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ND81DTV - 神について
ププル・ジャヤカルとアチュット・パトワールダーンとの会話
インド、ニュー・デリー
1981年12月



0:22 Pupul Jayakar: Krishnaji, speak to us of God. For millennia, man has searched. In grief, in sorrow, he turns to the deepest depths of himself, searching for that eternity to give him solace. You appear to negate thought. You say the gods are man-made, and the gods that you have made did not make you. Does that mean that in your teaching God does not exist? And yet you are not a materialist. How do you explain this paradox? ププル・ジャヤカル（ＰＪ）: クリシュナジ、 神について、私たちへ話してください。 幾千年にわたって、人は探求してきました。 嘆きの中、悲しみの中、 人は、 自分自身の最も深い深みへ、向かい、 その永遠を探求します － 自分に慰安を与えるために、です。 あなたは、思考を否定するように、見えます。 あなたは、神々は人が作ったと、仰います － そして、あなたが作ってきた神々は、あなたを作らなかった、と。 それは、あなたの教えにおいて、 神は存在しない、という意味ですか。 けれども、あなたは唯物論者ではありません。 あなたは、この逆説をどう説明されますか。
1:32 Krishnamurti: I think we should make quite clear right from the beginning of this dialogue that man actually has created God. If God created man then he must have wished that man live a rotten life, a miserable life, which I am sure is absurd. I think man has made God in his own image, but expanded it, given various attributes to that which he has created and so on. Are you asking: if you deny God, which is man-made, then man in sorrow is not seeking eternity, is not seeking something beyond himself or something timeless, but he really wants something that will give him a great comfort, a sense of deep, inward security. That is what he wants. He doesn't want in that moment, or in that period of sorrow something that is beyond time. What he actually desires is some form of security, some form of alleviation of sorrow, some panacea – that is what he wants. If we agree to that, then we should really go into the question: if you negate, as we do, the whole mythology, the whole structure of God, if you totally negate it – and how you negate it matters enormously – then what is there? Is that what you are questioning? クリシュナムルティ（Ｋ）: 私たちはこの対話のまさに最初から、 すっかり明らかであるべきだ、と思います － すなわち、人が実際に神を創り出してきたことを、です。 もしも神が、人を創り出したのなら、 神は、人が腐った生、悲惨な生を生きることを、 願ったにちがいありません。 それはきっと、不条理であると、私は思います。 人は、自分の姿に似せて、 神を作ってきたと、私は思います － そして、それを拡大し、 自分が創り出してきたものに、様々な属性を、与えてきた、などです。 あなたは、こう訊ねていますか － もしあなたが、神を拒否するなら － それは、人が作ったのですが － そのとき、悲しみの中の人は、 永遠を探し求めていない、 何か自分自身を越えたものや、 何か、時のないものを、探し求めていない。 人は本当は、何か自分に大きな慰め、深い内的安全の感覚を、 与えてくれるだろうものを、ほしいのだ、と。 それが、彼がほしいものです。 彼は、その瞬間やその悲しみの期間に、 何か時を越えたものを、ほしがりません。 人が実際に願望するものは、 何らかの形の安全、 悲しみの何らかの形の軽減、 何らかの万能薬です。 それが、人がほしいものです。 私たちは、それに同意するなら、 本当にその問いに入るべきです － もしあなたが、 私たちがそうするように、 神話全体を、 神の構造全体を、否定するなら、 あなたが全的に、それを否定するなら、 － そしてあなたが、どのようにそれを否定するかが、ものすごく大事です － そのとき、何がありますか。 それが、あなたが問うていることですか。
4:16 PJ: May I say one thing. You have just said that God could not have made man. Do you imply by that, that the being of man is a biological, material process? ＰＪ: 一つのことを、申し上げていいですか。 あなたはちょうど、神は人を作ったはずがないと、仰いました。 あなたが仰るそれは、 人の存在は、生物学的、物質的な過程である、という含意ですか。
4:39 K: It appears so. Ｋ: そう見えます。
4:40 PJ: Do you also then mean, that when you say the gods which man has made, that there is – you may not call it God, you may call it reality, you may call it the timeless – but there is a reality, a truth, which is not man-made? ＰＪ: すると、あなたはまた、 人が神々を作ってきた、と仰るとき、 それは、こういう意味ですか － あなたは、それを神と呼ばないかもしれません。 あなたは、それを実在と呼ぶか、 それを、時がないものと呼ぶかもしれませんが、 実在がある。 人が作っていない真理が、ある、と。
5:14 K: To affirm a thing like that, we have to really find out if thought can ever stop. Then only you can discover something. Ｋ: そのようなものを、肯定するには、 私たちは本当に、見出さなくてはなりません － 思考がいったい止まりうるのかどうかを、です。 そのときにのみ、あなたは、何かを発見できます。
5:30 Achyut Patwardhan: But while one listens to you in your discourses, there is a perfume of sacredness, and it appears very odd that a person, while you are addressing, just creates an atmosphere of sanctity around him. And then you say that our gods are made by us. It may be true up to a point that the gods that we have made are made by our minds. But as you said, then you must go beyond thought for that. I want to ask: is there any such thing, whose nature is sanctity, which is available to man? アチュット・パトワールダーン（ＡＰ）: ですが、あなたに、 あなたの論説を、お聞きする間、 神聖さの香りが、あります。 あなたが語っておられる間、 或る人物が、自分のまわりに、 聖性の雰囲気を創り出すことは、とても奇妙に見えます。 そのとき、あなたは、私たちの神は私たちにより作られていると、仰います。 それは、或る点まで、真実なのかもしれません － 私たちが作ってきた神々は、 私たちの精神により作られていることは、です。 が、あなたが仰ったように、 あなたはそのために、思考を越えていかなければなりません、 私は、訊ねたいと思います － そういうものが、ありますか － その本性が、聖性であり、 人にとって、利用可能なものが、です。
6:36 K: If you posit that there is... Ｋ: もしあなたが、それがある、と仮定するなら・・・
6:40 AP: I am only inquiring. ＡＰ: 私は探究しているだけです。
6:41 K: Yes. If you are really inquiring and not stating it, then can we inquire, explore, not if there is god, if there is not god, which is quite obviously rather absurd, can we explore the nature of sanctity, the nature of sacredness, not the sacredness which we are seeking, not the sacredness or the benediction that man wants in order to feel happy, in order to feel that he is protected, in order to feel that there is something on which he can rely. Ｋ: ええ。あなたが本当に探究していて、それを述べていないのなら、 そのとき、私たちは、探究、探検できますか － 神があるのか、神がないのかを、ではありません。 それは、全く明白に、かなり不条理です。 私たちは、聖性の本性、 神聖さの本性を、探究できますか。 私たちが探し求めている神聖さ、ではなく、 人がほしがる神聖さや祝福ではない － 幸せに感じるため、 自分は保護されていると感じるため、 何か頼れるものがあると感じるための、 それではない。
7:39 AP: There is something which we are seeking, and there is something which comes unsought, and it is that which is really beyond man's control. Man can do nothing about it. ＡＰ: 私たちが探し求めている何かが、あります。 そして、探し求めずに、来るものが、何かあります。 それは、人の制御を、本当に越えているものです。 人は、それについて何もできません。
7:55 K: No. You must be careful when using language like that: 'man can do nothing about it'. It may be unconscious or deep layers of his consciousness which have been so conditioned they project themselves occasionally from the depths. So, let's be clear. What is it we are talking about? Ｋ: いえ、あなたは、そのような言語を用いるとき、 気をつけなければなりません － 人はそれについて、何もできない、と。 それは、条件づけられてきた人の意識の、 無意識的か、深い層であるかもしれません。 それらは時折、深みから自体を投影します。 で、はっきりとさせましょう。 私たちが話しているのは、何について、ですか。
8:20 PJ: You will accept that in life, life itself is a mystery. It is a tremendous mystery – being born, living, dying, and this great, unknowable truth. The whole of that is a mystery. ＰＪ: あなたは、こう受け入れられるでしょう － すなわち、生において・・・生自体が、神秘であることを、です。 それは、ものすごい神秘です － 生まれること、生きること、死ぬこと、 そして、この大いなる、知りえない真理、です。 それの全体が、神秘です。
8:43 K: I don't see why you call it a mystery. Ｋ: あなたがなぜそれを、神秘と呼ぶのか、私には分かりません。
8:45 PJ: Because the mind cannot understand it. ＰＪ: なぜなら、精神は、それを理解できないからです。
8:49 K: The mind cannot understand the unknown, but the mind can understand this whole process of living. Ｋ: 精神は、知られていないものを理解できませんが、 精神は、この生きることの過程全体を、理解できます。
8:59 PJ: Man cannot understand birth, man cannot understand death. ＰＪ: 人は、誕生を理解できません。 人は、死を理解できません。
9:03 K: That is all. Man cannot understand the nature of death, what happens after death, if there is something beyond time and so on. We are inquiring into something unknown. Ｋ: それがすべてです。 人は、死の本性を理解できません － 死の後に、何が起きるのか、 時を越えて、何かがあるのかどうか、などを、です。 私たちは、何か知られていないものを、探究しています。
9:17 PJ: Yes. So you would accept that there is a mystery. So I say, we cannot explore into a mystery. Then it would no longer be a mystery. So, as man cannot explore into a mystery, he skirts around, trying to find a door into this. ＰＪ: はい。 で、あなたは、 神秘があることを、受け入れられるのでしょう。 で、私は言います － 私たちは神秘を探検できない、と。 そのとき、それはもはや・・・

Ｋ: ・・・神秘ではないでしょう。

ＰＪ: で、人は、神秘を探できないので、避けて回ります － これへの扉を見つけようとして、です。　

Ｋ: はい。
9:39 K: Yes. But he cannot find it through intellection. ですが、人は、それを、知的思考をとおして、見つけられません。
9:46 AP: Granting that he cannot find something through intellection, he has an experience of something that is too sacred for words. And that is not imaginary. ＡＰ: 人が知的思考をとおして、何かを見つけられないことは、認めますが、 人は、言葉にするには神聖すぎる何かの経験を、します。 それは、想像上ではありません。
10:00 K: We must be awfully clear, Achyutji, that it is not a deep, unexplored layer of his own consciousness which is longing to have something secure, and translates that urgent demand into something mysterious. Ｋ: 私たちは、ひどくはっきりしなければなりませんよ、アチュットジ。 すなわち、それは、人自身の意識の深い、未探検の層でないことが、です。 それは、何か安全なものを、持ちたいとあこがれているし、 その切実な要求を、何か神秘的なものに、翻訳します。
10:19 AP: One comes upon it unsought. You are in a forest, you are facing the Himalayan ranges or you are by the side of the river and suddenly in that silence, in that quiet, there is something that comes into being. And you get a feeling of the sacred. ＡＰ: 探し求めずに、それに出くわします。 あなたは、林の中にいます。 あなたは、ヒマラヤ山脈に向き合っています。 または、あなたは、川の畔にいます。 突然に、あの静寂の中、あの静けさの中、 生じてくるものが、何かあります。 そして、神聖なものの感じが、します。
10:39 K: I don't question it. We all do. Ｋ: 私はそれを問いません。 私たちはみんな、そうなります。
10:43 AP: Well, you can't say it is a make-believe. ＡＰ: それは、見せかけであるとは、言えませんね。
10:45 K: No. All that we are pointing out is, one has to be very careful that we are not deceiving ourselves. Ｋ: ええ。 私たちが指摘しているすべては、こうです － 私たちは、自分自身を欺瞞していないように、 よく気をつけなければならない、ということです。
10:55 AP: That is true. ＡＰ: それは本当です。
10:57 K: We are not caught in some kind of illusion and then say, that is the truth. Ｋ: 私たちは、或る種の幻影に、捕らわれて、 それから、「それが真理である」とは言いません。
11:03 AP: No, I say we don't know. ＡＰ: ええ。私たちは知らないと、私は言います。
11:11 PJ: You were speaking of negation. ＰＪ: あなたは、否定について、語っていました。
11:21 K: I was saying, can man wipe out all that he has accumulated as psychological knowledge – totally, completely negate all that. Is that first of all possible? And if it is, to inquire, not theoretically or abstractly or intellectually, but actually in life to negate his whole conditioning. And in that negative state which is the most positive, see or come upon something which is not man-made, which may be sacred. Is that possible? Ｋ: 私は、こう言っていました － 人は、 自らが心理的な知識として蓄積してきたすべてを、 拭い去れますか － 全的に、完全にそれらを否定する。 それは、まず初めに可能ですか － 可能であるなら － 探究することが、です。理論的や、抽象的や、知的に、ではなく、 生において実際に、 自らの条件づけ全体を否定することが、です。 その否定的な状態 － すなわち、最も肯定的なものです － そこにおいて、 何か人が作っていないものを、見るか、それに出くわす。 神聖であるかもしれないものを、です。 それは、可能ですか。
12:37 PJ: To move into this field of negation it is necessary to inquire into that word: to negate. ＰＪ: 動いて、この否定の平野へ入るには、 その言葉を探究することが、必要です － 「否定する」。
12:48 K: To negate, to wipe out, to leave. Ｋ: 否定する。 拭い去る、離れる。
12:54 PJ: What is the nature of negation? What is it to negate? ＰＪ: 否定の本性は、何ですか。 否定するとは、どういうことですか。
13:06 AP: When you said that all the centuries of psychological knowledge has to be wiped out, I would say this is just a plain statement of fact, that when we come to ask ourselves – what is this quality of sanctity – we have to face the fact that we know nothing about it. And you have to say I don't know. In that one single recognition, which is very simple, that I don't know the nature of all this, then automatically you have negated everything. When you say I don't know, or you feel something that you don't know. ＡＰ: あなたが、幾世紀もの心理的な知識すべてが 拭い去られなくてはいけない、と仰ったとき、 私は、これはただ、事実の明言であると、言うでしょうね すなわち、私たちが、この聖性の性質は何かと、 自分自身に訊ねることになるとき、私たちは、 それについて何も知らないとの事実に向き合わなくてはいけません。 あなたは、「私は知らない」と言わなくてはいけません。 その単一の認識は、きわめて単純であり、 私はこれらの本性を知らないということですが、 その中で、自動的に、あなたはあらゆる物事を否定したのです。 あなたが、「私は知らない」と言うか、または、 自分の知らない何かを感じるとき、です。
13:51 K: No, Pupulji was asking: what is it to deny? Ｋ: いいえ。ププルジは、訊ねていました － 拒否するとは、どういうことですか。
14:00 AP: I am saying it is not a rational thing, it is something where reason merely accepts the fact that it has come to its limit. ＡＰ: 私は、それは理性的なことではないと、言っています。 それは、理性が単に事実を受け入れるところの何か、です － 自らがその制限に至ったとの事実を、です。
14:08 K: Yes, it has come to the end of its tether. Ｋ: ええ。それは、自らをつなぐ縄の端に、至ったのです。
14:11 AP: No, you just say that I don't know. ＡＰ: いいえ、あなたはただ、私は知らないと、仰います。
14:14 PJ: Let us not talk of facing a river or a mountain. Let us talk of negation in a very ordinary set of circumstances. Because unless you understand negation in an ordinary set of circumstances, that negation which comes when you look at something extraordinarily powerful, it may be just the taking over of yourself by that power. ＰＪ: 河や山に向き合うことについて、話さないでおきましょう。 きわめてふつうの状況の組み合わせの中での 否定について、話しましょう。 なぜなら、ふつうの状況の組み合わせの中で、 否定を理解しないなら、 とてつもなく強力な何かを見つめるときに来る否定、 それはただ、その力により、自分自身を引き継ぐことなのかもしれないからです。
14:46 K: Are you asking, Pupulji, are you asking what is the nature of negation? Ｋ: ププルジ、あなたは訊ねていますか。 あなたは、否定の本性は何であるかを、訊ねていますか。
14:55 PJ: Yes. ＰＪ: はい。
14:58 K: I think that is fairly simple. If one is attached to some person or some belief or some conclusion, historical or dialectical, – to negate that, that is to say, I will not have it, I will push it out of my mind completely. Ｋ: それは相当に単純であると、私は思います。 自らが執着しているなら － 或る人物や、或る信念や、 或る結論に対して、です。 歴史的でも、弁証法的でも、です。 それを否定する。すなわち、「私はそれを持つまい」と言うのです。 私は、自分の精神の中から、それを完全に押し出します。
15:23 PJ: But you deny will. ＰＪ: が、あなたは、意志を拒否されます。
15:25 K: I deny will. Ｋ: ええ、私は意志を、拒否します。
15:26 PJ: So the instrument of pushing it out... ＰＪ: で、それを押し出す手段は・・・
15:32 K: Is perception. Ｋ: ・・・知覚です。

ＰＪ: 通常、人間の精神において、それは意志です。　

Ｋ: ええ。
15:35 PJ: Normally in the human mind, it is will.

K: Yes. 		ＰＪ: そのようにして、通常、否定は起きるのです。
15:41 PJ: That is how negation normally takes place. When you want to say that I want... あなたが、自分はそうしたいと仰るとき・・・
15:48 K: I will not have.

PJ: There is a want in it. 		Ｋ: 私は持たないでしょう。

ＰＪ: そこには、したがることが、ある。
15:50 K: Yes, there is a causation. Ｋ: ええ、因果作用が、あります。
15:52 PJ: There is a causation, and action of will which puts the thing aside. ＰＪ: 因果作用が、あります。 そして、そのものを脇に置く意志の作用、です。
15:57 AP: But there is also another form of negation, Pupulji. Like some people believe with all their guts in communism, and they come upon the truth that you cannot have a new social order of free and equal men through that particular idea or ideology. Now, that ideology loses its validity with no will. You are honest, intellectually you are honest and you say that this has dropped. ＡＰ: ですが、ププルジ、別の形の否定も、ありますよ。 或る人々が、腹の底から、共産主義を信じているように、です。 そして、彼らは、その特定の観念やイデオロギーをとおしては、 自由で平等な人たちの新しい社会秩序を 持てないとの真理に、出くわします。 さて、そのイデオロギーは、意志なしにはその妥当性を、失ってしまいます。 あなたは正直です。 知的にあなたは、正直です。 そしてあなたは、これは落ちてしまったと、言います。
16:32 PJ: Maybe, but you are not free of belief. ＰＪ: たぶんね。でも、あなたは、信念より自由ではありません。
16:35 AP: No, when your belief ends with the confrontation of facts which are not of your own creation, there is a negation. An honest man must see that his belief has become invalid. ＡＰ: ええ。あなたの信念が、事実の直面でもって、終わるとき － それら（事実）は、あなた自身が創り出したのではない － 否定が、あります。 正直な人は、自らの信念が妥当しなくなったことを、見なければなりません。
16:49 PJ: But if I may say, Achyutji, being creates negation, which is the negation of the self as 'I', as the process which does, moves, propels, never takes place. ＰＪ: ですが、アチュットジ、私がこう言っていいなら、 有ること（存在）は、否定を、創り出します。 それは、「私」としての自己の否定です。 行い、動き、推進する過程は、 けっして起きないからです。
17:08 AP: I will never use the word never because it is too absolute. I would say that one does not come upon it as one comes upon the invalidity of a belief. ＡＰ: 私は、その言葉、「けっして」を、使わないでしょう。 それは、あまりに絶対的であるからです。 私は、自らは、或る信念の非妥当性に、出くわすようには、 それに出くわさないと、言うでしょう。
17:21 PJ: Because the nature of that is entirely different, I think. ＰＪ: なぜなら、それの本性は、全然違っているからと、私は思います。
17:25 K: What are we talking about? Ｋ: 私たちは、何について話していますか。
17:27 PJ: I say the nature of that negation which sees the becoming in so many aspects of one's existence, to negate deep, at the depths of one's self, that process is a movement of becoming. ＰＪ: 私は、その否定の本性は － それは、自分の存在の多くの様相において、 なっていくことを見ること、ですが － 自らの自己の深みで、深く否定すること － その過程は、なっていくことの動きです。
17:53 K: Let's not use the word negate, can we understand this whole becoming with all the conflicts never ending, with all the travail of human anxiety, loneliness and all that, that is the perpetual movement in which we are caught – wait a minute, let me finish – and see it, see the actuality of it, and without exercising will see the truth of it and that very perception of that truth ends that process. That is what I call negation. Ｋ: 否定という言葉を、使わないようにしましょう。 私たちは、この、なっていくこと全体を、理解できますか － けっして終わらない葛藤すべてとともに、 人間の心配、さびしさ、それらの苦労すべてとともに、です。 それは、私たちが捕らわれているところの、永続的な動きです。 ちょっと待って、話を終了させてください。 そして、それを見る。 それの実際を見る。 そして、意志を行使することなく、それの真理を見る。 その真理へのその知覚こそが、その過程を、終わらせます。 それが、私が否定と呼ぶものです。
18:36 PJ: Negation then is the ending of becoming? ＰＪ: そのとき、否定は、 なっていくことが終わることですか。
18:43 K: No. Negation is the perception of the truth of becoming, seeing what is involved, the consequences of that becoming, and the very perception of that whole movement in which time, the whole of that thing is involved, ends the becoming. That is all I am saying. It is the perception that ends, not will and so on. Ｋ: いいえ。否定は、なっていくことの真理への知覚です。 何が関与しているか、そのなっていくことの帰結を、見ることです。 その動き全体への知覚こそが － その中に、時、あのものの全体が、関与しています － なっていくことを、終わらせます。 それが、私が言っているすべてです。 終わらせるのは、知覚です－ 意志などではない。
19:14 PJ: I am asking something which is a little subtle. Does truth lie in seeing, or seeing of becoming? Where does the fact or actuality take place? Is it in the nature of seeing? ＰＪ: 私は、何か少し微妙なことを、訊ねています。 真理は、見る中に、ありますか。 または、なっていくのを見ることに、ですか。 その事実や現実は、どこで起きますか。 それは、見ることの本性の中に、ありますか。
19:42 K: No, the actuality takes place in the mind. There is a perception, say for example, of attachment – I am taking that purposely – Attachment to position, to a person, to something or other. Now, without investigation, without analysis, without all this process of thinking, that is what I am saying all the time. Not searching out the cause, analysing the reason why one is attached and so on. Why do you bring in truth? I used the word truth in the sense, the truth of attachment, the implications of that attachment, the consequences. Ｋ: いいえ。現実は、精神の中で起きます。 知覚が、あります － 例えば、執着について、です。 私は、意図的に、それを取り上げています。 地位へ、人物へ、何らかのものへの執着。 さて、究明なく、分析なく、考えるこのすべての過程なしに － それが、私がいつの時も言っていることです。 なぜ自分は執着しているのかの原因を探し出しているとか、 理由を分析している、などなどではない。 なぜあなたは、真理を持ち込みますか。 私は、真理という言葉を、 執着の真理、という意味で、使いました － その執着の含意、帰結、ということです。
20:38 PJ: No, but what I am trying to get at is, is understanding it?

K: No. 		ＰＪ: いいえ。私が取りかかろうとしていることは、 それを理解することですか。

Ｋ: いいえ。
20:51 PJ: They are not separate.

K: No, 		ＰＪ: それらは、分離していません。

Ｋ: ええ。
20:53 K: but we must understand what we mean by understanding, what is the significance of understanding. I will explain what it means to perceive. That is fairly simple. Which is, to perceive without the past, without the nature of the mind which is conditioned by the past memories and so on. To perceive simply, directly. が、私たちは、理解しなければなりません － 理解というのは、どういう意味か、理解の意義は、何なのかを、です。 私は、知覚するとはどういう意味かを、説明しましょう。 それは、相当に単純です。 すなわち、過去なしに知覚する － 過去の記憶などなどなどにより条件づけられている 精神の本性なしに、です。 単純に、直接的に知覚する。
21:22 AP: We understand what you say but our difficulty is that with us, it is always a partial process, a fragmentary process. I may see how stupid and harmful is this attachment to nation, nationality. Nationality has become an anachronism in our age of technology. Now, I can see this with respect to nationality because when I have applied my mind to it, I can see that nationality has become a total anachronism, but I am pointing out that our minds are always functioning in a limited field. You are saying that – with you, as I hear you – it is a total perception. ＡＰ: 仰ることは、理解しますが、私たちの困難は、私たちにおいて、 それはいつも、部分的過程、断片的過程であることです。 私は、民族、民族性、国籍へのこの執着が、 いかに愚かで、有害であるかを、見るかもしれません。 民族性、国籍は、私たちのテクノロジーの時代において、 時代錯誤になってしまいました。 さて、私はこれが、民族性、国籍に関して、見えます。 なぜなら、私はそれへ精神を注入したとき、 民族性、国籍が、全的な時代錯誤になったことが、分かるからです。 が、私は指摘しています － 私たちの精神は、いつも、 制限された平野の中で機能している、ということを、です。 あなたは、こう言っています － お話を聞くと、あなたにおいて、それは全的な知覚である、と。
22:11 K: Yes, of course, that is obvious. Ｋ: ええ。もちろんです。 それは明白です。
22:13 AP: But how does one move from the particular to the general? ＡＰ: が、特定から一般へ、いかに動くのですか。
22:19 K: You are expanding the question, Achyutji, if I may say so, remind you. We started out asking, if you deny God as man-made and all the rituals and all the circus that goes on in the name of religion, if you see the absurdity of it inwardly, you put it aside. Then you won't be a hypocrite. Ｋ: あなたは、問いを拡大していますね。アチュットジ、 私がそう言って、ご注意を申し上げていいなら、です。 私たちは、訊ねて、始めました － あなたが、人が作ったものとしての神を、拒否するなら － そして、儀式すべてと、 宗教の名において進んでいくサーカスすべてを、です。 あなたは、内的に、それの不条理を見るなら、それを片付けます。 そのときあなたは、偽善者にならないでしょう。
22:48 AP: When I mentioned communism, when I mentioned nationalism, I was taking the modern God. ＡＰ: 私が、共産主義に触れたとき、私が、民族主義に触れたとき、 私は、現代の神を、取り上げていました。
22:54 K: Yes, of course. Ｋ: ええ、もちろんです。
22:56 PJ: Krishnaji says, that to come to it there has to be a negation of everything which is the mind. ＰＪ: クリシュナジは、こう言います － それへ来るには、 精神であるすべてへの否定が、なくてはいけない、と。
23:06 K: Yes, that is it. Let's stick to that one thing, and let's proceed. We are going off. Ｋ: ええ。そうなんです。 その一つのことで通しましょう。 そして、進行しましょう。私たちは逸れてゆきつつあります。
23:12 PJ: And therefore, in going into the nature of negation, we came to perception. And now I am trying to probe into perception, I am probing into perception, asking him whether the act of perception, which is seeing, and without mentation. How does understanding arise? ＰＪ: ゆえに、否定の本性へ入る中で、 私たちは、知覚へ来ました。 私は今、知覚を、探査しようとしています。 彼に訊ねています－ 知覚の行為は、 すなわち、見ることであり、 精神作用なしですが、 理解は、いかに生じますか。
23:41 K: Ah, there is no understanding in it – seeing without the whole process of thought. That very seeing, which is insight, that insight dispels all illusions. You see, we are not going step by step. We are saying that understanding – what does it mean to understand? I understand the language we are using. I understand the reason, but understanding is something much deeper than merely hearing words and translating in words and reacting to words, but understanding implies a complete reception or receiving something that you are saying so completely I understand it, I have got it. Ｋ: ああ、そこに理解はありません。 思考の過程全体なしに、 見ることです。 その見ることこそが － それは、洞察ですが － その洞察が、幻影すべてを、消し去ります。 そうね、私たちは、一歩一歩進んでいませんよ。 私たちは、こう言っています － 理解する。 理解するとは、どういう意味ですか。 私は、自分たちが使っている言語を、理解します。 私は、理由を理解します。 が、理解は、 単に言葉が聞こえるのと、言葉に翻訳するのと、 言葉へ反応するのより、はるかに深い何かです。 理解は、完全な受容を、含意しています。 または、何かあなたが言っていることを、完全に受け取ることです。 私は、それを理解します。 私は、それを捉えたのです。
24:49 PJ: Yes. It is as if there is darkness and suddenly light falls on it and it is revealed. ＰＪ: ええ。それは、闇があるなら、 突然、光がそこへ当たり、それが開示されるようなものです。
24:55 K: Yes, that is all. Ｋ: ええ、それですべてです。
24:57 PJ: There is a revealing of what exists. ＰＪ: 存在しているものの開示が、あります。
24:59 K: Yes. Don't let's complicate it further. Ｋ: ええ。それをさらに錯綜させないでください。
25:04 PJ: So perception in that sense is what reveals. ＰＪ: で、知覚は、その意味で、開示するものです。
25:09 K: Yes.

PJ: If I may put it that way. 		Ｋ: ええ。

ＰＪ: そう表してもいいなら、です。
25:11 K: It reveals the whole process of any causation. Ｋ: それは、どの因果作用のも、過程全体を、開示します。
25:21 PJ: So is it the perception without mentation? ＰＪ: で、それは、精神作用なしの知覚ですか。
25:25 K: That is it. Ｋ: そうなんです。 手がかりです。
25:30 K: Is the clue.

PJ: Is the clue? 		ＰＪ: 手がかりですね。

Ｋ: ええ。
25:33 K: Yes. You see, that is what I am saying. Say for instance, I have negated that organisations, institutions will in no way help man to comprehend, to arrive, to perceive that which is eternally true. I have said that. Now, it is in me, I am the result of thousands of institutions, traditions, I am all the propaganda of institutions, that is religions, politicians and so on – I am all that. Which is, I am the past, the present and the future. In me all that is – that is me. Now, can I, can the mind move away from that cycle – becoming, which is the past, the present and the future as me, moving along that direction, as we have been doing for millennia after millennia, can we, can the mind see... deny that slavery, and discover something else? After all, that is the new mind, to discover something new. そうね、それが、私が言っていることです。 例えば、 私は、否定してきました。 組織、 制度は、どのようにも、 永遠に真実であることを、了解する、到る、知覚するよう、 けっして人を助けないだろう、と。 私は、それを言ってきましたね。 さて、それは、私の中にあります。 私は、幾千の制度、伝統の結果です。 私は、制度の宣伝すべてです － それは、宗教、政治家などなどです。 私は、そのすべてです。 すなわち、私は、過去、現在と未来です。 私の中に、そのすべてが、あります － それが、私です。 さて、私は、 精神は、その円輪より、動いて、離れられますか － なっていくこと、すなわち、私としての過去、現在と未来、 その方向へ動いていくことより、です。 私たちは、幾千年に幾千年もの間、そうしてきたのですが。 私たちは、 精神は、見られますか・・・ その隷属を拒否し、 他の何かを発見することが、できますか。 結局のところ、それが、新しい精神です－ 新しい何かを発見することが、です。
27:39 PJ: You see, we come to this point. Any question I ask you after this point, you will negate. ＰＪ: そうね、私たちは、この点に来ます。 この地点の後、私があなたにする、どの質問も、 あなたは、否定するでしょう。
27:51 K: Surely, of course. But Pupulji, a true relation of man's experience, psychologically, can that be wiped away, which is to deny, which is to negate. How you negate matters, because in that very negation the positive is taking place. You see, is it – when you negate God, the word God or the feeling of God or the man-made gods, – there is the fear of utter emptiness, utter nothingness? It is that which is preventing us, the fear of that that is preventing us from denying the false. We don't deny the false. We are finding out reasons to sustain the false. But when you deny the false and see... Ｋ: 確かに、もちろんです。 ですが、ププルジ、 人の経験の真の関係は－ 心理的に、ですが － それは、拭い去れますか。 それが、拒否することです。 それが、否定することです。 あなたが、どう否定するのかが、大事です。 なぜなら、その否定こそにおいて、肯定的なものが、起きつつあるからです。 どうかな・・・いいですか？ そうね、それは・・・ あなたが、神を否定するとき－ 神という言葉や、 神の感じや、人が作った神々を、です。 全くの空っぽ、 全くの無の恐れが、ありますか。 それが、私たちを阻止しているものです － それへの恐れが、です。 それが、私たちが虚偽を拒否するのを、阻止しています。 私たちは、虚偽を拒否しません。 私たちは、虚偽を維持するための理由を、見出しています。 ですが、あなたが、虚偽を拒否して、見るとき・・・
29:23 PJ: It would appear, sir, that what we feel as the sacred, what we feel as the ground of sanctity, has to be denied. ＰＪ: こう見えるでしょうね － 私たちが、神聖なものと感じるもの、 私たちが、聖性の基盤と感じるものは、 拒否されなくてはいけない、と。
29:40 K: Oh, yes, absolutely. Because that may be our deep down urge, a desire. Ｋ: ああ、はい。 絶対的に、です。 なぜなら、それは、私たちの奥深い衝動、欲望であるかもしれないからです。
29:50 AP: It has to leave, the will to believe. ＡＰ: それは、去らなくてはいけません－ 信じようとの意志は、です。
29:51 K: Yes. There is nothing. It is not darkness of the soul and all that kind of stuff. But to see that there is absolutely nothing, and to come to that point that thought has no place at all in it. Remain with that nothingness. I don't know if I am making this clear. Ｋ: ええ。 何もありません。 それは、魂の闇と、それらの種類のものではありません。 が、絶対的に何も無いことを見ることと、 思考はそこに、まったく何の所も持たないとの、 その点に来ること、です。 その無とともに、留まりなさい。 これが、明らかになっているのかどうか、私は知りません。
30:26 AP: Isn't there something which is infinite, which is eternal, which has nothing to do with my volition, with what I am, what I am not? ＡＰ: 際限なきものが、 何か、ないのですか － すなわち、永遠であり、 私の意志と何の関わりをも、 私であるものと、私でないものと何の関わりをも、持たないものが、です。
30:43 K: Yes. But why do you suppose?

AP: No, I am not supposing. 		Ｋ: ええ。が、なぜあなたは、仮定しますか。

ＡＰ: いいえ。私は、仮定していません。
30:47 AP: I am merely saying...

K: Questioning. 		私は単に言っているだけです・・・

Ｋ: ・・・問うている。
30:49 AP: that we are now going along in one way. I want to go another way and say, isn't there something... ＡＰ: ・・・私たちは今、一つの道を行っていることを、です。 私は、別の道を行き、言いたいのです－ 何かが、ないのか・・・
30:59 K: How can you know? Ｋ: あなたは、どうして、それを知りえますか。
31:01 AP: We don't know about it. All that I say is... ＡＰ: 私たちは、それについて知りません。私が言うことすべては・・・
31:03 K: Then inquire...

AP: How do you inquire? 		Ｋ: すると、探究してください。

ＡＰ: あなたは、どのように探究しますか。
31:06 K: How do I enquire – is to wipe all that I know, psychologically. We come back to the same point. Ｋ: 私はどのように探究するかは、私が知っているすべてを 拭い去ることです。 心理的に、です。 私たちは、同じ点に戻ってきます。
31:15 AP: We do. ＡＰ: 戻ってきます。
31:16 PJ: You see, the interesting thing is, or the thing which is very difficult, one comprehends the negation of what we call thought, of becoming. But this feeling of the sacred... ＰＪ: そうね、興味深いことは、 または、きわめて困難なことですが、 思考と呼ばれるもの、なっていくことの、 否定を、了解します。 が、神聖なもののこの感じは・・・
31:43 K: You see, there is a point – after all, when you go to a temple, a very old temple, – as you must have done – a very old temple, there is an extraordinary atmosphere about it, because millions of people have been there, worshipped. It maybe all illusory, but there is this sense of worshipping something which man has made, and out of that worship, out of that adoration, out of that sense of devotion, you create an extraordinary atmosphere, extraordinary sense of sanctity. But that sanctity, that atmosphere, that worship, is all the result of enormous work of human beings. That is not sacred. Ｋ: そうね、或る地点があります。 結局のところ、あなたが寺院へ行くとき － きわめて古い寺院です。 あなたは行ったにちがいありません。 きわめて古い寺院です － あたりに、とてつもない雰囲気が、あります。 なぜなら、何百万の人々が、そこにいて、崇拝してきたからです。 それはすべて、幻影であるかもしれませんが、 何か人を作ってきたものを、崇拝する、 この感覚が、あります。 その崇拝の中から、その崇敬の中から、 あの信心の感覚の中から、 あなたは、とてつもない雰囲気を、創り出します － とてつもない聖性の感覚を、です。 が、その聖性、その雰囲気、その崇拝は、 すべて、人間たちの甚大な仕事の結果です。 それは、神聖ではありません。
32:40 PJ: You have talked of going to a place of great antiquity and getting that feeling. When one sits at one of your talks, and you talk, there is a feeling of great sacredness which descends on the mind, and you see it as if it were holding the whole of that place. If that is also part of this process of illusion... ＰＪ: あなたは、太古の所へ行くことと その感じを得ることについて、話してこられました。 あなたの講話の一つに、自分が座り、 あなたが話をされるとき、 大いなる神聖さの感じが、あります － 精神へ降下してくるものが、です。 まるで、それは、あの所の全体を保っているかのように、見えます。 それもまた、この幻影の過程の一部であるなら・・・
33:18 K: No, not quite. Ｋ: いえ。そうでもない。
33:20 PJ: Then?

K: I am going to explain that. 		ＰＪ: では？　

Ｋ: 私はそれを、説明しようとしています。
33:23 K: First of all, the speaker has a certain reputation. Whether it is right or wrong, that is not the point – he has a certain reputation. So, the audience has created an image about the person. And that image also is conditioned by their religious spirit, their traditionalism, their cynicism, all that. So there is an atmosphere created. Now, is the person who is speaking more vital than the image they have created about him, so that image has no value. You follow? And if the speaker is really enormously compassionate and all the rest of it is involved, in his speech, in his feeling, that creates its own extraordinary atmosphere. So, if the person is really, deeply, only honest, has such integrity in what he is saying, then that itself is a momentum towards the other. まず第一に、語り手は一定の評判を、持っています。 それが正しいのか、間違っているのか、それは、論点ではありません。 彼は、一定の評判を、持っています。 で、聴衆は、その人物についてイメージを、創り出してきました。 また、そのイメージは、条件づけられています － 彼らの宗教的精神により、 彼らの伝統主義、冷笑癖、それらによって、です。 で、創り出された雰囲気が、あります。 さて、 語っている人物は、 彼らが彼について創り出してきたイメージより、活力を持っていますか。 それで、イメージは、何の価値もないのです。 よろしいですか。 語り手が本当に、尋常でなく慈悲深くて、 その他すべてが、彼の言語に、彼の感じに、関与しているなら、 それは、自らのとてつもない雰囲気を、創り出します。 で、その人物は本当に、深く、ただただ正直であり、 自らが言っていることに、そういう誠実さを、持っているなら、 それ自体が、他へ向かう勢いです。
34:45 AP: That is precisely what I was trying to drive at, that there is something which is infinite, which is incomprehensible, and which comes into being without my volition. ＡＰ: それが、正確に、私が目指そうとしていたことです － 何か際限ないもの、了解不可能なもの、 私の意志なく生じてくるものが、 ある、ということです。
35:00 K: No. Ｋ: いいえ、いいえ。
35:02 AP: I said, intimation of it. ＡＰ: 私は、それの暗示、と言いました。
35:04 K: Sir, I have heard various people say that there is a guru with whom if I sit quietly, in whose presence I feel completely present. I question that. You are attributing the same thing in different words. Ｋ: 私は、 様々な人々が言うのを、聞いてきました － すなわち、導師がいて、 私は彼とともに静かに座るなら、 彼の面前において、私は完全に居合わせていると感じる、と。 私はそれを問います。 あなたは、違った言葉で同じことを、付与しています。
35:28 AP: No, I am not saying now that it is in relation to anything. I am saying, is there not something... ＡＰ: いいえ。私は今、それが何かへの関係にあることを、言っていません。 私は、こう言っています－ 何かが、ありますか・・・
35:36 K: There may be, but it is for me or you or Pupulji to come upon that, not that there is, posit it, and then imagine what it is, and then say yes, I have received it. That is all illusion. Ｋ: あるかもしれませんが、 私や、あなたや、ププルジがそれに出くわすのです。 それがある、それを設定する、 それから、それが何であるかを、想像する、 それから、「はい、私はそれを受け取りました」と言うのではない。 それは、すべて幻影です。
35:56 AP: Yes, that is quite clear. We are not pursuing an illusion. ＡＰ: ええ、それは全く明らかです。 私たちは、幻影を追求していません。
36:01 K: No – pursuing from fact to fact to fact. Ｋ: ええ。事実から事実へ、事実へ追求しています。
36:06 AP: Yes. ＡＰ: ええ。
36:09 K: The fact is: can I deny? Either I negate one by one, or there is a perception which comprehends the whole. And that perception of the whole is the very denial of all that. Holistic perception. Ｋ: 事実は、こうです － 私は拒否できますか。 私は、一つずつ否定するのか。 あるいはまた、全体を了解する知覚が、ありますか。 全体へのその知覚は、そのすべてへのまさしく拒否です。 全包括的な知覚です。
36:42 AP: I want to say that this holistic perception of which you have spoken, it is not only a step by step rational process. ＡＰ: 私はこう言いたいです － あなたが語ってこられた、この全包括的な知覚は、 それはただ、一歩ずつの理性的な過程ではない、と。
36:55 K: Oh, no. It is not. Ｋ: ああ、はい。 そうではありません。
36:57 AP: It also has a deep feeling in it. ＡＰ: それはまた、その中に、深い感じをも、持っています。
36:59 K: Of course. A deep affection, love, compassion. – that is perception, that is intelligence. You see, Achyutji, if I may point out, if I can go into this a little more – you see, we don't negate. We are talking always, therefore there is always this play between the fact and non-fact. I say, I won't play that game, because it is so childish. If we comprehensively negate so that there is absolutely nothing, psychologically. I can't deny that lamp, I can't negate that lamp or the technology that lies behind that lamp. But to negate the whole process of becoming so completely, so that your mind is not caught in the past. The past I need to have, to learn and so on. Can we do that? And if we don't, talking about the eternal gods, timeless, it becomes so meaningless. Ｋ: もちろんです。 深い慈しみ、愛、慈悲。 それが、知覚です。 それが、智恵です。 そうね、アチュットジ、私が指摘してもよろしければ、 もう少し私が、これに入っていいなら、 そうね、私たちは、否定しませんよ。 私たちはいつも、話しています。 ゆえに、事実と非事実との間に、いつも、この遊びが、あります。 私は言います － 私はそのゲームで遊ぶまい。 それは、子どもっぽいから。 私が、包括的に 否定するなら － それで、絶対的に、何も無いように、です。 心理的に、です。 私は、あのランプを拒否できません。 私は、あのランプや あのランプに潜むテクノロジーを、否定できません。 が、なっていく過程全体を、 完全に否定する － それで、あなたの精神が、過去に捕らわれていないように、です。 私が持つ、学ぶ、などしなくてはいけない過去に、です。 私たちは、そうできますか。 私はそうしないなら、永遠の神、時のないものについて、 話をすること － それは、無意味になります。
38:47 PJ: Is it not necessary for a mind which today, which now rests without movement, to hear the words said about the nature of that which is unknowable? ＰＪ: 精神は、 今日、今、 動きなく、休みますが、 それは、 言われた言葉を聞くことが、 必要ではないですか － 知りえないものの本性について、です。
39:27 K: What? Can you? Ｋ: 何ですか。 あなたは、できますか。
39:30 PJ: I said, the mind is still. ＰＪ: 私は、言いました － 精神は止まっている、と。
39:35 K: That is all. Ｋ: それが、すべてです。
39:37 PJ: Now, is it not necessary for that still mind to hear of the nature of that which is timeless? ＰＪ: さて、 その止まった精神は、 時がないものの本性について聞くことが、 必要ではないですか。
39:57 K: The mind is still, quiet, not achieve quietness ever, be still, not induced, not practised, not go after it with words, but in that awareness of the mind – which sees it is in the nature, it is law, it is chattering, and sees the utter... Ｋ: 精神は、止まって、静かです。 けっして静けさを達成しない。 止まっている。 誘引していない。 実践していない。 言葉でもって、それを追いかけない。 その精神の気づきの中で － それは、自らが本性の中にあり、それが法則であり、 それがおしゃべりしていることが、見えます。 そして、見ます － その全くの・・・　

ＰＪ: ええ。
40:30 PJ: Yes, but when there is a situation, that there is a man who can speak of God which is not man-made. が、人が作っていない神について、 語りうる人が、いるとの 状況があるとき・・・
40:55 K: Be careful – I did not use the word God. Ｋ: 気をつけてください。私は、神という言葉を、使いませんでした。
40:58 PJ: I am using that word God. ＰＪ: 私は、「神」という言葉を、使っています。
41:02 PJ: Don't let us...

K: Quibble about the word. 		そうしないようにしましょう・・・

Ｋ: 言葉を玩ばないようにしましょう。
41:07 PJ: There is a man, and is it not necessary when a mind is still, to hear that voice speak? ＰＪ: 或る人が、います。 精神が止まっているとき、 その声が語るのを、聞くことが、必要でないですか。
41:17 K: Of course, though you can't hear. You are telling me a story... Ｋ: もちろんです。 あなたは、聞けませんが。 あなたは、私に、物語を語っています・・・
41:23 PJ: But I am saying to you, and I am saying it with great... can you speak to us? ＰＪ: が、私は、あなたに言っています。 私はそれを、大いに・・・言っていて・・・ あなたは、私たちに、語られますか。
41:36 K: About?

PJ: About that which is the timeless? 		Ｋ: 何について？　

ＰＪ: 時がないものについて、です。
41:52 K: I don't know if it is possible to put it into words. We are measuring with words the immeasurable. That is the whole point. Ｋ: それを言葉に表すことは、可能なのかどうか、私は知りません。 私たちは、言葉でもって、測量不可能なものを、測量しています。 それが、全論点です。
42:06 PJ: I don't want to measure. That is why I said... ＰＪ: 私は、測量したくありません。 そういうわけで、私は言ったのです・・・
42:10 K: Now, just a minute. If your mind is actually quiet, absolutely silent, not induced, not in this conversation trying to capture that silence, but actually, after listening, deep, inwardly silent. When there is that silence, you cannot ask that question. Ｋ: さて、ちょっと待ってください。 あなたの精神は、実際に静かであり、 絶対的に静寂であるなら － 誘引したのでなく、 この会話において、あの静寂を捉えようとしていない。 が、聞いた後、実際に、 深く、内的に静寂です。 あの静寂があるとき、あなたは、その質問をできません。
42:44 PJ: I can ask that question. ＰＪ: 私は、その質問をできます。
42:46 K: Only when there is not that silence. Go ahead. I understand. Ｋ: あの静寂がないときだけです。 進んでください。 理解できます。
42:55 PJ: I see you, and I don't want to do it. It is not that I want to capture what you are saying. ＰＪ: 私は、あなたを見ます。 そして私は、そうしたくありません。 それは、あなたが仰っていることを、私は捉えたい、ということではない。
43:07 K: No, that is why we must be very clear. Ｋ: ええ。そういうわけで、私たちはきわめて明らかでなければならないのです。
43:09 PJ: It is not that I want to capture what you are saying, but I feel that when there is a stillness of the mind, the hearing of that which lies beyond the mind... ＰＪ: それは、あなたが仰っていることを私は捉えたい、ということではない。 私は、感じます － 精神の静けさが、あるとき、 精神を越えてあるものが、 聞こえる・・・
43:35 K: Look, Pupulji, I understand what your question is. Achyutji and you too are listening. Or, I am listening to you with great, deep, with complete affection to what you are saying. That very attention is silence. Then you are telling me or conveying to me something much more infinite than silence. And can you convey that in words? Or, your very presence, that very presence is impressing me and I become silent. Wait. If there is this extraordinary quietness which has no cause, and therefore it is that very silence which is space, which is timeless, is infinite. This infinity is the universe. And therefore the universe has no cause. But all my life is based on cause. And can I understand one – in the understanding of one cause, I am infinite, my brain is infinite. Ｋ: ごらん、ププルジ。私は、あなたの問いが何なのかを、よくよく理解します。 アチュットジとあなたも、聞いています。 または、私は、あなたたちに聞いています － 大きな、深い・・・ 完全な慈しみをもって、あなたが言っていることを、です。 その注意こそが、静寂です。 そのときあなたは、私に語っています。 または、私に伝えています － 静寂より、はるかに際限なき何かを、です。 あなたはそれを、言葉で伝えられますか。 または、あなたの存在こそが、 その存在こそが、私に印象づけています。 そして、私は静寂になります。 待ってください。 このとてつもない静けさが、あるなら－ 何も原因を持たないものが、です。 ゆえに、空間であるのは、まさにその静寂です。 時がなく、際限がないのは、です。 この無際限さが、宇宙、万物です。 ゆえに、宇宙は、何の原因をも、持っていません。 ですが、私の生すべては、原因に基づいています。 私は、一つを理解できますか。 一つの原因を理解する中で・・・ ・・・私は、際限ありません。 私の頭脳は、際限ありません。