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ML70I - 財団と学校の未来についての短いインタビュー
リー・シーゲルとメアリー・ジンバリストによるインタビュー
カリフォルニア、マリブ
1970年3月29日



0:18 Erna Lilliefelt: In a way, it's a continuation of our board meeting the other day, where you explained the importance that you felt of Brockwood's position for now and for the future. エルナ・リリフェルト: 或る面で、 先日の私たちの役員会の継続なんですが、 そこであなたは、自らが感じることを、説明されました － 今と未来のための、ブロックウッドの地位の重要性です。
0:30 K: All right. I understand, I get it. Mary Zimbalist: You also spoke of the extreme reason for Brockwood to endure in the future. クリシュナムルティ: いいですよ。 理解できます。分かりました。 メアリー・ジンバリスト: あなたはまた、ブロックウッドが 未来に持続することの、極めて大きな理由についても、語られました。
0:49 Lee Siegel: Which brings up my question, which is: later, a hundred years from now I hope, after you are gone, what do you want done about all the things you've said and done? リー・シーゲル: それで、私の問いが出てきます。すなわち、 後で、私が願うに、今から百年、あなたが去られた後、 あなたは、ご自分が言ってきて、してきたことすべてについて、 何をしてほしいと、思われますか。
1:06 Krishnamurti: I know. You know, sir, for the last forty years there have been two schools in India: one in the north, one in the south, the north is called Rajghat, south Rishi Valley. クリシュナムルティ: 分かります。 そうですね。 ここ四十年の間、インドには、二つの学校が、ありました － 北（のヴァーラーナシー）に一つ、南（のアンドラ・プラデーシュ）に一つ。 北のは、ラージガート、南のは、リシ・ヴァレーと呼ばれます。
1:28 These schools have been running. Now they are so-called educating thousands of children, boys and girls, and they have got enormous property and very valuable property, especially the northern one. これらの学校が、営まれてきています。 今、彼らは、何千もの子ども、男の子と女の子たちに、いわゆる教育をしています。 それらは、膨大な資産を持っています。 特に、北のものは、大きな価値のある資産を、持っています。
1:51 They need a great deal of money to get the right teachers, and teachers are very poorly paid in India and therefore you get a very poor quality of teachers, because the teaching profession doesn't pay. それらは、良い教師を得るために、 大変多くのお金が、必要です。 インドで、教師たちは、きわめて給料が少ない。 ゆえに、教師たちの質が、きわめて劣るのです。 なぜなら、教える職業は、割に合わないからです。
2:12 So the brains go to business, other professions. So they need a great deal of money not only to build but to bring about new teachers, new element altogether in it. で、すぐれた頭脳は、ビジネスや他の専門職へ、向かいます。 で、それらは、大変多くのお金が、必要です － 建設するためだけではなく、そこに、新しい教師を、 すっかり新しい要素をもたらすために、です。
2:27 And they will go on even if K doesn't exist. Ｋが存在しないとしても、それらは続いていくでしょう。
2:39 During these forty years, in 1923 somebody in Holland, van Pallandt, gave 5,000 acres with a castle, and that was a centre where people came from all over the world for... これら四十年の間、 1923年に、オランダの或る人、 ヴァン・パラントが、城のある 5000エーカー（の土地）を、与えてくれました － そこは、世界中から 人々が来るセンターでした。
3:00 till the beginning of the Second World War. And then that property was returned to the owner, and all of that dissolved because Hitler used it and all kinds of things, the mess around it. 第二次世界大戦の始まりまで、です。 そのとき、あの資産は、所有者へ返され、 そのすべてが、解消されました。 なぜなら、ヒットラーが、そこを使い、 そのあたりで、あらゆる種類のこと、めちゃくちゃが、あったからです。
3:16 Then in 1923 or 25 – I forget, it doesn't matter – there was a piece of land bought at Ojai, which was meant to be a place where gatherings could take place, meetings, and gradually that petered out. それから、1923年か、25年に － 私は忘れてしまいました。 それは、大事なことではない － （カリフォルニア、）オーハイに一切れの土地が、買われました。 そこは、集会、会合が行える場所にしようと、されていましたが、 次第にそれは、先細りになってしまいました。
3:37 Just the land remains there without any substance behind it. そこには、土地だけが、残っています－ その裏には、何の実体もない。
3:45 And there was the Happy Valley School which we all started, but it has now slipped into... out of our hands. So, several years ago, about five years ago, a group of people said we must have a school in Europe, we must have a school. そこには、ハッピー・ヴァレー学校が、ありました － 私たちがみんな、（1946年に）それを始めましたが、それは今、滑り落ちて・・・ 私たちの手を、離れています。 で、数年前、五年ほど前に、 一団の人々が、私たちはヨーロッパで、学校を持たなければならない、と言いました － 私たちは、学校を持たなければならない、と。
4:07 So after talking a great deal about it, we said, let's find out whether it will be in France, Holland, Switzerland or England. で、それについて、大変多く話した後、 私たちは、それがフランス、オランダ、 スイスかイングランドになるかを、見出そう、と言いました。
4:20 And after investigating – there had been several groups investigating each place – and they all ultimately decided it should be in England, because for legal process, linguistic and all that. 調査した後 － 各々の場所を調査する集団が、幾つもありました。 彼らはみんな、最終的に、それはイングランドにあるべきだと、決定しました － 法律的な手続き、語学とそれらのために、です。
4:34 So last year Brockwood was bought. The money was given by a person and with that money Brockwood Park with forty acres were bought. で、昨年、ブロックウッドを買いました。 お金は、或る人物が、出してくれました。 そのお金でもって、 40エーカー（の土地）とともに、ブロックウッド・パークが、買われました。
4:51 And they have started a school, now there are about 14 to 16 children, completely international, boys and girls. 彼らは、学校を始めています。 今、14から16人の子どもたちが、います － 完全に国際的であり、少年少女たちです。
5:04 You see, in all these places, both in the north and the south of India, they were not merely meant for schools, they were meant for something more, where people could gather, serious people, discuss, go into the things as we do when I am there, when I am not there, but somehow it hasn't happened. そうね、これらの場所において、 インドの北と南のどちらも、 それらは単に、学校のためとされていませんでした。 それらは、それ以上の何かのためと、されていました － そこに、人々が集まり、真剣な人々が、議論できて、物事へ入られるところです － 私がそこにいるとき、私がそこにいないとき、行われるように、です。 でも、どうしてか、それは起きてきませんでした。
5:30 And they are now beginning to let it happen – when I am there in India they are now inviting, and all that. 彼らは今、それを起こそうとしはじめています － 私がインドで、そこにいるとき、彼らは今、招待しているとか、それらです。
5:38 And Brockwood should be that kind of place, not only a good school, in the ordinary accepted sense of that word, with first-class academic education, but also a gathering for people to stay there for a fortnight to discuss when I am there, meet and so on, which we used to do at Castle Eerde in Holland. ブロックウッドは、その種の場所であるべきです。 その言葉の普通の認められた意味において、 一流の学業の教育をもった、 ただ、良い学校だけではなく、 また、私がそこにいるとき、 人々が、二週間、そこに泊まり、 議論をし、会合するなどの集会も、です。 私たちはそれを、オランダのエーデ城で、行っていました。
6:11 And it was also the same thing at Ojai – it was meant for that – but that completely went wrong altogether. それは、オーハイでも同じことでした－ そこは、そのためとされていました。 でも、そこは完全に、すっかりおかしくなってしまいました。
6:19 So Brockwood became the centre for all of Europe. And there is a meeting or a gathering in Saanen every July and August, again people from all over the world. で、ブロックウッドが、ヨーロッパすべてのセンターになりました。 そして、（スイスの）サーネンで、毎年７月と８月に、 会合や集会が、あります。 またもや、世界中からの人々、です。
6:37 But that is only for six weeks, where I discuss, talk and all that. But Brockwood is entirely different because we want it to go on. Even if K dies it should go on, because it will be an educational centre in the largest sense of that word, where people can come while K is alive, year after year, discuss, stay there, meet, you know, keep the thing active, scholastically as well as non-scholastically. でも、それは、六週間だけです。 そこで私は、議論、講話、それらをします。 でも、ブロックウッドは全然、違っています。 私たちは、そこを続けていきたいからです。 たとえＫが死ぬとしても、そこは続いていくべきです。 なぜなら、そこは、その言葉の最大の意味において、 教育センターになるからです。 そこでは、Ｋが生きている間、毎年毎年、 人々が来て、議論し、そこに泊まり、会合することができます － そうね － そのものを、活動的に保つのです。 学問的にも、非学問的にも、です。
7:19 And so that should be sustained all the time – Brockwood, the schools in India, in the north and the south – these places should be sustained, should go on. で、それが、いつの時も、維持されるべきです。 ブロックウッド、 インドの北と南の学校、 三つの、これらの場所は、維持されるべきで、続いていくべきです。
7:36 In India, they will go on anyhow because they have worked for forty years and those two schools are fairly well-known, and they will muddle along. インドでは、ともあれ、続いていくでしょう。 なぜなら、彼らは四十年間、働いてきたし、 それらの二つの学校は、相当、有名であるからです。 それらは、何とかやっていくでしょう。
7:48 They will go on somehow. But Brockwood is now a new element, just born. It must be sustained. They need a great deal of money, they need students, they need structural improvement in the building, and so on and so on. それらは、どうにか続いていくでしょう。 しかし、ブロックウッドは、生まれたばかりで、今、新しい要素です。 それは、維持されなければなりません。 彼らは、大変多くのお金が、必要です。 彼らは、学生たちが必要です。 彼らは、建物の構造的な改善などなどが、必要です。
8:08 And also to get good teachers you need more money. And when people come there to stay, because it is rather an isolated spot, fortunately, but near Winchester, near other bigger towns, but it means transportation, you know, all that business. また、良い教師を得るためには、もっと多くのお金が、必要です。 人々が、そこに来て泊まるとき － そこは、幸運にも、（イングランド南部の）かなり孤立した地点ですが、 ウインチェスターの近くで、他の大きな町の近くであるからです。 でも、それは、交通手段、という意味です－ それらの事柄です。
8:30 We had a meeting, gathering of that kind, under a marquee last year. There were about 800 people that turned up from all over, again, which was very surprising, they never expected more than four hundred. 私たちは、昨年、大天幕の下で、 その種の会合、集会を、行いました。 またもや、いたるところから現れた人々が、八百人ほどいました。 それには、とても驚かされました。 四百人以上は、けっして予想されていませんでした。
8:45 So, that must go on, that will keep the archives, that will keep the books, that will sustain the whole movement. で、それは、続かなければなりません － そこは、資料を、保つでしょう。 そこは、書物を、保つでしょう。 そこは、動き全体を、維持するでしょう。
8:55 Nothing as a religious centre or a holy affair but functional and a place where people can come. 何も、宗教的センターや、聖なる事柄、といったことではなく、 機能的であって、 人々が来られる場所です。
9:08 That's the whole idea. And America, I don't know, here there is the K Foundation – they will have their Bulletin, and if anything happens, what is the place of the American K Foundation? それが、アイディアの全体です。 アメリカは・・・ 分かりません。ここには、（新設の）Ｋ財団があります。 財団は、その会報を出すでしょう。 何かが起きるなら、 私たち、アメリカＫ財団の場所とは、何ですか。
9:26 That is what we were talking about. それが、私たちが話をしていたことです。
9:28 MZ: Yes, that is a serious question. メアリー・ジンバリスト: ええ、それは、深刻な問いです。
9:30 K: And see what its relationship is between the K Foundation of India now – they have now formed a K Foundation in India, to which belongs the two schools. Ｋ: そして、今、それの、インドＫ財団との間の関係は、 何なのかを、見てください。 インドでは今、Ｋ財団が、結成されました － そこに、二つの学校は、所属しています。
9:45 It used to be called by a different name, now it is the K Foundation India, to which these two schools belong. それはかつて、違った名（リシ・ヴァレー財団、次に、新教育財団）で、呼ばれていました。 今、それは、インドＫ財団であり、そこに、これら二つの学校は、所属しています。
9:52 There is the K Foundation in England. イングランドには、Ｋ財団があります。
9:55 LS: Is it called K or Krishnamurti? リー・シーゲル: それは、Ｋ、またはクリシュナムルティと呼ばれますか。
9:57 K: Krishnamurti Foundation. Ｋ: クリシュナムルティ財団です。
9:59 LS: I know, but is it the letter K or is it Krishnamurti? シーゲル: 知っていますが、それは、Ｋという文字なのか、それはクリシュナムルティなのか。
10:01 K: No, whole name, I am just abbreviating. And there is the K Foundation of America, K Foundation of England, K Foundation of India. Ｋ: いえ、名前全部です。 私は、簡略化しているだけです。 アメリカＫ財団、 イングランドのＫ財団、インドのＫ財団が、あります。
10:13 And though they are legally separate, morally and ethically and deeply they are all interrelated. それらは、法律上は分離していますが、 道徳的、倫理的に、そして深く、それらはすべて、相互に関係し合っています。
10:22 I mean, that is why some of these people from America should go to India, to England, get in touch with each other, meet each other, to feel what each one is doing, and not fighting or antagonistic to each other. そういうわけで、アメリカから、これらの人々の幾らかは、 インドへ、イングランドへ行き、 互いに触れあい、互いに会い、 互いが何をしているかを、感じるべきなのです － 戦ったり、互いに敵対的であったりするのではなくて、です。
10:41 LS: About when K is not around anymore? Who interprets K's philosophy? リー・シーゲル: Ｋがもはや、あたりにいないときについては？ 誰が、Ｋの哲学を解釈しますか。
10:49 K: Ah, no interpretation, because that would be dangerous. You will have St. Paul and St. Peter and the whole gang come up and mess up the whole circus. Ｋ: ああ、解釈はなし。なぜなら、それは危険になるだろうからです。 （イエスの使徒、）聖パウロや聖ペテロ（のような人）が、出てくるでしょう。 連中がすっかり現れて、サーカス全体を、めちゃくちゃにします。
10:59 LS: Then how does...?

K: There are the books. 		リー・シーゲル: では、どうやって・・・

Ｋ: 書物が、あります。
11:03 LS: And discussions at the centres that you talked about. シーゲル: そして、あなたが話された、センターでの議論、です。
11:06 K: But you see the difficulty of interpretation, then you have the whole hierarchical system – who interprets better – you follow? Ｋ: でも、解釈の困難さは、分かりますね。 そのとき、位階制度全体が、ある。 誰のほうが、うまく解釈するのか－ 付いてきていますか。
11:14 LS: Yes, I do.

K: The danger of all that we have avoided for the last 45 years. I said, don't interpret – go directly or don't go. 		シーゲル: ええ、付いてきています。

Ｋ: それらの危険を、 私たちは、この 45年間、回避してきました。 私は、「解釈しないでください」と、言いました。 「直接的に行くか、または、行かないでください」と。
11:30 LS: I am speculating, but there will be people... リー・シーゲル: 私は思案していますが、その人々が、出るでしょう・・・
11:33 K: Who will... there are already people. There are already people who say, what he says we are interpreting. Ｋ: すでに、人々がいます － すでに、「彼が言うことを、私たちは解釈している」と言う人々が、います。
11:40 LS: This is what K means. シーゲル: 「これが、Ｋがいう意味だ」と。
11:43 K: Now there are dozens writing books and all that. I have said – buzz off. Ｋ: 今、何十人も、本を書いたり、それらをしています。 私は、「さっさと立ち去りなさい」と、言いました。
11:51 MZ: Krishnaji, you have said from time to time verbally to many of us that no one has a mandate to speak for you. メアリー・ジンバリスト: クリシュナジ、あなたは、時折、言葉の上で 私たちの多くに対して、誰一人として、 あなたに代わって話す権限を、持っていないと、言われてきました。
11:58 K: No, that is right.

MZ: And since this is on the record, would you say whatever it is you want to say about that? 		Ｋ: ええ、そのとおりです。 ジンバリスト: これは録画されているので、 あなたは、それについて、何であれ、仰りたいことを、仰るでしょうか。
12:05 Because as there already are people who claim that mandate... なぜなら、すでに、その権限を主張する人々が、いるので・・・
12:16 K: You see, K – the name, is very common in India. Ｋ: そうね、Ｋという名前は、インドではきわめてありふれています。
12:22 LS: Krishnamurti. リー・シーゲル: クリシュナムルティ、ね。
12:23 K: Because every eighth child – and they produce like anything – is called K, Krishnamurti. Ｋ: なぜなら、八番目の子は－ 彼らはどんどん出産します － Ｋ、クリシュナムルティと呼ばれるからです。
12:31 LS: Every eighth child in India is called Krishnamurti? シーゲル: インドでは、八番目の子は、どれもクリシュナムルティと呼ばれますか。
12:34 K: Yes, that is the tradition. Not necessarily – Krishnamurti, the meaning of that word in Sanskrit means 'the form of Krishna'. Ｋ: ええ、それが伝統です。 必ずしも、そうではないが、クリシュナムルティ － サンスクリットでのその言葉の意味は、「クリシュナの姿」という意味です。
12:45 Murti means form; Krishna is a deity. The form of the deity. And there are dozens of them. And already there is one in Saanen, who is now an enlightened one, and he is issuing tapes and records saying Krishnamurti speaks in Saanen. ムルティは、姿形を、クリシュナは、或る神を、意味しています。 その神の姿です。 彼らは、何十人もいます。 すでに（スイス、）サーネンには、（別の）一人がいます － 今や覚りを開いた人が、です。 彼は、テープと録音を発行し、クリシュナムルティがサーネンで話す、と言っています。
13:08 LS: To be confused with you. シーゲル: あなたと混同させるように、です。
13:10 K: And he is playing his own game. So this is becoming rather unpleasant. And there are other people going around the world saying, 'He has asked me to talk, he has said go and spread, and so it is my own experience I am spreading', and so on. Ｋ: 彼は、自分のゲームをやらかしています。 で、これは、かなり不快になりつつあります。 他には、世界を回って、こう言っている人々が、います － 「彼が私に、講話をするよう頼んだ。 彼が、行って、広めなさい、と言った。 だから、私が広めているのは、私自身の経験だ」などなど、と。
13:30 So we can't prevent it. で、私たちは、それを阻止できません。
13:32 LS: No, right. But you can express as you've done. リー・シーゲル: ええ、そうです。でも、あなたは、自分のなさったことを、表明できます。
13:35 K: I have told them. LS: Which I think is important. Ｋ: 私は彼らに、言ってきました。 シーゲル: それは重要だと、私は思います。
13:37 K: Oh yes, I have said, no, don't interpret. There is no hierarchical system. I have asked nobody to go and preach in my name or be my representative – that all becomes too absurd. Ｋ: ああ、そうです。私は、「いや、解釈しないでください」と、言ってきました。 位階的な体制は、何もない。 私は、私の名で行って説くとか、私の代理になるように、 誰にも頼んだことがありません－ それはすべて、あまりに不条理になる。
13:58 So one has to establish the right relationship, I feel, between these three foundations. で、これら三つの（主要な）財団の間に、正しい関係を、 確立しなくてはいけない、と私は感じます －
14:07 And Mr and Mrs Lilliefelt are going in August and September to Saanen and to England, and I hope people will come from India – I am going to write to them and see if they can't come, at least one of them – so that we all meet. （アメリカの財団の）リリフェルト夫妻は、８月と９月に、 サーネンとブロックウッド（の集会）に行こうとしています。 私は、インドから人々が来るだろうことを、望んでいます。 私は、彼らに手紙を書いて、彼らが来られないのかを、見ようとしています － 私たちみんなが会うように、少なくとも、彼らの一人が、です。
14:27 LS: One more question: K is gone, the schools survive. リー・シーゲル: もう一つの問いです － Ｋは去ってしまい、諸学校は生き残ります。
14:34 How do you know, how will you know, how will I know, anybody, that the schools will maintain that which... 諸学校は、それを維持するだろうことを、 あなたは、どのように知りますか。 あなたは、どのように知るのでしょうか。 私や誰でも、知るのでしょうか。
14:46 K: Who knows. Ｋ: 誰に分かりますか？
14:49 LS: Well, I would presume that by the people that you... シーゲル: まあ、私が想定するのは、あなたが人々により・・・
14:51 K: That's just it. People who really want to do this, who are serious, who are so-called – if I can use the word – dedicated. Ｋ: そうなんです。 本当にこれをしたい人、 真剣であり － その言葉を使えるなら － いわゆる献身的である人々、です。
15:04 LS: But you know those people now. シーゲル: でも、今、あなたは、それらの人々を、ご存じです。
15:05 K: Some of them, but it is all very difficult. They want to but they have their own personal – you know. Ｋ: 彼らの何人かを、ね。 でも、それはすべて、とても困難です。 彼らは、そうしたいのですが、彼らは、自分の個人的なことを持っていますね。
15:14 MZ: People change. メアリー・ジンバリスト: 人々は変化します。
15:17 K: People change. Ｋ: 人々は変化します。
15:23 LS: So through the schools you will survive. リー・シーゲル: で、諸学校をとおして、あなたは、生き残るでしょう。
15:30 K: Yes – not I – the books, the schools, the whole business of it. Ｋ: ええ。私が、ではない。 書物、学校、その事柄全体が、です。
15:35 MZ: The tapes.

K: The tapes and talks, records – and all the mess will begin afterwards. 		ジンバリスト: （録画）テープ。

Ｋ: テープと、講話、録音。 そして、後で、めちゃくちゃのすべてが、始まるでしょう。
15:52 LS: Thank you. リー・シーゲル: ありがとうございます。
15:53 K: You see, Krishnamurti Writings, Ojai, K: you know all the story of that. LS: Yes, I do. Ｋ: そうね、オーハイのクリシュナムルティ著作協会。 その物語すべてを、ご存じですね。 シーゲル: ええ、知っています。
16:02 K: They have got a great deal of money which is lying fallow, and it should go to all this. Ｋ: 彼らは、大変多くのお金を、持っていますが、それは休眠しています。 それは、これらへ向かうべきなのです。
16:15 K: Enough? LS: Yes, thank you. Ｋ: 十分ですか。 シーゲル: ええ。ありがとうございます。