Krishnamurti Subtitles

ML70I - 財団と学校の未来についての短いインタビュー home
リー・シーゲルとメアリー・ジンバリストによるインタビュー
カリフォルニア、マリブ
1970年3月29日


0:18 エルナ・リリフェルト: 或る面で、 先日の私たちの役員会の継続なんですが、 そこであなたは、自らが感じることを、 説明されました － 今と未来のための、 ブロックウッドの地位の重要性です。
0:30 クリシュナムルティ: いいですよ。 理解できます。分かりました。
0:36 メアリー・ジンバリスト: あなたはまた、ブロックウッドが 未来に持続することの、極めて 大きな理由についても、語られました。
0:49 リー・シーゲル: それで、 私の問いが出てきます。すなわち、 後で、私が願うに、今から百年、 あなたが去られた後、 あなたは、ご自分が言ってきて、 してきたことすべてについて、 何をしてほしいと、思われますか。
1:06 クリシュナムルティ: 分かります。 そうですね。 ここ四十年の間、インドには、 二つの学校が、ありました － 北（のヴァーラーナシー）に一つ、 南（のアンドラ・ プラデーシュ）に一つ。 北のは、ラージガート、 南のは、リシ・ ヴァレーと呼ばれます。 これらの学校が、営まれてきています。 今、彼らは、何千もの子ども、男の子と 女の子たちに、いわゆる教育をしています。 それらは、膨大な資産を持っています。 特に、北のものは、大きな価値の ある資産を、持っています。 それらは、良い教師を得るために、 大変多くのお金が、必要です。 インドで、教師たちは、 きわめて給料が少ない。 ゆえに、教師たちの質が、きわめて劣るのです。 なぜなら、教える職業は、 割に合わないからです。 2:12 で、すぐれた頭脳は、ビジネスや 他の専門職へ、向かいます。 で、それらは、大変多くの お金が、必要です － 建設するためだけではなく、 そこに、新しい教師を、 すっかり新しい要素を もたらすために、です。 Ｋが存在しないとしても、 それらは続いていくでしょう。
2:39 これら四十年の間、 1923年に、オランダの或る人、 ヴァン・ パラントが、城のある 5000エーカー （の土地）を、与えてくれました － そこは、世界中から 人々が来るセンターでした。 第二次世界大戦の始まりまで、です。 そのとき、あの資産は、所有者へ返され、 そのすべてが、解消されました。 なぜなら、ヒットラーが、そこを使い、 そのあたりで、あらゆる種類のこと、 めちゃくちゃが、あったからです。
3:16 それから、1923年か、25年に － 私は忘れてしまいました。 それは、大事なことではない － （カリフォルニア、）オーハイに 一切れの土地が、買われました。 そこは、集会、会合が行える 場所にしようと、されていましたが、 次第にそれは、 先細りになってしまいました。 そこには、土地だけが、残っています － その裏には、何の実体もない。
3:45 そこには、ハッピー・ヴァレー学校が、 ありました － 私たちがみんな、（1946年に）それを 始めましたが、それは今、滑り落ちて・ ・・ 私たちの手を、離れています。
3:56 で、数年前、五年ほど前に、 一団の人々が、私たちはヨーロッパで、 学校を持たなければならない、と言いました － 私たちは、学校を持たなければならない、と。 で、それについて、大変多く話した後、 私たちは、それがフランス、オランダ、 スイスかイングランドになるかを、 見出そう、と言いました。 調査した後 － 各々の場所を調査する集団が、 幾つもありました。 彼らはみんな、最終的に、それは イングランドにあるべきだと、決定しました － 法律的な手続き、語学とそれらのために、です。 で、昨年、ブロックウッドを買いました。 お金は、或る人物が、出してくれました。 そのお金でもって、 40エーカー（の土地）とともに、 ブロックウッド・ パークが、買われました。 彼らは、学校を始めています。 今、14から16人の子どもたちが、います － 完全に国際的であり、少年少女たちです。
5:04 そうね、これらの場所において、 インドの北と南のどちらも、 それらは単に、学校のためと されていませんでした。 それらは、それ以上の何かのためと、 されていました － そこに、人々が集まり、真剣な人々が、 議論できて、物事へ入られるところです － 私がそこにいるとき、私がそこに いないとき、行われるように、です。 でも、どうしてか、それは 起きてきませんでした。 彼らは今、それを起こそうと しはじめています － 私がインドで、そこにいるとき、彼らは今、 招待しているとか、それらです。 ブロックウッドは、 その種の場所であるべきです。 その言葉の普通の認められた意味において、 一流の学業の教育をもった、 ただ、良い学校だけではなく、 また、私がそこにいるとき、 人々が、二週間、そこに泊まり、 議論をし、会合するなどの集会も、です。 私たちはそれを、オランダの エーデ城で、行っていました。 6:11 それは、オーハイでも同じことでした － そこは、そのためとされていました。 でも、そこは完全に、 すっかりおかしくなってしまいました。 で、ブロックウッドが、ヨーロッパすべての センターになりました。
6:25 そして、（スイスの）サーネンで、 毎年７月と８月に、 会合や集会が、あります。 またもや、世界中からの人々、です。 でも、それは、六週間だけです。 そこで私は、議論、講話、それらをします。
6:42 でも、ブロックウッドは全然、違っています。 私たちは、そこを続けていきたいからです。 たとえＫが死ぬとしても、 そこは続いていくべきです。 なぜなら、そこは、 その言葉の最大の意味において、 教育センターになるからです。 そこでは、Ｋが生きている間、毎年毎年、 人々が来て、議論し、 そこに泊まり、会合することができます － そうね － そのものを、活動的に保つのです。 学問的にも、非学問的にも、です。 で、それが、いつの時も、 維持されるべきです。 ブロックウッド、 インドの北と南の学校、 三つの、これらの場所は、 維持されるべきで、続いていくべきです。 インドでは、ともあれ、 続いていくでしょう。 なぜなら、彼らは四十年間、働いてきたし、 それらの二つの学校は、 相当、有名であるからです。 それらは、何とかやっていくでしょう。 7:48 それらは、どうにか続いていくでしょう。 しかし、ブロックウッドは、 生まれたばかりで、今、新しい要素です。 それは、維持されなければなりません。 彼らは、大変多くのお金が、必要です。 彼らは、学生たちが必要です。 彼らは、建物の構造的な改善 などなどが、必要です。 また、良い教師を得るためには、 もっと多くのお金が、必要です。 人々が、そこに来て泊まるとき － そこは、幸運にも、（イングランド南部の） かなり孤立した地点ですが、 ウインチェスターの近くで、 他の大きな町の近くであるからです。 でも、それは、交通手段、という意味です － それらの事柄です。
8:30 私たちは、昨年、大天幕の下で、 その種の会合、集会を、行いました。 またもや、いたるところから現れた人々が、 八百人ほどいました。 それには、とても驚かされました。 四百人以上は、けっして 予想されていませんでした。 で、それは、続かなければなりません － そこは、資料を、保つでしょう。 そこは、書物を、保つでしょう。 そこは、動き全体を、維持するでしょう。 何も、宗教的センターや、聖なる事柄、 といったことではなく、 機能的であって、 人々が来られる場所です。 それが、アイディアの全体です。 アメリカは・ ・・ 分かりません。 ここには、 （新設の）Ｋ財団があります。 財団は、その会報を出すでしょう。 何かが起きるなら、 私たち、アメリカＫ財団の 場所とは、何ですか。 それが、私たちが話をしていたことです。
9:28 メアリー・ジンバリスト: ええ、 それは、深刻な問いです。
9:30 Ｋ: そして、今、それの、 インドＫ財団との間の関係は、 何なのかを、見てください。 インドでは今、Ｋ財団が、結成されました － そこに、二つの学校は、所属しています。 それはかつて、違った名（リシ・ ヴァレー財団、 次に、新教育財団）で、呼ばれていました。 今、それは、インドＫ財団であり、そこに、 これら二つの学校は、所属しています。 イングランドには、Ｋ財団があります。
9:55 リー・シーゲル: それは、Ｋ、または クリシュナムルティと呼ばれますか。
9:57 Ｋ: クリシュナムルティ財団です。
9:59 シーゲル: 知っていますが、それは、Ｋという 文字なのか、それはクリシュナムルティなのか。
10:01 Ｋ: いえ、名前全部です。 私は、簡略化しているだけです。 アメリカＫ財団、 イングランドのＫ財団、 インドのＫ財団が、あります。 それらは、法律上は分離していますが、 道徳的、倫理的に、そして深く、それらは すべて、相互に関係し合っています。 そういうわけで、 アメリカから、これらの人々の幾らかは、 インドへ、イングランドへ行き、 互いに触れあい、互いに会い、 互いが何をしているかを、 感じるべきなのです － 戦ったり、互いに敵対的であったり するのではなくて、です。
10:41 リー・シーゲル: Ｋがもはや、 あたりにいないときについては？ 誰が、Ｋの哲学を解釈しますか。
10:49 Ｋ: ああ、解釈はなし。なぜなら、 それは危険になるだろうからです。 （イエスの使徒、）聖パウロや聖ペテロ （のような人）が、出てくるでしょう。 連中がすっかり現れて、 サーカス全体を、めちゃくちゃにします。 リー・シーゲル: では、どうやって・・・
10:59 Ｋ: 書物が、あります。
11:01 シーゲル: そして、あなたが話された、 センターでの議論、です。
11:03 Ｋ: でも、解釈の困難さは、分かりますね。
11:06 そのとき、位階制度全体が、ある。 誰のほうが、うまく解釈するのか － 付いてきていますか。 シーゲル: ええ、付いてきています。
11:14 Ｋ: それらの危険を、
11:15 私たちは、この 45年間、 回避してきました。 私は、「解釈しないでください」と、 言いました。 「直接的に行くか、または、 行かないでください」と。
11:30 リー・シーゲル: 私は思案していますが、 その人々が、出るでしょう・・・
11:33 Ｋ: すでに、人々がいます － すでに、「彼が言うことを、私たちは 解釈している」と言う人々が、います。
11:40 シーゲル: 「これが、Ｋがいう意味だ」と。
11:43 Ｋ: 今、何十人も、本を書いたり、 それらをしています。 私は、「さっさと立ち去りなさい」と、 言いました。
11:51 メアリー・ジンバリスト: クリシュナジ、あなたは、時折、言葉の上で 私たちの多くに対して、誰一人として、 あなたに代わって話す権限を、 持っていないと、言われてきました。
11:58 Ｋ: ええ、そのとおりです。 ジンバリスト: これは録画されているので、
11:59 あなたは、それについて、何であれ、 仰りたいことを、仰るでしょうか。 なぜなら、すでに、その権限を 主張する人々が、いるので・・・
12:16 Ｋ: そうね、Ｋという名前は、インドでは きわめてありふれています。
12:22 リー・シーゲル: クリシュナムルティ、ね。
12:23 Ｋ: なぜなら、八番目の子は － 彼らはどんどん出産します － Ｋ、クリシュナムルティと 呼ばれるからです。
12:31 シーゲル: インドでは、八番目の子は、どれも クリシュナムルティと呼ばれますか。
12:34 Ｋ: ええ、それが伝統です。 必ずしも、そうではないが、 クリシュナムルティ － サンスクリットでのその言葉の意味は、 「クリシュナの姿」という意味です。 ムルティは、姿形を、 クリシュナは、或る神を、意味しています。 その神の姿です。 彼らは、何十人もいます。 すでに（スイス、）サーネンには、（別の） 一人がいます － 今や覚りを開いた人が、です。 彼は、テープと録音を発行し、クリシュナムルティが サーネンで話す、と言っています。
13:08 シーゲル: あなたと混同させるように、です。
13:10 Ｋ: 彼は、自分のゲームをやらかしています。 で、これは、かなり不快になりつつあります。 他には、世界を回って、 こう言っている人々が、います － 「彼が私に、講話をするよう頼んだ。 彼が、行って、広めなさい、と言った。 だから、私が広めているのは、 私自身の経験だ」などなど、と。 で、私たちは、それを阻止できません。
13:32 リー・シーゲル: ええ、そうです。でも、 あなたは、自分のなさったことを、表明できます。
13:35 Ｋ: 私は彼らに、言ってきました。 シーゲル: それは重要だと、私は思います。
13:37 Ｋ: ああ、そうです。私は、「いや、 解釈しないでください」と、言ってきました。 位階的な体制は、何もない。 私は、私の名で行って説くとか、 私の代理になるように、 誰にも頼んだことがありません － それはすべて、あまりに不条理になる。 で、これら三つの（主要な） 財団の間に、正しい関係を、 確立しなくてはいけない、と 私は感じます － （アメリカの財団の）リリフェルト夫妻は、 ８月と９月に、 サーネンとブロックウッド（の集会）に 行こうとしています。 私は、インドから人々が 来るだろうことを、望んでいます。 私は、彼らに手紙を書いて、彼らが 来られないのかを、見ようとしています － 私たちみんなが会うように、 少なくとも、彼らの一人が、です。
14:27 リー・シーゲル: もう一つの問いです － Ｋは去ってしまい、諸学校は生き残ります。 諸学校は、それを維持するだろうことを、 あなたは、どのように知りますか。 あなたは、どのように知るのでしょうか。 私や誰でも、知るのでしょうか。
14:46 Ｋ: 誰に分かりますか？
14:49 シーゲル: まあ、私が想定するのは、 あなたが人々により・・・
14:51 Ｋ: そうなんです。 本当にこれをしたい人、 真剣であり － その言葉を使えるなら － いわゆる献身的である人々、です。
15:04 シーゲル: でも、今、あなたは、 それらの人々を、ご存じです。
15:05 Ｋ: 彼らの何人かを、ね。 でも、それはすべて、とても困難です。 彼らは、そうしたいのですが、 彼らは、自分の個人的なことを持っていますね。
15:14 メアリー・ジンバリスト: 人々は変化します。
15:17 Ｋ: 人々は変化します。
15:23 リー・シーゲル: で、諸学校をとおして、 あなたは、生き残るでしょう。
15:30 Ｋ: ええ。私が、ではない。 書物、学校、その事柄全体が、です。
15:35 ジンバリスト: （録画）テープ。 Ｋ: テープと、講話、録音。
15:37 そして、後で、めちゃくちゃの すべてが、始まるでしょう。
15:52 リー・シーゲル: ありがとうございます。
15:53 Ｋ: そうね、オーハイの クリシュナムルティ著作協会。
15:57 その物語すべてを、ご存じですね。 シーゲル: ええ、知っています。
16:02 Ｋ: 彼らは、大変多くのお金を、 持っていますが、それは休眠しています。 それは、これらへ向かうべきなのです。
16:15 Ｋ: 十分ですか。 シーゲル: ええ。ありがとうございます。
🢁