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OJ77D1 - 自分自身をどう変容させるのか home
公開討論会 第１回
カリフォルニア、オーハイ
1977年4月5日


0:27 次の二週間の間、 毎火曜日と毎木曜日、 私たちは、対話を 行うでしょう。 対話（ダイアログ）という言葉は － 私はそれを辞書で探してみました － 私たちの思考を、言葉に表す ことを、意味しています。 そして、友だちの間の対話は － 私は、 これがそのようであるのを、望みます － 論争がない、主張がない ことを、含意しています － すなわち、二人の友は、一緒に自分たちの 問題について、仲良く、率直に、容易く 話し合っているのです。 なぜなら、 彼らは、友だちであるからです。 で、おそらく私たちは、これらの対話へ そのように、接近できるかもしれません。 すなわち、もしも あなたが、質問をできて、 きわめて、きわめて深く、 辛抱強く、それに入られて、 それらの問いの含意全体を、 見られたなら、です。 それで、私たちは今朝、何について ともに話し合いましょうか。
2:03 質問者: もしも私たちが、神秘主義に ついて話せるのかどうか、 そして実際に、 神秘主義があるのか、 または、神秘主義は、必然的に 逃避であるのか、です。
2:16 Ｋ: 神秘主義。あなたは、神秘主義に ついて、話せるでしょうか。
2:21 他に何か？
2:23 質問者: はい。私は 問題を持っています。 私はそれを、何週間も何週間も 何週間も探検してきましたが、 それは、こうです － 偽りを 偽りと見る、真実を真実と見る。 そして、偽りに 真実を見る。 私の頭脳を 渇かせているのは、これです。 Ｋ: それが、あなたの問いなんですね？
2:48 質問者: はい。私はそれを理解できません。
2:50 Ｋ: いいですよ。私たちは、それに 入るでしょう。他に何か？
2:52 質問者: 神聖なとか、時のない芸術 といったものは、ありますか。
3:01 または、すべての芸術は、 条件づけられていますか。
3:08 Ｋ: 神聖であり、条件づけられていない、 思考により触れられていないものが、 何かありますか。 そういうことでしょうか。
3:17 質問者: はい、そうです。
3:20 質問者: 私は 質問をしています － 伝統的な宗教における信念の 本性や意味について、ではありません。 なぜなら、単なる理性は、それが 二元性を創り出し、 自己を強めることを、 示すからです。 代わりに、私は、訊ねています － なぜ、信ずるようにとの呼びかけが これらの宗教において、 最初に生じたのか、です。
3:50 質問者: 私は、実在について、それの 本性について、話をしたいと思います。
3:58 Ｋ: 彼女は、実在について話したいと 思います。　質問者: はい。
4:01 質問者: あなたは、自らの著作の中で 「愛する御方」へ言及されます。
4:06 この「愛する御方」は、 何であり・・・
4:13 Ｋ: よろしいです。 ご覧ください。 それは、私が書くことと 私が考えることではありません。 あなたの問いは、何ですか。 私の問いではない。 「あなたが、これを書いたん ですね。 あなたがいうそれは、 どういう意味ですか」と 言わないでください。 私たちは正直に、単純に、容易く、自分 たちが関心を持っていることについて 話せるでしょうか。一人一人が 関心を持っていること、です。
4:39 質問者: 私はどうすれば、この内的な、 心理的革命を、もたらせますか。
4:44 Ｋ: 心理的な革命をもたらすことは、 どうして可能ですか。
4:49 質問者: 私はどうすれば、 私の内容を空っぽにできますか。
4:59 質問者: 意識の内容を、です。 Ｋ: 自分の意識の内容を、です。
5:01 さて、ちょっと待って。それは 十分な質問です。見てみましょう。 さて、私たちは、これらすべての 質問の中で、何を採りましょうか。 質問者: 意識の内容。
5:13 質問者: 革命。
5:16 Ｋ: 私たちは、その質問を 採りましょうか －
5:20 あなたが本当に関心を 持っているなら、です。 誰かが言ってきたことではなく、 あなた自身の問題を、です。 理解されますか。 あなた自身の関心です － 真理は何であるのか、 なぜ宗教は、それら自体を分離してきたし、 私たちはそれに捕らわれているのか、 あなたがいう、偽りと真実とは どういう意味なのかについて、です。 条件づけられていないものに ついて、話をできるのだろうか、 条件づけられていない、神聖な、 思考により触れられていないと いったものが、あるのか、 そして、自分自身に変容を、本当に もたらすことは、可能であるのか、です。 これらは、すべて、様々な 問いです。 多かれ少なかれ、 お互いへ 出されてきたものです。 で、私たちは、初めに 何を採りましょうか。
6:28 質問者: それらの問いについて、 真剣であるとは、どういう意味ですか。 真剣であるとは、 どういう意味ですか。
6:34 Ｋ: 真剣であるとは、 どういう意味ですか。 私は知りません。 私は、自分がきわめて真剣であるとき、自分 自身で知っています。 自分自身で、ですが、 あなたがいう真剣だとは、どういう 意味かを、私は知りません。 あなたは、それを、多くの形で 翻訳するかもしれません。 それで、真剣さには、何もユーモアは ない、笑いはない、と。 特定のイデオロギーへ 参与した真剣さ。 そしてまた、自らは、神経症的に 全く真剣でありうる、などなどです。 私たちは一般的に、 真剣さというと、 自分が本当に関心を持っている、と 意味だと、私は考えます － 何か私たちが解決したいことへ、 私たちが理解したいか、入りたいことへ 深く関心を持っている、と。
7:41 質問者: 私は、恐れについて 話したいと思います。
7:45 Ｋ: 恐れの問いへ 入りたいと思います。
7:54 質問者: どうぞ、個人性の、 意識への関係について、 何かを 言ってくださるでしょうか。 どこに個人性が当てはまるのかについて、 混乱がたくさんあると、私は思います。 もし私が意識であり、 すべての内容が私であるなら、 そのとき、どこに、個人性は 当てはまりますか。
8:16 Ｋ: さて、どれほどの問いがあるか、私は 知りません。これらすべての問い・・・ すべての様々な問いへ どう答えることになるのか。 おそらく私たちが、これらすべての 中で、一つの問いを取り上げるなら、 それは、平野全体を 覆うのかもしれません。
8:34 質問者: それは実在と真理、関係でありうるの でしょうか － それは覆うかもしれません。
8:41 Ｋ: 残念ながら、そうならないだろうと、 思います。それは、あまりに抽象的な主題です。
8:45 質問者: どうやって、自分自身を 変容させはじめますか。
8:48 Ｋ: どうやって始めますか － 私たちは、 その問いから、始めていいですか。 みなさんにおいて、それは だいじょうぶでしょうか。
9:00 質問者: （聞き取れない）
9:05 Ｋ: どうやって、 始めますか － 根本的な、深い、心理的な革命を、 もたらすように、です。 それが問いなのでしょう。
9:21 質問者: はい。
9:26 Ｋ: かなり気をつけて、この問いに 入らなくてはいけません。 まず第一に、私たちは、 理解しなくてはいけません － 私たちがいう変化とは、どういう 意味ですか。 これからあれへの変化。 ですね？ 　私たちは、一般的に そういう意味で、言います。 自分があるものから、 自分があるべきものへの変化。 それは、そもそも 変化ですか。 私の問いに、 付いてきておられますか。 私は、私なるもの、私の貪欲とその他 すべてを伴ったのから、変化したい。 それを、何かはるかに善いものへ 変化させたい。 ですね？ よろしいですか。 これは、対話です。 どうぞ、私は、自分で話して いません・・・で、どうぞ。 10:28 そういう変化が、あるとき、 それは本当に、変容ですか。 または、それは 単に反動ですか。 または、それは、予め 熟慮し、願望した目的、 あなたが変化してゆきたいもの、 ですか。 変化する － 理解されますか。 そして、変容、 内的な心理的な革命 － それは変化より、全然違って いますか。 質問を理解されますか。 どうぞ、二人の友として 話し合いましょう。 どうぞ。 理解されますか。 お待ちください。 ちょっと待って。 終了させてください。 資本主義と共産主義が、 あります。 共産主義は、資本主義からの変化です － 少なくとも彼らは、そう考えます。 が、多かれ少なかれ、 やってくる・ ・・ すべての政治的なことは、多かれ少な かれ、同じことになりつつあります。 11:53 それは変化ですか。 彼らは、革命について、大変多く 話します － 外的な革命です。 その革命は、予め構想された 変化に、基づいていますか。 理解されますか。 ゆえに、すでに 確立された様式へ、順応すること。 ゆえに、それは、根本的な 変化ではありません。 私の話が明らかになりつつあるのか どうかと思われます。　
12:29 質問者: はい。
12:31 質問者: それらは、二つの形の 同じ葛藤に思われます
12:40 － 共産主義と資本主義は。 Ｋ: いえ、いえ。 お許しください ・・・そうしないで・・・ 資本主義と共産主義を、 忘れてください。 私は、貪欲から無貪欲へ 変化したいと思います。 無貪欲は、すでに、 私の精神に確立されています。 すでに、言葉に 表されています。 私が順応している 様式が、あります。 または、変化があるとき、 私は順応するでしょう。
13:15 質問者: それは観念です。
13:16 Ｋ: いえ・・・どうぞ・・・ ゆっくり行ってください。どうぞ。 初めに、私は明らかでありたいと 思います － すなわち、 変化と変容の間の違い、 あなたがその言葉を使いたいなら、 変異との間の、です。 変化は、「あるもの」を「あるべきもの」 へ変化させることを、含意しています。 いいですか？ 　「あるべきもの」へは、 すでに確立されています － 思考により、環境により、 境遇により、圧迫によって、 などなどです。 それは、 すでに確立されています。 そして、私が変化するとき、 私は、「あるもの」から、 「あるべきもの」へ変化しています － それは、構想されています。 ゆえに私は、 自分自身に言います － 「それはまったく変化では ない」と。 いいですね？ それはやはり、同じ様式を追求する ことです － ただ違った分野で、です。 14:20 で、私はそれを、 きわめて明らかに見ます。 あなたもまたそう されるのを、私は望みます。 私は、その事実、その変化が「有る もの」の継続を、含意することを、 見ます － 修正されたのを、です。 いいですか？ ところが、変容は、 何か全然違ったことです。 「あるもの」が終わること。 「あるべきもの」ではありません。 私は正しいですか。 これは、 二人の友だちの間の議論です。 私は、論理的とか理性的とかである とか、その他すべてではありません。 私たちは、二人の友として － どうぞ、私は本気で言っています － 二人の友として、 これを見てください － 変化と、何かが全的に終わることとの 間の違いを、です。
15:22 質問者: あなたは、変化は或る種、全然、 方向的でないようだと、仰っていますか。 言い換えると、誰かが・・・　
15:28 Ｋ: そのとおりです。そのとおりです。 一方は、方向的です。 他方は、非方向的です。 が、ただ、それを捉えてください － それがどういう意味かを、です。 なぜなら、私たちは 作動してきた。 私たちの精神は、いつも 方向的であるからです。 ところが、私たちは、終わることは 非方向的であると、言っています。 ゆえにそれは、何かものすごいこと です。 そして、制限されていません。 質問者: 私はこれをきわめて明らかに、 知的に見るなら・・・
16:05 Ｋ: 何でしょうか。
16:09 質問者: 私たちが、きわめて明らかに、 知的に見るなら － すなわち、
16:10 変化へのすべての道は、まったく変化へ 繋がらない、変容へ繋がらない、と － 私たちがそれを、内側で 感じないのは、どうしてですか。
16:19 Ｋ: 私たちは、それに入ろうと しています。ちょっと待って。 私たちは、これら二つの意味を、 言語的に、明らかに見るなら － 言語的にか、知的にさえも、 です － すなわち、変化は、 「あるもの」の継続を、含意しています － 修正されて、方向的に、です。 そして、変容、変異、 全的な心理的革命は、 何も方向を持ちません。 修正されていません。 それは、何かが 終わることです。 ですね？ これは明らかですか － 少なくとも、言語的には。
17:01 質問者: けれども、想定することは、 正当ではないですか － すなわち、誰かが、 たとえば、或る状況にいて、 自分がいるところから、 動いて出たいのなら、 そうね、誰か地球の真ん中に 立っている人のように、 彼は、どこかへ行きたいと思います。 彼は、見たところ、少なくとも、 どこかの点で、方向感覚を持たなく てはいけません。なぜなら・・・
17:24 Ｋ: お待ちください。まだ、 特定化しないでください。 私たちは、ゆっくり 進んでいます。 初めに、これを理解しましょう。 本当に、きわめて・・・ どうぞ、心理的にこれを 理解することは、 それの単に言語的な 理解より、重要です。 「より良い」は、 邪悪なものです。 精神性全体、私たちの精神性全体が 「より良く」なることです。 「より良い」は、方向的です。 「より良い」は、「あるもの」の、 「あるべきもの」への修正です。 それはすべて、方向的で、 予め構想され、修正されています。 ところが、他方は、「あるもの」が 全的に終わることです。 さて、それが明らかであるなら、今、 どうぞ、あなたが人間としてですが、 ほしいとか、要求するとか、 探し求めているのは、どちらですか － 社会学的に、経済的に、 心理的に、です。
18:45 質問者: それは、何かへの祈りと、 聞く冥想との間の、違いですか。
18:56 Ｋ: 祈りと冥想 － 私たちは、それに ついて、さほど議論しておりません － あなたが気にされないなら、 ですが。 やれまあ。 さて、一人の人間として、 捕らわれてしまっているのは、 どちらですか － 理論的に ではなく、実際に、です。 方向的な動きですか。 その方向的な 動きが終わることですか。 質問を理解されますか。
19:34 質問者: 自らは、方向的な動きに、 捕らわれるかもしれません。
19:36 Ｋ: あなたは、私の問いを理解 されませんか。　質問者: はい。
19:39 質問者: （聞き取れない）
19:42 Ｋ: あなたが、方向を 持っておられるとき・・・
19:45 ご覧ください。あなたは、地図を 見つめています － アメリカの地図や ヨーロッパやインドの 地図です。 あなたは、この所から 方向を持っているなら － オーハイからネブラスカへとか、 それがどこであっても、です － あなたは、方向を 持っています。 ですね？ で、あなたが、方向に 関心を持っているとき、 あなたは、地図全体が 見えません。 しかし、私たちは、地図全体を、 見ようとしています － 方向を、ではありません。 ですね？ それは、だいじょうぶですか。 質問者: はい。
20:26 Ｋ: ありがたい！
20:30 で、さて、どちらですか。人間として あなたは、捕らわれていますか。
20:43 質問者: クリシュナムルティさん、 私は、こう感じます － 私がこの状況に捕らわれるとき、私は とても怖い。　
20:52 Ｋ: いえ、マダム・・・
20:54 質問者: 私たちはいつも、一時的な 解決を、探し求めています。
20:57 Ｋ: いえ、私は訊ねています。どうぞ、 他の何かへ逸れていかないでください。 私たちは、互いに訊ねています － 二人の友だちとして、です － 私は、演壇に座っていません。 私たちは、ともに歩んでいるか、 樹の下に座っています。 そして、 私たちは、訊ねています。 それは、どちらですか － あなたが人間として、実際に 捕らわれているのは、です。 方向的ですか、 非方向的ですか。 質問者: 方向的です。
21:24 質問者: 非方向的です。
21:26 質問者: 方向的です。 Ｋ: 私には聞こえません。
21:28 質問者: いつも、一時的な方向を 探し求めている？
21:30 Ｋ: 方向的に、 でないですか。
21:31 さて、どうやって － それが方向的であり、あなたが、
21:33 自分が方向的な動きに捕らわれて いることに、気づいているなら、 どうやってあなたは、その動きを終わらせ ますか。 それが、問いのすべてです。 どうやってその動きを、他の何かへ 変容させるか、ではありません。 質問を理解されますか。 私は北へ行っています － むしろ 南へ、です。 私は南へ行っています。 私は本当は、北へ行きたいと思います。 それで私は、振り向いて、進みます。 違いが分かりますか。 私は、南へ向かって 行く動きを、止めて、 振り向いて、北へ行きます。 が、私は、太陽によってか、 方位計（コンパス）によって、 私が南へ行っていることを、知るか、 気づかなければなりません。 さて、私たちが同意するなら、 または、私たちは、あなたが実際に、 方向に捕らわれているのが、見えるなら － 「あるもの」の修正された継続に、です － そのとき私は、訊ねています － あなたは それを、どうやって終わらせますか。
22:43 質問者: それを終わらせる道は、 ありません。 なぜなら、それを終わらせる道が あったとたんに・・・
22:46 Ｋ: いいですよ。それはどうやって ・・・それは、可能ですか。 それを・ ・・「どうやって」、 方法、体系ではない。 それを終わらせることは、 可能ですか。　
22:55 質問者: はい。
22:57 質問者: 客観的になります。 後ろに立って、客観的になります。 循環の外に歩み出て、 循環を見つめる。 Ｋ: よく聞こえません。
23:03 質問者: 循環から歩み出る。
23:05 もっと客観的になり、 循環を見つめる。 Ｋ: あなたは、そうしていますか。
23:08 質問者: やろうとしています。
23:10 Ｋ: ああ、いえ、いえ。あなたは、 やろうとはできません。
23:11 方位計は、南へ行け、と言いますが、 あなたは本当は、北へ行きたいと思います。 あなたは、「まあ、私は向きを変えて、北へ 行こうとやってみます」と、言いません。 あなたは、向きを変えて、 北へ行きます。
23:28 質問者: あなたが、「ものすごい」と 「革命」といった言葉を、使われるとき、 私たちは、ものすごい 何かの観念を、投影します。
23:35 Ｋ: それが、私が お訊きしていることです。 どうぞ、静かに聞いてください。 二人の友として、あなたは、 自分が方向的な動きに、捕らわれて いることに、気づいていますか。 そして、あなたがそれに 気づいているなら、 その方向的な動きを 終わらせることは、可能ですか。 それは、きわめて単純な問いです。 錯綜は、少し後で来ます。
24:08 質問者: あなたは、比較をするのを 止めて、受け入れます。
24:14 Ｋ: よく付いていけません。
24:16 質問者: 方向づけないで、 受け入れる。
24:19 Ｋ: 私は行こうとしています。 どうぞ・・・ 私は、自分が方向的な動きに 捕らわれていることを、悟ります。 それは、修正された・ ・・ 「あるもの」の修正された継続です。 それは、方向的です。 私は、自分が こうしているのに、気づいていますか。 私は暴力的です。 私は、そうある べきではない － 非暴力的です。 私は貪欲です － 非貪欲だ。 私は、これとあれです。 そのすべては、「あるもの」の 修正された継続です。 ですね？ それは、明らかですか。 それが明らかであるなら、そのとき 私は、私自身に訊ねています － それは、終わりえますか。 それが変容です。 「あるもの」の、他の何かへの 変容ではありません。 ベネ（いいですか）？
25:14 質問者: 精神がいつか・・・
25:16 Ｋ: いえ、いえ。この一つの 問いに、拘ってください。
25:18 質問者: 精神はそれに 答えられません。 なぜなら、或る方向へ行かなかった ことが、一度もないから、 或る方向へ行かないことが、可能なのか どうかを、記憶から言い当てることは、 不可能に思われます。
25:31 Ｋ: よろしいです。 あなたは、こう 仰っていますか － 私たちの記憶、私たちの頭脳は、 こうも条件づけられているので、 それはいつも、或る方向へ 動いている、と。 それは、 どういう意味ですか。
25:49 質問者: それは、私たちはいつも、どこか しらにいようとしている、という意味です。
25:52 Ｋ: いえ。それは、頭脳、 私たちの頭脳が、世代に次ぐ世代、 或る方向へ行くよう、条件づけ られている、という意味です。 ですね？ 　あなたは、 それを観察されましたか。 あなたは、自分の頭脳を 観察されましたか。 あなたの考える過程全体が、 方向的です。 横にか、あるいは、 縦に、方向的です。 水平か、垂直に。 それは いつも、方向です。ですね？ あなたは、それに気づいて いますか。　
26:28 質問者: はい。
26:31 質問者: 非方向的なものは、 固定した点ですか。
26:39 Ｋ: それは、私たちがそれに ついて、話しているからですか。 ゆえに、一時的にそれは、 非方向的なのですか。 一時的であるものは、実際のでは ありません。ですね？
27:00 質問者: そのすべては、止まりませんか － 何をも変化させたい、 何をも異ならせたいと思う誰かが、 もはやいないとき、です。
27:08 Ｋ: マダム、それは、 少し後に来ます。 が、私たちは進行します・ ・・私たちは、 それを述べてきたとき、すでに先にいます。 私たちが実際に、方向的な動きを 悟っていないとき － それは、「あるもの」の 修正された継続ですが － それは、終わりえますか。 それが 私が訊ねているすべてです。 質問者: はい。　
27:33 Ｋ: 実際に、です。 知的に、言語的に、ではない。
27:34 そして、「はい」と言うのでは ない。終了しました。 質問者: 私たちは、それが 見えません。　
27:41 Ｋ: 待って。
27:42 そして、あなたが、「それは終了した」 と言うとき、含意を見てください。
27:52 質問者: どうして私は、自分が 或る方向へ動くのを、見られますか。
27:58 Ｋ: あなたは、マダム、あなたは、 より良くありたくないですか。 あなたが、断片化しているなら、 あなたは、統合されたくないですか。 あなたは、恐れに終わってほしく ないですか。それは、方向です。
28:21 質問者: 恐れと執着を 見つめることは・・・・
28:26 Ｋ: 恐れを、例に取らないでください。 どうぞ、それは困難です。
28:34 質問者: あなたは、非方向的であるのは、 悪くないと、仰っていませんか。 あなたは、 方向的であるはずだが、 自分の方向が何であるかを、 知っているのか、と。
28:42 Ｋ: いえ、いえ、 いえ、いえ。 いえ、いえ。 私たちは、 そう言っていません。 自分の方向を知る － どうして あなたは知るのか・ ・・ あなたが、「知る」という言葉を使うとき、 知るというのは、どういう意味ですか。
28:58 質問者: あなたは、 地図全体を見ます。
28:59 Ｋ: いえ・・・はい。あなたは、「知る」 という言葉を、使ってこられました。 あなたのいうその言葉は、 どういう意味ですか。 質問者: 私たちがいうのは、結論という 意味です。　
29:07 Ｋ: いえ、どうぞ、二分間ね。
29:09 あなたが、「知る」という言葉を 使うとき、何が含意されていますか。 「知る」というその言葉の意義は、 何ですか。意味は何ですか。
29:20 質問者: 知識です。
29:26 質問者: それが 確かであることです。
29:30 Ｋ: 私はあなたを知っています。なぜなら、 私はあなたに昨日会ったから、ですね？ あなたは、私へ紹介されました。 そして、私は、 「ええ、私はあなたを 知っている」と言います。 それは、どういうことですか。
29:40 質問者: 認識することです。
29:42 Ｋ: 認識すること。その認識過程は、 どのように起きますか。
29:47 質問者: 記憶からです。 質問者: 過去です。
29:47 Ｋ: それは、何ですか。あなたの名前 － あなたは昨日、私へ紹介されました。
29:48 あなたの名前が、 頭脳に登録されています。 ゆえに、それは記憶です。 ゆえに それは、すでに知られています。 ですね？ 　で、私が、 「私は知っている」と言うとき、 あなたはすでに・ ・・ あなたは、過去から語っています。 あなたは、このすべての錯綜が 見えません。いいですよ。
30:21 で、私たちは、 訊ねています － 方向的な動きを終わらせる ことは、可能ですか。 新しい方向を持つのではなく、 まったく方向を持たないのです。 なぜなら、新しい方向を持つことは、 別の修正された継続であるからです。 ですね？　ご覧になるのか どうかと、思われます。
30:43 質問者: ですが、私たちは、その問いへの 答えを、知りません。なぜなら、私たちは 車で運転しているか、私が運転しているし、 もし私がけっして止まらなかったなら、 私はいつも、進んできたし、私は、どう やって止まるのかを、知らないからです。
30:55 Ｋ: で、あなたはいつも、特定の 方向へ、行ってきました。 そしてあなたは、どうやって止まるのかを 知りません。 それを取り上げましょう。 あなたはいつも、特定の道路を 行ってきました － 方向的です。 そしてあなたは本当に、どうやって 止まるのかを、知りません。 私たちは、そこから 出発できますか。 さて、あなたをして、止まりたいと 思わせる弾みは、何ですか。 動機は、何ですか。
31:29 質問者: 欲望です。
31:30 Ｋ: いえ、どうぞ。そうしないで ・・・　質問者: 不満です。
31:33 質問者: 自分が間違った道を 行っているのを、見る。
31:35 質問者: 私がぶつかって しまったとの事実により
31:39 － 生の中で、一つの怖ろしい ものへ、他の一人に、です － 私は、見はじめます・・・
31:48 Ｋ: で、あなたの動機は、恐怖です。 または、あなたは、方向の 結果を、見たのです。 そうですか。 または、それは 結論ですか。違いが見えますか。 私は、それが間違った方向 であると、結論できます。 私は、それは間違っていると 考えられますが、 私は、別の方向を、 ほしいかもしれません。
32:22 質問者: 自分が居る ものを、止める。 あなたは、別の方向へ行く前に、自分が 居るものを、止めなくてはいけません。
32:28 Ｋ: いいですよ。他のどの方向へも行く前に あなたは、止まらなくてはいけません。 何があなたを、止めますか。
32:34 質問者: 意識の中の危機が、です。
32:36 Ｋ: いえ、どうぞ、 錯綜させないでください。 意識の中の危機。 マダム、あなたは、 それがどういう意味かを、ご存じですか。 危機は、挑戦を意味しています。 それは、こうも大きな挑戦です。 そして、あなたの応答は、その挑戦と 対等でなければなりません。 これが、今、 進みつつあることです。 で、私は 訊ねています － あなたが、自分は一定の方向へ動くのを 止められるか、と言うとき、 そして、私は訊ねています － 何があなたを止めますか。 動機は、何ですか。衝動、 欲望、必要性は、何ですか。
33:30 質問者: 私は、自分がどこにも 至っていないのを、見ます。
33:32 質問者: その方向は、 危ういです。
33:33 質問者: あなたは、現実の壁に ぶつかります。あなたは、私の欲望が
33:39 私には何もしなかったのを見ます。 Ｋ: で、あなたが、現実にぶつかるし、 あなたが、「私はそれから、 何をも得ない」と言うとき、 で、あなたの動機は、 褒賞と処罰です。 それについて単純であってください。 あなたの褒賞は・・・処罰と褒賞。 それは、方向的です。 それが、私たちが子ども時代から 育てられてきたところのものです。 現代の心理学者たちは － 私は、彼らの本を読みませんが、 私は、それについて話をする 友だちを、持っています。 彼らが、私に会いに来ましたし、 私たちはそれについて、議論します。 彼らは、こう言っています － 「私たちはいつも、人々を処罰する。 さあ、逆のことをしよう。 人々に褒美を与えよう」と。 それは、同じことです。 で、あなたは、褒賞が ほしいから、止まりたいですか。
34:45 質問者: 不満のために、です。
34:46 Ｋ: あなたは、褒美がほしい。 ゆえにあなたは、止まるのですか。 またはあなたは、処罰に怯えている。 ゆえにあなたは、止まるのですか。
35:00 質問者: あなたは 気づいているから、止まります。
35:07 Ｋ: あなたは、気づいているから、 止まります。 さて、どうぞ、あなたがいう 気づくとは、どういう意味ですか。 私は、ふざけておりません。 私は、あなたが 使われるどの言葉をも、理解したいのです。 それで、あなたと私がどちらも、 同じ水準にいるように、です。 私は、その言葉に、違った意味を 持っているかもしれません。 あなたは、その言葉に、違った意味を 持っているかもしれません。 で、あなたがいう、気づくとは、 どういう意味ですか。
35:34 質問者: 私は、努力をする ことの無益さを、見ます。
35:39 Ｋ: あなたはそれが、実際に 見えますか。それは、あなたが もはや努力をしない、という意味です － どの種類のも、です。そうね・・・
35:54 質問者: あなたは、思考者が 方向的に生きる感覚全体を、 製造していることを、 悟ります・・・
36:00 Ｋ: 同意します、マダム。 私は同意しますが、 あなたが、「私はその事実に 気づいている」と仰るとき、 あなたがいう気づくとは、どういう 意味ですかと、私たちは訊ねています。 あなたが、思考を見るときか、 あなたが、製造全体が思考より もたらされるのを悟るとき、 あなたは、それに気づいていますか。 そして、あなたのその言葉 「気づく」は、どういう意味ですか。
36:28 質問者: それを明らかに見る。
36:30 Ｋ: さて、あなたがその言葉を 使うとき・・・すみません。 あなたが気にされないなら、私は この点を、押そうとしています。 あなたが見るとき、あなたがいう 見るとは、どういう意味ですか。 質問者: 理解する。　
36:39 Ｋ: 仰る 理解とは、どういう意味ですか。
36:40 マダム、これは・・・理解する。 どうですか。知的に、ですか。 質問者: いいえ。　
36:46 Ｋ: ゆえに、 仰るそれは、どういう意味ですか。
36:47 質問者: それは、一種、 夜明けに似ています。
36:50 Ｋ: いいですよ。あなたに夜明けが来る。 それは、どういう意味ですか。
36:52 それに入ってください。 止まらないでください。
36:58 質問者: 私は、違いを見ます － 思考者であることと、 物事の幻影の感覚を製造すること、そして 全体性であることとの間で、です － 生がそれであり、ちょうど今 あらゆる物であるところの 生きることこその それと、です。
37:12 Ｋ: それは、どういう意味ですか － あなたが洞察を持つとは。 あなたは、一定方向に動く ことの偽りの現実を、見ます。 あなたは、一定方向に動くことの 全的な含意に、気づいています。 あなたは、それを掴みました。 あなたは、それを得ました。 それは、あなたの血の 中にあります。 で、あなたは、その方向に・ ・・どの 方向へも、二度と戻っていきません。 質問者: あなたはただ、有る。
37:48 Ｋ: いいえ！　そうね、
37:49 それが、私が阻止したいことです。 有ること － あなたはすでに・・・
37:58 質問者: どうぞ、その言葉を 剥がしてください。
38:08 質問者: 私たちは、これを明らかに 見ます － 論理的な・・・・
38:10 Ｋ: あなたは、彼女の論点がお分かりですか － 彼女が言っていることが、です。 そこのご婦人は、「私は それを見る」と仰います。 自分はそれを言語的に、 知的に見るのか、 ゆえに、それは、実際に 見ることではないのか。 そして、あなたが 「私は見る」と言うとき、 彼女は、「私は理解する」と いうつもりでした。 あなたが「私は理解する」と言うとき、 その言葉は、どういう意味ですか。 説明されることを、理解する。 私は言語的に、知的に、理解する － 言葉の意味を掴む。 そして、 私はそれを理解する。 彼女は、「いいえ、私はそういうつもり ではありません」と、言いました。 私は言いました － あなたは本当に、 方向の偽りを、掴みましたか。 すなわち、それはどこにも 繋がらないことを、です。 39:01 実際に見ますか － あなたが あの樹を知覚するように、です。 それは、あれほど現実的で、 実在しますか。 ゆえにあなたは、けっして二度と あの樹に、ぶつからないでしょう。 で、あなたが、「方向」と いう言葉を、使うとき、 あなたが、「私は理解する」と いう言葉を、使うとき、 それは、あなたが、 修正された継続の中、 或る方向に動くことを、すっかり 終了させた、という意味です。 それは、あなたがそれを 終わらせた、という意味です。 さて、それは 事実ですか。 どうぞ、それが事実であるなら、日々の 生において、何が起きてきましたか。 頭脳の動きにおいて、 何が、起きてきましたか。 理解されますか。 なぜなら、私たちの頭脳は、 条件づけられているからです － 幾世紀に幾世紀も、 幾千年もの世代に次ぐ世代、 これからあれへ動くように、 です。ですね？ 40:18 自分自身を改善する、自分自身を 変化させる、自分自身になる、 あなた自身を同一視する、あなた自身を 充足させる、あなた自身である。 それができないなら、神を達成しなさい。 いつも方向に動く。方向です。 さて、あなたが、方向は 偽りであることを、見るとき、 その動きより自由な頭脳が、 ありますか。 よろしいですか。 または、それは単に、その意味を 表面的に捉えるだけですか。 私の話が明らかになっているのか どうかと、思われます。
41:00 質問者: それは止まります。
41:03 Ｋ: 理解されますか。それは・・・ ゆっくり行ってください。 それは、頭脳が、過去の条件づけより 離れてしまった、という意味です。 で、それはけっして、その方向で まったく機能しないでしょう。 なぜなら、それは それの危険を、捉えたからです。 なぜなら、頭脳は 安全を要求するからです － 私は当面の間、それらに 入らないでしょう － 頭脳は、安全を 要求します。 それは、方向的な動きに自分は 安全を見つけると、考えました。 これに付いてこられますか。 マダム、 それに付いてきておられますか。 そして、頭脳は それの危険を、見ます。 ゆえに、「私はあの方向へ 行けない」と言います。 で、頭脳自体が、その動き、 危険を、理解したのです － 単に、言語的な理解だけではない。 どうですか・・・ 私は何かを説明していますか。　
42:12 質問者: でも、次回それが起きるとき・・・
42:14 Ｋ: それは、起きないでしょう！ それは、けっして起きないでしょう それが、私がお示ししようとしていること です。 それはけっして、起きえません。 質問者: これらすべての勢いは ・・・　
42:23 Ｋ: いいえ。
42:24 質問者: けれども、それは 上がってくるでしょう。
42:26 Ｋ: それはけっして・・・それが、 私が言っていることです。
42:29 頭脳自体が、構造、全体が そうでないなら・・・ そうね、頭脳は・ ・・ どうぞ、 私は、頭脳の専門家ではありません。 私は、頭脳について、一つも本などを 読んだことが、ありませんが、 私は、頭脳のこの動きを 見守ってきました。 それは本当に、冥想の一部です。 私はそれらに、入らないでしょう。 頭脳は、 条件づけられています。 それは、一定方向へ行くよう、 条件づけられています － 「あるもの」を、「あるべき もの」へ変化させる。修正する。 43:17 それは、いつも 修正しています。 その修正の中に、それは 安全を見つけます。 なぜなら、完全な安心が あるときだけ、 頭脳は機能できるからです － 適切に、です。 で、それは、何か神経症的な信念に、 安心を見つけるでしょう。 またはそれは、「私は何かを達成した」と 言っています。 それらはご存じです。 ここで、頭脳は、方向的な 動きの危険を、見るとき、 それ自体が、自然に止まります。 それはけっして、戻りえません。 さて、これは、あなたに 起きますか。
43:59 質問者: あなたは、方向的な動きを 止めるように仰っていますか － が、 動きを止めない、と。あなたは、動きを すっかり止めるよう、仰っていますか。
44:06 Ｋ: いえ、いえ。 方向的な動きを、です。
44:08 質問者: 方向的な動きは、 予め構想されていますか・・・
44:10 Ｋ: 私は、動きに入らないでしょう。 動きは、時を意味しています。時は・・・ 私は当面の間、それらに 入らないでしょう。
44:19 質問者: もしもそれが起きたなら、 私たちは、ここにいないでしょう。
44:22 Ｋ: いいえ。 二人の友が、この問いについて、 一緒に話し合っています。
44:32 質問者: ですが、私たちは、何かを 探し求めているから、ここにいませんか。
44:35 Ｋ: それは、あなたしだいです － あなたが 何かを探し求めているなら、です。 そして語り手は、何も与える ものを、持っていません。
44:43 質問者: それは 起きてきませんでした。
44:44 Ｋ: 待って、待って。語り手は、 与えるものを、何も持っていません。 が、語り手は、二人の友として、 話し合おうと、言います。 それは、完全に 違っています。 あなたは、慣れています － 特に、あなたが、ではありません。 あなたは、何かを与えてもらう ことに、慣れています － 何かを、何をすべきかを 語られることに、です。 それが、司祭者、導師、権威の 機能全体です。 私にとって、そのすべては不条理です。 私は、そのすべてを拒否するでしょう。 で、私はあなたに、 何をも与えられません。 が、私はあなたに言います － どうぞ、 ともにそれについて話し合いましょう、と。 それは、全然違っています。 理解されますか。
45:27 質問者: あなたは、こう仰っていますか － もしあなたが、何をも探し求めなくて、 あなたが頭脳に、 基本的に許すなら・・・
45:33 Ｋ: いいえ。いえ、いえ。 それを、つづけないでください。 いえ、いえ。 どうぞ、そのほうが、 あれより、はるかに複雑です。 頭脳自体は、 条件づけられています。 私たちは、いわば、頭脳の小さな 一区分を、取っています － それは、或る方向に機能して います。 それで、すべてです。 私は、その他に 触れていません。 その残りに、私たちは 後で入られます。 その残りは、恐れ、楽しみ、 人間的構造全体です。 で、私たちは訊ねています － それは 本当に、きわめて重要な問いです。 あなたが一度、 これを掴むなら、です すなわち、方向の終わることが、 完全な変容であることを、です。 それは、あなたがけっして、心理的に、 方向を探し求めないだろう、という意味です。 もちろんです。 もし私が、サンタバーバラへ どう行くのかを、知りたいのなら、 私は、誰かに訊ねるでしょう － 方向があるのかどうか、などを、です。 が、私たちは、その水準で、 話していません。
46:44 さて、私は訊ねています － 私が友に訊ねていいなら、です － 私は言います － ほら、私たちは、 四十分、三十分ほど話してきましたね。 あなたは本当に、 これを捉えましたか。 あなたは本当に、これを掴みましたか。 それは、何かを意味していますか。
47:01 質問者: あなたは、変容がいつの時も 発生すると、仰います － 時折に、と対立して、です。 あなたはおそらく、 この時のない所に、いるでしょう。 それが見られる、この所です。 おそらく、一度、 それが見られるが、 そのとき、あなたが、あの ヴィジョンを失ってしまうと・・・
47:21 Ｋ: いいえ、いいえ。 あなたは、一度、 ガラガラヘビを悟ったなら、 一度、あなたが、ガラガラヘビを見て、 それの危険が見えたなら、 あなたは、戻っていって、 それを玩ぶでしょうか。
47:31 質問者: ええ。でもそれは、しばらくの間、 ガラガラヘビであるのを、止めます。 それは再び、他の何かに 戻ってしまいます。
47:38 Ｋ: そうね、それは、 私たちが本当に、実際に、 方向的な動きの危険を、 見ていない、という意味です。 それがすべてです。 そうですね？
47:46 質問者: 方向的な動きは、自然と 首尾一貫しないと思われます・・・
47:50 Ｋ: いいえ、どうぞ。
47:52 質問者: どうしてか、 理解できません・・・
47:53 Ｋ: ほら、私は、始まりに 説明しました － 私が再びそれを繰り返しても、 あなたが気にされないなら、ですが、 私たちは言いました － 変化と変容、です。 私たちが何から出発したのかを、 忘れないでください。変化は、修正 された継続を、含意しています。
48:09 質問者: 青虫は蝶々に 変化しますか。それとも・・・
48:13 Ｋ: 気の毒な青虫は、 放っておきなさい。 それは、すばらしいものです。 放っておきなさい。 私は、人間たちについて 話しています。 人間たちは、自分たちが 変化しつつあると、考えます － 実際にその変化は、「あるもの」の 修正であるときに、です。 それが、私たちが 言っているすべてです。 「あるもの」の修正が、 変化であると、彼らは考えます。 私は、それはまったく 変化ではないと、言います。 「あるもの」の終わることが、 根本的な変容です。
48:54 ご覧ください。それをはるかに 単純にしましょう。自分は暴力的です。 人間たちは、暴力的です。 様々な理由のために ですが、私はそれらに入らないでしょう。 動物の始まりから、今まで、 私たちは暴力的です。 さて、私たちは、方向を持っています － それは、非暴力的になることです。 インドには、その哲学が ありました。 トルストイ、ガンディー。 よろしい ですか。それらのめちゃくちゃ全体です。 すみません。 私はそれを、めちゃくちゃと 考えます。あなたは考えないかもしれません。 で、私たちは、修正された変化に、 条件づけられています。 そして私は、言います － 私たちが変容について、 それをどうもたらすのかを、 議論するとき、 私は、初めにこれら二つの 言葉を、見なさい、と言います。 「変化」という言葉は、 それを含意しています。 「変容」という言葉は、この変化の 動きが終わることを、含意しています － 心理的に、終わることです。 青虫などなど、 ではない。
50:14 さて、多かれ少なかれ、四十分の 間、一緒に話し合った後、 二人の友は、こう言います － どうぞ、 私たちは互いに理解し合いましたか、と。
50:26 質問者: 言語的に、私たちは 理解します。
50:30 Ｋ: 待って、待って。で、 あなたは理解していないのです。
50:33 質問者: 私は 理解していません。
50:34 Ｋ: 待って。で、今あなたは、言います － さあ、もう一度始めましょう、と。 私は理解していません。 なぜですか。 ご覧ください。 気をつけて。 待って、待って。 あなたと私は、親友です。 私は、あなたの夫や妻です。 私たちは、手を取り合っています。 あなたは言うでしょう － 私が、私に とって何かとてつもない深いことを、 あなたに語るとき、あなたは、 「私は理解しません」と言いますか。 あなたは彼女に、そう 語るのでしょうか。
51:07 質問者: もしも私が 理解しなかったなら・・・
51:08 Ｋ: ああ、待って。いいえ。初めに、 あなたの関係は、何ですか。 彼女はあなたに、何かを 語ろうとしています － 彼女が大変深遠に 感じることを、です。 そしてあなたは、「すまないな。 私は理解しない」と言います。 あなたは、そう 言うのでしょうか。 質問者: 私は、何をも言わない でしょう。　
51:26 Ｋ: なぜですか。
51:31 質問者: なぜなら、 私は・・・
51:36 質問者: あなたは、それを感じなくては いけなくはないのでしょうか。
51:46 Ｋ: そう感じる。あなたが仰る 「感じる」とは、どういう意味ですか。
51:53 そうね、私は、言葉に とても批判的です。すみません。 許してください。 それは、回避 ではない。それは、逃避ではない。 それは単に、論証や回避 だけではないのです。 私は、言っています － 自らは、究明する中で、 ひどく気をつけなくては いけない、と。言葉の用法です。
52:16 質問者: まあ、あなたがそれを理解 できないし、それを感じられないなら、 そのとき何ですか。
52:19 Ｋ: いいえ。それは、何ですか。 あなたは、自分が触れ、臭い、味でもって 感じるのか、あるいは、あなたは考えます。 さて、あなたが、 「私は理解しない」と言うとき、 私たちは、言っています － あなたに 理解させるのは、情動的ですか。 あなたに理解させるのは、 感じですか。 どうぞ、あなたは、 私の問いに、答えていません。 四十分の後、私たちは、ともに手を 取り合っています。 そして私は、 あなたに言います － どうぞ、私がお話し なくてはいけないことを、聞いてください。 それは、大変、ものすごく重要です。 なぜなら、それはたぶん 私たちの関係を、全面的に 変化させるだろうからです。 話を聞いてください。 私が言っている ことに、注意を払ってください、と。 彼は、あなたに語ります。 四十分の後、あなたは言います － 「すみません。 私は、あなたが 話していることを、理解しません」と。 あなたはそれを、自分の彼女へ 言うのでしょうか。　
53:20 質問者: はい。
53:22 Ｋ: 言うのでしょうか。 質問者: いいえ。なぜなら・・・
53:25 Ｋ: 私は知りません。 私に跳びかからないでください！
53:27 そのときあなたは、どんな種類の 関係を、持っていますか。
53:39 質問者: 正直です。
53:40 Ｋ: あなたは、見たところ、 まったく関係を、持っていません。
53:43 質問者: 「私は理解しません」と言うとき、 その点で私は、関係を持っています。 「私は理解しません」と言うとき、 その点で私は、関係を持っているのです。 質問者: 愛がありません。
54:00 Ｋ: そうなんです。
54:02 何かを理解するための 慈しみさえ、ありません。 もしも、あなたと私が、 慈しみを持っていたなら、 もしも、あなたが、慈しみを持って、 私が、あなたへ慈しみを持っていたなら、 そして、私は、「ごらん。 後生ですから、 これを見てください」と言います。 そして、あなたは、私へ慈しみか、 私へ愛を、持っているから、 そして、私が言うことは、あなたに とって、重要になります。
54:32 質問者: すみません。 私は理解できません。
54:38 Ｋ: で、私たちの関係は － 私たちは、友だちではありません － 私はあなたに、私は あなたの友だと、語ります。 あなたは、「失せろ」と 言います － 「それは、私にとって 何の意味もない」と。 そして私は、「どうぞ、 見てください」と言います － 「これは、生の中で、 最も根源的なことの一つです。 あなたが理解しなければ ならないことです」と。 私は、妻としてのあなたに、語ります － または、夫として、彼女として、 彼氏としての、です。 あなたの手を 取る、あなたにキスをする、 あらゆることを、ですが、 私は、「ごらん」と言います。 そしてあなたは、四十分の終わりに、 「私は、あなたが話していることが、 本当に分かりません」と 言いもしません。 あなたが自分の彼女へそう 言うとは、私は思いません。 彼女は次の分に、あなたから去るで しょう。　
55:24 質問者: 彼女の最後の言葉です。
55:27 質問者: 私たちは、それを言わないでしょう。 私たちは傷つけたくないからです・・・
55:36 Ｋ: それは、傷という 問いではありませんよ。 私たちは、関係が何であるかを、 理解しません。
55:50 質問者: クリシュナムルティ・・・
55:52 Ｋ: それについて、一分間、 考えてください。 私たちは、関係が何を 意味するかを、理解しません。 なぜなら、私がやってきて、「ほら、 二人の友として話し合いましょう」 と言うから － それは、 気づかい、慈しみ、愛、配慮、 関与、参与を、含意しています。 そして、あなたはそこに座って、 「あなたは話しつづけますが ・ ・・」と言います。 あなたはけっして、それを自分の 妻や夫へ、または、彼女や彼氏へ 言わないでしょう。なぜなら、あなたは そこに関与しているからです。
56:26 質問者: どうぞ、それを もう一度、説明してください。
56:33 質問者: 私は同意しません。　Ｋ: あなたが同意されないのは、何ですか。
56:35 質問者: 私は、誰かを 理解しないなら、
56:37 私が彼らを愛しているか どうかを、気にしません。 私は彼らに、自分が理解しない ことを、語るでしょう。 それは、私たちの関係の 終わりかもしれませんが、 私はそれに、賭けて みなくてはいけません。
56:46 Ｋ: ゆえに、あなたは、関係に 関心を持っていません。
56:50 質問者: 私が理解しつつある ほどではない。
56:53 Ｋ: いいえ。関係は、生において たった一つのものです。
57:03 質問者: 関係とは何ですか。 Ｋ: まさにそうなんです。
57:05 私たちは、それに入るでしょう。 関係とは何ですか。 それは、とても複雑な問いです。 関係とは何ですか。 誰かに関係すること。 それは単に、物理的な執着、 セックスとそれらですか。 そのとき、あなたは 関係していますか。 あなたがいう「関係」とは、 どういう意味ですか。 あなたが、「それは私の妻だ。 私の彼女だ、 私の彼氏だ。夫だ」と言うとき － 「私の父だ」と、何でもですが、あなたの それらの言葉は、どういう意味ですか。 それらの言葉の意義、 深さは、何ですか。
57:47 質問者: 関係は、愛することと 気づかうことです。
57:50 Ｋ: が、実際の事実、です。あなたが いう関係とは、どういう意味ですか。
57:54 質問者: 分かち合う。関係する。 何かをともに経験する。
58:01 Ｋ: あなたは、分かち合っていますか。 質問者: しようとしています。
58:03 Ｋ: どうぞ、しようと なさらないでください。
58:06 あなたは、 真剣ではありません。
58:12 質問者: 誰かへ自分の注意を 向けることが、関係することです。
58:15 質問者: 他の一人への執着から、 自由であることです。
58:20 質問者: 私たちが関係に気づいていない ときも、それは存在すると、思います。
58:24 Ｋ: 私は、自分の妻に関係しています。 それは、どういう意味ですか。 事実です。 理論、仮説、望みと、 私が願うことではなく、 事実、毎日の事実です。 質問者: 私たちは、姓を分かち合います。
58:38 Ｋ: 私たちは、ベッドを分かち合いますか。
58:40 質問者: 時々です。 Ｋ: そういうものです。
58:42 質問者: 名前。私たちは 名前を分かち合います。
58:44 Ｋ: あなたは、なさっていない・・・ あなたは、それに入っていきません。
58:46 質問者: 関係は、私たちがみんな、 同じものの部分であると
58:47 悟ることと、 関わりがあります。
58:52 すなわち、各々が、 他の各々の部分である、 そして、あなたは、人類の一部 であることが、関係です。
59:01 Ｋ: ああ、それは、 理論だけです。
59:04 質問者: で、私たちは、 関係を知りません。
59:06 Ｋ: どうぞ、マダム、 誰かが仰るように、 私たちは本当に、関係が 何であるかを、知りません。
59:12 質問者: 関係は、あなた自身のように 他の者へ関係することです。 私はあなたを、私自身が 語っているように、見ます。 Ｋ: それは観念だけです。
59:18 質問者: いいえ。
59:20 Ｋ: 待って、待って！　ゆっくり それに入ってください、マダム。
59:21 あなたたちはみんな、 到ろうとしています・・・ あなたたちはみんな、それに ついて、結論を持っています。 私は 持っていません。 いいえ、私は、結論を 拒絶しました。 私は拒絶します － 友として、 お許しください － 私はこう言います。 友よ、ご婦人よ、どうぞ、 結論に到らないでください。 それを 見つめましょう。 まるで私たちは、それについて、 知らないように、出発しましょう。 いいですね？ 　そのとき私たちは 無際限に、たくさん学べます。 しかし、あなたが、「はい、私は 知っています」と言うなら、 － ご存じですね － あなたは、 確実性でもって出発するなら、 疑いに終わって しまいます。 ですね？ ですが、あなたは、疑うなら、 確実性に終わるでしょう。 しかし、私たちは逆に出発します。 私たちはみんな、確実です。
1:00:20 で、見出しましょう － あなたが 進んでそうしたいなら、ですが。
1:00:26 今、何時ですか。 質問者: １２時まで５分です。
1:00:27 Ｋ: １２時まで５分です。 手短に。 あなたはまだ、この問題を 解決していません － 私たちが出発した ところのものを、です。 これは、いつも 起きます。 私は、あなたの助けでもって、 深く見出したいのです。 そしてあなたは、私の助けで もって、深く見出したいのです。 探検する中で、変化するとは、 どういう意味なのかと、 自分を変容させるとは、どういう 意味なのか・ ・・変容です。 私たちは、言いました － どの形の 変化も、継続した・ ・・ 修正された継続である、と。 それは、凡庸さの本質です。
1:01:19 質問者: クリシュナムルティさん、私たちが 方向を終わらせるなら、何が起きますか。
1:01:26 Ｋ: 私は言っています・・・ 終わりがあるとき、何が起きますか。
1:01:31 質問者: 私たちは、真空の中へ 入ってきますか。
1:01:34 Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。 まさにそうなんです。 あなたは、それを 終わらせていないのです。 ゆえに、あなたはけっして、 それを見つけていないのです。 あなたは、すでに 結論へ、到ったのです。 私たちは真空の中へ入りますか。 何も ないのですか。それは絶滅ですか、と。 よろしいですか。 あなたは本当にまだ、 自分がそれを終わらせたのか どうかの問いに、答えていません。 そのときあなたは、何か全然 違ったものを、見出すでしょう。
1:02:02 で、私は、一時間の後に、 訊ねています。 あなたの手を取って、です。 私たちは、友だちであったのです。 私は本気でそう申しています。 私たちは、友だちであったのです。 あなたはたぶん、一時的に、感じる でしょう － 気の毒なやつだ。 彼と友だちでいよう。 彼がそれに ついて、こうも多く話しているから、と。 そして私は、こう言います － 「ごらん。 私たちは、四十分間、話してきました。 あなたは、この単純な、根源的な 事実を、理解されましたか。 理解した － 知的に、ではなく、それがあなたの 血の中にある、という意味で、です。 それであなたは、けっして二度と どの方向にも行かないだろう、と。
1:02:48 質問者: それは、私たちは話している とき、ともに動く、ということですか。 Ｋ: あなたはそうしてきましたか、マダム。
1:02:51 質問者: 私はそうしてきたと思います。
1:02:53 Ｋ: それは、あなたが方向を 終わらせた、という意味です。
1:02:54 一時間の後で、ね。 それの重要性を、ご覧 ください。後生ですから。
1:03:10 質問者: どうして私は 理解できるのでしょうか。
1:03:12 Ｋ: それの重要性を、見てください。 私たちは、成功をほしがります。 それが方向です － 社会学的に、 政治的に、宗教的に、 あらゆる形で、私たちは、ありたい ・ ・・何かを達成したい。 何かになりたい、何かを 獲得したい。 それが、方向です。 私たちが順応し、模倣するとき、 それは、方向です。 私は、それが、凡庸さのまさに 核心であると、言います。 それが、 私たちなるものです － 現在の仲間以外、 あなたたちは、みんな凡庸です。
1:04:00 質問者: あなたは、どうやって 止めますか・・・
1:04:05 Ｋ: それは、こういう意味です － あなたは、方向を終わらされますか。
1:04:11 質問者: あなたは、無方向的な ものに確立されるとき、 方向を終わらされます。 精神が、超越して、自分の 本性を見つけるとき － それは、清浄な意識です。 それは、無方向です。 あなたは、無方向と方向を、 同じ時に、経験します。 そのとき、あなたは、 問題を解決したのです。
1:04:30 Ｋ: いえ、いえ。あなたは、的を 外しています。お許しください。 あなたは、的を外しています。 あなたは、聞いてきてすらいません。
1:04:40 質問者: それは、 知られたもの、過去からです。 いつの時も、知られたものから 方向づけられている。 ですね？ そして、知られたものから、それは 記憶になる － それは過去であり・・・
1:04:49 Ｋ: ご覧ください。 あなたが、学校へ行くとき、 学校であなたは、Ａほど利巧で なければならないと、告げられます。 あなたは、点数を付けられます。 すべて方向的です － 理解されますか。 競争的です。 それは、人々を、 子どもを、残忍にします。 あなたたちは、アメリカの 子どもたちを、見てきました。 ああ、あなたたちはみんな、 アメリカ人です。 すみません！ で、子ども時代から、あなたが 死ぬまで、何かであれ、何かになれ、 何かを達成しろ、億万長者であれ、 大統領になれ、知事になれ － よろしいですか － 抜け出せ、 と。それはすべて、方向的です。 1:05:42 そして、あなたが宗教的であるなら、 あなたは、こう言います － 「私は、イエスや神の右手に いなければならないな」とか、 それが何であっても、です。 で、あなたたちはみんな、 この規範を受け入れるよう、 訓練され、条件づけられます。 誰かがやってきて － 私のように、 哀れなやつが、です － 言います。 ごらん。 あなたが何を しているかを、ただ見てごらん。 あなたは、時間を持ちません。 あなたは、辛抱を持ちません。 あなたは、聞こうともしません。 私は言います － あなたが何を しているかを、ただ見なさい、と。 方向的な動きは、 暴力、憎しみを、産出します。 1:06:22 よろしいですか。全部を、です。 それが、現代社会です。 そしてあなたは、こう言います － 「はい、私はそれを理解しますが、 私はそれをどう止めるかを、 知りません」と。 それは、あなたが本当は、それを止めたく ない、という意味です。 よろしいですか。 あなたは、進みつづけたい。 なぜなら、 それが、あなたの条件づけであるからです。 または、あなたは、 怯えています。 怯えている － もしあなたが、止める なら、何が起きるでしょうか。 それは、あなたがすでに・ ・・という意味 です。あなたは、褒賞を探し求めています。 あなたは、怯えているとき、 探し求めています。 あなたは、自分の褒賞を 得ないなら、言います・・・
1:07:08 で、ここに私たちは、 友だちとして一緒にいます。 私は本気で、友だちとして、 そう言っています。 私は言います － どうぞ、これは、 理解すべき根源的なことです、と。 それの美しさ。 それは本当に、 最もとてつもなく美しい － あなたが理解するなら、です。 方向がないとき、それは・ ・・ それは天空です。 で、一時間の終わりに、私はあなたに、樹の 下に座っている友として、お願いします。 手を取ってとか、何をしようと、 きわめて親しい友だち、です。 私は言います － あなたは本当に、 このことを理解しましたか。
1:07:52 質問者: 私たちは、 自分たちがそうだと言い・・・
1:07:53 Ｋ: そうなさったのですか。 ただお聞きください。 あなたは本当に、それを理解されたの ですか － あなたの心に、あなたの血に、 あなたの神経に、あなたの頭脳において、 あなたは、何かを捉えたのです。 そうしたなら、そのときあなたは、 二度と方向を、探し求めないでしょう。 それは、あなたが二度と、何かで ありたくないだろう、という意味です － 社会的に、心理的に、です。 質問者: それはありえません。
1:08:19 Ｋ: 私たちはそこにいますよ。
1:08:20 質問者: あなたが方向を持っていない なら、それはいつも、影のように、
1:08:22 あなたとともにあるでしょう － その 概念が、取り除かれるまで、です。 その概念が、本質に 入ってしまうまで、 それは、あなたとともに、 あるでしょう。　
1:08:34 Ｋ: 何ですか。
1:08:36 質問者: 方向、または無方向、 それは構いません。 あなたが鳥に、どう飛ぶのかを訊ねる なら・・・　
1:08:40 Ｋ: ああ、いいえ、いいえ。 あなたは青虫に、どの足を先に出すかを、 訊ねられます。 すると、それは止まります。 あなたが青虫に、どれが 初めかを、訊ねるなら・ ・・ それは、初めの足を出すかどうかを、 です。 そのとき彼は、麻痺するでしょう。 彼は、それを見つめているでしょうし、 動こうとしないでしょう。 どうぞ、これは・・・どうぞ、 それを潰してしまわないでください。
1:09:05 質問者: お訊きしても よろしいですか。 あえて肯定か否定かを、 ですが、すみません。 昨夜、私がここへ来ているとき、誰かが 私に、私はばかだと、言いました。 私はとてもうろたえました。 彼女は、 あなたは自分の車で寝なさい、と言いました。 私は、「ええ。 私はそうしなくては いけないなら、そうしよう」と 言いました。 そして 私は、そうしました。 で、私は、とてもうろたえました。 で、 私はそのとき、分析しはじめました。 それは、私ではないように思われたが、 それは、私だったにちがいありません。 私は、自分が不可能なことを しようとしているのを、見ました。
1:09:39 Ｋ: マダム、これは、私たちが 議論していることではありません。
1:09:42 質問者: 私は彼女に、私がする ことを、受け入れてほしかったが、 彼女はできませんでした。 で、 紛糾は、私の頭の中にあって、 本当に、彼女が考えること ではなかったと、思われます。 で、それは 終わりました。 それは、あなたが話して おられるのと、同じことです。
1:09:54 Ｋ: あなたは、一時間の終わりに、 困難が何であるかが、見えますか。 各々の人が、自分のを つづけていきます・ ・・ で、それは、あなたと私が、いかなる 関係も持たないことを、意味しています。 それは、あなたが私と 関係を持っていないなら、 あなたは、誰とも 持っていない、という意味です。 なぜなら、私はふつうの 人間であるからです。 理解されますか。 私は人間です。 あなたは、他の一人の人間と 関係を持っていないなら、 どうしてあなたは、他の一人の 人間と、関係を持てますか。
1:10:32 質問者: 関係は、 方向ですか、無方向ですか。
1:10:34 Ｋ: いいえ。それは、 複雑な問いです。 おそらく私たちは、明後日、 それについて、議論するでしょう。 が、私たちが何を してきたかを、見てください。 すなわち、私たちは気づかわないの です。よろしいですね？
1:10:54 質問者: あなたが、話をし、 「あなた」と仰るし、 私が話をして、「私」と 言うとき、誰が・ ・・ Ｋ: 私たち、私たちが、です。
1:11:01 質問者: あなたと私は、誰ですか。
1:11:04 それは、身体ですか。それは、 意識ですか。それは、何ですか。
1:11:09 Ｋ: 私たちが「あなた」と 言うとき、 私は、人間として、他の一人の 人間に、話しています。 「私」と「あなた」として、 ではありません。 理解されますか。 私たちは、 人間として、話しています。 私は、よく気をつけて 説明してきました － すなわち、あらゆる人間は、 人類の全歴史であるのです。 それは事実です。 そして、あなたが その本をどう読むかを、知るなら、 あなたは、世界の他の どの本をも、読まなくていい。 なぜなら、あらゆる物事が、あなたの 中に、収容されているからです － 人の悲惨、混乱、悲しみ、 死、愛、セックス、 そのすべてが、あなたです。 あなたは 世界ですし、世界はあなたです。 ゆえに、あれがあるとき、 「あなた」と「私」は、ない。
1:12:09 質問者: が、それはすべて、 方向的ではないですか。
1:12:10 Ｋ: どうぞ、私が、 「あなた」と言うとき、
1:12:20 私たちは、すばやく話して います。ちなみに・・・ 質問者: あなたは「終わり」と仰います。 あなたは、方向の終わりを、仰います。
1:12:27 Ｋ: はい、そうです。 私はそう言いました。 あなたは、何かの終わりが、何か 新しく生まれたものであるのが、 見えませんか。 見えませんか － もし 私たちが同じ道を、何度も何度も 何度も進んでいくなら、何かに 終わりがないことが、です。 新しい始まりが、来られるのは、 何かが終わるときだけです。 例えば、 もしも私たちが、ピストン・ エンジンに、満足していたなら、 私たちはけっして、ジェットを 持たなかったでしょう。 ですね？ ジェットは、生じてきました － その人が、 「私はピストンについて、すべて 知っている。 それを止めよう。 他の方向を見よう」と 言ったときに、です。 「方向」 － 私がいう 意味は、ご存じです。
1:13:26 質問者: 私たちと、一瞬の静寂を 分かち合ってくださるでしょうか。
1:13:30 Ｋ: あなたは、話すのを 止めて、しばらくの間、 静かにされるでしょうか － ともに、です。 実際に静かである。 占有されていない精神です。
1:14:25 よろしいです。
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