ML70I - 財団と学校の未来についての短いインタビュー
リー・シーゲルとメアリー・ジンバリストによるインタビュー
カリフォルニア、マリブ
1970年3月29日
0:18 | エルナ・リリフェルト: 或る面で、 先日の私たちの役員会の継続なんですが、 そこであなたは、自らが感じることを、説明されました - 今と未来のための、ブロックウッドの地位の重要性です。 |
0:30 | クリシュナムルティ: いいですよ。 理解できます。分かりました。 メアリー・ジンバリスト: あなたはまた、ブロックウッドが 未来に持続することの、極めて大きな理由についても、語られました。 |
0:48 | リー・シーゲル: それで、私の問いが出てきます。すなわち、 後で、私が願うに、今から百年、あなたが去られた後、 あなたは、ご自分が言ってきて、してきたことすべてについて、 何をしてほしいと、思われますか。 |
1:06 | クリシュナムルティ: 分かります。 そうですね。 ここ四十年の間、インドには、二つの学校が、ありました - 北(のヴァーラーナシー)に一つ、南(のアンドラ・プラデーシュ)に一つ。 北のは、ラージガート、南のは、リシ・ヴァレーと呼ばれます。 |
1:28 | これらの学校が、営まれてきています。 今、彼らは、何千もの子ども、男の子と女の子たちに、いわゆる教育をしています。 それらは、膨大な資産を持っています。 特に、北のものは、大きな価値のある資産を、持っています。 |
1:51 | それらは、良い教師を得るために、 大変多くのお金が、必要です。 インドで、教師たちは、きわめて給料が少ない。 ゆえに、教師たちの質が、きわめて劣るのです。 なぜなら、教える職業は、割に合わないからです。 |
2:12 | で、すぐれた頭脳は、ビジネスや他の専門職へ、向かいます。 で、それらは、大変多くのお金が、必要です - 建設するためだけではなく、そこに、新しい教師を、 すっかり新しい要素をもたらすために、です。 |
2:27 | Kが存在しないとしても、それらは続いていくでしょう。 |
2:39 | これら四十年の間、 1923年に、オランダの或る人、 ヴァン・パラントが、城のある 5000エーカー(の土地)を、与えてくれました - そこは、世界中から 人々が来るセンターでした。 |
3:00 | 第二次世界大戦の始まりまで、です。 そのとき、あの資産は、所有者へ返され、 そのすべてが、解消されました。 なぜなら、ヒットラーが、そこを使い、 そのあたりで、あらゆる種類のこと、めちゃくちゃが、あったからです。 |
3:16 | それから、1923年か、25年に - 私は忘れてしまいました。 それは、大事なことではない - (カリフォルニア、)オーハイに一切れの土地が、買われました。 そこは、集会、会合が行える場所にしようと、されていましたが、 次第にそれは、先細りになってしまいました。 |
3:37 | そこには、土地だけが、残っています- その裏には、何の実体もない。 |
3:45 | そこには、ハッピー・ヴァレー学校が、ありました - 私たちがみんな、(1946年に)それを始めましたが、それは今、滑り落ちて・・・ 私たちの手を、離れています。 で、数年前、五年ほど前に、 一団の人々が、私たちはヨーロッパで、学校を持たなければならない、と言いました - 私たちは、学校を持たなければならない、と。 |
4:07 | で、それについて、大変多く話した後、 私たちは、それがフランス、オランダ、 スイスかイングランドになるかを、見出そう、と言いました。 |
4:19 | 調査した後 - 各々の場所を調査する集団が、幾つもありました。 彼らはみんな、最終的に、それはイングランドにあるべきだと、決定しました - 法律的な手続き、語学とそれらのために、です。 |
4:34 | で、昨年、ブロックウッドを買いました。 お金は、或る人物が、出してくれました。 そのお金でもって、 40エーカー(の土地)とともに、ブロックウッド・パークが、買われました。 |
4:51 | 彼らは、学校を始めています。 今、14から16人の子どもたちが、います - 完全に国際的であり、少年少女たちです。 |
5:04 | そうね、これらの場所において、 インドの北と南のどちらも、 それらは単に、学校のためとされていませんでした。 それらは、それ以上の何かのためと、されていました - そこに、人々が集まり、真剣な人々が、議論できて、物事へ入られるところです - 私がそこにいるとき、私がそこにいないとき、行われるように、です。 でも、どうしてか、それは起きてきませんでした。 |
5:30 | 彼らは今、それを起こそうとしはじめています - 私がインドで、そこにいるとき、彼らは今、招待しているとか、それらです。 |
5:38 | ブロックウッドは、その種の場所であるべきです。 その言葉の普通の認められた意味において、 一流の学業の教育をもった、 ただ、良い学校だけではなく、 また、私がそこにいるとき、 人々が、二週間、そこに泊まり、 議論をし、会合するなどの集会も、です。 私たちはそれを、オランダのエーデ城で、行っていました。 |
6:11 | それは、オーハイでも同じことでした- そこは、そのためとされていました。 でも、そこは完全に、すっかりおかしくなってしまいました。 |
6:19 | で、ブロックウッドが、ヨーロッパすべてのセンターになりました。 そして、(スイスの)サーネンで、毎年7月と8月に、 会合や集会が、あります。 またもや、世界中からの人々、です。 |
6:37 | でも、それは、六週間だけです。 そこで私は、議論、講話、それらをします。 でも、ブロックウッドは全然、違っています。 私たちは、そこを続けていきたいからです。 たとえKが死ぬとしても、そこは続いていくべきです。 なぜなら、そこは、その言葉の最大の意味において、 教育センターになるからです。 そこでは、Kが生きている間、毎年毎年、 人々が来て、議論し、そこに泊まり、会合することができます - そうね - そのものを、活動的に保つのです。 学問的にも、非学問的にも、です。 |
7:19 | で、それが、いつの時も、維持されるべきです。 ブロックウッド、 インドの北と南の学校、 三つの、これらの場所は、維持されるべきで、続いていくべきです。 |
7:36 | インドでは、ともあれ、続いていくでしょう。 なぜなら、彼らは四十年間、働いてきたし、 それらの二つの学校は、相当、有名であるからです。 それらは、何とかやっていくでしょう。 |
7:48 | それらは、どうにか続いていくでしょう。 しかし、ブロックウッドは、生まれたばかりで、今、新しい要素です。 それは、維持されなければなりません。 彼らは、大変多くのお金が、必要です。 彼らは、学生たちが必要です。 彼らは、建物の構造的な改善などなどが、必要です。 |
8:08 | また、良い教師を得るためには、もっと多くのお金が、必要です。 人々が、そこに来て泊まるとき - そこは、幸運にも、(イングランド南部の)かなり孤立した地点ですが、 ウインチェスターの近くで、他の大きな町の近くであるからです。 でも、それは、交通手段、という意味です- それらの事柄です。 |
8:30 | 私たちは、昨年、大天幕の下で、 その種の会合、集会を、行いました。 またもや、いたるところから現れた人々が、八百人ほどいました。 それには、とても驚かされました。 四百人以上は、けっして予想されていませんでした。 |
8:45 | で、それは、続かなければなりません - そこは、資料を、保つでしょう。 そこは、書物を、保つでしょう。 そこは、動き全体を、維持するでしょう。 |
8:55 | 何も、宗教的センターや、聖なる事柄、といったことではなく、 機能的であって、 人々が来られる場所です。 |
9:08 | それが、アイディアの全体です。 アメリカは・・・ 分かりません。ここには、(新設の)K財団があります。 財団は、その会報を出すでしょう。 何かが起きるなら、 私たち、アメリカK財団の場所とは、何ですか。 |
9:26 | それが、私たちが話をしていたことです。 |
9:28 | メアリー・ジンバリスト: ええ、それは、深刻な問いです。 |
9:30 | K: そして、今、それの、インドK財団との間の関係は、 何なのかを、見てください。 インドでは今、K財団が、結成されました - そこに、二つの学校は、所属しています。 |
9:45 | それはかつて、違った名(リシ・ヴァレー財団、次に、新教育財団)で、呼ばれていました。 今、それは、インドK財団であり、そこに、これら二つの学校は、所属しています。 |
9:52 | イングランドには、K財団があります。 |
9:55 | リー・シーゲル: それは、K、またはクリシュナムルティと呼ばれますか。 |
9:57 | K: クリシュナムルティ財団です。 |
9:59 | シーゲル: 知っていますが、それは、Kという文字なのか、それはクリシュナムルティなのか。 |
10:01 | K: いえ、名前全部です。 私は、簡略化しているだけです。 アメリカK財団、 イングランドのK財団、インドのK財団が、あります。 |
10:13 | それらは、法律上は分離していますが、 道徳的、倫理的に、そして深く、それらはすべて、相互に関係し合っています。 |
10:22 | そういうわけで、アメリカから、これらの人々の幾らかは、 インドへ、イングランドへ行き、 互いに触れあい、互いに会い、 互いが何をしているかを、感じるべきなのです - 戦ったり、互いに敵対的であったりするのではなくて、です。 |
10:41 | リー・シーゲル: Kがもはや、あたりにいないときについては? 誰が、Kの哲学を解釈しますか。 |
10:49 | K: ああ、解釈はなし。なぜなら、それは危険になるだろうからです。 (イエスの使徒、)聖パウロや聖ペテロ(のような人)が、出てくるでしょう。 連中がすっかり現れて、サーカス全体を、めちゃくちゃにします。 |
10:59 |
リー・シーゲル: では、どうやって・・・ K: 書物が、あります。 |
11:03 | シーゲル: そして、あなたが話された、センターでの議論、です。 |
11:05 | K: でも、解釈の困難さは、分かりますね。 そのとき、位階制度全体が、ある。 誰のほうが、うまく解釈するのか- 付いてきていますか。 |
11:14 |
シーゲル: ええ、付いてきています。 K: それらの危険を、 私たちは、この 45年間、回避してきました。 私は、「解釈しないでください」と、言いました。 「直接的に行くか、または、行かないでください」と。 |
11:30 | リー・シーゲル: 私は思案していますが、その人々が、出るでしょう・・・ |
11:33 | K: すでに、人々がいます - すでに、「彼が言うことを、私たちは解釈している」と言う人々が、います。 |
11:40 | シーゲル: 「これが、Kがいう意味だ」と。 |
11:43 | K: 今、何十人も、本を書いたり、それらをしています。 私は、「さっさと立ち去りなさい」と、言いました。 |
11:50 | メアリー・ジンバリスト: クリシュナジ、あなたは、時折、言葉の上で 私たちの多くに対して、誰一人として、 あなたに代わって話す権限を、持っていないと、言われてきました。 |
11:58 | K: ええ、そのとおりです。 ジンバリスト: これは録画されているので、 あなたは、それについて、何であれ、仰りたいことを、仰るでしょうか。 |
12:05 | なぜなら、すでに、その権限を主張する人々が、いるので・・・ |
12:16 | K: そうね、Kという名前は、インドではきわめてありふれています。 |
12:22 | リー・シーゲル: クリシュナムルティ、ね。 |
12:23 | K: なぜなら、八番目の子は- 彼らはどんどん出産します - K、クリシュナムルティと呼ばれるからです。 |
12:31 | シーゲル: インドでは、八番目の子は、どれもクリシュナムルティと呼ばれますか。 |
12:34 | K: ええ、それが伝統です。 必ずしも、そうではないが、クリシュナムルティ - サンスクリットでのその言葉の意味は、「クリシュナの姿」という意味です。 |
12:45 | ムルティは、姿形を、クリシュナは、或る神を、意味しています。 その神の姿です。 彼らは、何十人もいます。 すでに(スイス、)サーネンには、(別の)一人がいます - 今や覚りを開いた人が、です。 彼は、テープと録音を発行し、クリシュナムルティがサーネンで話す、と言っています。 |
13:08 | シーゲル: あなたと混同させるように、です。 |
13:10 | K: 彼は、自分のゲームをやらかしています。 で、これは、かなり不快になりつつあります。 他には、世界を回って、こう言っている人々が、います - 「彼が私に、講話をするよう頼んだ。 彼が、行って、広めなさい、と言った。 だから、私が広めているのは、私自身の経験だ」などなど、と。 |
13:30 | で、私たちは、それを阻止できません。 |
13:32 | リー・シーゲル: ええ、そうです。でも、あなたは、自分のなさったことを、表明できます。 |
13:35 | K: 私は彼らに、言ってきました。 シーゲル: それは重要だと、私は思います。 |
13:37 | K: ああ、そうです。私は、「いや、解釈しないでください」と、言ってきました。 位階的な体制は、何もない。 私は、私の名で行って説くとか、私の代理になるように、 誰にも頼んだことがありません- それはすべて、あまりに不条理になる。 |
13:58 | で、これら三つの(主要な)財団の間に、正しい関係を、 確立しなくてはいけない、と私は感じます - |
14:07 | (アメリカの財団の)リリフェルト夫妻は、8月と9月に、 サーネンとブロックウッド(の集会)に行こうとしています。 私は、インドから人々が来るだろうことを、望んでいます。 私は、彼らに手紙を書いて、彼らが来られないのかを、見ようとしています - 私たちみんなが会うように、少なくとも、彼らの一人が、です。 |
14:27 | リー・シーゲル: もう一つの問いです - Kは去ってしまい、諸学校は生き残ります。 |
14:34 | 諸学校は、それを維持するだろうことを、 あなたは、どのように知りますか。 あなたは、どのように知るのでしょうか。 私や誰でも、知るのでしょうか。 |
14:46 | K: 誰に分かりますか? |
14:49 | シーゲル: まあ、私が想定するのは、あなたが人々により・・・ |
14:51 | K: そうなんです。 本当にこれをしたい人、 真剣であり - その言葉を使えるなら - いわゆる献身的である人々、です。 |
15:03 | シーゲル: でも、今、あなたは、それらの人々を、ご存じです。 |
15:05 | K: 彼らの何人かを、ね。 でも、それはすべて、とても困難です。 彼らは、そうしたいのですが、彼らは、自分の個人的なことを持っていますね。 |
15:14 | メアリー・ジンバリスト: 人々は変化します。 |
15:17 | K: 人々は変化します。 |
15:23 | リー・シーゲル: で、諸学校をとおして、あなたは、生き残るでしょう。 |
15:30 | K: ええ。私が、ではない。 書物、学校、その事柄全体が、です。 |
15:35 |
ジンバリスト: (録画)テープ。 K: テープと、講話、録音。 そして、後で、めちゃくちゃのすべてが、始まるでしょう。 |
15:51 | リー・シーゲル: ありがとうございます。 |
15:53 | K: そうね、オーハイのクリシュナムルティ著作協会。 その物語すべてを、ご存じですね。 シーゲル: ええ、知っています。 |
16:02 | K: 彼らは、大変多くのお金を、持っていますが、それは休眠しています。 それは、これらへ向かうべきなのです。 |
16:15 | K: 十分ですか。 シーゲル: ええ。ありがとうございます。 |