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ML70I - 財団と学校の未来についての短いインタビュー
リー・シーゲルとメアリー・ジンバリストによるインタビュー
カリフォルニア、マリブ
1970年3月29日



0:18 エルナ・リリフェルト: 或る面で、 先日の私たちの役員会の継続なんですが、 そこであなたは、自らが感じることを、説明されました - 今と未来のための、ブロックウッドの地位の重要性です。
0:30 クリシュナムルティ: いいですよ。 理解できます。分かりました。 メアリー・ジンバリスト: あなたはまた、ブロックウッドが 未来に持続することの、極めて大きな理由についても、語られました。
0:48 リー・シーゲル: それで、私の問いが出てきます。すなわち、 後で、私が願うに、今から百年、あなたが去られた後、 あなたは、ご自分が言ってきて、してきたことすべてについて、 何をしてほしいと、思われますか。
1:06 クリシュナムルティ: 分かります。 そうですね。 ここ四十年の間、インドには、二つの学校が、ありました - 北(のヴァーラーナシー)に一つ、南(のアンドラ・プラデーシュ)に一つ。 北のは、ラージガート、南のは、リシ・ヴァレーと呼ばれます。
1:28 これらの学校が、営まれてきています。 今、彼らは、何千もの子ども、男の子と女の子たちに、いわゆる教育をしています。 それらは、膨大な資産を持っています。 特に、北のものは、大きな価値のある資産を、持っています。
1:51 それらは、良い教師を得るために、 大変多くのお金が、必要です。 インドで、教師たちは、きわめて給料が少ない。 ゆえに、教師たちの質が、きわめて劣るのです。 なぜなら、教える職業は、割に合わないからです。
2:12 で、すぐれた頭脳は、ビジネスや他の専門職へ、向かいます。 で、それらは、大変多くのお金が、必要です - 建設するためだけではなく、そこに、新しい教師を、 すっかり新しい要素をもたらすために、です。
2:27 Kが存在しないとしても、それらは続いていくでしょう。
2:39 これら四十年の間、 1923年に、オランダの或る人、 ヴァン・パラントが、城のある 5000エーカー(の土地)を、与えてくれました - そこは、世界中から 人々が来るセンターでした。
3:00 第二次世界大戦の始まりまで、です。 そのとき、あの資産は、所有者へ返され、 そのすべてが、解消されました。 なぜなら、ヒットラーが、そこを使い、 そのあたりで、あらゆる種類のこと、めちゃくちゃが、あったからです。
3:16 それから、1923年か、25年に - 私は忘れてしまいました。 それは、大事なことではない - (カリフォルニア、)オーハイに一切れの土地が、買われました。 そこは、集会、会合が行える場所にしようと、されていましたが、 次第にそれは、先細りになってしまいました。
3:37 そこには、土地だけが、残っています- その裏には、何の実体もない。
3:45 そこには、ハッピー・ヴァレー学校が、ありました - 私たちがみんな、(1946年に)それを始めましたが、それは今、滑り落ちて・・・ 私たちの手を、離れています。 で、数年前、五年ほど前に、 一団の人々が、私たちはヨーロッパで、学校を持たなければならない、と言いました - 私たちは、学校を持たなければならない、と。
4:07 で、それについて、大変多く話した後、 私たちは、それがフランス、オランダ、 スイスかイングランドになるかを、見出そう、と言いました。
4:19 調査した後 - 各々の場所を調査する集団が、幾つもありました。 彼らはみんな、最終的に、それはイングランドにあるべきだと、決定しました - 法律的な手続き、語学とそれらのために、です。
4:34 で、昨年、ブロックウッドを買いました。 お金は、或る人物が、出してくれました。 そのお金でもって、 40エーカー(の土地)とともに、ブロックウッド・パークが、買われました。
4:51 彼らは、学校を始めています。 今、14から16人の子どもたちが、います - 完全に国際的であり、少年少女たちです。
5:04 そうね、これらの場所において、 インドの北と南のどちらも、 それらは単に、学校のためとされていませんでした。 それらは、それ以上の何かのためと、されていました - そこに、人々が集まり、真剣な人々が、議論できて、物事へ入られるところです - 私がそこにいるとき、私がそこにいないとき、行われるように、です。 でも、どうしてか、それは起きてきませんでした。
5:30 彼らは今、それを起こそうとしはじめています - 私がインドで、そこにいるとき、彼らは今、招待しているとか、それらです。
5:38 ブロックウッドは、その種の場所であるべきです。 その言葉の普通の認められた意味において、 一流の学業の教育をもった、 ただ、良い学校だけではなく、 また、私がそこにいるとき、 人々が、二週間、そこに泊まり、 議論をし、会合するなどの集会も、です。 私たちはそれを、オランダのエーデ城で、行っていました。
6:11 それは、オーハイでも同じことでした- そこは、そのためとされていました。 でも、そこは完全に、すっかりおかしくなってしまいました。
6:19 で、ブロックウッドが、ヨーロッパすべてのセンターになりました。 そして、(スイスの)サーネンで、毎年7月と8月に、 会合や集会が、あります。 またもや、世界中からの人々、です。
6:37 でも、それは、六週間だけです。 そこで私は、議論、講話、それらをします。 でも、ブロックウッドは全然、違っています。 私たちは、そこを続けていきたいからです。 たとえKが死ぬとしても、そこは続いていくべきです。 なぜなら、そこは、その言葉の最大の意味において、 教育センターになるからです。 そこでは、Kが生きている間、毎年毎年、 人々が来て、議論し、そこに泊まり、会合することができます - そうね - そのものを、活動的に保つのです。 学問的にも、非学問的にも、です。
7:19 で、それが、いつの時も、維持されるべきです。 ブロックウッド、 インドの北と南の学校、 三つの、これらの場所は、維持されるべきで、続いていくべきです。
7:36 インドでは、ともあれ、続いていくでしょう。 なぜなら、彼らは四十年間、働いてきたし、 それらの二つの学校は、相当、有名であるからです。 それらは、何とかやっていくでしょう。
7:48 それらは、どうにか続いていくでしょう。 しかし、ブロックウッドは、生まれたばかりで、今、新しい要素です。 それは、維持されなければなりません。 彼らは、大変多くのお金が、必要です。 彼らは、学生たちが必要です。 彼らは、建物の構造的な改善などなどが、必要です。
8:08 また、良い教師を得るためには、もっと多くのお金が、必要です。 人々が、そこに来て泊まるとき - そこは、幸運にも、(イングランド南部の)かなり孤立した地点ですが、 ウインチェスターの近くで、他の大きな町の近くであるからです。 でも、それは、交通手段、という意味です- それらの事柄です。
8:30 私たちは、昨年、大天幕の下で、 その種の会合、集会を、行いました。 またもや、いたるところから現れた人々が、八百人ほどいました。 それには、とても驚かされました。 四百人以上は、けっして予想されていませんでした。
8:45 で、それは、続かなければなりません - そこは、資料を、保つでしょう。 そこは、書物を、保つでしょう。 そこは、動き全体を、維持するでしょう。
8:55 何も、宗教的センターや、聖なる事柄、といったことではなく、 機能的であって、 人々が来られる場所です。
9:08 それが、アイディアの全体です。 アメリカは・・・ 分かりません。ここには、(新設の)K財団があります。 財団は、その会報を出すでしょう。 何かが起きるなら、 私たち、アメリカK財団の場所とは、何ですか。
9:26 それが、私たちが話をしていたことです。
9:28 メアリー・ジンバリスト: ええ、それは、深刻な問いです。
9:30 K: そして、今、それの、インドK財団との間の関係は、 何なのかを、見てください。 インドでは今、K財団が、結成されました - そこに、二つの学校は、所属しています。
9:45 それはかつて、違った名(リシ・ヴァレー財団、次に、新教育財団)で、呼ばれていました。 今、それは、インドK財団であり、そこに、これら二つの学校は、所属しています。
9:52 イングランドには、K財団があります。
9:55 リー・シーゲル: それは、K、またはクリシュナムルティと呼ばれますか。
9:57 K: クリシュナムルティ財団です。
9:59 シーゲル: 知っていますが、それは、Kという文字なのか、それはクリシュナムルティなのか。
10:01 K: いえ、名前全部です。 私は、簡略化しているだけです。 アメリカK財団、 イングランドのK財団、インドのK財団が、あります。
10:13 それらは、法律上は分離していますが、 道徳的、倫理的に、そして深く、それらはすべて、相互に関係し合っています。
10:22 そういうわけで、アメリカから、これらの人々の幾らかは、 インドへ、イングランドへ行き、 互いに触れあい、互いに会い、 互いが何をしているかを、感じるべきなのです - 戦ったり、互いに敵対的であったりするのではなくて、です。
10:41 リー・シーゲル: Kがもはや、あたりにいないときについては? 誰が、Kの哲学を解釈しますか。
10:49 K: ああ、解釈はなし。なぜなら、それは危険になるだろうからです。 (イエスの使徒、)聖パウロや聖ペテロ(のような人)が、出てくるでしょう。 連中がすっかり現れて、サーカス全体を、めちゃくちゃにします。
10:59 リー・シーゲル: では、どうやって・・・

K: 書物が、あります。
11:03 シーゲル: そして、あなたが話された、センターでの議論、です。
11:05 K: でも、解釈の困難さは、分かりますね。 そのとき、位階制度全体が、ある。 誰のほうが、うまく解釈するのか- 付いてきていますか。
11:14 シーゲル: ええ、付いてきています。

K: それらの危険を、 私たちは、この 45年間、回避してきました。 私は、「解釈しないでください」と、言いました。 「直接的に行くか、または、行かないでください」と。
11:30 リー・シーゲル: 私は思案していますが、その人々が、出るでしょう・・・
11:33 K: すでに、人々がいます - すでに、「彼が言うことを、私たちは解釈している」と言う人々が、います。
11:40 シーゲル: 「これが、Kがいう意味だ」と。
11:43 K: 今、何十人も、本を書いたり、それらをしています。 私は、「さっさと立ち去りなさい」と、言いました。
11:50 メアリー・ジンバリスト: クリシュナジ、あなたは、時折、言葉の上で 私たちの多くに対して、誰一人として、 あなたに代わって話す権限を、持っていないと、言われてきました。
11:58 K: ええ、そのとおりです。 ジンバリスト: これは録画されているので、 あなたは、それについて、何であれ、仰りたいことを、仰るでしょうか。
12:05 なぜなら、すでに、その権限を主張する人々が、いるので・・・
12:16 K: そうね、Kという名前は、インドではきわめてありふれています。
12:22 リー・シーゲル: クリシュナムルティ、ね。
12:23 K: なぜなら、八番目の子は- 彼らはどんどん出産します - K、クリシュナムルティと呼ばれるからです。
12:31 シーゲル: インドでは、八番目の子は、どれもクリシュナムルティと呼ばれますか。
12:34 K: ええ、それが伝統です。 必ずしも、そうではないが、クリシュナムルティ - サンスクリットでのその言葉の意味は、「クリシュナの姿」という意味です。
12:45 ムルティは、姿形を、クリシュナは、或る神を、意味しています。 その神の姿です。 彼らは、何十人もいます。 すでに(スイス、)サーネンには、(別の)一人がいます - 今や覚りを開いた人が、です。 彼は、テープと録音を発行し、クリシュナムルティがサーネンで話す、と言っています。
13:08 シーゲル: あなたと混同させるように、です。
13:10 K: 彼は、自分のゲームをやらかしています。 で、これは、かなり不快になりつつあります。 他には、世界を回って、こう言っている人々が、います - 「彼が私に、講話をするよう頼んだ。 彼が、行って、広めなさい、と言った。 だから、私が広めているのは、私自身の経験だ」などなど、と。
13:30 で、私たちは、それを阻止できません。
13:32 リー・シーゲル: ええ、そうです。でも、あなたは、自分のなさったことを、表明できます。
13:35 K: 私は彼らに、言ってきました。 シーゲル: それは重要だと、私は思います。
13:37 K: ああ、そうです。私は、「いや、解釈しないでください」と、言ってきました。 位階的な体制は、何もない。 私は、私の名で行って説くとか、私の代理になるように、 誰にも頼んだことがありません- それはすべて、あまりに不条理になる。
13:58 で、これら三つの(主要な)財団の間に、正しい関係を、 確立しなくてはいけない、と私は感じます -
14:07 (アメリカの財団の)リリフェルト夫妻は、8月と9月に、 サーネンとブロックウッド(の集会)に行こうとしています。 私は、インドから人々が来るだろうことを、望んでいます。 私は、彼らに手紙を書いて、彼らが来られないのかを、見ようとしています - 私たちみんなが会うように、少なくとも、彼らの一人が、です。
14:27 リー・シーゲル: もう一つの問いです - Kは去ってしまい、諸学校は生き残ります。
14:34 諸学校は、それを維持するだろうことを、 あなたは、どのように知りますか。 あなたは、どのように知るのでしょうか。 私や誰でも、知るのでしょうか。
14:46 K: 誰に分かりますか?
14:49 シーゲル: まあ、私が想定するのは、あなたが人々により・・・
14:51 K: そうなんです。 本当にこれをしたい人、 真剣であり - その言葉を使えるなら - いわゆる献身的である人々、です。
15:03 シーゲル: でも、今、あなたは、それらの人々を、ご存じです。
15:05 K: 彼らの何人かを、ね。 でも、それはすべて、とても困難です。 彼らは、そうしたいのですが、彼らは、自分の個人的なことを持っていますね。
15:14 メアリー・ジンバリスト: 人々は変化します。
15:17 K: 人々は変化します。
15:23 リー・シーゲル: で、諸学校をとおして、あなたは、生き残るでしょう。
15:30 K: ええ。私が、ではない。 書物、学校、その事柄全体が、です。
15:35 ジンバリスト: (録画)テープ。

K: テープと、講話、録音。 そして、後で、めちゃくちゃのすべてが、始まるでしょう。
15:51 リー・シーゲル: ありがとうございます。
15:53 K: そうね、オーハイのクリシュナムルティ著作協会。 その物語すべてを、ご存じですね。 シーゲル: ええ、知っています。
16:02 K: 彼らは、大変多くのお金を、持っていますが、それは休眠しています。 それは、これらへ向かうべきなのです。
16:15 K: 十分ですか。 シーゲル: ええ。ありがとうございます。