: 自己が戻ってくるなら、との発言を、するなら、 そのとき、その注意は、注意ではありません。 そのとき、私たちは、最初の一歩さえ、踏んでいません。 あなたが、その発言をするなら － 自己が戻ってくるなら、それは注意ではない、と。 彼女は、言います － 私たちは、最初の一歩さえ踏んでいない、と。
34:17 K: Maybe, I don't know. Ｋ: たぶんね。 私は、知りません。
34:18 PJ: No, I am just saying. The problem with Krishnaji, and I think it is a basic problem, is that he does not accept. He will say it is a gradual process. I am not talking of it in terms of time or a gradual process. There is attention in which the becoming ceases. ＰＪ: いいえ、私は、ただ言っています。 クリシュナジにおける問題は－ それは基本的な問題だと、 私は思いますが － 彼が受け入れない、ということです。 彼は、それは段階的な過程であると、言うでしょう。 私は、時や、段階的な過程、ということに立って、 それについて、話していません。 その中で、なっていくことが停止してしまう注意が、あります。
34:50 K: Pupulji, let's find out what we mean by attention. Ｋ: ププルジ、私たちがいう注意がどういう意味かを、見出しましょう。
34:56 PJ: Attention means a state of... ＰＪ: 注意は、或る状態を、意味していて・・・
34:58 K: No. What does it mean, Pupul? Let's have a dialogue about it. I won't state it is or it is not. What is attention – to attend? Panditji, what would you say, what is attention? (Discussion In Hindi) Ｋ: いえ。それは、どういう意味ですか、ププル。 それについて、対話を行いましょう。 私は、そうであるとか、そうでないとか、述べないでしょう。 注意とは、何ですか－ 注意するとは。 パンディットジ、あなたは何と仰るでしょうか － 注意とは何ですか。 （ヒンディー語での議論）
36:53 PJ: Attention or perception. (Discussion In Hindi) ＰＪ: 注意や知覚です。 （ヒンディー語での議論）
37:06 AP: No, I am just clearing a misunderstanding. ＡＰ: いえ、私は、誤解を晴らしているだけです。　

Ｋ: 注意とは何ですか。
37:11 K: Here is a scientist – what is attention to you? Be simple to me. ここに、科学者がいます － あなたにとって、注意とは何ですか。 私に対して、単純であってください。
37:18 GS: Well, I would say attention is when there is no separation, there is no identification of anything else, including perception of any entity. Attention is one in which there are no anticipations and there are no memories. ＧＳ: 私は、分離がないとき、注意があると、言うでしょうね － どの実体の知覚をも含めて、 他の何とも同一視が、ないとき、です。 注意は、そこに何の予想もなくて、 何の記憶もないものです。
37:33 K: Which means what? No background. Ｋ: それは、どういう意味ですか。 背景（裏の基盤）がない。
37:35 GS: No background. We are in agreement for once. Now, I believe – not I believe – I feel that that is the simplest statement: In attention there is no background because background assumes a matrix, an ideal. There is no comparison. Attention is one without the second. ＧＳ: 背景がない。 私たちは、今回だけは、同意しあっています。 さて、私は信じています－ 私が信じているのではない － 私は、それが、最も単純な発言であると、感じます。 注意の中に、背景（裏の基盤）はありません。 なぜなら、背景は、マトリクス（基体）、理想を、想定するからです。 比較は何もありません。 注意は、二番目なき一つです。
37:59 PJ: There is no disagreement on that. The question, Krishnaji, is, if the self rises ten minutes later... ＰＪ: それについて、不同意は、ありません。 クリシュナジ、問いは、こうです － もし自己が、１０分後に、生ずるなら・・・
38:10 K: No, I won't call it self. You see, you are using the word 'self' all the time. I attend, and I don't attend. In that attention there is no background. (Discussion In Hindi) Ｋ: いいえ。私は、それを自己と呼ばないでしょう。 そうね、あなたは、「自己」という言葉を、いつの時も、使っています。 私は注意します。 そして、私は注意しません。 その注意の中に背景（裏の基盤）は、ありません。 （ヒンディー語での議論）
39:21 PJ: He says attention and inattention are one, are the same thing. They are taking place on the same ground. ＰＪ: 彼は、注意と不注意は、一つである、 同じものであると、言います。 それらは、同じ基盤（グランド）の上で、起きつつあります。
39:34 GS: This is the opposite of the position that Krishnaji has elucidated. ＧＳ: これは、その立場の対極です － クリシュナジが、解明してきたのは、です。
39:40 AP: That is precisely what I thought. ＡＰ: それが、正しく、私が考えたことです。
39:47 K: I would like to discuss, wait a minute. We were discussing time. Love has no time. Love is not remembrance. Love is not the activity of desire or pleasure. So, activity of desire and pleasure involves time. Love has no time and therefore death has no time. Ｋ: 私は、議論したいと思います － ちょっと待って。私たちは、時について、議論していましたね。 愛は、何の時をも、持ちません。 愛は、思い出ではありません。 愛は、欲望や楽しみの活動ではありません。 で、欲望と楽しみの活動には、時が、関与しています。 愛は、時を持ちません。 ゆえに、死は、時を持ちません。 跳ばないでください。
40:51 PJ: Sir, you give mighty leaps. ＰＪ: あなたは、力強く跳び越えさせます。　

Ｋ: 何ですか。
40:56 K: What? ＲＢ: 力強く跳び越えさせる、と彼女は言います。
40:57 RB: Mighty leaps, she says. Ｋ: まあ、私は知りません。 それは、跳び越えていますか。
41:01 K: Well, I don't know, is it a leap? Panditji, have you understood what I said? パンディットジ、あなたは、私が言ったことを、理解されましたか。
41:09 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
41:20 RB: The Brahmastra is said to be...

K: Who? 		ＲＢ: ブラーフマーストラと言われるものは・・・　

Ｋ: 誰？
41:24 RB: There is supposed to be a weapon which annihilates everything. So he says you are using that. ＲＢ: あらゆるものを殲滅する武器があると、されています。 で、彼は、あなたはそれを使っていると、言っています。
41:34 AP: Yes, he says you speak from a pinnacle which is totally unapproachable to us. Not even unreachable but unapproachable, therefore, we are silenced. ＡＰ: ええ、彼は、あなたは尖端から語ると、言います。　

Ｋ: いいえ！

ＡＰ: 私たちには、全的に接近不可能なところから、です。 到着不可能ですらなく、接近不可能です。 ゆえに、私たちは、沈黙させられます。
41:46 K: I question your statement.

AP: I am translating. 		Ｋ: 私は、あなたの発言を問います。

ＡＰ: 私は通訳しています。
41:50 K: No, sir! It is approachable. I don't put something on a pinnacle and then say it is unapproachable. Ｋ: いいえ！それは、接近可能です。 私は、尖端に何かを置いてから、 それは接近不可能だとは言いません。
41:58 AP: I am just translating. I want to understand. ＡＰ: 私は通訳しているだけです。 私は理解したいです。
42:02 K: You put something on a pinnacle and then you say it is unapproachable. Ｋ: あなたは、尖端に何かを、置きます。 そして、それは接近不可能だと、言います。 私は拒否し・・・個人的に私は・・・

ＪＵ: （ヒンディー語で）
42:12 JU: (In Hindi) ＲＢ: 彼は、愛は、生ずることと終わることを持つのかどうかを、訊ねています。
42:19 RB: He is asking if love has an arising and an ending. Ｋ: いいえ。それが、生ずることと終わることであるなら、それは時です。
42:25 K: No. If it is an arising and an ending, it is time. ＪＵ: （ヒンディー語で）
42:31 JU: (In Hindi) ＰＪ: 私たちはそれについて、議論できません。それは、議論を越えています。
42:39 PJ: We cannot discuss it. It is beyond discussion. Ｋ: いいえ！
42:43 K: No! ＰＪ: もしそれが、生じもしないし・・・
42:45 PJ: If it neither arises nor... Ｋ: いいえ！対話とは、何ですか。
42:49 K: No! What is a dialogue? A dialogue is, he questions and I answer. I answer, to that answer he questions and answers, and I receive that answer, I answer it. So, he and I are forgotten, we don't exist. Only the question remains. And if you leave the question alone, it flowers, it has vitality. 対話は、こうです － 彼が問うし、私が答える。 私が答える。その答えに、彼は問い、答える。 そして、私は、その答えを受け取る。私は、それに答える。 で、彼と私は、忘れ去られます。 私たちは、存在していません。 ただ問いが残っています。 あなたが、その問いを放っておくなら、 それは、花開きます。 それは、活力を持っています。
43:29 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
43:36 K: What's that? (Discussion In Hindi) Ｋ: 何ですか。 （ヒンディー語での議論）
44:06 K: What? Ｋ: 何？
44:07 PJ: I am saying, this is a question of listening, not answering. ＰＪ: 私は言っています － これは、聞くことの問いです。答えることの、ではない。
44:16 K: Sir, in your own scientific field, two scientists are discussing. They have really forgotten Mr George and Mr X. And the question remains. When the question remains untouched by both, it has movement, vitality, it produces an answer. Ｋ: あなた自身の科学的な分野で、 二人の科学者が、議論しています。 彼らは本当に、ジョージさんとＸさんを、忘れてしまいました。 ですね？　そして、問いが、残っています。 問いが、両者により触れられずに残っているとき、 それは、動き、活力を持っています。 それは、答えを産出します。
44:42 K: Agree?

GS: Yes. 		同意しますか。

ＧＳ: はい。
44:43 K: My God, what is the matter with you all! Ｋ: 神様。みなさんは、どうしてしまったんですか。
44:46 GS: But Krishnaji, I believe there is... ＧＳ: ですが、クリシュナジ、私が思うに、有る・・・
44:48 K: Has he understood it now?

AP: No sir, he says, that the moment you bring in a factor which I don't touch... 		Ｋ: 彼は今、それを理解しましたか。

ＡＰ: いいえ。彼は、こう言います － すなわち、あなたが、私が触れない要因を持ち込んだ瞬間・・・
45:00 K: I am not bringing in any factor. Ｋ: 私は、どの要因をも、持ち込んでいません。
45:02 RB: He is not saying that, Achyutji. He says, he accepts what you said. There is a question and answer flow. But he says, what has this to do with love? ＲＢ: 彼は、そう言っていません。 アチュットジ。 彼は、言います － 彼は、あなたが言ったことを受け入れる、と。 問いと答えの流れが、あります。 が、彼は、言います － これは、愛とどんな関わりが、ありますか、と。
45:17 PJ: That is the question.

RB: That is what he is saying. 		ＰＪ: それが問いです。　

ＲＢ: それが、彼が言っていることです。
45:20 K: What has to do with life?

RB: Love. 		Ｋ: 生とどんな関わりが、ありますか。

ＲＢ: 愛と、です。
45:24 K: Ah, all right. It has to do with love. I make a statement – it doesn't matter who makes the statement – that love has no time. Where love is, time is not. Now just a minute. You listen, you question it, and I reply. So, there is a communication both verbal and non-verbal. So the question remains, the fact remains. If you let it alone, it begins to move. Ａ: ええ。よろしいです。 それは、愛と関わりがあります。 私は、発言をします － 発言をするのが誰かなのは、大事なことではありません。 すなわち、愛は時を持たない、と。 愛があるところ、時は、ありません。 さて、ちょっと待ってください。 あなたは、聞きます。あなたは、それを問います。そして、私は応えます。 で、意思疎通が、あります － 言語的にも、非言語的にも、です。 で、問いは、留まっています。 事実は、留まっています。 あなたが、それを放っておくなら、それは、動きはじめます。
46:11 PJ: May I say something?

K: Yes. 		ＰＪ: 私が何かを言ってもいいですか。　

Ｋ: ええ。
46:16 PJ: You said love has no time. ＰＪ: あなたは、愛は時を持たないと、仰いました。
46:19 K: Sir, see the beauty of it, don't crush it! Ｋ: それの美しさを、ご覧ください。 それを潰さないでください！
46:23 PJ: Sir, listen. It is a final question. ＰＪ: 聞く。 それは、最終的な問いです。
46:32 K: Maybe, may not be. Ｋ: そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
46:34 PJ: No, I am saying it, after listening, that no response arises to it.

K: What? 		ＰＪ: いいえ。私は、聞いた後、そう言っています － それへ何の応答も生じないことを、です。　

Ｋ: 何ですか。
46:40 PJ: No response, as another question, in the field of questioning, arises out of it. ＰＪ: 応答がない － 問う平野において、 その中から、もう一つの問いが、生ずるとき、です。
46:46 K: No, Pupul, there is a response. Ｋ: いえ、ププル。 応答があります。
46:51 PJ: No question arises out of it. ＰＪ: その中から、何も問いが、生じません。
46:55 PJ: You see, there is a question.

K: Then you remain with that. 		そうね、問いがあります。　

Ｋ: そのときあなたは、それとともに留まります。
46:59 PJ: That is what I am saying. He is thinking of it as a question arising out of it. ＰＪ: それが、私が言っていることです。 彼は、その中から生ずる問いとして、それについて、考えています。
47:08 K: No. Pupul, you take a lotus flower and look at it! Tell Panditji I am rather emphatic. Sorry. Tell me if I have communicated it. (Discussion In Hindi) Ｋ: いいえ。ププル、あなたは、蓮の花を取り、それを見つめなさい！ パンディットジに語ってください。 私は、かなり強調しています。 すみません。 それが伝達されたのかどうかを、私に言ってください。 （ヒンディー語での議論）
47:54 K: And also he said, death has no time. Ｋ: また彼は、死は時を持っていないとも、言いました。

ＧＳ: クリシュナジ、私たちへの親切から、
48:05 GS: Krishnaji, out of kindness for us, could we make these leaps a little shorter? Because already Panditji is saying that he is finding it difficult how to respond to your statement which he completely agrees, identifies with. How to relate that particular statement to the questions that he had before. 私たちは、これらの跳ぶのを、少し短くできるでしょうか。 なぜなら、すでにパンディットジは、こう言っているからです － 彼は、あなたの発言にどう応答するかは、困難だと見ている、と。 それに、彼は完全に同意し、確認するのですが。 その特定の発言を、彼が前に持っていた疑問に、 どう関係づけるのか、です。
48:25 K: Which was what? Ｋ: それは、何ですか。
48:26 GS: Which was the question of being, becoming. ＧＳ: それは、有る、なっていくの問いでした。
48:29 K: Which is involved in this.

GS: Right. So, it seems to me, before you go to death, let us talk about love, and the relation to the question. You had previously said that when there is a dialogue between two or many people and the purpose is actually the dialogue, the persons cease and the question remains and it moves around, it speaks through various people and its own vitality functions. I think what Panditji is asking is, that when it is a situation in which he does not know how to respond to the thing, not because he disagrees, not that it is a Brahmastra... 		Ｋ: それは、これに関与しています。

ＧＳ: そうです。 で、私には、こう思われます － あなたが、死へ行く前に、 愛について、話しましょう。 そして、その問いへの関係、です。 あなたは以前に、こう仰っていました － 二人か、多くの人々の間に、対話があり、 そして、目的が実際に対話であるとき、 人物は無くなり、問いが残り、それが動き回る、と。 それは、様々な人々をとおして、語ります。 それ自体の活力が、機能します。 私は、パンディットジが訊ねているのは、こうであると、思います － それが、その中で、彼はそのものへどう応答するかを、知らない状況であるとき、 彼が、不同意するからではなく、 それが、ブラーフーストラであるのではない。
49:24 K: What is it?

GS: Brahmastra. 		Ｋ: それは、何ですか。

ＧＳ: ブラーフーストラです。
49:26 K: No, don't introduce that.

GS: Okay.

K: Just ordinary words. 		Ｋ: いいえ。それを導入しないでください。

ＧＳ: オーケー。　

Ｋ: 普通の言葉だけです。
49:30 GS: The ultimate weapon which destroys everything including the launching pad. If you have such a situation, how is he to respond to your earlier suggestion that dialogue has a vitality of its own? ＧＳ: 最終兵器、すなわち、 発射台を含めて、あらゆるものを破壊するものです。 あなたが、そういう状況を持っているなら、 彼は、あなたの前の提言に、どう応答することになりますか － すなわち、対話は、自体の活力を持つことに、です。
49:44 K: Surely, you have understood what I have said? Ｋ: 確かに、 あなたは、私が言ってきたことを、理解されたのですか。
49:48 GS: Yes, but I think...

K: You explain. 		ＧＳ: ええ。でも、私が思う・・・

Ｋ: あなたが説明してください。
49:53 GS: I think what Krishnaji is saying is that, first of all, the purpose of the dialogue is not for a person to ask question, the other person to answer, but for the question and answer which come around in a sense to move by itself between people. So, it is not one person giving of his information to another person, but it is a case of the question itself answering itself using people's voices as instruments. But we have always the feeling that somehow or other it must be in terms of a catechism, a question and answer, which can be stated down. But what Krishnaji is saying is that if there is a time when the questions cease, that too is a very valuable time, that too is in fact very natural. In a sense what it shows is an image, it is an echo of what he was talking about earlier, namely, is there a being at this point, or is there a becoming, or is there something which is other than this one? Looked at from one point, there is a being, looked at from another point, when all questions cease, then who is there to ask any question, who is there to understand? That holding the question or holding the answer if there is no question is itself in a sense a dialogue, it is a meditation in which no words are spoken because yato vacho nivartante. So, there is really no need to ask any more questions at that particular point. ＧＳ: 私は、クリシュナジが仰っているのは、こうだと、思います － まず第一に、対話の目的は、 或る人物が、問いを訊ねるため、相手の人物が答えるため、ではない。 回ってくる問いと答えのためです － 人々の間、自体で動く、という意味で、です。 で、それは、一人の人物が自分の情報を、 もう一人の人物へ与えることではない。 それは、問い自体が、自体に答えている事例です － 人々の声を器具として用いて、です。 が、私たちはいつも、どうにかこれは、教理問答、 ということに立っていなければならないとの感じを、持っています － 述べてしまえる質疑応答だ、と。 が、クリシュナジが言っているのは、こうです － 質問者が無くなる時が、あるなら、それもまた、きわめて価値ある時です。 それもまた、実は、きわめて自然です － 或る意味で、それが示すのは、イメージです。 それは、彼が前に話していたことのこだまです。 いわば、この点で、有ることが、ありますか。 または、なっていくことが、ありますか。 または、このものより他の何かが、ありますか。 一つの点から見つめると、有ることが、ある。 もう一つの点から見つめると、すべての問いが、止まってしまったとき、 質問をする誰が、いますか。 理解する誰が、いますか。 その、問いを保つことや、問いがないのなら、 答えを保つことは、それ自体、対話です。 それは、そこで言葉が語られない冥想です。 なぜなら、あなたは、ヤトー・ヴァチョー・二ヴァルダンテ（言葉は届かないから） 本当は、もはや質問をする必要が、ないからです。 その特定の点では、です。
51:23 GS: Have I...?

K: Yes, sir. 		私はもう・・・

Ｋ: はい。
51:30 K: Sir, let's talk about death. What to you, according to the Buddhists, is death? Ｋ: 死について、話しましょう。 あなたにとって、仏教によれば、死とは何ですか。
51:49 JU: (In Hindi) （ヒンディー語での議論）
52:12 RB: He says when life comes to an end, it is death. ＲＢ: 彼は、言います － 生が終わりになるとき、それが死である、と。
52:16 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
52:22 AP: By the same process of causality which creates life, ＡＰ: 生を創り出す因果の同じ過程により、
52:29 AP: that same process...

RB: brings an end. 		その同じ過程が・・・

ＲＢ: ・・・終わりをもたらす。
52:34 K: What is this? Ｋこれは、何ですか。
52:35 RB: By whatever process life came into being, by that same process it comes to an end and that is death. ＲＢ: どんな過程により、生が生じたにせよ、 その同じ過程により、それは、終わりになります。それが死です。
52:45 PJ: That is causation. ＰＪ: それは因果です。
52:48 RB: Kaaran he said.

AP: Kaaran is causation. 		ＲＢ: カーラナ（能作）と、彼は言いました。

ＡＰ: カーラナは、因です。
52:51 RB: By whatever cause. ＲＢ: どんな因によっても、です。
52:53 K: No. I exist, because my father and my mother met, and I am born. I live 89 years, or 100 years. At the end of 100 years, I pop off, I die. There is a causation and the end of causation. Ｋ: いいえ。 私は存在します。 なぜなら、私の父と私の母が、出会って、 私が生まれたからです。 私は、八十九歳か、百歳です。 百年の終わりに、 私は、ぽっくり逝きます。 死にます。 因があります。 そして、因の終わりが、です。
53:23 K: Right?

RB: Yes. 		Ｋ: ですね？

ＲＢ: ええ。
53:25 K: Is that what you call death? Ｋ: それが、あなたが死と呼ぶものですか。
53:30 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
54:23 RB: He says that this causation is not at the level of things, that is, at the biological level, at the material level – I wouldn't use the word material – but it is at the memory level, at the thought level. He says in that moment which is past and future and the present... ＲＢ: 彼は、この因果は、 物事の水準に、ないと、言います。 すなわち、生物的な水準に、物質的な水準に、です － 私は、物質的という言葉を、用いないでしょう － それは、記憶の水準に、 思考の水準に、ある。 彼は言います － 過去と未来と現在である、その瞬間において・・・
54:54 K: If you say past, present and future are contained now, that now is death. Ｋ: もしあなたが、過去、現在、未来が今に収容されている、と言うなら、 その今は、死です。
55:02 RB: That is what he is saying. ＲＢ: それが、彼が言っていることです。
55:05 K: Wait.

RB: He said that. 		Ｋ: 待って。

ＲＢ: 彼はそう言いました。
55:08 K: Oh, too bad. Ｋ: ああ、残念です。
55:14 GS: You too feel that there should be something to disagree. ＧＳ: あなたもまた、何か不同意すべきことがあるはずだと、感じます。

Ｋ: それが、あなたが死と呼ぶものですか。
55:23 K: Is that what you call death? ＲＢ: それが、仏教によるところの・・・
55:26 RB: That is according to Buddhist... Ｋ: 何ですか。
55:29 K: What? Becoming and dying, becoming and dying, is that death? なっていくことと、死ぬこと、なっていくことと、死ぬこと。 それが、死ですか。

ＪＵ: ええ。
55:38 JU: Yes. Ｋ: それは、論理的、知的な概念です。
55:41 K: That is a logical intellectual concept. That doesn't interest me. I am dying! それに、私は興味がありません。 私は死んでいきます！
55:49 JU: Then what? You die, I die, all this dies. ＪＵ: すると、何ですか。あなたは死ぬ。私は死ぬ。このすべてが死ぬ。
55:55 RB: He says the body dying is not death. ＲＢ: 彼は、身体が死ぬのは、死ではないと、言います。
55:57 JU: No. Complete. I die. (In Hindi) ＪＵ: いえ、いえ。完全です。 私は死にます。 （ヒンディー語で）
56:42 RB: He says that every moment there is an ending, each moment is separate. If he at this moment is where he was when this dialogue began, then he would be in the past but he is not in the past because every moment comes to an end. So there is a death all the time. ＲＢ: 彼は、あらゆる瞬間に、終わることがあると、言います － 各瞬間が、分離しています。 もし彼が、この瞬間に、 この対話が始まったときにいたところに、いるなら、 彼は、過去にいるでしょうが、彼は、過去にいません。 なぜなら、あらゆる瞬間が、終わりになるからです。 で、いつの時も、死があります。
57:10 K: That sounds lovely – theoretical. But I have a son who is dying. And I shed tears. I am in sorrow, I am in despair, I am lonely, depressed. You come along and say, causation and ending. That sounds lovely. But I am in pain. What are you going to do about it? No good your coming and philosophising to me. Ｋ: それは、麗しく聞こえます － 理論的には、ね。 ですが、私は、死につつある息子を、持っています。ですね？ そして、私は涙を流します。 私は、悲しみの中にいます。私は、絶望の中にいます。私はさびしい、憂鬱です。 あなたがやってきて、因果と終わることを、言います。 それは、麗しく聞こえますが、私は、痛みの中にいます。 あなたは、それについて、何をしようとしていますか。 あなたが来て、私に哲学をやっても、むだです。
57:49 RB: No sir, but you said... ＲＢ: ええ。 ですが、仰った・・・
57:52 K: No, I want to discuss what is death.

RB: Yes. 		Ｋ: いえ。私は、死が何かについて議論したいと思います。　

ＲＢ: ええ。
57:56 RB: But surely you are not wanting to discuss what is physical death? が、確かに、あなたは、物理的な死が何かについて、議論したがっていませんね。
58:00 K: Partly. Why not that? Ｋ: 部分的には、ね。 なぜそうしませんか。
58:09 RB: Not what is physical death, but our response to that. ＲＢ: 物理的な死が何かではなく、それへの私たちの応答です。
58:13 K: Physical death, psychological death – death. Don't separate the two and say... (Discussion in Hindi) Ｋ: 物理的な死、心理的な死 － 死です。 二つを分離して、言わないでください。 （ヒンディー語での議論）
59:43 RB: He says that whatever comes into being ends from moment to moment.

K: Darling, I have heard all this. 		ＲＢ: 彼は、何であれ、生ずるものは、瞬間瞬間に、 終わると、言います。　

Ｋ: ダーリン。 私はこれらを聞いてきました。
59:50 RB: Yes. But what connects them together is memory. ＲＢ: ええ。ですが、それらを結合させるのは、記憶です。
59:53 K: All right. I come to you and you explain that to me. I say, go to hell. Ｋ: いいですよ。 私は、あなたへ来ます。 あなたはそれを、私に説明します。 私は、「くたばってしまえ」と言います。　

ＲＢ: はい。
1:00:00 RB: Yes. (Discussion in Hindi) （ヒンディー語での議論）
1:01:42 PJ: None of the Buddhist teachings have dealt with death except as this rising and ending. ＰＪ: 仏教の教えのどれ一つとして、死を取り扱ってきませんでした － この生ずることと終わることとして以外に、です。
1:01:53 K: Ah, Pupulji... I was with a man, some years ago. He was dying. He sent for me. His wife came to see me in tears, and all the rest of it. She said, please come and see him because he is asking for you. I went to him, sat next to him and held his hand. And he said, I am dying. Don't preach to me all your philosophy. I am dying, and I don't want to die. I have lived a fairly good life, fairly moral life, I have got my family, my memories, all the things which I have accumulated, and I don't want to die. And I am dying. What is your answer to that? Don't tell me beginning, arising and all that. Cut that out! (Discussion in Hindi) Ｋ: ああ、ププルジ・・・ 私は、数年前に、或る人とともに、いました。 彼は、死のうとしていました。 彼は私を、呼びに寄越しました。 彼の妻が涙ながらに、私に会いに来ました － その他すべて、です。 彼女は、「どうぞ、来て、彼に会ってください。 彼はあなたを求めているからです」と言いました。 私は、彼のところへ行き、彼の隣りに座り、彼の手を取りました。 彼は、「私は死のうとしています」と言いました。 「どうぞ、私に、あなたの哲学すべてを、説かないでください。 私は死のうとしています。 私は、死にたくありません。 私は、相当良い生、相当道徳的な生を、生きてきました。 私は、自分の家族、自分の記憶、 私が蓄積してきた物事すべてを、持っています。 私は死にたくありません。 そして、私は死のうとしています。 それへのあなたの答えは、何ですか。 私に、始まること、生ずることとそれらを、語らないでください。 それを切り捨ててください！ （ヒンディー語での議論）
1:03:35 AP: He says, this is the assertion of the self.

K: Which? 		ＡＰ: これは自己の主張であると、彼は言います。　

Ｋ: どれが？
1:03:40 AP: His saying that I don't want to die. ＡＰ: 彼が、私は死にたくないと言うことが、です。
1:03:42 K: But human beings are that way, what are you all playing at! Ｋ: が、人間たちはそのようです。 みなさんは、何をやって遊んでいますか！
1:03:47 Q: Krishnaji, the answer is, he has to die. 質問者: クリシュナジ、答えは、こうです－ 彼は死ななくてはいけません。
1:03:54 K: What? Ｋ: 何ですか。
1:03:56 RB: He says, the answer is, he has to die. ＲＢ: 彼は、答えは、彼は死ななくてはいけない、ってことだと、言います。
1:03:59 K: Oh God! Is that what you do with your son, with your wife, with your husband? He has to die? Of course he has to die. He has got cancer, he has got tuberculosis, whatever it is, tremendous disease, he is dying. Quite young, and he says, my God, help me to understand this blasted thing! Right, sir? Ｋ: ああ、神様！ それが、あなたが、自分の息子に、することですか － 自分の妻に、自分の夫に、ですか。 彼は死ななくてはいけない、と？ もちろん、彼は死ななくてはいけません。 彼は、癌に罹っています。 彼は、結核に罹っています－ それが何であっても、です。 ものすごい重病です。 彼は、死のうとしています。 全く若くて、彼は言います－ 「神様！ 私が、このひどいことを、理解できるよう、助けてください！」と。 よろしいですね？
1:04:44 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:05:38 RB: He says death is part of life. ＲＢ: 彼は、死は生の一部であると、言います。
1:05:40 K: Oh, come off it. Stuff it, as they say in England. Ｋ: ああ、止めなさい！ もういい！ － イングランドで言うように、です。
1:05:53 PJ: Panditji, then you would say that there is no ending to sorrow. ＰＪ: パンディットジ、すると、あなたは、 悲しみに終わることはないだろう、と仰るでしょう。
1:06:00 JU: No.

PJ: Would you say that? 		ＪＵ: いえ。

ＰＪ: そう仰るのでしょうか。
1:06:03 AP: To this sorrow, there is no end. ＡＰ: この悲しみに終わりは、ありません。
1:06:06 PJ: That there is no ending to sorrow. ＰＪ: 悲しみに終わることは、ない、と。
1:06:10 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）

ＲＢ: 彼は、言います － 悲しみの原因が、除去されるのでなければ、
1:06:13 RB: He says unless the cause of sorrow is eliminated, it can't end. それは終わりえない、と。
1:06:18 K: He hasn't eliminated it. You have to deal with this man who is dying. Right? Nobody held his hand! His wife didn't hold his hand. Somebody comes along like me and says, I will hold your hand and he had some feeling that there was life, love. I didn't talk to him about life beginning, life ending, life is this and that, the other blasted things – he says I am dying, help me. (Discussion in Hindi) Ｋ: 彼はそれを、除去していません。 あなたは、死のうとしているこの人を、取り扱わなくてはいけません。 ですね？ 誰も、彼の手を取りませんでした！ 彼の妻は、彼の手を取りませんでした。 私のような誰かがやってきて、言います － 私はあなたの手を取りましょう、と。 彼は、生、愛があると、何か感じました。 私は、彼に、生が始まること、生が終わることについて、話しませんでした － 生はあれとこれと他のひどいものである、と。 彼は、「私は死のうとしています。 助けてください」と、言います。 （ヒンディー語での議論）
1:09:45 GS: There seems to be a little problem of defining the question. Is the question how you deal with that person? ＧＳ: 問いを定義する問題が、少しあるように、思われます。 問いは、あなたはその人物をどう取り扱うのか、ですか。
1:09:55 K: No, how you deal with death. Ｋ: いいえ。あなたは、死を、どう取り扱いますか。
1:09:57 GS: What I am saying is, in the process there are two things that I can think of. One is, my feeling that my friend is dying, and that he is afraid and he is unhappy and he is unwilling to die. The other question is, what can I do to him to give him help at this particular point. So which of the two aspects are we discussing? ＧＳ: 私が言っていることは、ですね、 その過程において、私が考えられる二つのことが、あります。 一つは、私の友が死のうとしているとの私の感情です － そして、彼は恐れているし、彼は不幸せであるし、 彼は、嫌々死のうとしています。 他の問いは、こうです － 私は彼へ、何をできますか。 この特定の時点で、彼に助けを与えるように、です。 で、二つの様相のうち、どれについて、私たちは議論していますか。
1:10:21 K: Both. Ｋ: どちらも、です。

Ｋ: 私は、死のうとしています。
1:10:31 K: I am going to die. I am 89 – I will be in May. I have probably another ten years, I am pretty well and then probably pop off, I am not frightened. I don't want anybody's help. Right? I see that is part of life, I can play all this philosophy. To me, I have lived with death and life together all the time, all my life. Because I don't own anything, I don't possess anything – inwardly, I don't care. Not that I have had a jolly good life. Not that I have had marvellous success. I am not interested in all that. I am dying and living at the same time. There is no separation, for me. I may be cuckoo, I may be idiotic, I may be living in illusion – take it as it is. But my friend, my wife, my son, is dying. He is married, his wife is crying, and nobody has loved him, and he has loved nobody. Both wife and the husband are self-centred, concerned about their beastly little self. And the wife comes and sees me and says, please, come. I go. What does he want? Not your philosophy. Not the beginning and ending and Buddha said this. I say, please! I could have trotted all this out easily. What he wanted was, somebody to love him. Somebody who says, look, we are together in this, old boy. You die, I am dying too. You are lonely, I know what it means. When death comes you are utterly lonely, separated from everything, and that is dreadful fear. And you come and say, beginning, ending. I say for God's sake. 私は、八十九歳です － 私は、五月にそうなるでしょう。 私はたぶん、もう十年、生きるでしょう。 私は、かなり元気ですし、それからたぶん、ぽっくり逝きます。 私は、怯えていません。 私は、他の誰の助けをも、ほしくありません。いいですね？ 私は、それが生の一部であると、分かります。 私は、これらの哲学を玩べますが、 私にとって、私はいつの時も、死と生と一緒に、 生きてきました。 生涯ずっと、です。 なぜなら、私は、何も持っていない、私は、何も所有していないからです － 内的に、です。 私は気にしません。 私は、結構な人生を送ってきた、ということではない。 私は、すばらしい成功をしてきた、ということではない。 私は、それらに興味がありません。 私は同時に、死んでいき、生きています。 何も分離がありません－ 私にとっては、です。 私は、間抜けかもしれません。 私は、白痴的かもしれません。 私は、幻影の中に生きているかもしれません－ ありのままに、取ってください。 が、私の友、私の妻、私の息子は、死のうとしています。 彼は、結婚しています。 彼の妻は、泣いています。 誰も、彼を愛したことが、ありませんでした。 彼は、誰も愛したことが、ありませんでした。 妻も夫も、自己中心的であり、 自分のひどく小さな自己に、関心を持っています。 そして、妻が、私に会いに来て、「どうぞ、来てください」と言います。 私は行きます。彼は何を、ほしいのですか。 あなたの哲学ではありません。 始まることと終わることと、ブッダはこう言った、ではありません。 私は、「どうぞ！」と言います。 私はこれらを、容易く持ち出せたでしょう。 彼がほしいのは、自分を愛してくれる誰かでした。 「ほら、君、私たちはここで一緒だよ」と言う、誰かです － 「あなたは、死ぬ。 私も死のうとしている。 あなたは、さびしい。私は、それがどういう意味かを、知っている」と。 死が来るとき、あなたは、全くさびしい。 あらゆる物事から分離される。ですね？ それは、ひどい恐れです。 そして、あなたが、やってきて、「始まり、終わり」と言います。 私は、「後生ですから」と言います。
1:13:24 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:13:32 RB: He says, if I love, can I give it to him? Is it something which can be given? ＲＢ: 彼は言います － 「私は、愛するなら、それを彼に与えられますか。 「それは、何か与えられるものですか」と。
1:13:38 K: No, he is with me, not given. It is not something I give. (Discussion in Hindi) Ｋ: いいえ。彼は私とともにいます。 与えられる、ではありません。 それは、何か私が与えるものではありません。 （ヒンディー語での議論）

Ｋ: 私は興味がありません。 （ヒンディー語での議論）
1:15:36 K: Sir, I am not interested in your philosophy. I am not interested in what the Buddha said. I am not interested in what people are saying. I am dying. Don't tell me beginning, rising, ending, etc. I am not interested in that. (Discussion in Hindi) Ｋ: 私は、あなたの哲学に興味がありません。 私は、ブッダが言ったことに、興味はありません。 私は、人々が言っていることに、興味はありません。 私は、死のうとしています。 私に、始まる、生ずる、終わる、その他すべてを、語らないでください。 私はそれに、興味がありません。 （ヒンディー語での議論）

Ｋ: あなたは、たくさんの言葉をもって来ます。
1:16:15 K: And you come with a lot of words, and those words are like ashes to me, including the Buddha's words. And in my life I have loved nobody and nobody loved me. I have slept with them and I have given them money, I have exploited them, but nobody loved me, and I have loved nobody. And I am dying. And I say, my God, what is my life! I am a great scientist or a great politician, dirty. Don't talk to me about all this. And you come with nothing to me. And so I say, my friend, I hold his hand, when you die, a part of me is also dying. I wonder if you understand all this. それらの言葉は、私には、灰のようです － ブッダの言葉を含めて、です。 私は、人生において、誰も愛してきませんでした。誰も、私を愛してきませんでした。 私は、彼らとともに寝てきました。 私は彼らに、お金を与えてきました。 私は、彼らを利用してきましたが、誰も、私を愛してきませんでした。 私は、誰をも愛してきませんでした。 私は、死のうとしています。 私は、「神様、私の生は、何ですか！」と、言います。 私は偉大な科学者です。 または、偉大な政治家で、汚い。 私に、これらについて、話さないでください。 あなたは、何ももたずに、私へ来ます。 それで私は、「友よ」と言います。 私は、彼の手を取ります。 あなたが死ぬとき、私の一部もまた死につつあります。 あなたがこれらを理解されるのかどうかと、思われます。
1:17:24 AP: He understands. ＡＰ: ええ、彼は理解します。
1:17:31 K: I have never met you, I have never seen you in my life before. But your wife came to see me and she asked me to come and see you. So, we both are going to die together – I know what it means to die. And I mean it! I mean, I have lived my life dying and living together, never separate. Each day I die. And I say to my friend, let's die, I understand. Then death is not fear. (Discussion in Hindi) Ｋ: 私は一度も、あなたに会ったことが、ありません。 私は人生で、前にあなたに会ったことが、ありません。 ですが、あなたの妻が、私に会いに来ました。 彼女は私に、来て、あなたに会うよう、頼みました。 で、私たちはどちらも、一緒に死のうとしています － 私は、死ぬとはどういう意味かを、知っています。 私は本気で、そう言っています。 私は、生涯、死ぬのと生きるのと一緒に生きてきたんです － けっして、分離していなくて、です。 毎日、私は死にます。 そして私は、友に言います － 「死にましょう。私は理解します」と。 そのとき、死は、恐れではありません。 （ヒンディー語での議論）
1:19:03 K: Sir, this man had a statue of some beastly little god to whom he had been doing puja every day. When he was dying he didn't care a damn about that. You understand, sir? Ｋ: この人は、何かひどく小さな神の像を、持っていました。 それに対して彼は、毎日、供養をしてきていました。 彼が死のうとしているとき、彼はそれを、ちっとも気にしませんでした。 理解されますか。
1:19:28 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:20:31 AP: Sir, the whole position comes to this, that he says that all that you are saying can be framed in causation. ＡＰ: 立場全体が、ここに来ます － すなわち、彼はこう言います。 あなたが仰っていることすべては、 因果の枠に入れられる、と。
1:20:46 K: I am not interested in causation. I am good at explaining everything. Ｋ: 私は、因果に興味が、ありません。 私は、あらゆることを、説明するのが、上手です。
1:20:54 GS: Krishnaji, you are willing to hold the hand of a man who is dying, whom you had never seen before. Why don't you hold our hand now? We have a problem. ＧＳ: クリシュナジ、あなたは、死のうとしている人の手を、 進んで取ろうとしています － かつて会ったことがない人の、です。 なぜあなたは、今、私たちの手を取ってくださらないのですか。 私たちは、問題を持っています。
1:21:03 K: You refuse to hold my hand! Ｋ: あなたは、私の手を取るのを、拒絶します！
1:21:05 GS: I will hold your hand. ＧＳ: 私は、あなたの手を取るでしょう。
1:21:07 K: Ah, but you are not. Sir, when you are dying you wouldn't say this to me. Ｋ: ああ、ですが、あなたは、そうではありません。 あなたは、死のうとしているとき、私に、こう言わないでしょう。
1:21:13 GS: Well, I don't know. ＧＳ: まあ、私は知りません。
1:21:16 K: You will be in Austin... Ｋ: あなたは、（テキサスの）オースティンに、いるでしょう・・・
1:21:18 GS: I will come. ＧＳ: 私は来るでしょう。
1:21:19 K: And I will be in Rishi valley, the filthy little Madanapalle. Ｋ: 私は、リシ・ヴァレーにいるでしょう－ 汚れた小さなマダナパリに、です。
1:21:24 GS: But, Krishnaji, we have a problem. We are not physically dying at the moment, but we do have a problem. Many of us are brought up on causation. ＧＳ: ですが、クリシュナジ、私たちは、問題を持っています。 私たちは、現時点で、物理的に死のうとしていませんが、 私たちは、問題を持っているのです。 私たちの多くは、因果に則って育てられています。
1:21:34 AP to

JU: (In Hindi) 		ＡＰからＪＵへ: （ヒンディー語で）
1:21:40 GS: We are brought up in causation. So even in the case of the structureless function, the total attention, even in the structureless function, even in the moment of total attention, we are always asking the question, but how is it that if we are in total attention now, at another time we are out of total attention? ＧＳ: 私たちは、因果に則って育てられています。 で、無構造の機能の事例においてさえ － 全的な注意です － 無構造の機能においてさえ、 全的な注意の瞬間においてさえ、 私たちは、いつもその質問を、しています。 が、私たちが今、全的な注意の中にいるなら、 別の時に、私たちが、全的な注意の外にいるのは、どうしてですか。
1:22:08 K: Be out of it. Who cares? Ｋ: その外に出ていてください。 誰が気にしますか。
1:22:11 GS: You do not care, but we care. Because in some sense, even when we think we are approaching attention, we are still wondering, my God, even this shall come to an end – even this. So we are afraid of death all the moment. ＧＳ: あなたは、気にされませんが、私たちは、気にします。なぜなら、 或る意味で、私たちは、注意に接近しつつあると考えるときさえ、 私たちはやはり、「神様！これさえも、終わりになるだろう」と 思っているからです － これさえも、です。 で、私たちは、すべての瞬間に、死を恐れています。
1:22:24 K: That is what I am asking – dying each moment. Don't play with words. You are a scientist, you have accumulated knowledge, you have a position – all right, die to it. But you won't! Ｋ: それが、私が訊ねていることです － 毎瞬間に、死につつある。 言葉を玩ばないでください。 あなたは、科学者です。あなたは、知識を蓄積してきました。 あなたは、地位を持っています － いいですよ、それに死になさい。 ですが、あなたは、そうしないでしょう！
1:22:43 GS: You would be surprised what I could do. ＧＳ: 私ができるかもしれないことに、あなたは、驚くでしょう。
1:22:45 K: Ah, I am not interested – die, be humble. Humility, sir. Ｋ: ああ、私は興味がありません。 死んでください。謙虚であってください。 謙虚さ、ですよ。
1:22:53 GS: It is possible to deal with all those things. ＧＳ: それらすべてのことを、取り扱うことは、可能ですが・・・
1:22:56 K: Not possible, do it! Ｋ: 可能だ、ではない。 そうしてください！
1:23:00 GS: But still, without any position, without any functioning, without anything, there is still the temptation. I am speaking, I think, for Panditji also. There is still the vasana, the manner in which one is brought up, one has dedicated one's life to ask how, why, when. ＧＳ: が、やはり、どの立場もなく、どの機能もなく、 何もなく、やはり誘惑が、あります。 私はまた、パンディットジのためにも語っていると、思います。 やはり、ヴァーサナー（習気）が、あります － 自らがそこで育てられている様態です。 自らは、自分の人生を捧げてきました － どう、なぜ、いつかを訊ねるように、です。
1:23:21 K: That has no meaning when you are meeting the end, when you are meeting something which is tremendously a crisis, you are not asking how, when, why. Ｋ: それは、何の意味もありません － あなたが、終わりに出会っているとき、 － あなたが、ものすごく危機である何かに、出会っているとき、ですが、 あなたは、どう、いつ、なぜかを、訊ねていません。
1:23:30 GS: But Krishnaji, you are not showing enough compassion to us. ＧＳ: が、クリシュナジ、あなたは私たちに十分、慈悲を示しておられません。
1:23:33 K: Ah no, that is a terrible thing, what you are doing. Ｋ: ああ、いえ。それは、ひどいことです－ あなたが、やっておられることは。
1:23:41 GS: No, but please understand, we are not worried about physical death, we are worried about the death of death. You say, be in total attention, that is death. Be in total love, that is death. We are afraid of the end of that particular thing. ＧＳ: いいえ、どうぞ、理解してください。 私たちは、物理的な死について、悩んでいません。 私たちは、死の深みについて、悩んでいます。 あなたは、全的な注意の中にいなさい、と仰います。それは死です。 全的な愛の中にいなさい。 それは死です。　

Ｋ: いいえ。

ＧＳ: 私たちは、その特定のものの終わりを、恐れています。
1:23:55 K: No, I say, I am attached to my wife, and I know jolly well I am not, but I pretend to be attached. I am attached to my wife – die to that attachment. Die to my name being somebody or other. I was offered a lot of money for a reward – tremendous, equal to Nobel. I said, for God's sake, who do you think I am? Right, sir? I don't want to be, not I. To me all that is a terrible thing human beings are doing, for me. So I don't join the race. So I say, I am attached, I am going to be free, be free of attachment – that is death. I have accumulated a lot of knowledge – end it. See what happens. Ｋ: いいえ。私はこう言います －私は、自分の妻に執着しています。 私は、自分がそうでないのを、よくよく知っていますが、 私は、執着しているふりをします。 私は、妻に執着しています。 その執着に、死になさい。 私の名前、何者かであることに、死になさい。 私は、褒賞に、たくさんのお金を、差し出されました。 ものすごく、ノーベル賞と等しく、です。 私は、「後生だから。あなたたちは、私を誰だと思うのですか」と、言いました。 よろしいですか。 私はそこにいたくない。 私は、ありたくない・・・私が、ではない。 私にとってそれらは、ひどいことです。人間たちがしていることは、私にとって、です。 で、私は、レースに加わりません。 で、私は言います － 私は執着しています。 私は、自由になろうとしています。 執着から自由であれ － それは、死です。 私は、たくさんの知識を、蓄積してきました － それを終わらせなさい。 何が起きるかを、見てください。
1:25:12 GS: But we are most attached to causation. ＧＳ: ですが、私たちは、因果に、大変執着しています。
1:25:17 K: What is causation?

GS: Of asking how, why. 		Ｋ: 因果は何ですか。　

ＧＳ: どうか、なぜかを訊ねることへ、です。
1:25:21 K: No, we don't, sir. Do you really ask that question when you are in pain, when you are in desperate loneliness? Ｋ: いいえ。私たちはそうしません。 あなたは、痛みの中にいるとき、本当に、その質問をなさいますか － あなたが、絶望的なさびしさの中にいるとき、です。
1:25:33 GS: No, but we are in this intermediate state. Now, when Panditji is asking. He is struggling to understand how he can reconcile the idea of causation – how, why – to the statements that you are making. ＧＳ: いいえ。ですが、私たちは、この中間の状態に、います さて、パンディットジが、訊ねているとき、 彼は、どうやって、因果の観念 － どう、なぜか － を 和解させられるかを、理解しようと格闘しています － あなたがなさっている発言に、合わせて、です。
1:25:53 K: I could tell you why, it's very simple. It doesn't take a tremendous brain to find out the cause. And end the cause. I eat, overeat, and I have tummy ache. I go to the doctor and he says, old boy, don't eat so much. And I say, all right, I won't eat so much. The cause has ended. Or I am jealous of my wife – she is not my wife, sorry, I am pointing – I am jealous of my wife because she is mine, nobody touch her. Mine: my money, my fame, etc. So I am jealous. The cause is possession. I say, all right I won't possess. Move! Ｋ: 私はなぜかを、あなたに言えるかもしれません － それは、とても単純です。 原因を見出すには、ものすごい頭脳は、要りません － そして、原因を終わらせるには、です。 私は食べます。食べすぎます。 そして私は、お腹が痛い。 私は医師へ行きます。彼は、「そんなに食べてはいけませんよ」と言います。 私は、言います － 「いいですよ。 私はそんなに食べないでしょう」と。 原因が、終わったのです。 または、私は妻に嫉妬しています。 彼女は、私の妻ではありません。 指さして、すみません。 私は妻に嫉妬しています。なぜなら、彼女は私のであり、誰も彼女に触れないからです。 私の － 私のお金、私の名声、その他すべてです。 で、私は、嫉妬しています。 原因は、所有です。 私は言います － 「いいよ、私は所有すまい」と。 動いてください！
1:26:47 K: What, sir?

AP: Perfect, sir. 		Ｋ: 何ですか。

ＡＰ: 完璧です。
1:26:51 K: Tell Panditji. Ｋ: パンディットジに言ってください。
1:26:53 AP: If I have understood. If I can understand the cause, then it will be very simple for me to wipe it out. ＡＰ: 私が理解したなら、です。 私は、原因を理解できるなら、 私がそれを拭い去るのは、とても単純でしょう。
1:27:01 K: But it is simple to understand. Ｋ: ですが、理解するのは、単純です。
1:27:04 AP: And if you accept that the cause can be wiped out, not by some divine thing or anything, that you can wipe out the cause. When you wipe out the cause, that which is, is love, that which is, is compassion. ＡＰ: あなたが、それを受け入れるなら、原因は、拭い去られます － 何か神聖なものや、何によって、でもない － あなたが、原因を拭い去れるのは、です。 あなたが、原因を拭い去るとき、有るものは、愛です。 有るものは、慈悲です。
1:27:22 K: I don't say it. Wipe out the cause. Ｋ: 私は、そう言いません。 原因を拭い去ってください。
1:27:24 AP: Wipe out the cause, that is all. ＡＰ: 原因を拭い去る。 それが、すべてです。
1:27:26 K: Find out what goes on behind it. Ｋ: その裏で何が進んでいるかを、見出してください。
1:27:28 AP: He was saying that that is mysticism, therefore I said that, it was in relation to that. I don't know anything about it. I just say, you can end the cause. Full stop. My knowledge ends there. ＡＰ: 彼は、それは神秘主義であると、言っていました。 ゆえに、私はそう言いました。それは、あれへの関係において、でした。 私は、それについて、何も知りません。 私はただ言います － あなたは、原因を終わらされます。私は終わります。終止符。 私の知識は、そこで終わります。
1:27:44 K: I wonder why we make such ado about finding causation of anything. Human psychology – I am not too scientific and all that. I say I know. I am greedy and I want a lot of money and I fight for it. That is the cause – my greed. It gives me power, position, and if I have knowledge it gives me great position and so on. [K chants in Sanskrit] Ｋ: 私たちは、何かの因果を見つけることに、 なぜこうも空騒ぎするのかと、思われます。 人間の心理 － 私は、あまりに科学的すぎるとか、それらではありません。 私は、自分は知っていると言います。 私は貪欲です。私は、たくさんのお金がほしい。私はそのために、戦います。 それが、原因です－ 私の貪欲です。 それは私に、権力、地位を与えてくれます。私は、知識を持っているなら、 それは私に、大きな地位などを、与えてくれます。 （Ｋは、サンスクリットで詠唱する）
1:28:18 GS: You are quoting Sanskrit. ＧＳ: サンスクリットを、引用なさっていますね。
1:28:29 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:29:57 K: Sir, would you agree death is an ending? Both biological and psychological, it is an ending. Right? So why not end it now? Forget all your knowledge. Put an end to the blasted whole thing! Sorry, I am not telling you what to do, Panditji. So, we haven't understood death. We have explained death, but we haven't understood the depth and the beauty of dying, so that everything is new, fresh. Ｋ: あなたは、死が終わりであることに、同意なさるでしょうか。 生物的にも、心理的にも、それは、終わることです。 ですね？ で、なぜそれを、今、終わらせないのですか。 あなたの知識すべてを、忘れてください。 ひどい全部を終わらせてください！ すみません。私はあなたに、何をすべきかを語っていません、パンディットジ。 で、私たちは、死を理解していないのです。 私たちは、死を説明してきましたが、 私たちは、死ぬことの深さと美しさを、理解したことがありません － それで、あらゆる物事が、新たで新鮮であるように、です。
1:31:02 JU: What is the beauty of dying? ＪＵ: 死ぬことの美しさは、何ですか。
1:31:05 GS: What is the beauty of dying. He says, what is the beauty of dying? ＧＳ: 死ぬことの美しさは、何ですか。 彼は、言います － 死ぬことの美しさは、何ですか。
1:31:10 AP: Beauty after dying or before? Beauty of dying. ＡＰ: 死ぬ後か、前の美しさですか。 死ぬことの美しさ。
1:31:14 K: What?

GS: You said, the beauty of dying. 		Ｋ: 何ですか。　

ＧＳ: あなたは、死ぬことの美しさを、仰いました。
1:31:17 K: Yes, sir.

GS: He is asking, what? 		Ｋ: はい。　

ＧＳ: 彼は、何かと、訊ねています。
1:31:19 K: Do you understand what I said – the beauty of dying? So that the brain is free, alive, it has incarnated anew. But we haven't understood death. You have explained death, you have described death, you have found the causation, but you haven't understood the quality of dying. Ｋ: 私が言ったことを、理解されますか－ 死ぬことの美しさ。 それで、頭脳は自由で、生きているのです。 それは、新たに転生したのです。 が、私たちは、死を理解してきませんでした。 あなたは、死を説明してきました。 あなたは、死を叙述してきました。 あなたは、因果を見つけてきました。 が、あなたは、死ぬことの性質を、理解してきませんでした。
1:31:52 JU: (Discussion in Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語での議論）
1:33:43 PJ: Existence is rising on negation. ＰＪ: 存在は、否定の上に生じつつあります。
1:33:46 K: What? Ｋ: 何ですか。

ＰＪ: 新しいものが、否定の上に、生じつつあります。
1:33:49 PJ: The new is arising on negation. すなわち、終わる上に・・・

Ｋ: 何ですか。
1:33:54 K: What? ＰＪ: 新しいものは、終わることに、否定に、掛かっています。
1:33:56 PJ: The new rests on ending. Ｋ: みなさんは、何について話していますか。
1:34:02 K: What are you all talking about? スナンダ・パトワールダーン（ＳＰ）: 創造です。
1:34:03 Sunanda Patwardhan: Creation. He has translated what you said like this: that the new is coming into being with dying – and that is the beauty of which you are talking. あなたが仰ったことを、彼はこのように翻訳しました － すなわち、死ぬことにともなって、新しいものが、生じつつある、と。 それが、あなたが話しておられる美しさです。
1:34:18 K: No, I am talking of dying. Ｋ: いいえ。私は、死ぬことについて、話しています。
1:34:21 SP: That is what he said. You said there is great beauty in dying, to which he responded like this, that in the dying the new is born and that is the beauty. ＳＰ: それが、彼が言ったことです。 あなたは、死ぬことに、大きな美しさがあると、仰いました。 それへ、彼は、このように応答します － 死ぬ中に、新しいものが、生まれるし、それが、美しさである、と。
1:34:32 K: Look, I don't want to be reincarnated next life. I want – not want, I am using 'I' for convenience – to incarnate now, so that there is something new taking place, not... I give up. Ｋ: ご覧ください。私は、来世、転生したくありません。 私はしたい・・・ したい、ではない。 私は便宜のために、「私」を用いています。 今、転生したいのです。 それで、何か新しいことが、起きつつあるように、です・・・ 私はあきらめます。
1:34:59 JU: (In Hindi) (Discussion in Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で） （ヒンディー語での議論）
1:36:40 GS: Someone shoud just translate without commenting on it. No, she is going to translate. ＧＳ: 誰かが、それに批評せずに、それをただ通訳すべきです。 いえ、彼女が通訳しようとしています。
1:36:49 K: Translate, somebody! Ｋ: 誰か、通訳してください！
1:36:52 AP: All this is on the basis of a negation. ＡＰ: このすべては、否定の基礎の上に、あります。
1:37:00 K: What? Ｋ: 何ですか。
1:37:03 SP: May I say something? ＳＰ: 私が何かを言っていいですか。
1:37:06 K: It's over. It's over. Ｋ: 済んでしまいました。
1:37:08 PJ: The beauty is, that in dying there is a new birth. The new birth rests on negation. ＰＪ: 美しさは、死ぬ中に、新しい誕生が、あることです。 新しい誕生は、否定に掛かっています。
1:37:22 SP: Krishnaji, because of this, he says, that which is all that we are, exists on that negation. ＳＰ: クリシュナジ、このせいで、彼は言います － 私たちであるすべてなるものは、その否定の上に、存在します。
1:37:29 K: What are you all talking about? Ｋ: みなさんは、何について話していますか。
1:37:30 SP: He is interpreting it like this, sir. ＳＰ: 彼はそれを、このように翻訳しています －
1:37:32 K: Don't interpret. Ｋ: 翻訳しないでください。
1:37:34 SP: He is interpreting. ＳＰ: 彼は通訳しています。
1:37:36 K: You see, sir, knowledge is the enemy of death. Knowledge is the enemy of love. Love is not knowledge. Ｋ: そうね、知識は、死の敵です。 知識は、愛の敵です。 愛は、知識ではありません。
1:37:49 AP: Knowledge is the enemy of love. ＡＰ: 知識は、愛の敵です。
1:37:52 SP: (In Hindi) ＳＰ: （ヒンディー語で）
1:37:58 GS: But I think I can paraphrase what he said in words which would be much more acceptable. Instead of saying negation, one simply says, in the ending of the known, of the causation, is movement which is of a totally different kind. And he says, that is the beauty of death. ＧＳ: ですが、私は自分が、彼が言ったことを、言い換えられると、思います － はるかに受け入れられるだろう言葉で、です。 否定と言う代わりに、単純に、こう言います － 知られたものが、因果が、終わる中で、 全然違った種類の動きが、あります。 そして、彼は、それが死の美しさであると、言います。
1:38:19 AP: I wish he would say that. Then there is no further question. ＡＰ: 彼がそう言うだろうことを、私は願います。 そのとき、さらなる疑問は、ありません。
1:38:23 K: That only means you have never died. Ｋ: それはただ、あなたがけっして死んだことがない、という意味だけです。
1:38:28 JU: (In Hindi) ＪＵ: （ヒンディー語で）
1:39:07 SP: He says, am I right in translating him like this, that out of nothingness existence comes, our existence. And therefore this existence has no reality. ＳＰ: 彼はこう言います。私が、彼の言葉をこのように通訳するのは、正しいですか。 何でもないことの中から、存在が出てくる、と。私たちの存在が、です。 ゆえに、この存在は、実在性を、持ちません。
1:39:16 RB: He is going off into something. ＲＢ: 彼は、他の何かへ逸れていこうとしています。
1:39:19 SP: Conceptual. ＳＰ: 概念的です。
1:39:21 AP: I don't think we are meeting.

K: No. 		ＡＰ: 私たちが出会っているとは、私は思いません。　

Ｋ: ええ。
1:39:24 AP: That is what I think.

PJ: In any case we need to stop. 		ＡＰ: それが、私が考えることです。

ＰＪ: どの場合にしても、止めなければなりません。　

ＳＰ: １１時１５分です。
1:39:27 SP: It is quarter past eleven. Ｋ: 私は、自分自身できわめてはっきり言いました。
1:39:30 K: Sir, I said very clearly for myself, I don't want to be reincarnated next life. I want – 'I want', it is a quotation. What is important is to incarnate now, which means to die to all the things I have known – all my knowledge, all the Buddha's teaching, everything I have known. What I have known is memory and that is just a froth, just words. And I say that is not love, that is not death, that is not time or the timeless, and so I say, I want to find out what it means to die. Not causation, all the rest of it. The feeling, I possess this. I must be free of it – now. Then in that dying there is something astonishingly new taking place. It has got tremendous energy, not knowledge. Sorry. 私は、来世、転生したくありません。 私はしたい － 「私はしたい」。 それは、引用です。 重要なのは、今、転生することです － それは、 私が知ってきた物事すべてに、死ぬ、という意味です。 私の知識すべて、ブッダの教えすべて、 私が知ってきた物事すべてに、です。 私が知ってきたのは、記憶です。 それは、あぶくだけです。 言葉だけです。 私は、それは愛ではない。 それは死ではないと、言います。 それは、時でない。または、時がないことではない、と。 それで私は、言います － 私は、死ぬとはどういう意味かを、見出したいのです。 因果、その他すべてではありません。 感じ － 私はこれを所有している。 私は、それから自由でなければならない、と。今です。 そのとき、その死ぬ中に、 何か驚くほど新しいことが、起きつつあるのです。 それは、ものすごいエネルギーを、持っています。知識を、ではない。すみません。
1:41:16 PJ: Sir, I think you must stop. ＰＪ: あなたは、お止めにならなければならないと、思います。
1:41:19 K: No, to me death is something extraordinary, not just an explanation: causation, ending, death is something like birth! Everything is dying. That tree which is now 100 years old, will die. All right, dust to dust, etc. But I say, it is all theoretical, it is all problematical, but human beings must experience what it means to die, living. That is all. Sir, there is no humility when you have tremendous knowledge. Sorry, I am not referring to you two gentlemen. I am just an ordinary man, and I see knowledge is death of everything, death of love. If I am married, if I have a wife and my whole relationship is based on knowledge with her. And I say, my God, where is love in all this? I am off becoming a professor in some blasted university and she cooks. Sorry, I feel this very strongly, if you don't mind. Sir, I am not saying anything against you gentlemen, please, if I am, I apologise, I am not. I don't want one explanation. To me explanations have no meaning any more. Whether the Buddha's explanation, your interpretation, Nagarjuna, or his. I don't want explanations. I am full of explanations. I say, please, I am dying, help. I am terribly lonely, frightened, letting go everything I have known, and you come and tell me something of which I know already. Give me fresh water. Not the water that everybody has walked in. I want fresh water. Ｋ: いえ。私にとって、死は、何かとてつもないものです － 説明、因果、終わることだけではない。 死は、誕生に似た何かです！ あらゆるものが、死につつあります。 今、百歳のあの樹は、死ぬでしょう。 いいですよ。塵から塵へ、その他すべてですが、 私は言います － それはすべて理論的です。 それはすべて、問題を含んでいます。 が、人間たちは、死ぬとはどういう意味かを経験しなければなりません － 生きていて、です。 それがすべてです。 あなたがものすごい知識を持っているとき、謙虚さは、ないのです。 すみません。私は、あなたたち、お二方に、言及していません。 私はただ、普通の人です。 そして私は、知識があらゆる物事の死、愛の死であるのを、見ます。 私は結婚しているなら、私は妻を持っていて、 彼女との、私の関係全体が、知識に基づいているなら、です。 私は、「神様、これらのどこに、愛がありますか」と、言います。 私は、出て行き、どこかひどい大学で、教授になろうとしています。 そして、彼女は、料理をします。 すみません。私はこれを、とても強く感じます － あなたが気にされないなら、です。 私は、みなさまに逆らうことを、何も申していません。 どうぞ、そうであるなら、私は謝ります。私は申していません。 私は、一つの説明もほしくない。 私にとって、説明はもはや、意味を持ちません。 仏教の説明、あなたの解釈、 ナーガールジュナや彼のでも、です。 私は、説明をほしくありません。 私は、説明に満ちています。 私は、「どうぞ、私は死のうとしています。助けてください」と、言います。 私は、ひどくさびしい。 怯えています。 私が知ってきた物事すべてを、手放しつつあります。 そして、あなたが来て、私がすでに知っていることを何か、私に語ります。 私に、新鮮な真水をください。 あらゆる人が踏んで、歩いてきたところの水ではなくて、です。 私は、新鮮な真水がほしいのです。
1:44:47 RB: Sir, you should go rest. It is really late. ＲＢ: あなたは、お休みになるべきです。 本当に遅くなっています。
1:44:51 K: Yes, sir.