Krishnamurti Subtitles
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OJ77DT4 - あなたが集団と同一視するとき、観察は部分的である。
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| 0:34 Krishnamurti: What shall we talk about? | 0:34 クリシュナムルティ: 私たちは 何について、話しましょうか。 |
| 0:44 Questioner: Let's continue what we were discussing. Continue with what was going on yesterday? | 0:44 質問者: 私たちが議論していた ことを、継続しましょう。 Ｋ: 昨日、進んでいたことを、 継続しますか。 |
| 0:49 Q: Yes. | 0:49 質問者: はい。 |
| 0:54 Q: Could we specifically talk about what transformation means? | 0:54 質問者: 私たちは特に、変容が何を 意味しているかを、話せるでしょうか。 |
| 0:59 K: Not now... | 0:59 Ｋ: 今ではない。 なぜなら・・・ |
| 1:01 Q: Within the framework of education. | 1:01 質問者: 教育の枠組みの中で、です。 |
| 1:04 K: Let's talk about education. That is a very complex problem. What were we talking about yesterday? | 1:04 Ｋ: 教育について話しましょう。 それは、きわめて複雑な問題です。 私たちは昨日、何について 話していましたか。 |
| 1:18 Q: We were talking about leisure. | 1:18 質問者: 私たちは、余暇に ついて、話していました。 |
| 1:20 K: Leisure, learning. Leisure, as we said, be free from the mind being occupied with some problem, some thought, something or other. If I was a parent and you are all the educators, what is my attitude or responsibility to the school, to the parents, and to the children? Shall we go into that a little bit? May I? Would it be worthwhile? | 1:20 Ｋ: 余暇、 学ぶこと。 私たちが言いましたように、 余暇は、持たないこと・ ・・ 自由であること － 精神が 何かの問題、何かの思考、 何らかの物事に占有されること から（自由であること）、です。 もしも私が親であり、あなたたちが みんな、教育者であるなら、 学校へ、親へ、 子どもたちへの、 私の態度や責任は、 何ですか。 私たちは、少しそれに 入りましょうか。 いいですか。それは 甲斐があるでしょうか。 |
| 2:24 Q: Sure, yes. | 2:24 質問者: はい、もちろん。 |
| 2:27 K: If I am a parent, how do I regard other parents in the school? What is my relationship to the teachers and to the other parents? Can we go into this question? Mark Lee, do you think it is worth it, this question? What do you all say? | 2:27 Ｋ: 私が親であるなら、 私は、学校で他の 親たちを、どう眺めますか。 教師たちへ、 他の親たちへの、 私の関係は、何ですか。 私たちは、この問いに 入られますか。 マーク・ リー、あなたは、この問いが 甲斐があると、思いますか。 みなさんは、 何と言いますか。 |
| 3:14 Q: Yes. | 3:14 質問者: はい。 |
| 3:31 K: I have a certain responsibility as a parent to earn a livelihood, to have a job, and I go off five days of the week, and I have Saturday and Sunday fairly free, and I come to help you, to work with you and so on. Is there any relationship between me and you, or is it all very, very superficial? Am I really concerned, not only with my children but with other people's children? Am I really concerned what the teachers are teaching, how they teach? And can I help the teachers, or work with the teachers along a different line altogether? That is, what is teaching and what is learning? 5:21 May we go into this? Teaching implies I have gathered some information as an educator, in mathematics or whatever it is, and I try to inform the student with my knowledge, with my mathematical knowledge. How do I do it, as a teacher, and the student who is going to learn? How do I convey mathematics or history to the student in a different kind of mode of teaching? I wonder if I am conveying something. Am I, sir? That is, I am a teacher of history – let's take that – or mathematics. How do I teach history in a totally different way? Does this interest you? How do I teach mathematics or history? 7:08 Let's take these two. How do I teach them? I know history because I have taken that as my subject – college, university, I have got a degree, if I have a degree – and I want to teach the student history in a global way, not the American history alone. I would teach him American history but the greater significance of history is the evolution of man. Could we go into it? Fritz Wilhelm: And also that the evolution is not something which has happened outside of him but which is still going on and also is inside. | 3:31 Ｋ: 私は、親として 一定の責任を、持っています － 生計を立てるよう、 職を持つように、です。 私は、一週間の五日間、 出て行きます。 私は、相当に自由な土曜日と 日曜日を、持っています。 私は、あなたを助けに来ます。 あなたと働くように、などです。 私とあなたの間に 関係が、ありますか。 または、それはすべて、きわめて、 きわめて表面的ですか。 私は本当に、関心を持っていますか － 自分の子どもに、だけではなく、 他の人々の子どもにも、です。 私は本当に、関心を持っていますか － 教師たちが何を教えているのか、 彼らがどう教えるのかに、です。 私は、教師たちを 助けられますか。 または、教師たちと 働けますか － すっかり違った線に沿って、 です。 すなわち、 教えることは何であるのかと 学ぶことは何であるのか、です。 5:21 私たちは、これに 入っていいですか。 教えることは、私が教育者として 何か情報を集めてきたことを、 含意しています － 数学においてか、 何においても、です。 そして私は、学生に情報を与えようと します － 私の知識でもって、 私の数学知識でもって、です。 私は教師として、 それをどうしますか。 そして、学ぼうとしている 学生は？ 私は、数学や歴史を 学生に、どう伝えますか。 違った種類の教え方で、です。 私は何かを伝えているのか どうかと、思われます。 伝わっていますか？ すなわち、私は 歴史の教師です － それを取り上げましょう － または、数学の、です。 私は、全然違ったように 歴史を、どう教えますか。 これに興味は、ありますか。 私は、数学や歴史を どう教えますか。 7:08 これら二つを取りましょう。私は それらを、どう教えますか。 私は歴史を知っています。 なぜなら、私はそれを、 自分の科目として、取ってきた からです。 専門校、大学。 私は学位を持っています － 私が学位を持っているなら、です。 私は学生に、歴史を 教えたいと思います － 地球的な形で、です。 アメリカの歴史 だけではありません。 私は彼に、アメリカの 歴史を、教えるでしょうが、 歴史の、より大きな意義は、 人の進化です。 私たちは、それに 入られるでしょうか。 フリッツ・ ウィルヘルム: また、進化は、 何か人の外側で起きてきたこと ではなくて、 いまだに進んでいて、また 内側にもあるものである、と。 |
| 8:20 K: I will go into that. I am a historian. I want to teach the students history. From what point of view do I teach history? As an American or an Englishman, a German or a Russian, how do I teach history? History in the sense, what is happening to man during the ten thousand years, how man or woman – please excuse me if I use 'man', I also include women, don't let's fight over the ad lib. So, how has man grown or has not grown? What does history mean? What does history mean, sir? That is, the study of man really, at a different level, isn't it? 9:30 Would I teach him or help him to understand history from an American point of view? Though he must know American history or English history or French and so on, but would I teach him from that narrow, limited point of view, or would I take the history of mankind, man, whether he is in India, Japan, Russia, Europe or America, or Australia or whatever, Japan – let's include all. And if I wanted to teach him, help him to understand historically the story of man – history means the story of man – how do I set about it? You understand my problem? 10:36 I want to teach in a totally different way, not just tell him the dates of kings and wars, and all the rest of the blah blah, all that stuff. So how would I set about teaching or helping to learn the history of man, the story of man? I think in Italian 'storia' means history. You understand my problems? How do I approach it? He must know, learn, about American history, but also history of man. How do I set about it? | 8:20 Ｋ: 私はそれに入るでしょう。 私は歴史家です。 私は、学生たちに 歴史を教えたい。 どんな視点から、私は 歴史を教えますか。 アメリカ人やイギリス人、 ドイツ人やロシア人として、 私は、歴史を どう教えますか。 人に何が起きつつあるのか という意味での歴史 － 一万年の間に、男や女は どのように・ ・・ 私が人(マン)を使っても、どうぞ許して ください。 私は女をも含めています。 アドリブをめぐって、 喧嘩しないようにしましょう。 で、人はどう成長してきましたか。 または、成長してきませんでしたか。 歴史は、何を 意味していますか。 歴史（ヒストリー）は、 何を意味していますか。 それは、本当は人の研究です － 色々な 水準において、です。そうでないですか。 9:30 私はその子に、アメリカの 視点から、歴史を教えるのか、 理解するように、 助けるでしょうか。 彼は、アメリカの歴史を 知らなければならないけれども、 または、イギリスの歴史や フランスのなどを、ですが、 私は彼に、あの狭い制限された 視点から、教えるのでしょうか。 または私は、人類、人の 歴史を、取るのでしょうか。 人がインド、日本、ロシア、 ヨーロッパやアメリカや、 オーストラリアにいても、何でも、日本 でも、です。 すべてを含めましょう。 もしも私が、 彼に教えたい、 彼が歴史的に理解するよう 助けたいと思ったなら － 人の歴史を、です。 歴史（ヒストリー）は 人の物語（ストーリー）を 意味しています。 私はそれに、どう取りかかりますか。 私の問題を理解されますか。 10:36 私は、全然違ったように 教えたいのです － 王と戦争の日時と、その他 すべての何やらかんやらと、 それらのことを、その子に 語るだけではなくて、です。 で、私は、 人の歴史（ヒストリー）、 人の物語（ストーリー）を その子に教えることや 学ぶのを助けることに、 取りかかりますか。 イタリア語でストーリアは、歴史を 意味していると、私は思います。 問題を理解されますか。 私は、それに どう接近しますか。 彼は、アメリカの歴史について、 知るか、学ばなければなりません。 また、人の歴史をも、です。 私はそれに、どう 取りかかりますか。 |
| 11:47 Q: Sir, do you want to just talk now or can we? | 11:47 質問者: あなたは今、お話を なさりたいのですか。 または、私たちはできますか。 |
| 11:50 K: Go ahead, sir. | 11:50 Ｋ: 進んでください。 |
| 11:53 Q: You said yesterday you didn't know the answer to these problems and that we are working on them together. Taking history, when one comes with the children, one may want to teach history that day or have an idea, but the first thing is that you have to see what the children want to do. You may show up wanting to teach history but that may not be what the children want at that time. | 11:53 質問者: あなたは昨日、自分はこれらの 問題への答えを知らないと、仰いました － そして、私たちはともに それらに取り組んでいる、と。 歴史を取り上げると、 子どもたちを伴うとき、 その日、歴史を教えたいのか、 観念を持っているかもしれませんが、 一番目のことは、 あなたは、 子どもたちが何をしたいのかを 見なくてはいけない、ということです。 あなたは、歴史を教えたくて、 現れるかもしれませんが、 それは、その時に子どもたちが 望むことではないかもしれません。 |
| 12:25 K: What do the children want, basically? To have a good time, to enjoy themselves, to run about, you know. | 12:25 Ｋ: 子どもたちは何を 望みますか － 基本的に、です。 いい時を過ごすこと、楽しいこと、 駆け回ること、そうですね。 |
| 12:36 Q: No, I don't think that is right. I mean, let's go into this. You come to the children. Now, the first thing in teaching history is that situations may arise where there is a strong desire on some of the children to know history, from the circumstances of that day. And then I think that is the proper time to teach history. | 12:36 質問者: いえ。私は、それは 正しいと、思いません。 これへ入りましょう、と。 あなたは、子どもたちへ来ます。 さて、歴史を教える中で 一番目のことは、 子どもたちの数人に、歴史を知りたい との強い欲望があるところの状況が、 生ずるかもしれない、 ということです － その日の境遇からです。 そのとき、それが歴史を教えるのに 適切な時であると、私は思います。 |
| 13:03 K: Are you saying that children must choose their own subject? | 13:03 Ｋ: あなたは、こう 仰っていますか － 子どもたちは自分の学科を 選択しなければならない、と。 質問者: はい。 |
| 13:13 Q: Yes. | 13:13 Ｋ: 本当に仰っていますか。 |
| 13:15 K: Are you really? | 13:15 質問者: はい、もちろん。 |
| 13:17 Q: Yes, sure. | 13:17 Ｋ: 子どもたちは自分の好きなものを食べ なければならないと、言うように、です。 |
| 13:19 K: Like saying children must eat what they like. | 13:19 質問者: いいえ。 Ｋ: なぜですか。 |
| 13:22 Q: No. | 13:22 質問者: いいえ。でも、私は、それは とても深刻であると、思うし、 |
| 13:25 K: Why not? | 13:25 あなたは、それは対話であると、 仰っています・・・ |
| 13:27 Q: No, but I think it is very serious and you are saying it is a dialogue... | 13:27 Ｋ: 私は、対話をするのを 阻止していませんよ。 |
| 13:33 K: Sir, I am not preventing having a dialogue. Let's have a good dialogue. On the contrary. You are saying, let the children choose their own subjects when they like. Yes, when they like, and so on. | 13:33 反対です。良い対話を しましょう。 あなたは、子どもたちに自分の学科を 選択させようと、仰っています － 彼らが好きなときに、です。 はい、彼らが好きな ときに、などです。 |
| 13:55 Q: You say, I want to do some mathematics and history, some physical exercise, and you have the whole day, – going back to this incident, a child may be concerned about what they ate and the effect it is having on them, and it is that time they are very interested in knowing about blood and nutrition. Or they hold up their hand to a flashlight and they see the blood, and other children see the blood, and if that day you wanted to talk about anatomy that is the natural... What I am saying is that at some point during the week some of the children have a strong desire for history. 14:31 That is one point. Second, if you are teaching history from a global view, which is what you are saying, I don't know history from a global view and most of us have learned it in a specific way, so maybe there are a few very great historians who know it from a global view, but they are probably not at the school, so if they want to learn it from a global view, the teacher is not going to know it from that view, so you have to start learning it together, that way. | 13:55 質問者: あなたは、「私は 幾らか数学と歴史、幾らか 体操をしたい」と言います。 そして、 あなたは、丸一日を過ごします。 或る時に、 この出来事に戻って、 子どもは、自分たちが食べたものと、 それが自分に与えつつある効果に、 関心を持つかもしれません。 彼らが 血液と影響について知ることに、 大いに興味を持つのは、 その時です。 または、彼らは、懐中電灯へ自分の手を かざすし、彼らは血液を見ます。 他の子どもたちも、血液を見ます。 もしもその日、あなたが、 解剖学について話をしたかった なら － それは自然な・ ・・ 私が言っていることは、 その週の何らかの時点で、 子どもたちの何人かは、歴史へ 強い欲望を持つと、いうことです。 14:31 それが、一つ目の点です。 二つ目に、 あなたが、地球的な視野から 歴史を教えているなら － それが、あなたが 言っていることです － 私は、地球的な視点からの 歴史を、知らないし、 私たちのほとんどは、それを 特定の形で、学んできました。 それでたぶん、わずかな きわめて偉大な歴史家が、います － それを地球的な視点から 知っている人たちが、ですが、 彼らは、たぶん 学校には、いません。 で、彼らがそれを、地球的な 視点から、学びたいのなら、 教師は、その視点から、それを 知ろうとしていません。 で、あなたはともに、それをそのように 学びはじめなくてはいけません。 |
| 14:59 K: Sir, I haven't quite finished it, the global view. I'd like to go into it because I am examining, we are investigating how to teach, not only American history – not when to teach, not at a particular period or in the morning, in the afternoon or when it is suitable and so on, but we are trying to find out – history has been taught, so far, according to the English, according to the Russians, French, Italian, American, as though they were separate human beings. 15:46 I thought, if I had to teach history, I wouldn't approach it that way at all. Naturally, they must know American history if I was in America, or in Russia or in England. But perhaps there may be a different way of not only teaching American history but the history of man, the whole of mankind. Right? We are talking – not when to teach. | 14:59 Ｋ: 私は、それをすっかり終了させて いません － 地球的な視野を、です。 私は、それに入りたいと思います。 なぜなら、どう教えるかを 私は検討しているし、私たちは 究明しているからです － アメリカの歴史だけ ではない。 いつ教えるのか、 ではない。 特定の時期に、とか、 午前に、午後に、とか、 いつそれがふさわしいのか、 などではない。 私たちは、見出そうと しています － 歴史はこれまで、イギリス人に 沿って、ロシア人、フランス人、 イタリア人、アメリカ人に沿って 教えられてきました。 まるで、彼らが、分離した 人間であるかのように、です。 15:46 私は考えました － もしも私が歴史を 教えなくてはいけなかったなら、 私はまったく、そのように 接近しないだろう、と。 当然、彼らは、アメリカの歴史を 知らなければなりません － もしも私がアメリカにいたなら、です。 または、ロシアやイギリスにいたなら、です。 しかしおそらく、違った道が あるかもしれません － アメリカの歴史を 教えるだけではなく、 人の歴史、人類の全体のを 教えるように、です。 よろしいですか？ 私たちは、話しています － いつ 教えるのかを、ではありません。 |
| 16:34 Q: Yes, I agree with that. Don't teach the history from a specific viewpoint of a specific country. | 16:34 質問者: はい。私はそれに同意します。 特定の国の特定の視点から、 歴史を、 教えないでください。 |
| 16:40 K: Yes, very narrow, limited point of view. So how do I set about it? You understand? I want to include the history of man, which means man: Indian man, European man, Chinese – man. How do I set about it? Because I am bored with teaching history as an American man and saying, well, learn about it. Or European – it is so trivial. So how do I go about teaching, not only a particular evolution of a group? And I want to include the whole world in it because then it becomes much more exciting. Right? David Moody: We have done this in the school. 17:51 As a first step we have studied the origin of the planet itself, the development of life on the planet, and the development of man, first of all as a biological creature, evolving. Getting then to what seemed to us the first critical question, which was: what change took place which marked the beginning of man? What is it that happened in pre-history or early history that marked the emergence of man? What are the essential characteristics of man? Is it tool making, is it language, is it thought, is it culture? | 16:40 Ｋ: ええ。きわめて狭い、 制限された視点ですね。 で、私はそれに、 どう取りかかりますか。 理解されますか。 私は、人の歴史を含めたいと 思います。 それは、人という意味です － インドの人、ヨーロッパの人、 シナの、です。 人です。 私はそれに、どう 取りかかりますか。 なぜなら、私はアメリカ人と して、歴史を教えることと、 「それについて学びなさいよ」と 言うことに、飽きているからです。 または、ヨーロッパのを、です。 それは、こうも些細です。 で、私は、教えることに、 どう取りかかりますか － 或る集団の特定の 進展を、だけではない。 私はそこに、世界全体を 含めたいのです。 なぜなら、そのときそれは、 はるかにわくわくするからです。 よろしいですか？ ディヴィッド・ムーディ: 私たちは 学校で、これをしてきました。 17:51 第一歩として私たちは、地球自体の 起源を、学習してきました － この惑星での 生命の発達と、 人の発達を、です。 まず第一に、進化する、 生物学的な生き物として、です。 それから、私たちには、初めのきわどい 問いと思われるものに、来ます。 それは、人の始まりを記す どんな変化が、起きたのか、です。 歴史以前か、 初期の歴史に起きた、 人の出現を記したものは、 何なのか、 人の本質的な特徴は、 何なのか、です。 それは、道具作りですか。 それは、言語ですか。 それは、思考ですか。 それは、文化ですか。 |
| 18:45 K: You are not meeting my point. Or I am not meeting your point. Mark Lee: I think what we were trying to do is to introduce the children with an overview of the genesis of man, and to present the thing as a whole, and work into it in that way rather than from the segments. | 18:45 Ｋ: あなたは、私の論点に 応えていません。 または、私は、あなたの 論点に、応えていません。 マーク・ リー: 私たちが しようとしていたことは、 子どもたちに、人の発生の あらましを紹介することと、 そのことを全体として、 提示し、 そのようにその中へ取り組むことだと、 私は思います － 諸区分よりも、です。 |
| 19:08 K: I understand that. How do you relate the student to the whole of history? You follow what I am saying? Not how man has grown from apes, etc., but what is his relationship, the student's relationship to the whole of mankind, which is history? You understand? FW: Well, how can I convey to the student that he is the result of history and he has basically the same movement in himself, and he can observe in himself the same movement which he can observe in history? | 19:08 Ｋ: それは理解できます。 あなたは、学生を 歴史の全体に、どう 関係させますか。 私が言っていることに、 付いてきておられますか。 人が類人猿からどう成長して きたのか、その他すべてではなく、 彼の関係は、何ですか。 学生の関係は、何ですか － 人類の全体に対して、です。 それが、歴史です。 理解されますか。 ＦＷ: 私は学生に、 どう伝えられますか － 彼は歴史の結果であり、 彼は基本的に、自分自身に、 同じ動きを持っているし、 彼は自分自身に、同じ動きを 観察できることを、です。 すなわち、彼が歴史において 観察できるものを、です。 |
| 19:59 K: Sir, we are talking of mankind, aren't we? Mankind is that child. | 19:59 Ｋ: 私たちは、人類について 話しています。そうですね？ |
| 20:04 FW: That is right. | 20:04 人類は、その子どもです。 ＦＷ: そのとおりです。 |
| 20:05 K: Mankind is you and me. As a teacher of history I want that student to be the representative of all of mankind. Right? ML: So you are saying that rather than presuming, say, an anthropological progression, | 20:05 Ｋ: 人類は、あなたと私です。 歴史の教師として 私は、その学生に、 人類すべての代表であって ほしいと、思います。 いいですか？ ＭＬ: で、あなたは、こう仰っています － たとえば、人類学的な前進を 推定するよりむしろ・・・ |
| 20:33 K: Which we have done, etc. ML: which may be part of it at some point. But rather that the focus of the study of mankind is the child. Is the child, yes. So it comes out of him. | 20:33 Ｋ: それを 私たちはしてきた。その他すべてです。 ＭＬ: それは、何かの点で それの一部なのかもしれません。 が、むしろ、人類の研究の焦点は その子である、と。 はい、その子です。で、それは、 彼の中から出てきます。 |
| 20:47 K: What do you say to that? | 20:47 Ｋ: あなたはそれに、何と言いますか。 ＤＭ: はい。私はそれは分かります。 |
| 20:49 DM: Yes, I see that. | 20:49 質問者: 私はそれを 理解しませんでした。 |
| 20:51 Q: I didn't understand that. | 20:51 ＤＭ: まあ、それは、まさしく マークが言ったように、 |
| 20:54 DM: Well, it is precisely as Mark said, that the focus of the study becomes neither the superficial facts of kings and wars, nor even some of the more important facts of genesis, but the focus of the study of history is the child, because he is the product of history and the development of history. | 20:54 研究の焦点は、 王と戦争の表面的な 事実にもならず、 より重要な生成の事実の 幾つかにさえ、ならず、 歴史の研究の焦点は、 その子です。 なぜなら、彼は、歴史の産物と 歴史の発達であるからです。 |
| 21:13 Q: I understand the words there, I understand the idea. Is it to point out the temporary insecurity of nationalism and wars? | 21:13 質問者: 私はそこで、言葉を理解します。 私は、観念を理解します。 それは、民族主義と戦争の一時的な 不安全を、指摘することですか。 Ｋ: いいえ。 |
| 21:19 K: No. | 21:19 質問者: すると、私は それをまったく理解しませんでした。 |
| 21:21 Q: Then I didn't understand that at all. | 21:21 ＤＭ: 歴史の研究は、人の研究です。 質問者: いいよ。 |
| 21:22 DM: The study of history is the study of man. | 21:22 ＤＭ: その子は人です。 Ｋ: はい。 そのとおりです。その子は人です。 |
| 21:24 Q: Okay. | 21:24 ＦＷ: そうですが、そうね、 ただ一例として、 |
| 21:25 DM: The child is man. | 21:25 二人の子どもが、何か玩具を めぐって、喧嘩をしています。 |
| 21:28 K: Yes, that is right, the child is the man. FW: Right. But you see, just as an example, two children are fighting over some toys. You tell them – you see, you are fighting over this toy. Why are you fighting over it? This is exactly how a war comes to be. And you can show them that this is just in the whole and he is the little one doing just the same thing. | 21:28 あなたは、彼らに言います － 君たちは この玩具をめぐって喧嘩をしているね。 なぜ君たちは、それをめぐって 喧嘩をしていますか。 これはまさしく、戦争が 生じてくるさまです、と。 あなたは彼らに、示せます － これは、ちょうど全体の中にあるし、 彼は、ちょうど同じことをしている 小さな者であることを、です。 |
| 21:58 K: Understood? That is, history, we say, is mankind. Mankind is that child. Right? So in understanding mankind you must understand yourself. Right? Not 'Okay.' | 21:58 Ｋ: 理解しましたか。 すなわち、歴史は人類であると、 私たちは言いますね。 人類はあの子です。 いいですか？ で、人類を理解する中で、あなたは 自分自身を理解しなければなりません。 よろしいですか？ 「いいよ」ではない。 |
| 22:35 Q: No, the question still remains. | 22:35 質問者: ええ。その問いは、 やはり、残っています。 |
| 22:39 K: I am just palpitating into it, touching it. That is, if I study myself as a human being I have the whole of the history of man in me. Anthropologically, as he pointed out, I might learn about it, but in essence, in studying myself I am studying man, the whole of mankind, because I am that human being. Right? | 22:39 Ｋ: 私は動悸がしつつ、 それに入っています。 それに触れています。 すなわち、 もし私が、人間としての 私自身を、学習するなら、 私は、人の歴史の全体を 自分の中に、持っています。 彼が指摘したように、 人類学的に、 私は、それについて学んで いいかもしれませんが、 本質において、 私自身を学習する中で、私は 人を、学習しています － 人類の全体を、です。 なぜなら、 私は、あの人間であるからです。 伝わっているのかどうか・・・ いいですか？ ＤＭ: はい。 |
| 23:29 DM: Yes. | 23:29 Ｋ: で、私は、 それを知り、 |
| 23:31 K: So how am I, knowing that, feeling that, seeing the truth of that to help the child to understand himself? You understand the problem? Now how do we set about it? If we agree to this – not 'agree' – if we see that the child or the 'me' or I is the history of mankind, psychologically. Anthropologically we can see how man has come – etc. That I have to study, that I must know. But as history is of man, of mankind, and I am that man, and the child is that man, how am I as an educator to help him to understand himself who is the total summation of mankind? You have got it, sir? Right? Now, how shall I set about it? ML: That study also will include psychology, sociology... | 23:31 それを感じ、 それの真理を見て、 その子が自分自身を理解するよう、 どう助けることになりますか。 問題を理解されますか。 さて、私たちは、それに どう取りかかりますか。 もし私たちがこれに同意するなら － 同意する、ではない － 私たちは、その子や「私」や私が、 人類の歴史であることが、見えるなら － 心理的に、です。 人類学的に私たちは、 人がどうやって来たのか、 その他すべてを、見られます。 それを私は、学習しなくてはいけません。 それを私は、知らなければなりません。 が、歴史は、人の、 人類のであるし、 私は、その人であり、 その子は、その人であるので、 私は教育者として、 彼が彼自身を理解するのを、 どう助けることになりますか － すなわち、 人類の総和である者を、です。 それを、お分かりに なりましたか。 いいですか？ よろしいですか？ さて、私はそれに、どう 取りかかるのでしょうか。 ＭＬ: その学習はまた、心理学、 社会科をも含むでしょう。 |
| 25:10 K: Everything will come into it, let's begin slowly. I realise the truth that in the study of man, which is me, and the child, I learn the whole history of man – not the historical dates and wars, etc., but the whole psychological structure of man. Right? | 25:10 Ｋ: あらゆる物事が、そこに入る でしょう。ゆっくりと始めましょう。 私は、人 － すなわち私と その子 － の学習の中で、 私は人の歴史全体を学ぶ との真理を、悟ります。 歴史的な日時と戦争と その他ではなく、 人の心理的な構造 全体を（学ぶの）です。 よろしいですか？ ＤＭ: はい。 |
| 25:47 DM: Yes. | 25:47 Ｋ: さて、あなたは、その子がこれを 学ぶのを、どう助けるのでしょうか |
| 25:48 K: Now, how will you help the child to learn this, to study himself? Not me opposed to the rest. Not me as an individual apart from the rest. Because I am mankind. I don't know if you see... | 25:48 － 彼自身を学習するのを、です。 残りに対立した 「私」ではない。 残りから離れた個人としての 「私」ではない。 なぜなら、私は人類であるからです。 ご覧になるのかどうか、私は知りません。 |
| 26:13 DM: Yes, I do. | 26:13 ＤＭ: はい、分かります。 |
| 26:17 K: Right? Now, how shall I help him to study himself, not as Joe or Bill, but as the representative of man? I don't have to labour that point. Now, how shall I start it? Does this interest you? | 26:17 Ｋ: よろしいですか？ さて、 私は、どう助けるのでしょうか 彼が彼自身を学習するのを、です － ジョーやビルとして、ではなく、 人の代表として、です。 私はその点を、手間暇かけて 説明しなくていいですね。 さて、私はそれを、どう 始めるのでしょうか。 これに、興味は ありますか。 質問者: 私は提案を持っています。 |
| 26:53 Q: I have a suggestion. | 26:53 Ｋ: どうですか。 |
| 26:54 K: How? | 26:54 質問者: 歴史の視点から 出発しているなら、 |
| 26:56 Q: If one is starting from the point of view of history, one can start with monarchy, that is, kingship, or one can start with anything in the realm of the understanding of history, and then what will come of it would be to say, or to understand that it might not have been that way but it is an invention. Kingship is an invention, and that within one there is kingship, there is subservience, there is domination or domineering... | 26:56 君主制、すなわち、 王権より、出発できます。 または、歴史を 理解する領域の中で 何から出発してもいい。 そのとき、そこから 出てくるだろうことは、 そのようでなくてよかったかもしれない ことを、言うか、理解することでしょう － それは考案物である、と。 王権は、考案物であるし、 自分の中に、王権がある。 屈従がある。 支配や、威張り散らすことが、 ある、と・・・ |
| 27:23 K: No, don't come back, don't go into detail, let's grasp the principle of it first. That is, in studying myself I am studying mankind. I am not studying me. | 27:23 Ｋ: いいえ、戻らないで、 詳細へ入らないでください。 初めに、それの原理を 掴みましょう。 すなわち、私自身を学習する中で、 私は、人類を学習しています。 私は、私を学習していません。 |
| 27:41 Q: Yes. | 27:41 質問者: はい。 |
| 27:44 K: I wonder if you see that. | 27:44 Ｋ: それをご覧になるのか どうかと、思われます。 |
| 27:48 Q: The whole is present everywhere. | 27:48 質問者: 全体が、あらゆるところに、 存在します。 Ｋ: いいえ。 |
| 27:51 K: No, just listen to it first. My name is J. K., I am not studying J.K. I am studying myself who is mankind. The whole thing is changed. I can do it because I am older, I can be aware, I know how to do that, study myself. Not according to Lloyd – not Frank Lloyd but who is the other? Freud and Adler or Jung or one of the latest, Spiller, or whatever it is – I am not going to study them and then apply what they say to me but I am going to study myself, who is Freud. I wonder if you get this point. Now, I want to help that child to understand this, who is in essence the history. Right? Now what shall I do? How shall I set about it? To study himself as mankind and not as – what is your boy's name, Bill? | 27:51 初めにただ 聞いてください。 私の名前は、ＪＫです。 私は ＪＫを、学習していません。 私は、人類である私自身を、 学習しています。 いいですね？ 全部が変化します。 私はそれをできます。 なぜなら、 私は年上であるからです － 私は気づけるし、私は、 それをどうするか、 私自身を学習するかを、 知ります。 ロイドに沿って、ではない。 フランク ・ロイドではなく、他は誰ですか。 フロイトとアドラーやユングや、 最新の一人、スピラーや、 何であっても、です。 私は、彼らを学習し、 それから、彼らが言うことを、 私に適用しようとはしていません。 私は、自分自身を、学習しようと しています － 彼はフロイトです。 この点を分かりになるのか どうかと、思われます。 さて、私は、その子がこれを 理解するのを、助けたいと思います － 彼は本質において、 歴史です。 いいですか？ さて、私は、何を するのでしょうか。 私はそれに、どう 取りかかるのでしょうか。 人類としての彼自身を 学習するには、私は・ ・・ あなたの子どもの名前は、 何ですか。 ビルですか。 質問者: はい。 |
| 29:40 Q: Yes. | 29:40 Ｋ: ビルね。 |
| 29:42 K: Bill. How shall I set about it? If you see the truth of this, the fact of this, how shall I set about it? I think this becomes extraordinary, doesn't it? I don't know if you see this. | 29:42 私はそれに、どう 取りかかるのでしょうか。 あなたが、これの真理を、 これの事実を、見るなら、 私はそれに、どう 取りかかるのでしょうか。 これはとてつもなくなると、 私は思います。 そうでないですか。 あなたがこれをご覧になるのかどうか、 私は知りません。理解されますか。 |
| 30:07 Q: How about asking them how to set about it? | 30:07 質問者: ええ。それにどう取りかかる のかを彼らに訊ねるのは、どうですか。 |
| 30:09 K: Poor chaps, they wouldn't know. They wouldn't know. They are too young. | 30:09 Ｋ: かわいそうに。 彼らは、知らないでしょう。 彼らは、知らないでしょう。 彼らは、幼すぎます。 |
| 30:14 Q: Maybe when you see him being Napoleon or Julius Caesar you could say, 'Oh, you are Napoleon then, tell me what Napoleon is, show me what it is you are doing.' | 30:14 質問者: たぶんあなたが、彼はナポレオン やユリウス・カエサルであるのを 見るとき、あなたは、「ああ、 すると、君はナポレオンだ。 ナポレオンが何なのかを、私に 教えて」と言えるでしょう － |
| 30:24 K: Sir, I have got thirty students in front of me. I have talked to them about history this way and they say to me, all right, I see your point. I think it is a very good point. It eliminates the egocentric activity, etc. He doesn't see all that, but he says, it is a very good point. How do you help me to study myself? That is the problem. I have got thirty boys and girls in front of me – what shall I do? | 30:24 「君がしているのは何なのかを 私に見せて」と。 Ｋ: 私は目の前に、三十人の 学生を、持っています。 私は彼らに、歴史について このように、話してきました。 そして彼らは、私に言います － 「いい ですよ。 あなたの論点は分かります。 それはとても良い論点だと 私は思います。 それは、自我中心的な活動を消去 します」と。 その他すべてです。 彼はそのすべてを見ませんが、彼は 「それはとても良い論点だ」と言います。 あなたは、私が私自身を 学習するのを、どう助けますか。 それが問題です。 私は目の前に、 三十人の少年少女を持っています。 私は何をするのでしょうか。 |
| 31:04 Q: Isn't the whole of history just trying to get that security? | 31:04 質問者: 歴史の全体は、その安全を 得ようとすることだけでないですか。 |
| 31:11 K: No, not security – I want to help him to understand, study himself, to look at himself, to learn about himself. | 31:11 Ｋ: いいえ。安全ではない。 私は、彼が彼自身を理解し、 学習するのを、助けたい － 彼自身を見つめるのを、 彼自身について学ぶのを、です。 |
| 31:32 Q: Can he learn if I already know the answer? Mustn't it also be a real question? | 31:32 質問者: 私がすでに答えを知って いるなら、彼は学べますか。 それはまた、本当の問いでなければ ならないのではないですか。 |
| 31:38 K: This is a real question to him. | 31:38 Ｋ: これは、彼にとって 本当の問いです。 |
| 31:41 Q: Yes, but if I know the answer, then he can't learn. If I know the answer... | 31:41 質問者: はい。でも、私が答えを 知っているなら、彼は学べません。 私が答えを 知っているなら・・・ |
| 31:49 K: Please, no, I want to teach him or help him to study himself. That's all. Now what shall I do? | 31:49 Ｋ: いいえ、どうぞ、マダム。 あなたは見逃しています。 私は、彼自身を学習するように、彼に 教えたいか、彼を助けたいのです。 それがすべてです。 さて、私は何を するのでしょうか。 |
| 32:05 Q: Mustn't I also ask me? | 32:05 質問者: 私はまた、自分に訊ね なければならないのではないですか。 |
| 32:07 K: No, I am the teacher, please, with thirty students in front of me. I am teaching history. Anthropologically I have gone through that, how man – etc. – and I have come to the point where I say, look, you are the mankind. Not an American or an Englishman, that is just a label. You are mankind. In studying yourself you will understand the whole movement of man. They say, yes, I see that. They ask me, help me to study myself, nothing else. That is the first question he asks me. | 32:07 Ｋ: いいえ。どうぞ、私は教師です － 目の前に三十人の学生を持っています。 私は歴史を教えています。 人類学的に私は、それを しっかりやってきました － 人がどう・ ・・ 等々です。 そして私は、こう言う 地点に、来たのです － 「ご覧、君は人類です。 アメリカ人やイギリス人ではない － それは、ラベルだけです。 君は人類です。 君自身を学習する中で、 君は、人の動き全体を 理解するでしょう」と。 彼らは、「はい。 私はそれを 分かります」と言います。 さて、彼らは 私に頼みます － 「私が私自身を学習するのを助けて ください」と。 他の何でもない。 よろしいですか。それが、彼が 私に訊ねる一つ目の問いです。 |
| 33:09 Q: So let's go further and talk about study. What does it mean that he studies himself in the middle of my studying myself? | 33:09 質問者: で、さらに進んで、 学習について話しましょう。 彼が彼自身を学習するとは、 どういう意味ですか － 私が私自身を 学習する最中に、です。 |
| 33:18 K: So, you are saying, are you, what do you mean by study? Just stick to it, go slowly. What do you mean by study myself? I have learnt to study about myself by reading a book. | 33:18 Ｋ: で、あなたは、こう 言っていますね － あなたがいう学習とは、どういう 意味ですか、と。 いいですね？ ただそれで通して、 ゆっくり行ってください。 あなたがいう、私自身を学習する とは、どういう意味ですか。 私は、本を読むことにより、私自身に ついて学習するのを、学んできました。 |
| 33:40 Q: That is what I learn when I begin to study. | 33:40 質問者: それが、私が学習し はじめるとき、学ぶことです。 |
| 33:42 K: Wait, see it. I know how to study myself because somebody has pointed out to me how to do it – Freud, Jung, all the rest of the gang. So I say that is their interpretation, that is their conditioning, their prejudices, which is you also. So if you study yourself, you go beyond Freud and all the rest of them. I wonder if you get it. So how shall I, one of the boys asks, help me to study myself. And he says, what do you mean by study? I know how to study a book, learn, look at the pages, swot it up, memorise and hold it. I know how, I have learnt that. But here you are saying something entirely different. Study myself – what does it mean? | 33:42 Ｋ: 待って、見てください。 私は、私自身をどう学習 するのかを、知っています。 なぜなら、誰かが私に、それをどう するかを、指摘してきたからです － フロイト、ユング、 その他すべての連中が、です。 で、私は、それは彼らの 解釈だと、言います。 ですね？ それは 彼らの条件づけだ。 彼らの先入観だ、と。 それはまた、あなたです。 で、あなたがあなた自身を 学習するなら、 あなたは、フロイトと残りの彼ら すべてを、乗り越えます。 それをお分かりになるのかどうか と、思われます。 ですね？ で、「僕はどうするのでしょうか」 － 少年の一人が訊ねます － 「僕が自分自身を学習するのを 助けてください」と。 そして彼は、「あなたがいう学習とは、 どういう意味ですか」と言います。 「僕は、本をどう学習するかを 知っています」。 よろしいですね。 「学ぶ、ページを見つめる、 詰め込む、それを 暗記し、保っておく。 僕はどうやるかを、知っています。 僕はそれを学んできましたが、 ここで、あなたは、何か全然 違ったことを、言っています。 自分自身を学習する － それは どういう意味ですか」と。 |
| 35:00 Q: Can I study myself at all? I question myself, is there a way in which my powerful brain can go through activities in which I can study myself? | 35:00 質問者: 私はそもそも、自分自身を学習 できますか。私は自分自身に問います － 私の強力な頭脳が、そこで 自分自身を学習できる活動を 経てゆける道が、 ありますか。 |
| 35:11 K: Why not, sir? | 35:11 Ｋ: なぜありませんか。 |
| 35:13 Q: I already have done looking at Freud and I learned nothing. | 35:13 質問者: 私はすでにフロイトを見て、やって きたし、私は何も学びませんでした。 |
| 35:17 K: No, will you give me two minutes, sir? I want to find out what it means to study first, which means learn, learn about myself. Right? Learn about yourself. What does it mean to learn? ML: To observe is the first step, perhaps. | 35:17 Ｋ: いいえ。私に二分間を 与えていただけるでしょうか。 私は初めに、学習するとは、どういう 意味かを、見出したいと思います。 それは、学ぶという意味です － 私自身について学ぶ。 いいですね？ あなた自身について 学ぶ。 学ぶとは、 どういう意味ですか。 ＭＬ: 観察することは おそらく、初めの一歩です。 |
| 35:47 K: What does it mean to learn? Learn. | 35:47 Ｋ: 学ぶとは、どういう 意味ですか － 学ぶ。 |
| 35:55 Q: Just be open to the principles of things. As when you said a moment ago, let us get the principle before we go into the details. | 35:55 質問者: ただ、物事の原理へ 開いていること。 あなたが一瞬前に 仰ったように、 私たちは詳細へ入る前に、 原理を得ましょう。 |
| 36:06 K: Sir, please. I tell the student, the boy or the girl, I say, learn about yourself. He says, what do you mean by learn about myself? Wait – he asks that. | 36:06 Ｋ: どうぞ、彼は こう言います・・・ 私は、学生、少年や少女に 語ります。 「君自身について学習 しなさい」と、私は言います。 彼は、「あなたがいう、自分自身に ついて学ぶとは、どういう意味ですか」 と言います。待って、待って。 彼はそれを訊ねます。 |
| 36:26 Q: Does he ask it of me as well? Am I the teacher? | 36:26 質問者: ええ。彼は私にも 同じく訊ねますか。 私は教師ですか。 |
| 36:33 K: No, I am the teacher. There are thirty boys in front of me. One of the boys says to me, what do you mean, learn about myself? And he says, the word 'learn', what does it mean? I have learned about Napoleon, his wars, etc. Are you telling me to learn about myself in the same way? | 36:33 Ｋ: いいえ、私は教師です。 私の前には、 三十人の少年が、います。 少年の一人が、私に 言います － 「あなたがいう、自分自身について 学ぶとは、どういう意味ですか」と。 彼は、「学ぶという言葉、それは どういう意味ですか」と言います － 「僕は、ナポレオンに ついて、学んできました。 彼の戦争、等々を、です。 あなたは僕に、同じように自分自身に ついて学ぶよう、語っていますか」。 質問者: あなたは、「いいえ」と 言います。 |
| 37:09 Q: You say no. | 37:09 Ｋ: お聞きください。 |
| 37:12 K: Listen, sir. | 37:12 Ｋ: 「あなたは僕に、僕がナポレオン について学ぶのと同じように |
| 37:14 K: Are you asking me to learn the same way as I learn about Napoleon? Which is, learn from a book or from a teacher. As there are no books, no teachers how am I to learn about myself? I am used to that kind of learning. Here there is no book. Right? How am I to learn? I don't know if you see the point of this. You understand? Wait, I haven't finished. What do you mean by learning? I have learned from books before. Now, there are no books about me. About me, the boy says, there are no books, because you have said, Freud, Jung, the latest... | 37:14 学ぶよう、頼んでいますか。 すなわち、 本から学ぶ。 または、 教師からです。 本はなく、教師はいないので － いいですね？ － 僕は、自分自身について、 どう学ぶことになりますか。 僕は、あの種類の学びに、 慣れています。 ここには、本が ありません。 いいですか？ 僕はどう 学ぶことになりますか」。 あなたがこれの論点を、ご覧に なるのかどうか、私は知りません。 理解されますか。 待って、待って。 私は終了させていません。 あなたがいう、学ぶとは、 どういう意味ですか。 私は前に、本から 学んできました。 今、私について本は ありません。 「僕について、本はない」 と少年は言います。 なぜなら、あなたは、フロイト、ユング、 最新の・ ・・と言ってきたからです。 質問者: Ｒ.Ｄ.レイン。 |
| 38:40 Q: R. D. Laing. | 38:40 Ｋ: はい。最新の心理学者です。 |
| 38:43 K: Yes, latest psychologist, you say they are all included in you. Right? So how am I to learn. I don't know if you see this. Don't you ask this question as a boy? I am asking as a boy. And I say, as you know that kind of learning, which means memorising, storing up what you have learnt in memory, in the brain, and then use it skilfully or not skilfully, here you are going to learn about yourself, who is the mankind, who is the rest of the human struggle, happiness, pain, anxiety, all that. You are all that. And you are going to learn about yourself. He says, sorry, I don't understand. | 38:43 あなたは、「彼らはすべてあなたに 含まれている」と、言います。 いいですか？ 「で、僕は どう学ぶことになりますか」。 これをご覧になるのか どうか、私は知りません。 少年として、あなたは この質問をしませんか。 私は、少年として 訊ねています。 私は言います。 あなたは、あの 種類の学びを、知っているので － それは、記憶するのを 意味しています。 あなたが学んできたことを、 記憶に、頭脳に蓄えておくこと、 それから、それを上手にか、 下手にか、使うのです － ここであなたは、あなた自身に ついて、学ぼうとしています － それは、人類です。 それは、残りの 人類の格闘、幸せ、 痛み、心配、そのすべてです。 あなたは、そのすべてです。 あなたは、あなた自身について 学ぼうとしています。 彼は、「すみません。 理解できません」と言います。 |
| 40:01 Q: I will tell my daughter – learn about yourself. But don't carry everything that you see, don't carry it with you all time, be always new. Every time you are learning something else. Don't carry this old view of yourself. | 40:01 質問者: 私は、自分の娘に言うでしょう － あなた自身について学びなさい。 でも、見えるものすべてを、 持ち運ぶな。 いつの時も、それを携えるな。 いつも新しくあれ。 毎回、あなたは 他の何かを、学んでいる。 あなた自身の、この古い 眺めを、持ち運ぶな、と。 |
| 40:14 K: No, please, would you listen to what I am saying, not what you think? You are familiar with your own thoughts, with your own experience, with your own study and so on, but you are listening to another man, so put aside what you have learnt and find out what the poor chap is saying. Right? So, I am going to help him to understand the meaning of learning. What it means to learn, apart from storing up from memory. | 40:14 Ｋ: いいえ、マダム。どうぞ、 あなたは、私が言っていることを 聞いてくださるでしょうか。 あなたが考えることではない。 あなたは、あなた自身の思考に 親しんでいます － あなた自身の経験に、 あなた自身の学習などに、ですが、 あなたは、他の一人の人に 聞いています。 で、あなたが学んできた ことを、脇に置いて、 この哀れなやつが、言っている ことを、見出しなさい。 いいですか。 で、私は、彼を 助けようとしています － 学びの意味を理解する ように、です。 ですね？ 記憶より蓄えておくことを別として、 学ぶとは、どういう意味ですか。 どうですか。よろしいですか？ |
| 41:05 K: Right? | 41:05 質問者: いいです。 |
| 41:07 Q: Right. | 41:07 Ｋ: あなたは、私たちとともに いますか。 質問者: ええ。 |
| 41:09 K: Are you with us? | 41:09 Ｋ: 「ええ」ではない。 ともにいますか。 |
| 41:11 Q: Yeah. | 41:11 で、私は、学ぶよう、彼を助けて いますか。何を学びますか。 |
| 41:12 K: Not 'yeah' – are you? So I am going to help him to learn. Learn what? You understand? Learn what? Go on, discuss this. | 41:12 理解されますか。 何を学びますか。 進んでください。これに ついて、議論してください。 |
| 41:47 Q: But the kind of learning that you are now talking about as compared with the learning about dates or personages is the learning of no thing in particular, and that is the first difference. | 41:47 質問者: でも、今あなたが話して おられる種類の学びは、 日時や登場人物について 学ぶのと比較して、ですが、 特に何事を学ぶことでも ありません。 それが、 一つ目の違いです。 |
| 41:58 K: No, I know what learning is. | 41:58 Ｋ: いいえ、いいえ。私は、学びが 何であるかを、知っています。 |
| 42:04 Q: Yes, memorising. Right. | 42:04 質問者: はい。記憶すること。 そうです。 |
| 42:10 K: But here you are learning about – what? | 42:10 Ｋ: でもここで、あなたは、学んで います － 何について、ですか。 |
| 42:17 Q: Yourself. | 42:17 質問者: あなた自身です。 Ｋ: あなた 自身ですね？ すなわち、人類です。 |
| 42:20 K: Yourself, who is the mankind. | 42:20 質問者: それについて本がない。 Ｋ: 待って。人類です。 |
| 42:23 Q: About which there are no books. | 42:23 で、あなたは、本から学んできた ことを、自分自身に適用しようとし、 |
| 42:26 K: Wait. Mankind. So are you going to apply what you have learnt from books to yourself and say, yes, I am going to study about myself through a book, or do you come to me and say, books will not reveal the study of myself, so I put aside all books, all authority? No, see the importance. I put aside all books, all authority, so I am free – to do what? | 42:26 「はい、私は本をとおして私自身に ついて学ぼうとしている」と 言おうとしていますか。 または、あなたは、私へ 来て、こう言いますか － 本は私自身の学習を 開示しないだろう、と。 で、私は、すべての本、すべての 権威を、脇に置きますか。 いいえ。 重要性を見てください。 私は、すべての本、すべての 権威を、脇に置きます。 で、私は自由です － 何をするように、ですか。 質問者: 観察する。 |
| 43:15 Q: Observe. | 43:15 Ｋ: さて、私は、自由に 観察できる、と言います。 |
| 43:18 K: Now, I say, free to observe. Observe what? |
43:18
何を観察しますか。 質問者: あなた 自身を、です。 質問者: 人類を。 Ｋ: どうぞ、急がないでください。 |
| 43:23 Q: Yourself. | 43:23 質問者: いいよ。 |
| 43:23 Q: Mankind. | 43:23 Ｋ: いいえ。答えないでください。 どうぞ、答えないでください。 |
| 43:25 K: Please, don't be quick. | 43:25 どうぞ、あなたにお願いします。 これは、ものすごく錯綜しています。 |
| 43:31 Q: Okay. | 43:31 何を観察しますか。 |
| 43:34 K: No, don't answer. Please don't answer. Please, I beg of you, this is tremendously complicated. Observe what? | 43:34 質問者: 観察するための何が、 ありますか。 質問者: 人類です。 |
| 43:48 Q: What is there to observe? | 43:48 Ｋ: いいえ。彼は、観察する、 と言います － いいですね？ |
| 43:50 Q: Mankind. | 43:50 あなたがいう、観察するとは どういう意味ですか。 |
| 43:52 K: No, sir. He says observe – right? What do you mean by observe? We take for granted the meaning. Observe – what does it mean? What am I to observe? Go on, tell me. | 43:52 私たちは、その意味を 当たり前と、取ります。 観察する。 それは どういう意味ですか。 私は、何を観察することに なりますか。 進んでください。私に言ってください。 |
| 44:26 Q: As we said, it does not mean to go out and get it from books. It does not mean to use my eye and ear and go... | 44:26 質問者: 私たちが言いましたように、 それは、外へ出かけて、本からそれを 得る、という意味ではありません。 それは、私の眼と耳を使い、出ていく という意味ではありません。 |
| 44:35 K: Why not? | 44:35 Ｋ: なぜですか。 |
| 44:38 Q: Because I am not talking about seeing yet... | 44:38 質問者: 私はまだ、見ることに ついて、話していないからです。 |
| 44:42 K: I observe. We are trying to understand what the meaning of that word is. What does it mean to observe? | 44:42 Ｋ: 私は観察します。 私たちは、その言葉の意味が何で あるかを、理解しようとしています。 観察するとは、どういう意味 ですか。 |
| 44:52 Q: To watch? | 44:52 質問者: 見守る？ |
| 44:55 K: No, please, don't use another word. What does it mean to observe – the word? | 44:55 Ｋ: いいえ、どうぞ、別の 言葉を使わないでください。 観察するとは、どういう 意味ですか － その言葉は？ |
| 45:05 Q: To see without the eye. | 45:05 質問者: 眼なしで見る。 |
| 45:08 Q: To see 'what is', what actually is. | 45:08 質問者: 「あるもの」を見る。 実際にあるものを、です。 |
| 45:10 K: I see with the eyes – the trees... | 45:10 Ｋ: 私は眼で見る － 樹々を・・・ |
| 45:13 Q: No, I said without the eye, without that study... | 45:13 質問者: いいえ。私は、眼なしに、と 言いました － あの学習なく、と。 |
| 45:16 K: No, please just listen. I observe. I observe all this around me: the snow on the mountains, the trees, the shadow, the depth of light – I observe all the beauty of nature. | 45:16 Ｋ: いいえ、どうぞ、 ただ聞いてください。 私は観察します。 私は、まわりのこのすべてを 観察します － 山々の雪、 樹々、影、光の深さを、です。 私は、自然の美しさすべてを 観察します。 そうですね？ 質問者: それが、あなたが観察と呼ばれる ものです。 |
| 45:40 Q: That is what you call observing. | 45:40 Ｋ: 待って。私は観察します。 |
| 45:44 K: Wait. I observe. | 45:44 質問者: あなたは、一つの ものを、見つめています。 |
| 45:48 Q: You are looking at one thing. | 45:48 Ｋ: 私は、自然の全体を 見つめています。 |
| 45:51 K: I am observing the whole of nature. Which is the mountains, the trees, the hills, the orange orchards, the lack of water – I observe outwardly. So do I observe outwardly, each thing clearly or it is all a mass, a mixture? You understand? We say to the boy, observe, and he says, what do you mean by that word, to observe? It means to look, to see. Do you see all the nature around you? Do you see, observe what is happening in Europe, what man is doing to himself? | 45:51 すなわち、山々、 樹々、丘、 オレンジの果樹園、水の不足を、 です。 私は外的に観察します。 で、私は外的に観察しますか － 各々のものを、明らかに、です。 または、それは、すべて 塊、混合物ですか。 理解されますか。 私たちはその少年に、 「観察しなさい」と言います。 彼は、「あなたのいうその言葉は、 どういう意味ですか」と言います 観察する － それは、見つめる、 見る、という意味です。 あなたは、まわりの自然 すべてを、見ますか。 あなたは、ヨーロッパで 何が起きつつあるのか、 人が人自身に何をしつつあるのかを 見ますか、観察しますか。 質問者: あなたは実際にそれを見ますか。 |
| 46:54 Q: Do you actually see it? | 46:54 Ｋ: あなたは実際にそれを見ますか。 |
| 46:56 K: Do you actually see it when you walk down the street, do you see what is happening? | 46:56 あなたは、通りを歩いて行くとき、 何が起きつつあるかを、見ますか。 |
| 47:07 Q: No, when I am looking with an eye which is disturbed with all the noise around me, I am not seeing. I may be looking. | 47:07 質問者: いいえ。 私が見ているとき － まわりの騒音すべてで 動揺した眼で、です － 私には見えていません。私は 見ているかもしれません。 |
| 47:17 K: No, we are trying to understand – please, forgive me – to understand the meaning of that word, to 'observe'. Not only observe outwardly but also observe inwardly. It implies both. Right? Do I observe outwardly the movement of that branch in the wind? No, do you observe it? Or do you say, 'Yes...' – you are already off? Or do you observe everything? Or is it all a slur? You understand my question? If I know how to observe every little thing around there, around me, then I know how to study myself. 48:25 Because I have paid attention to that movement of that tree, of that branch in the wind, watched it very carefully, I have learned to watch, which is, watch myself, watch my thoughts, my behaviour. No? Now, proceed from there. So I tell him, observe. When you look out of the window while I am talking, what you see, look at it in complete detail. Don't say, I must listen to you, and get contradiction but when you look out of the window while I am talking, look. 49:24 You understand? See the curve of that roof, see how the nails are driven in – you follow? Learn to observe, then learn to observe yourself. So he says, right. Now, what is myself? You say I am the history of mankind. I am the whole history, the whole essence of man, which is so – how am I to study this enormous movement of myself? You understand? That is your problem, now discuss it with me. | 47:17 Ｋ: いえ。私たちは、理解しようとして います － どうぞ、許してください － その言葉、「観察する」の意味を 理解しようとしています。 外的に観察するだけではなく、 また内的にも観察する。 そうですね？ それは、 どちらをも、含意しています。 いいですね？ 私は外的に、風の中のあの枝の 動きを、観察しますか。 いいえ。 あなたは それを観察しますか。 または、あなたは、 「はい」と言いますか。 － あなたは、すでに 逸れています。 または、あなたは、あらゆる 物事を、観察しますか。 または、それはすべて、 ごまかしですか。 質問を理解されますか。 私は、どう観察するのかを 知るなら － あのあたり、私のまわりの あらゆる小さな物事をも、です － そのとき私は、どう私自身を 学習するかを、知ります。 48:25 なぜなら、私は、あの樹の 動きへ、注意を払ってきたから － 風の中のあの枝の（動き）、です。 それを、よく気をつけて見守った － 私は、見守ることを、学んできました。 すなわち、私自身を見守る、 私の思考、 私の振るまいを、見守る。 いいえ？ さて、 そこから進行します。 私は観察します。 で、私は彼に 言います － 「観察しなさい。 私が話をしている間、君が、 窓の外を見ているとき、 君に見えるもの － それを 完全に詳細に見つめなさい。 「あなたの話を聞かなければ ならない」と言って、矛盾しないで、 私が話している間、君が窓の外を 見るとき、見なさい」と。 49:24 理解されますか。 あの屋根のカーヴを見なさい。 釘がどう打ち込まれているかを 見なさい。 よろしいですか。 観察するのを学びなさい。 いいですね？ そのとき、あなた自身を 観察するのを、学びなさい。 で、彼は言います － そうですね。 さて、私自身とは 何ですか。 あなたは、「私は人類の 歴史です」と言います － 「私は歴史全体です。 人の本質全体です」と。 そのとおりです。 私は、この甚大な私自身の動きを、 どう学習することになりますか、と。 理解されますか。 それは、あなたの問題です。さあ、私と ともに、それについて議論してください。 |
| 50:23 Q: So can I look at myself like I am looking out the window and see not that there are trees there, not that there are flowers there, but can I see the entire thing as I can see that? Can I turn inward, or while I am looking and already seeing out there, have I already turned inward? | 50:23 質問者: で、私は私自身を 見つめられますか － たとえば、 私は窓の外を見ていて、そこに 樹々があることを、見ない。 そこに花々があることを、 見ないが、 私は、あれを見られるように、 全部を見られますか。 私は、内に向かえますか。 または、私が見ていて、 すでにあちらを見ている間、 私はすでに、内に 向かったのですか。 |
| 50:44 K: So, I can't actually see what is behind me because my eyes can only go that far – I can't actually see behind me. Right? No, this is very important, just listen to it. So I can only see what is happening up to that point in that half a circle, outwardly. And I am asking myself: can I see the whole of myself, or do I only see part of myself? Physically, I can't see what is going on behind me. Right? Does that same principle apply to the study of myself? Or can I look at myself completely? You understand? I wonder if you are getting what I am saying. Are you? Haven't you done all this? I see. What do you say now? You understand now? | 50:44 Ｋ: で、私は、私の後ろに何が あるかを、実際に見られませんね。 なぜなら、私の眼は、そこまで 行けるだけだからです。 私は、自分の後ろを、実際に 見られません。 いいですね？ いいえ。 これは、きわめて重要です。 ただそれを聞いてください。 で、私は、あの点まで、何が起き つつあるかを、見られるだけです。 ですね？ あの半円の中で、 外的に、です。 私は、私自身に訊ねています － 私は私自身の全体を、見られますか。 または私は、私自身の部分を 見るだけですか。 物理的に私は、自分の後ろで、何が 起きつつあるかを、見られません。 ですね？ その同じ原理は、私自身の 学習に、通用しますか。 または私は、私自身を 完全に見つめられますか。 理解されますか。 私が言っていることを、お分かりに なりつつあるのかどうかと、思われます。 そうですか。 あなたは、これらを してきませんでしたか。 分かります。 今、あなたは、何と仰いますか。 今、理解しますか。 ＤＭ: 私は問いを理解します。 |
| 52:27 DM: I understand the question. | 52:27 Ｋ: いいえ。あなたは問いを理解します。 |
| 52:29 K: No. You understand the question – have you gone beyond it, penetrated the question? | 52:29 あなたは、それを 乗り越えましたか。 |
| 52:36 DM: No. | 52:36 問いに透徹しましたか。 ＤＭ: いいえ。 |
| 52:41 K: Why not? You are my student, you are Bill, and I say to you, learn about yourself. And you say, what do you mean by learn about myself. Right? Is that learning the same as learning from a book? And I say, no, it is not like that. Up to that point, clear. | 52:41 Ｋ: なぜですか。 あなたは、私の学生です。 あなたは、ビルですが、 私はあなたに、「あなた自身に ついて学びなさい」と言います。 あなたは、「私自身について学ぶとは どういう意味ですか」と言います。 いいですか？ その学びは、本からの 学びと同じですか。 私は、「いいえ。 そのようでは ない」と言います。 その点までは、明らかです。 ですね？ ＤＭ: はい。 |
| 53:11 K: Right? | 53:11 Ｋ: すると、あなたがいう学ぶ とは、どういう意味ですか。 |
| 53:12 DM: Yes. | 53:12 それが、本に沿って でないなら、 |
| 53:13 K: Then what do you mean by learning? If that is not according to a book, then what do you mean by learning? Learning about what? Right? Clear up to that point. | 53:13 あなたがいう学びとは、 どういう意味ですか。 何について学びますか。 いいですか。 その点までは、明らかです。 |
| 53:27 DM: Quite. | 53:27 ＤＭ: 確かに。 |
| 53:30 K: Learning about yourself. About yourself there is no book, so you can't learn about yourself the way you have learned about books. Right? | 53:30 Ｋ: あなた自身について学ぶ。 あなた自身について、 本はありません。 で、あなたは、本について 学んできたようには、 あなた自身について、 学べません。 ですね？ ＤＭ: はい。 |
| 53:52 DM: Yes. | 53:52 Ｋ: ゆえに、新しい学び方が あります。ですね？ ＤＭ: はい。 |
| 53:52 K: Therefore there is a new way of learning. What is that new way? | 53:52 あの新しいやり方は、 何ですか。 |
| 54:05 DM: Observing. | 54:05 ＤＭ: 観察すること。 |
| 54:06 K: So you say: observe. Observe what? | 54:06 Ｋ: で、あなたは、観察する、と 言います。何を観察しますか。 |
| 54:14 DM: Outside first. | 54:14 ＤＭ: 初めに外側を。 |
| 54:17 K: Outside first. Because I see that car, I see that hill, the wave of that roof and the door opening and you all – I observe. And that is only a partial observation. | 54:17 Ｋ: 初めに外側を。なぜなら、私は あの車を見る、あの丘を見るからです － あの屋根のうねりと、開いた扉とあなた たちみんなを、です。 私は観察します。 それはただ、 部分的な観察です。 |
| 54:31 DM: Because I can't see behind me. | 54:31 ＤＭ: なぜなら、私は、自分の 後ろを、見られないからです。 |
| 54:34 K: Some people can – I have tried that – that is a different matter. No, don't laugh, it is quite a different thing, not an amusing thing. So are you applying the same kind of observing, partially, to yourself? Because you are studying yourself. Is it a partial observation all the time or is it a total perception? You ask me. You are not asking me those questions. You understand up to that point? | 54:34 Ｋ: もちろんです。 或る人たちは、見られます。 私はそれを試してみました。 それは、別の事柄です。 いいえ、いいえ。 笑わないで。 それは、全く違ったことです。 おもしろいことではない。 で、あなたは、同じ種類の 観察を、部分的に、 あなた自身に 適用していますか。 なぜなら、あなたは、あなた 自身を、学習しているからです。 ですね？ それは、いつの 時も、部分的な観察ですか。 または、それは、 全的な知覚ですか。 あなたは、私に訊ねます。 あなたは私に、それらの 質問をしていません。 その点までは理解されますか。 ＤＭ: まったくです。 Ｋ: 明らかですか。 ＤＭ: 明らかです。 |
| 55:27 DM: Quite. | 55:27 Ｋ: ビャン（よし）。 |
| 55:33 K: Clear? | 55:33 学生は、あなたは、 私に言います － |
| 55:33 DM: Clear. | 55:33 私は、あの種類の 部分的な学びに、慣れています。 |
| 55:33 K: Bien. And you say to me, I am used to that kind of partial learning, because as I can't see behind my back, in the same way I can't see the whole of myself. Because my brain is trained to observe parts. | 55:33 なぜなら、私は、自分の背後を 見られないように、 同じように、私は私自身の 全体を、見られないからです。 なぜなら、私の頭脳は、諸部分を観察 するよう、訓練されているからです。 |
| 56:04 DM: Even within the field that I can see outside, even within that visual field, I observe partially. | 56:04 ですね？ ＤＭ: 私が外側を 見られる分野の中でさえ、 あの視野の中でさえ、 私は部分的に観察します。 |
| 56:10 K: Always a part. I am doing the same thing this way, because my brain has been educated that way. Right? So this boy, Bill asks me, how can I see the whole of myself when I have been for centuries upon centuries conditioned to look partially? You understand? |
56:10
Ｋ: いつも部分です。私はこの ように、同じことをしています。
なぜなら、私の頭脳は、その ように教育されてきたからです。
ですね？
よろしいですか？
で、この少年、ビルは 私に訊ねます －
「僕はどうして、自分自身の 全体を、見られますか。
僕が、幾世紀に 幾世紀もの間、
ただ部分的に見るよう、条件づけ られてきたとき、です」と。
理解されますか。
あなたはこれまで、
私たちは、一緒にいますか。 質問者: はい。 |
| 56:51 K: Are you so far with us? | 56:51 Ｋ: いいです。 |
| 56:53 Q: Yes. | 56:53 Ｋ: で、あなたはビルに言います － 「それが実在です。 |
| 56:53 K: Right. | 56:53 君は、そこまで 行きました。 |
| 56:56 K: So you say to Bill, that is a reality, you have gone so far. Can you break through this conditioning of observing the little parts, separate, fragmentary? Are you following all this? Does this interest you? I don't know. Now, can you break through? If you cannot break through, observing parts, then you are studying history according to America, etc. | 56:56 君は、小さな諸部分、 分離し断片的なのを 観察するこの条件づけを、 突き破られますか」と。 これらに付いてきておられますか。 これに興味がありますか。 私は知りません。 さて、あなたは、 突き破られますか。 あなたが、部分を観察するのを 突き破られないなら、 そのときあなたは、アメリカ等に 沿った歴史を、学習しています。 よろしいですか。 |
| 57:49 K: You follow? | 57:49 質問者: はい。 |
| 57:50 Q: Yes. | 57:50 Ｋ: それは、 こういう意味です － |
| 57:51 K: Which means you are so conditioned by American history, because you have identified yourself with this country called America, and in that identification you feel secure, therefore you are conditioned to observe only partially. Right? And I say, as long as you are so conditioned you never see the whole field of life. So he says to me, how am I to break that? Right? | 57:51 あなたは、アメリカの歴史により こうも条件づけられています。 なぜなら、あなたは、 あなた自身を、 アメリカと呼ばれるこの国と、 同一視してきたからです。 その同一視の中で、 あなたは安全を感じます。 ゆえにあなたは、部分的にのみ 観察するよう、条件づけられています。 ですね？ そして 私は、こう言います － 「君がそう 条件づけられているかぎり、 生の平野全体は、 けっして見えない」と。 で、彼は私に言います － 「僕はそれを どう破ることになりますか」と。 いいですか？ ＤＭ: いいです。 |
| 58:41 DM: Right. | 58:41 質問者: 外的に、私が 外を見つめるとき、 |
| 58:46 Q: Outwardly, when I look at the outer, when I am looking at you I can only focus on you, I can't see... | 58:46 私は、あなたを見つめているとき、 あなたに焦点を合わせられるだけです。 私は見えません・・・ |
| 58:58 K: Oh yes you can. | 58:58 Ｋ: ああ、いいえ、見られます。 |
| 58:59 K: I am looking at him, I can see these people. | 58:59 私は、彼を見つめています。 私は、これらの人々が見えます。 |
| 59:02 Q: But not clearly. | 59:02 質問者: でも、 明らかにではない。 |
| 59:04 K: Therefore it is partial – we have said that. | 59:04 Ｋ: ゆえに、それは部分的です。 私たちはそれを言いました。 |
| 59:08 Q: But is it possible for me to see you and see David Moody clearly? | 59:08 質問者: でも、私が 明らかにあなたを見、 |
| 59:13 K: No, physically it may not be possible. This is obvious. Right? Let's move. | 59:13 ディヴィッド・ムーディを 見ることは、可能ですか。 Ｋ: いいえ。 物理的にそれは 可能でないかもしれません。 これは明白です。ですね？ 動きましょう。 |
| 59:25 Q: So it is this conditioning. What do I do with my conditioning? I think that was the point... | 59:25 質問者: で、それは、この条件づけです。 私は自分の条件づけを、どうしますか。 それが論点だったと 思います。 |
| 59:30 K: That is all – I have come to that point with Bill. I said, Bill, look what you have done. You have travelled a long distance. First, you have never looked at history from this point. Now you are looking at it as though you were the whole of history. And you are going to study that history, which is yourself. Which means learn about yourself. Which means observe yourself. But as you physically cannot see the whole of the horizon, you only see part of the horizon. 1:00:21 Because you are conditioned that way you are also conditioned to look at yourself as an American, Russian, Chinese, whatever it is. So you are conditioned. And can you break that conditioning? He says, in studying myself I have come to that point. That is fairly simple. Now, he says, can I break that conditioning? Right? What is your answer? I must take a rest, I have been at this. Go on, what is your answer? Sorry. | 59:30 Ｋ: それがすべてです。私はビルと ともに、その点に来たのです。 私は言います － 「ビル、君が 何をしてきたかを、見なさい。 君は、長い距離を 旅してきた。 初めに君は、この点から 歴史を見たことが、ない。 今、君は、まるで自分が 歴史の全体であるかのように、 それを見つめています。 ですね？ 君は、その歴史を学習しようとして います － すなわち、君自身を、です。 それは、君自身について 学ぶ、という意味です。 それは、君自身を観察する、 という意味ですが、 君は物理的に、水平線の 全体を見られないように、 君は、水平線の部分を 見るだけです。 1:00:21 なぜなら、君はそのように 条件づけられているからです。 君はまた、君自身をアメリカ人と して見つめるように、 条件づけられています － ロシア人、シナ人として、 それが何であっても、です。 で、君は条件づけられています。 君は、その条件づけを 破られますか」。 彼は、「自分自身を学習する中で、僕は その点に来たのです」と言います。 それは相当に単純です。 さて、彼は言います － 「僕はあの条件づけを 破られますか」と。 いいですか？ あなたの答えは、何ですか。 私は、一休みしなければなりません。 私は、これをやってきました。 進んでください。 あなたの答えは何ですか。 すみません。 |
| 1:01:10 Q: There were two questions: breaking the conditioning about being an American and viewing history from that view, I can see how that can be broken. But this total observation of yourself... | 1:01:10 質問者: 二つの問いがありました － アメリカ人であることについて 条件づけを破ることと、その 視野から歴史を視ることです。 私は、それがどう 破られるのかを、見られますが、 あなた自身の、この全的な観察は ・・・ |
| 1:01:22 K: No, sir. No, you haven't listened. Forgive me. My brain is conditioned from childhood to identify myself with a particular group of people. American group, Russian group or Chinese group or Indian, and so on – conditioned. Because it is so conditioned I can't see the whole. | 1:01:22 Ｋ: いいえ。 いいえ、あなたは聞いてきて いません。 許してください。 私の頭脳は、子ども時代から 条件づけられています － 私自身を、特定の人々の集団に 同一視するように、です。 アメリカの集団、ロシアの集団や シナの集団や、インドのなど、 条件づけられています。 それはこうも条件づけられている から、私は全体を見られません。 |
| 1:02:01 Q: You are asking how to break through. | 1:02:01 質問者: あなたは、どう 突き破るのかを、訊ねています。 Ｋ: あなたは初めに、それの事実を 見ますか。 |
| 1:02:03 K: Do you see the fact of that, first? | 1:02:03 質問者: はい。 |
| 1:02:06 Q: Yes. | 1:02:06 Ｋ: 事実が見えるなら、そのとき あなたは、自然と訊ねます － |
| 1:02:09 K: If you see the fact then you naturally ask – naturally ask – how do I see the whole, if I am always conditioned that way? The next question is: can you break down that conditioning, can you wash away that conditioning, dissolve it? | 1:02:09 「私はそのように、いつも 条件づけられているなら、 どうして全体を見るのか」 と自然に訊ねます。 次の問いは、こうです － あなたは、その条件づけを 崩せますか。 あなたは、その条件づけを 洗い流せ、解消できますか。 |
| 1:02:32 Q: Yes. But then this other issue that came up, where you said: how do you totally observe yourself? | 1:02:32 質問者: はい。が、そのとき、他の この主題が、浮かんできました － そこであなたは 仰いました。 あなたは、あなた自身を どう全的に観察しますか、と。 |
| 1:02:40 K: I am coming to that, I am coming to that. | 1:02:40 Ｋ: 私は、それに来ようとしています。 私は、それに来ようとしています。 |
| 1:02:42 Q: Yes, I see how one can dissolve the conditioning of identifying with a particular nation in history. | 1:02:42 質問者: はい。私は、条件づけを どう解消できるのかを、分かります － 歴史の中で特定の民族と 同一視するそれを、です。 Ｋ: はい。 |
| 1:02:48 K: Yes. | 1:02:48 質問者: それは理解できます。 |
| 1:02:49 Q: That I understand. | 1:02:49 Ｋ: さて、あなたは それをしてきましたか。 |
| 1:02:50 K: Now, have you done it? I ask Bill, have you really done this? Or you just say, yes, let's get on with it. Have you really learnt up to this point? Bill says, yes, I have learnt it, I am no longer a Czech, a Bulgarian – nothing. I see that, outwardly. But I have this conditioning. So can I break through, can I dissolve this conditioning? It is fairly easy to say, well, I am no longer an American – that is fairly simple. But the identifying process with a group, with a person, that is the principle that makes it partial. | 1:02:50 私はビルに訊ねます － 「君は 本当にこれをしてきましたか」。 または、あなたは、「はい。 それを やっていこう」と言うだけです。 あなたは本当に、この点まで 学んだのですか。 ビルは、言います － 「はい。 僕はそれを学びました。 僕はもうチェコ人、ブルガリア人 ではない。 何物でもない。 私はそれを見ます － 外的にです。 でも、僕はこの条件づけを 持っています。 で、僕は、この条件づけを突き 破れますか。 解消できますか」と。 「僕はもうアメリカ人ではないよ」 と言うことは、相当容易い。 それは、相当に単純ですが、 集団と、人物と 同一視する過程 － それが、それを 部分的にする原理です。 |
| 1:03:55 DM: You're saying the identification of oneself with a group. | 1:03:55 ＤＭ: あなたは、集団との 自分自身の同一視を、仰っています。 |
| 1:03:57 K: With a group, with an idea, with a church, with a Catholic, with a Protestant... | 1:03:57 Ｋ: 集団と、観念と、教会と、 カトリックと、 プロテスタントと、です・ ・・ ＤＭ: これは、断片的な知覚のための 基盤作りです。 |
| 1:04:02 DM: This is the groundwork for fragmentary perception. | 1:04:02 Ｋ: そのとおりです。 |
| 1:04:07 K: That is right. Because you are seeking safety, you are seeking security in Catholicism, in Protestantism, in a group, in an idea, in a country, in a nation. Right? | 1:04:07 なぜなら、あなたは 安心を探し求めている、 あなたは、安全を 探し求めているからです － カトリックの教えに、 プロテスタントの教えに、 集団に、観念に、国に、 民族に、です。いいですか？ |
| 1:04:29 DM: Yes, and in that belief that I am one with that group... | 1:04:29 ＤＭ: はい。私はあの集団と一つ であるとのその信念の中で・・・ |
| 1:04:36 K: Not 'belief' – you do. Because you are seeking security. Therefore you identify. In doing that, you act fragmentarily, you think fragmentarily, you live fragmentarily. Right? | 1:04:36 Ｋ: 「信念」ではない。 あなたは、そうします。 なぜなら、あなたは、安全を 探し求めているからです。 ゆえに、あなたは 同一視します。 それをする中で、あなたは 断片的に行為します。 あなたは、断片的に考えます。 あなたは、断片的に生きます。 いいですか？ ＤＭ: はい。 |
| 1:05:08 DM: Yes. | 1:05:08 Ｋ: いいですか？ |
| 1:05:12 K: I won't move till you see it rightly, because there is no point in my going on. | 1:05:12 いえ、いえ。あなたがそれを正しく 見るまで、私は動かないでしょう。 なぜなら、私が進んでいく ことに、意味はないからです。 |
| 1:05:16 Q: Is it that when one makes himself something by a group he puts that behind him, so to speak, outside of his field? | 1:05:16 質問者: それは、自分自身を集団に より何かにするとき、彼はそれを 自分の背後に置く、ということですか。 いわば、自分の分野の外側に、と。 |
| 1:05:23 K: No, look, when I identify myself with a group called Indians, Hindus, that gives me great security. | 1:05:23 Ｋ: いいえ。ご覧ください。私がインド 人、ヒンドゥーと呼ばれる集団と 自分自身を同一視するとき、それは 私に、大きな安全を与えてくれます。 |
| 1:05:35 Q: But I don't see the connection there, between that security of it and thereafter not being able to see wholly. | 1:05:35 質問者: でも、私はそこで 関連が、見えません － それのあの安全と、 その後、全体的に見ることが できないこととの間の、です。 |
| 1:05:42 K: I am showing you, sir. As I cannot see the whole of the horizon, in the same way I cannot see the whole of myself because my brain has been conditioned through centuries upon centuries to belong to something – Hindu, Brahmin, American and so on. This conditioning, can it be broken through, can you go beyond this conditioning? It is only possible when you see for yourself – you are learning, Bill – when you learn that you cannot see the whole because you have identified yourself with a group, with a particular church – Catholic, Protestant, whatever. 1:06:58 Right? And you identify yourself because it gives you security. Sir, it is an obvious fact. When you go Italy, go to a communist country, if you are not a communist, life becomes difficult. So you are forced to identify. Right? You identify because you want to be secure, both physically, earning a job, and also psychologically, it gives you safety, you feel safe. So as long as you are identifying with a group which gives you satisfaction, which gives you security, you will always see partially. That is simple, logical. | 1:05:42 Ｋ: 私はお示ししています。 私は、水平線の全体が 見られないように、 同じように私は、私自身の 全体を、見られません。 なぜなら、私の頭脳は、 幾世紀に幾世紀もの間、 何かに所属するよう 条件づけられてきたからです。 ヒンドゥー、バラモン、 アメリカ人、などなどとです。 この条件づけ － それは、突き破られますか。 あなたは、この条件づけを 乗り越えられますか。 それは、あなたが自分自身で 見るときだけ、可能です － ビル、君は 学んでいます － 君は、自分が全体を見られない ことを、学ぶときに、です。 なぜなら、君は、自分自身を 集団と同一視してきたからです。 特定の教会、カトリック、 プロテスタント、何とでも、です。 1:06:58 いいですか？ 君は、 自分自身を同一視します。 なぜなら、それは、君に 安全を与えてくれるからです。 それは、明白な事実です。 君がイタリアに 行くとき・ ・・ 共産主義の国へ行くとき、 君が共産主義者でないなら、 生は困難になります。 で、君は、同一視 するよう、強いられます。 いいですか？ 君は同一視します。 なぜなら、君は、 安全でありたいからです － 物理的にも、 職を得る。 心理的にもそれは、君に安心を与えて くれます。 君は安心を感じます。 で、君が、集団と 同一視しているかぎり － すなわち、君に 満足を与えてくれるもの、 君に安全を与えて くれるものと、です － 君はいつも、部分的に 見るでしょう。 ですね？ それは単純で論理的です。 ＤＭ: はい、そうです。 |
| 1:07:59 DM: Yes, it is. | 1:07:59 Ｋ: いいですか？ そして私は、こう言います － |
| 1:08:02 K: Right? And I say, Bill, do you see it, not agree with words, do you actually see what you are doing? He says, no, I like the flag, because that helps me. If I say I am not an American, with a lot of boys, they'll kick me. So I am frightened. Right? Don't you know all this, for God's sake? So I will go into that. So Bill is becoming as intelligent as I. You follow? I want Bill to be supremely intelligent, capable of arguing, reason, logic, and seeing the truth of this, from which follows logic. We will come to that a little later. So I say to | 1:08:02 「ビル、君は、それが見えますか。 言葉で同意するのではなく、 君は実際に、自分が何をして いるのかが、見えますか」と。 彼は、「いいえ。 僕は 国旗が好きです。 なぜなら、あれは、僕を助けて くれるからです」と言います。 もし僕が、たくさんの少年といて、 僕はアメリカ人ではないと言うなら、 彼らは、僕を蹴飛ばすでしょう。 で、僕は怯えています。 いいですか？ これらをご存じないですか。 後生ですから。 で、私はそれに 入るでしょう。 で、ビルは、私と同じぐらい 智恵を持ちつつあります。 よろしいですか。 私はビルに、最高に 智恵を持ってほしい、 論議、推理、論理のできる、 これの真理を見られる能力を、 持ってほしいと思います － そこから、 論理が続きます。 私たちは、少し後に それへ来るでしょう。 |
| 1:09:22 Bill: Bill, are you quite sure that you do not want to identify yourself with a group? And for the first time he realises how scared he is if he is not identified. And that is part of history. So I say, Bill, you have travelled a long distance to come to a very simple fact – that fear. Right? | 1:09:22 で、私はビルへ言います。 「ビル、君は自分自身を集団と 同一視したくないということは、 すっかり確かですか」と。 初めて彼は、自分がどんなに 怖がっているかを、悟ります － 彼が同一視されていない なら、です。 いいですね？ それは、歴史の一部です。 よろしいですか。 で、私は こう言います － 「ビル、君は、 きわめて単純な事実へ来るために、 長い距離を旅してきた。 その恐れへ、です。 」 よろしいですか？ ＤＭ: はい。 |
| 1:10:07 DM: Yes. | 1:10:07 Ｋ: それが、人類の歴史です。 |
| 1:10:08 K: That is the history of mankind. So Bill says to me, how am I to get over this fear? I want to play with all the boys who call themselves Americans, who stand up and wave flags and all the rest of it, and I see what you are saying is right, but that is too enticing. That is, I can't, I am too feeble. I want to play with them. If I say that is all rot, they will kick me. So what am I to do? Yes, sir! So Bill says that to me. 1:11:12 Which means he hasn't got the energy, the vitality, the strength to say, all right, I don't mind. Right? Standing alone. You can't ask that of a student, can you? Little boys that come – poor chap, he wants to play with the others. So what do you do? How do you help him to see that the truth of perception is much stronger. Which means in that there is no fear. In the other there is fear. You understand? |
1:10:08
で、ビルは私に言います － 「僕は、この 恐れを、どう乗り切ることになりますか。
僕は、自分自身をアメリカ人と 呼ぶ少年すべてと、遊びたい －
立ち上がって国旗を振る、 その他すべての子たちと、です。
そして僕は、あなたが仰っている ことが正しいのを、見ますが、
あれは、あまりに 魅力的です。
すなわち、僕はできません。
僕はあまりにか弱い。
僕は、彼らと遊びたい。
もし僕が、
それはすべて、ばからしいと言う なら、彼らは僕を蹴飛ばすでしょう。
で、僕は何を することになりますか」。
はい！
で、ビルは、それを 私に言います。
1:11:12
それは、彼がエネルギー、活力、 強さを持っていない、という意味です
－ 「いいよ。
僕は構わない」 と言うように、です。
いいですか？
一人で立つ。
あなたはそれを、学生に 求められませんよね？
やってくる小さな男の子たち。
かわい そうに、彼は他の子と遊びたいのです。
で、あなたは、何をしますか。
あなたは、彼が見るように、 どう助けますか －
すなわち、知覚の真理のほうが はるかに強いことを、です。
それは、そこに恐れが ない、という意味です。
他方には、恐れが あります。
よろしいですか。
理解されますか。 質問者: はい。 |
| 1:12:06 Q: Yes. | 1:12:06 Ｋ: あなたは、彼がそうするのを |
| 1:12:08 K: How do you help him to do that? Go on, that is your job. | 1:12:08 どう助けますか。進んでください。 それが、あなたの職です。 |
| 1:12:19 Q: I have come to the point with him, with Bill, that here we are, conditioned. You have this fear. You identify with it. And what I would say, not only to him but together with him, | 1:12:19 質問者: 私は、彼、ビルとともに その点に来たんです － すなわち、ここに私たちは いて、条件づけられている、と。 君は、この恐れを持っている。 君は、それと同一視する。 そして、私が 言うだろうことは － 彼へ、ではなく、 彼とともに、です － |
| 1:12:34 is: look, this identification, what does this really mean, that you identify with this? Is it a separate thing which identifies? | 1:12:34 「ほら。この同一視だが、これは 本当は何を意味しているのか。 君はこれと同一視するが」 ということです。 同一視するのは、分離したもの ですか。 |
| 1:12:46 K: Identify, because that is much stronger, more pleasurable. Sir, as I have told you, if I am not a communist and I talk against communism in Russia, I am kicked out, I become a terrible entity, put in prison, all the rest of it. You know all about it. So I say, yes, right, I am a communist. And you are asking that boy or that girl to stand alone? You follow? | 1:12:46 Ｋ: 同一視する。 なぜなら、そのほうがはるかに 強くて、楽しめるからです。 私があなたに 申し上げてきたように、 私は共産主義者でなくて、ロシアで 共産主義に反する話をするなら、 私は叩き出されます。 私は、ひどい 実体になります。監獄へ入れられる、 その他すべて、です。 それに ついては、すべてご存じです。 で、私は「はい、いいです。 私は 共産主義者です」と言います。 あなたは、あの少年やあの少女に、 一人で立つよう、頼んでいますか。 よろしいですか。 |
| 1:13:23 Q: Well I am not asking him to stand alone but I am asking him to look at this thing. | 1:13:23 質問者: 私は彼に、一人で 立つよう、頼んでいませんが、 私は彼に、このものを 見つめるよう、頼んでいます。 |
| 1:13:28 K: Yes, he has looked at it. He says, I want to play with those boys. I can't play by myself. | 1:13:28 Ｋ: はい。彼はそれを 見つめてきました。 彼は、「僕はあれらの 少年と遊びたい。 僕は、自分一人では 遊べない」と言います。 |
| 1:13:40 Q: Isn't the critical point that by going with the group you will have fear? Here is what is being said: by going with the group, the one that goes with the group will have fear. | 1:13:40 質問者: 決定的な点は、こう ではないですか － すなわち、 集団とともに行くことにより、 あなたは恐れを持つだろう、と。 ここに、言われつつ あることが、あります － 集団とともに 行くことにより、 集団とともに行く者は、 恐れを持つだろう、と。 Ｋ: 恐れはない。 |
| 1:13:56 K: No fear. | 1:13:56 質問者: いえ、 集団とともに行くことによって、です。 |
| 1:13:57 Q: No, by going with the group. | 1:13:57 Ｋ: もちろん、あなたは 恐れを持ちません。 |
| 1:13:59 K: Of course you have no fear. | 1:13:59 質問者: どうぞ、言わせてください。 集団とともに行くことにより、 |
| 1:14:00 Q: Please let me say. By going with the group, by identifying, though it immediately is easier or whatever, it looks easier, but the point is that you have fear stemming from that activity. Whereby not identifying you don't have fear. That is what is being said. | 1:14:00 同一視することにより、 そのほうが即時に容易いけれども、 または、何でもですが、 そのほうが容易く見えるが、 論点は、あなたがその活動から 派生する恐れを持つことです。 ところが、同一視しないことにより、 あなたは、恐れを持ちません。 それが、言われつつ あることです。 |
| 1:14:20 K: No, sir. That is not what is being said. Sorry you agree – it is not what is being said. As long as you are identified with the group there is no fear. | 1:14:20 Ｋ: いいえ。それが、言われつつ あることではありません。 同意なさるのは、残念です。 それは、 言われつつあることではありません。 あなたが集団と同一視されている かぎり、恐れはありません。 |
| 1:14:35 Q: No, you identify because you... | 1:14:35 質問者: ええ。あなたは同一視します。 なぜなら、あなたは・・・ |
| 1:14:37 K: No, you are missing the whole point! | 1:14:37 Ｋ: いいえ、マダム。あなたは、 論点全体を、逃しつつあります。 |
| 1:14:40 Q: Okay. | 1:14:40 質問者: いいよ。 Ｋ: 何ともはや。私は、もう一度、 |
| 1:14:42 K: Gee willikins, I have to start it all over again. | 1:14:42 改めて出発しなくては いけません。ご覧ください。 |
| 1:14:51 Q: Be clear. | 1:14:51 質問者: 明らかに してください。 |
| 1:14:54 K: We will make it perfectly clear, because I want you to understand this. | 1:14:54 Ｋ: 私たちはそれを、完璧に 明らかにするでしょう。 なぜなら、私はあなたに、これを 理解してほしいからです。 |
| 1:15:00 Q: Sure. And I want to understand it. | 1:15:00 質問者: もちろんです。私は それを理解したいのです。 |
| 1:15:02 K: Because you are studying yourself. You are Bill. And I want Bill to be a different human being. So I am talking – you are the Bill. So I say: Bill, you can't see. Your brain has been conditioned to see partially, as an American. I am not against American, or rather I am not against America, the country, the beauty of the country, but the people, well, that is another matter. I say, Bill, as you cannot see the whole horizon, so your brain is conditioned to always see parts, fragments. You are conditioned to see fragments because – listen carefully – because in that small group you feel safe. | 1:15:02 Ｋ: なぜなら、あなたは、あなた 自身を学習しているからです。 あなたはビルです。 私はビルに、違った人間で あってほしいのです。 で、私は話しています － あなたは、そのビルです。 で、私は、「ビル、君は 見えない」と言います － 「君の頭脳は、部分的に見る ように、条件づけられてきた － アメリカ人として、 です」と。 私はアメリカ人に 反対していません。 むしろ私は、アメリカに 反対していません － その国、 その国の美しさでなく、 国民に、です。 まあ、 それは、別の事柄です。 私はこう言います － 「ビル。 君が 水平線全体が見られないように、 君の頭脳は、いつも部分、断片を 見るように、条件づけられている。 君は、断片を見るように 条件づけられている。 なぜなら － 気をつけて聞きなさい － なぜなら、 あの小さな集団の中で、君は 安心を感じるからです」と。 |
| 1:16:19 Q: Okay. | 1:16:19 質問者: いいよ。 |
| 1:16:21 K: Feeling safe, there is no fear. If I say, well, I am an American, there is no fear. There are other kind of fears. Just a minute – there are other kind of fears. | 1:16:21 Ｋ: 安心を感じて、 恐れがない。 もし私が、「私はアメリカ人だよ」と 言うなら、恐れはありません。 他の種類の恐れが、 あります。 ちょっと待って。他の種類の 恐れが、あります。 |
| 1:16:35 Q: But, that statement's puzzling – temporarily there is no fear? | 1:16:35 質問者: でも、その発言は ややこしい。いいよ、 一時的に恐れはない？ |
| 1:16:40 K: Look sir, when I, living in Czechoslovakia or Hungary or whatever it is, or in Russia, if I don't join the whole group, I am terrified. | 1:16:40 Ｋ: ご覧ください。 私が、（社会主義の）チェコ・ スロヴァキアか、ハンガリーに 生活していて、または、それが どこであっても、ロシアにいても、 私が、集団全体に加わらないなら、 私は、恐怖します。 質問者: いいよ。 |
| 1:16:54 Q: Okay. | 1:16:54 Ｋ: でも、私が、 |
| 1:16:56 K: But if I say, I am also like you, I feel safe, though inwardly I may be quivering. You follow? That is a different matter. I feel safe, physically at least. So when you identify yourself with a group you feel safe and therefore in that there is no fear. Fear arises only when you step out of that group. This is simple – no? | 1:16:56 「私もまたあなたと同じだ」 と言うなら、私は安心を感じます － 内的に私は震えている かもしれませんが。 よろしいですか。 それは、別の事柄です。 私は安心を感じます。 少なくとも、物理的に、です。 で、あなたが自分自身を 集団と同一視するとき、 あなたは安心を感じるし、ゆえに そこに、恐れはありません。 あなたが、その集団の中から踏み 出すときだけ、恐れは生じます。 これは単純です。いいえ？ |
| 1:17:29 Q: No, sir. Because you are talking about this inward... | 1:17:29 質問者: いいえ。 あなたは、この内的なことに ついて話しておられるから・・・ |
| 1:17:37 K: No, I am not talking of inward. | 1:17:37 Ｋ: いいえ。私は、内的に ついて話していません。 |
| 1:17:39 Q: Well, we've got two fears. If you identify with a group, you feel safe. | 1:17:39 質問者: まあ、私たちは 二つの恐れを持っています。 あなたは、集団と同一視する なら、安心を感じます。 |
| 1:17:44 K: That is a fact. | 1:17:44 Ｋ: それは事実です。 待って、それは事実です。 |
| 1:17:49 Q: Identify with a group. Well, let's be careful about the facts. If you run around and identify with groups it temporarily feels better. 'Safe' is too strong a word. | 1:17:49 質問者: 集団と同一視する。 まあ、事実について 気をつけましょう。 あなたが駆け回り、集団と同一視する なら、一時的に、より良く感じます。 「安心」は、 強すぎる言葉です。 |
| 1:18:00 K: All right. Feel better, feel more assured. | 1:18:00 Ｋ: いいですよ。より良く感じる。 もっと確実だと感じる。 |
| 1:18:03 Q: Right. You won't be kicked at that minute. | 1:18:03 質問者: そうです。あなたは、 その瞬間に蹴飛ばされないでしょう。 |
| 1:18:07 K: It is only when you step out of it you feel uncomfortable, you feel insecure – which is fear and so on. Right. Asha Lee: Is it that you identify with a group because of fear? | 1:18:07 Ｋ: あなたが、居心地悪く感じるのは、 あなたがそこから踏み出すときだけです。 あなたは、不安全に感じます － それが、恐れなどなどです。 いいです。 アーシャ・リー: それは、恐れのために 集団と同一視する、ということですか。 |
| 1:18:23 K: No, please, I don't want to go into all that. I have explained it. I am tired. You are going round and round and I want to go on. And Bill, who is 10 or 9, 5, he says, all right, I have understood this so far but I want to go and play with those boys. Which means what? I identify myself with those boys. But you are telling me: when you identify with a group your whole observation is partial. But yet I want to go and play with them. You don't see this. Poor boys, no wonder you have got... If you don't see it, how in the name of heavens are you going to make those boys, your children, see this? | 1:18:23 Ｋ: いいえ、どうぞ。私は それらに入りたくありません。 私はそれを説明してきました。 私は疲れています。 あなたは、ぐるぐるぐるぐる 回っていますが、 私は進んでいきたいのです。 そしてビルは、十か、 九つか、五つですが、 彼は、「いいよ。 僕はここまで これを理解しましたが、 僕は行って、あれら少年たちと 遊びたいんです」と言います。 それは、どういう意味ですか。 僕は自分 自身を、あれらの少年と同一視します。 しかし、あなたは僕に語っています － 「君が、集団と同一視するとき、 君の観察全体が 部分的です」と。 けれども、僕は、行って、 彼らと遊びたいんです。 あなたは、これを見ません。 かわいそうな少年たち。 あなたたちがそうなって いるのも、ふしぎでない。 あなたは、それが 見えないなら、 いったいぜんたいあなたは、 あれらの少年、 あなたの子どもたちに、これを どう見させようとしていますか。 |
| 1:19:40 Q: I am not, until I see it. | 1:19:40 質問者: 私は、それを見るまで、 そうしようとしていません。 |
| 1:19:52 K: You understand this? | 1:19:52 Ｋ: これを理解されますか。 |
| 1:19:54 DM: I understand what you are saying, but I also understand why he is puzzled. | 1:19:54 ＤＭ: 仰っていることは、 理解しますが、 私はまた、なぜ彼が 悩んでいるかも、理解します。 |
| 1:19:58 K: I am not dumb either. But I am asking you something else: do you see this? | 1:19:58 Ｋ: 私も、ばかでは ありませんが、 私はあなたに、他の何かを訊ねて います － あなたはこれを見ますか。 |
| 1:20:05 DM: I see the point that you are making. | 1:20:05 ＤＭ: 示しておられる 論点は、分かります。 |
| 1:20:06 K: Then how do you help that boy, Bill, who says, I must... You understand my question? | 1:20:06 Ｋ: そのときあなたは、あの少年、 ビルを、どう助けますか。 彼は、「僕はしなければ ならない・ ・・」と言いますが。 質問を理解されますか。 |
| 1:20:18 Q: Yes. | 1:20:18 質問者: はい。 |
| 1:20:19 K: What will you do with him? How do you deal with this problem. When he wants to go out and play with the other boys, go to the drugstore, ice cream, drink, drugs, later on – you follow? The whole movement of identifying with a group, follow the flag, imitate the Jones's next door, the whole movement. Which is this, the beginning of this. Right? | 1:20:19 Ｋ: あなたは、彼を どうするのでしょうか。 あなたは、この問題を どう取り扱いますか。 彼が、出て行って、 他の少年たちと遊びたい、 ドラッグストアへ行き、アイス クリームを － よろしいですか － 後で酒、薬物を、と思う とき、です。 よろしいですか。 集団と同一視する 動き全体です － 国旗に従う、 お隣のジョーンズ家を 模倣する。 動き全体です。 それが、これです。 これの 始まりです。いいですか？ ＤＭ: はい。 |
| 1:20:56 DM: Yes. | 1:20:56 Ｋ: さて、あなたは、その少年を |
| 1:20:56 K: Now, how will you help that boy who is 9, 10, whatever it is, who says, I want to do all that and yet I see your point? You understand? And you don't want him to have a conflict. Moment he has conflict you have lost him. Because a conflict will make him go there, rather than this. I wonder if you understand. Move, sir. | 1:20:56 どう助けるのでしょうか － 九つ、十か、何歳であれ、 「僕はそれらをしたい」と言うけれども、 あなたの論点を見る子を、です。 理解されますか。 あなたは、彼に葛藤を 持ってほしくない。 彼が葛藤を持った瞬間、あなたは 彼を失ってしまったのです。 なぜなら、葛藤は彼をして、これより むしろそこへ行かせるだろうからです。 理解されるのかどうかと、 思われます。 動いてください。 |
| 1:21:34 Q: The only thing I can do is not to say, or to say to myself: I do not know what to do in that case. | 1:21:34 質問者: 私ができる、ただ一つの ことは、言わないことか、 私自身に言うことです － 私は その場合に何をすべきかを知りません。 |
| 1:21:44 K: You have got Bill in front of you. | 1:21:44 Ｋ: あなたは、目の前に ビルを持っています。 |
| 1:21:45 Q: Yes, and I will act. But I won't say, go there and do it. I have done with him together, his attention was there up to that point. | 1:21:45 質問者: はい。そして 私は行為するでしょうが、 私は、「そこへ行って、それを しなさい」とは言わないでしょう。 私は彼とともに、 してきました。 彼の注意は、あの時点まで そこにありました。 |
| 1:21:56 K: No, what will you do with Bill who says, I want to go and play with those boys, go with them for ice cream? | 1:21:56 Ｋ: いいえ。あなたは、ビルを どうするのでしょうか － 「僕は行って、 あれらの少年と遊びたい。 彼らとアイスクリームへ 行きたい」と言う子を、です。 |
| 1:22:06 Q: Give him the strength to stand alone. | 1:22:06 質問者: 彼に、一人で 立つ力を、与えます。 |
| 1:22:09 K: How do you help that boy of 10 to stand alone? | 1:22:09 Ｋ: あなたは、十歳のあの少年が 一人で立つのを、どう助けますか。 |
| 1:22:12 Q: Forgiveness. | 1:22:12 質問者: 許しです。 Ｋ: みなさんは 何について話していますか。 |
| 1:22:14 K: What are you all talking about? | 1:22:14 質問者: それは、学校がどういう ものかということではないですか。 |
| 1:22:15 Q: Isn't that what the school is about? You create a school, you create that environment so that that child... | 1:22:15 あなたは、学校を 創り出します。 あなたは、その雰囲気を創り出します － それで、あの子は・・・ |
| 1:22:23 K: What? That means you put barbed wire around here? | 1:22:23 Ｋ: 何？ それは、あなたがこのまわりに 有刺鉄線を張り巡らす、という意味ですか。 |
| 1:22:27 Q: No, I am talking about the school. | 1:22:27 質問者: いいえ。私は、 学校について、話しています。 |
| 1:22:30 K: You are not answering my question! As a parent, as an educator, you have got a boy who has understood this. | 1:22:30 Ｋ: あなたは、私の問いに 答えていません。 親として、教育者として、 あなたは、これを理解した 少年を、持っています。 |
| 1:22:40 Q: It seems like you can't leave it at fear. | 1:22:40 質問者: それは、それを恐れに 留めておけないのに、似ています。 |
| 1:22:43 K: I give up. | 1:22:43 Ｋ: 私はあきらめます。 質問者: いえ、あきらめないでください。 |
| 1:22:46 Q: No, don't give up. | 1:22:46 Ｋ: なぜなら、あなたは自分自身、 このことを、見ないからです。 |
| 1:22:50 K: Because you don't see this thing yourself. No, please, not you – I am talking of all of you. Don't say, I'm not afraid. I am saying something, please listen. You have got this boy, 10, or girl, who wants to do what the others do. | 1:22:50 いいえ、どうぞ、 あなたが、ではない。 私は、あなたたちみんなの ことを、話しています。 私は恐れていない、と 言わないでください。 私は、何かを言っています。 どうぞ、聞いてください。 あなたは、この少年を持っています － 十歳です。 または、少女をです。 その子は、他の子たちが することを、したい。 |
| 1:23:18 Q: How do you do it? | 1:23:18 質問者: あなたはそれを どうやりますか。 |
| 1:23:20 K: Don't ask me, first put yourself in that position of that boy, feel for him. | 1:23:20 Ｋ: 私に訊ねないでください。 初めにあなた自身を、 その少年のその立場に置いて、 彼のために感じてください。 |
| 1:23:35 Q: So you can't let him play with the others – that is out of the question. | 1:23:35 質問者: で、あなたは、彼を 他の子たちと遊ばせられません。 それは論外です。 |
| 1:23:40 K: Then do you isolate him? What a terrible thing to do. Well, you see the problem? You are going to have this problem. You have it. ML: We have it. | 1:23:40 Ｋ: すると、あなたは どうして彼を孤立させますか。 何とひどい仕打ちですか。 問題をご覧になりますか。 あなたたちは、この問題を 持とうとしています。 あなたたちは、それを持っています。 ＭＬ: 私たちはそれを持っています。 |
| 1:24:05 K: So what are you going to do? | 1:24:05 Ｋ: で、あなたは、何を しようとしていますか。 |
| 1:24:11 Q: We have gone this far with him, understanding with him... | 1:24:11 質問者: 私たちは、ここまで 彼とともに行きました － 彼とともに理解して、です。 |
| 1:24:21 K: Sir, you are Bill. No, wait. You are Bill, and don't you want to do what the others are doing? | 1:24:21 Ｋ: あなたはビルです。 いえ、待って。 あなたはビルです。 あなたは、他の人たちがしている ことを、したくないですか。 |
| 1:24:34 Q: Maybe I do. Maybe I want to go out and play with the others. | 1:24:34 質問者: たぶんしたいです。たぶん私は、 出かけて、他の人たちと遊びたいです。 |
| 1:24:38 K: Don't you want... | 1:24:38 Ｋ: そうしたくないですか。 |
| 1:24:40 Q: Sorry, I didn't understand the question. | 1:24:40 質問者: すみません。私は 質問を理解しませんでした。 |
| 1:24:41 K: Don't you want to do many of the things other people are doing? Drinking, all that is happening around you? Not all of it, partially. Of course. So what are you to do with that boy? | 1:24:41 Ｋ: あなたは、他の人々がしている ことの多くを、したくないですか。 酒を飲むこと － あなたのまわりで 起きつつあるすべてを、です。 そのすべてを、ではなく、 部分的に、です。 もちろんです。 で、あなたは、あの少年を どうすることになりますか。 |
| 1:25:06 Q: That is what I was about to say. | 1:25:06 質問者: それが、私が言おうと していたことです。 |
| 1:25:07 K: What? | 1:25:07 Ｋ: 何ですか。 |
| 1:25:09 Q: In that place, in that circumstance I would do nothing, but with the understanding of that situation which evolved to what it evolved to, that is, the boy's understanding of what we have been talking about, I would let – what we talked about several days ago – love and intelligence on my part, take the action. | 1:25:09 質問者: あの場所で、 あの境遇で、 私は何をも しないでしょうが、 あの状況の理解でもって － それは、自ずと進展することへ 進展しました。 すなわち、 私たちが話してきたことへの 少年の理解、です。 幾日か前に私たちが 話したことですが、 私は自分の側で、愛と智恵を して、行動させるでしょう。 |
| 1:25:36 K: No, sir, you are missing the point. You have got these boys and girls. You meet them Monday morning. Tomorrow morning they are all going to meet here. And you have explained all this to them very, very carefully, over a period of time. And they come to the point when they say: I see your point very clearly, but I want to go out there. He is broken up, wanting to do what you want to, what should be done, and also play with the others, go on with the others. Don't you know this? | 1:25:36 Ｋ: いいえ。あなたは、 論点を逃しつつあります。 あなたたちは、これらの 少年と少女を、持っています。 あなたたちは、月曜日の 朝に、彼らに会います。 明日の朝、彼らはみんな、 ここで会おうとしています。 あなたは彼らに、このすべてを 説明してきました － よくよく気をつけて、 或る期間にわたって、です。 そして彼らは、こう言う その時点に、到ります － 「僕は、あなたの論点が きわめて明らかに分かりますが、 僕は、あちらへ 出て行きたいです」と。 彼は砕けています。 あなたがしたい こと、すべきことを、したいが、 また、他の子たちとも 遊びたい。 他の子たちとも、やっていきたい。 これをご存じないですか。 |
| 1:26:20 Q: What about giving the groups that they see it as the total? | 1:26:20 質問者: 彼らがそれを総体と見るよう、 集団を与えることは、どうですか。 |
| 1:26:23 K: How can I convince all the group? | 1:26:23 Ｋ: 私はどうして、すべての 集団を、確信させられますか。 |
| 1:26:25 Q: But I mean, the school. This is a school now. Bill is one of a class of six others, or twenty others, you say thirty. What about the feeling of that the whole group meeting... | 1:26:25 質問者: でも、学校っていうこと です。これは今、学校です。 ビルは、他の六人とか、 他の二十人とか、 三十人と仰る クラスの一人です。 集団全体が会っているとの 感じについては、どうですか。 |
| 1:26:38 K: There are 100 out there. Oh, you don't see the point. | 1:26:38 Ｋ: あちらには、 百人がいます。 ああ、あなたは 論点が見えません。 |
| 1:26:48 Q: Must we be able to stand alone? Must we meet that point? No, must we? Must we as the teachers? | 1:26:48 質問者: 私たちは、一人で 立てなければならないですか。 私たちは、その点に 応えなければなりませんか。 いいえ、そうしなければなりませんか。 教師として私たちが、です。 |
| 1:26:56 K: What do you do? You are Bill, grown-up Bill. | 1:26:56 Ｋ: あなたは何をしますか。あなたは ビルです。大人になったビルです。 |
| 1:26:59 Q: I feel that way, as a matter of fact. The description of Bill is where I am standing. | 1:26:59 質問者: 私は、実のところ、 そのように感じます。 ビルの叙述は、私が 立っているところです。 |
| 1:27:04 K: What are you going to do? | 1:27:04 Ｋ: あなたは、何を しようとしていますか。 |
| 1:27:06 Q: About myself? | 1:27:06 質問者: 私自身について？ Ｋ: ビルです。あなたはビルです。 |
| 1:27:07 K: Bill. You are Bill. | 1:27:07 質問者: もし私がビルであり、私が 一人で立つのを恐れているなら、 |
| 1:27:10 Q: If I am Bill and I am afraid to stand alone? I don't know what to do about that right now. That is where I am right now. | 1:27:10 私はちょうど今、それについて 何をするかを、知りません。 そこが、私がちょうど今、 いるところです。 |
| 1:27:16 K: No, you haven't understood what I am saying. You are Bill. | 1:27:16 Ｋ: いいえ。あなたは、私が言って いることを、理解していません。 あなたはビルです。 |
| 1:27:21 Q: I am Bill. | 1:27:21 質問者: 私はビルです。 |
| 1:27:22 K: And you are faced with this fact. You want to do this and you want to do that. | 1:27:22 Ｋ: そしてあなたは、この事実に 向き合っています。 あなたは、これをしたいし、 あなたは、あれをしたい。 質問者: ええ、分割されています。 |
| 1:27:28 Q: Yes, divided. | 1:27:28 Ｋ: 分割されています。 |
| 1:27:30 K: Divided. | 1:27:30 Ｋ: あなたは、それについて 何をしようとしていますか。 |
| 1:27:31 K: What are you going to do about it? | 1:27:31 質問者: あなたはたぶん、一番容易い ことを、しようとしています。 |
| 1:27:37 Q: You are going to do the easiest thing, probably. | 1:27:37 Ｋ: あなたがそのように分割されて いるとき、あなたに何が起きますか。 |
| 1:27:40 K: When you are divided like that, what happens to you? You are torn, you are in conflict. You become neurotic. | 1:27:40 あなたは、引き裂かれます。 あなたは、葛藤の中にいます。 あなたは、神経症に なります。 |
| 1:27:56 K: So what will you do? | 1:27:56 Ｋ: で、あなたは、何を するのでしょうか。 |
| 1:27:59 Q: Other than become neurotic? | 1:27:59 質問者: 神経症になる 以外に、ですか。 |
| 1:28:03 K: What will you do? | 1:28:03 Ｋ: あなたは、何を するのでしょうか。 |
| 1:28:06 Q: You can't do anything. There is nothing you can do. | 1:28:06 質問者: 何もできません。あなたが できることは、何もありません。 |
| 1:28:13 K: I will show you. Really? You understand? Bill is divided. Poor chap. A little boy, already divided, already broken up, by the parents. You understand? | 1:28:13 Ｋ: 私はお示ししましょう。 本当ですか。 理解されますか。 ビルは分割 されています。かわいそうに。 小さな男の子が、 すでに分割されている。 すでに砕けている － 親に より、社会によって、です。 理解されますか。 |
| 1:28:39 Q: Yes. | 1:28:39 質問者: はい。 |
| 1:28:42 K: And you say, I can't do anything, oh, he must do this, I will leave him alone, I am full of compassion. You have those boys in front of you tomorrow morning. What will you do? You are one of the educators here – what are you going to do? Knowing this breaking up, divided life, is the most hideous form of living, leading to all kinds of mischief, violence, all kinds of things going on. Right? As an educator, you have got ten boys in front of you – what are you going to do? Well, Mark Lee, what are you all going to do? Tomorrow morning, you are going to face this. Well, sir? | 1:28:42 Ｋ: あなたは、「私は何もできない。 ああ、彼はこれをしなければならない。 私は彼を放っておこう。 私は 慈悲に満ちている」と言います。 あなたは明日の朝、目の前に あれらの少年を、持っています。 あなたは、何を するのでしょうか。 あなたたちは、 ここの教育者の一人です。 あなたは、何を しようとしていますか。 この砕けること、 分割された生は、 最もぞっとする形の 生活であり、 あらゆる種類の過ちに、繋がって いるのを、知って、です － 暴力、進んでいるあらゆる種類の こと、です。 いいですか？ 教育者として、あなたは、目の前に 十人の少年を、持っています。 あなたは、何を しようとしていますか。 マーク・ リー、あなたたちは みんな、何をしようとしていますか。 明日の朝、あなたたちは、 これに向き合おうとしています。 よろしいですか？ |
| 1:30:13 Q: You have said that Bill is not to be expected to stand alone. | 1:30:13 質問者: あなたは、ビルが一人で立つの を期待すべきでないことを、仰いました。 |
| 1:30:19 K: Poor Bill, 10, for God's sake! | 1:30:19 Ｋ: かわいそうな十歳のビル。 後生ですから。 |
| 1:30:23 Q: So is that the first thing we do, maybe not have those expectations? Because we can't have the expectations. | 1:30:23 質問者: で、それが、私たちが する一番目のことです。 たぶんそれらの期待を 持たないのです。 なぜなら、私たちは、 期待を持てないからです。 |
| 1:30:31 K: I don't want him to have a broken life, divided life. What are you going to do? | 1:30:31 Ｋ: 私は彼に、砕けた生、分割された 生を、持ってほしくありません。 あなたは、何を しようとしていますか。 |
| 1:30:41 Q: Treat division as a fact. | 1:30:41 質問者: 分割を 事実として扱う。 |
| 1:30:43 K: We have agreed, it is a fact. | 1:30:43 Ｋ: 私たちは同意して きました。それは事実です。 |
| 1:30:46 Q: Well, we don't often agree about that. It is not the case that we agree about that. That comes very late in our lives. In fact, it might come as of this morning. In other words, what you said about expectation. | 1:30:46 質問者: 私たちは、しばしば それについて同意しませんよ。 私たちがそれについて同意する というのは、実情ではありません。 それは、私たちの生の中で きわめて遅く来ます。 実は、それは、今朝のところは、 来るかもしれません。 言い換えると、あなたが期待に ついて仰ったことが、です。 |
| 1:30:56 K: I am not expecting anything. | 1:30:56 Ｋ: 私は何をも 期待していません。 |
| 1:30:59 Q: Gee willikers indeed! I do not attribute to you an expectation. I said: you said to us, one ought not expect the child to stand alone, he is too young, poor chap. | 1:30:59 質問者: 何ともまあ、本当だ！ 私は、期待を あなたに帰しません。 私は、「あなたが私たちに 仰った」と言いました。 自分は、その子が一人で 立つのを、期待すべきではない。 彼は幼すぎる。かわいそうに。 |
| 1:31:11 K: Yes. | 1:31:11 Ｋ: はい。 |
| 1:31:13 Q: But, dear sir, we oftentimes do expect just that. Now, perhaps that is the first move, to stop those expectations. | 1:31:13 質問者: でも、私たちは、しばしば まさにそれを期待するんです。 さて、おそらくそれが、初めの動きです － それらの期待を止めることが、です。 |
| 1:31:21 K: No, We have gone a little bit further than that. | 1:31:21 Ｋ: いいえ。私たちは、それより 少し先へ行ったのです。 |
| 1:31:26 Q: Well, count me out as a 'we'. | 1:31:26 質問者: まあ、私を「私たち」 より外してください。 |
| 1:31:29 K: Bill is leading a broken life, a divided life, and I see the dangers of that. | 1:31:29 Ｋ: ビルは、砕けた生、 分割された生を、送っています。 そして私は、それの危険を 見ます。 |
| 1:31:37 Q: Yes. | 1:31:37 質問者: はい。 |
| 1:31:40 K: Real dangers of it, profound dangers of it. And I want to prevent that. He is going through that, through that misery. And as an educator you have those boys in front of you tomorrow morning, you realise that, and what are you going to do? | 1:31:40 Ｋ: それの本当の危険、 それの深遠な危険を、です。 そして私は、それを 防止したいのです。 彼は、それを経て、その悲惨を 経て行きつつあります。 そして、教育者として、 あなたは、 明日の朝、それらの少年を 目の前に持っています。 あなたは、それを悟りますが、 何をしようとしていますか。 |
| 1:32:05 Q: Is it any different than any conflict in our life where you have anger or anything else? If you feel something, you really feel it and you say, I shouldn't feel that way, or try to stop it in some way, there is always the same conflict. | 1:32:05 質問者: それは、私たちの生での どの葛藤とも、異なっていますか － そこであなたが怒りや 他の何でも持つものと、です。 あなたは、何かを感じるなら － 本当にそれを感じて、 あなたが、「私はそのように 感じるべきでない」と言うか、 何らかの形でそれを止めようとする なら、いつも同じ葛藤があります。 |
| 1:32:20 K: All right. You feel one way and you act another way. | 1:32:20 Ｋ: いいですよ。あなたは、一通りに 感じますが、もう一通りに行為します。 |
| 1:32:30 Q: Or you feel like you shouldn't feel that... | 1:32:30 質問者: または、あなたは、それを感じる べきではないみたいに、感じます。 |
| 1:32:33 K: Same thing – divided. How will you prevent, as an educator here? | 1:32:33 Ｋ: 同じことです。 分割されている。 あなたは、ここの教師として、 どう防止するのでしょうか。 |
| 1:32:42 Q: I don't know. It seems like this is the way it happens. I don't know what we should do... | 1:32:42 質問者: 私は知りません。 これが、その起こり方である ように、思われます。 私たちが何をすべきかを、 私は知りませんが・・・ |
| 1:32:50 K: Madame, you haven't faced this problem. None of you have faced this problem. | 1:32:50 Ｋ: マダム。あなたは、この問題に 向き合ったことがありません。 あなたたちの誰一人として、この 問題に向き合ったことがありません。 |
| 1:33:01 Q: True. | 1:33:01 質問者: 本当です。 |
| 1:33:02 Q: Well that means that we do not know. | 1:33:02 質問者: それは、私たちが 知らない、という意味ですね。 |
| 1:33:06 K: You have not faced it. | 1:33:06 Ｋ: あなたは、それに 向き合ったことがない。 |
| 1:33:09 Q: But I don't know. I have done wrong... | 1:33:09 質問者: でも、私は知りません。 私は間違ったことをしてきて・・・ |
| 1:33:11 K: No, please, not done wrong or right. You have not basically, fundamentally faced this problem. This is the first time you are being forced to face this problem. You might have said, this is bad to divide life, and go on, but you never said, look, it is right in front of me. It is my life. So when you face it, what are you going to do? Carry on the old way? | 1:33:11 Ｋ: いいえ、どうぞ、間違ったことや 正しいことをしたのではない。 あなたは基本的に、根源的に、この 問題に向き合ったことがありません。 これは、あなたがこの問題に 向き合わされつつある初めての時です。 あなたは、生を分割するのは悪いと 言って、進んでいくかもしれませんが、 あなたは、「ほら、それが、 まさに私の目の前にある。 それは私の生だ」と けっして言いませんでした。 で、あなたは、それに向き合う とき、何をしようとしていますか。 古い道を 続けていきますか。 質問者: いいえ。 |
| 1:33:52 Q: No. | 1:33:52 Ｋ: いいえ、 どうぞ、私に答えないでください。 |
| 1:33:53 K: No, please, don't answer me because you don't know the meaning of all this. Sorry, I am not irritated – I want to go on. Now what shall I do? Mark Lee, come. You face the problem, don't you? Right? ML: Right now. | 1:33:53 なぜなら、あなたは、これらの 意味を、知らないからです。 すみません。 私は苛立って いません。私は進みたいのです。 さて、私は何をするのでしょうか。 マーク・リー、どうぞ。 あなたは、問題に向き合います。 そうでしょう。 いいですか？ ＭＬ: ちょうど今。 |
| 1:34:21 K: What are you going to do about it? Wanting this and wanting that. Which is the broken life of Bill. Divided life, not broken life. Broken life is a divided life. So what are you going to do? | 1:34:21 Ｋ: あなたは、それについて 何をしようとしていますか。 これをほしがり、あれを ほしがる。 ですね？ それが、 ビルの砕けた生です。 砕けた生ではなく、分割された生です。 砕けた生は、分割された生です。 で、あなたは、何を しようとしていますか。 |
| 1:34:45 Q: When you see all that and you really face it... | 1:34:45 質問者: あなたが、これらを見て、 本当にそれに向き合うとき・・・ |
| 1:34:48 K: I am asking you to face it now, sir! | 1:34:48 Ｋ: 私はあなたに、今それに 向き合うよう頼んでいますよ！ |
| 1:34:51 Q: I do. And I do have the answer then. Once I face it then I admit I do not know. The answer is there, sir. | 1:34:51 質問者: そうします。私は そのとき、その答えを持つのです。 一度私がそれに向き合うとき、私は、 自分が知らないことを、認めます。 答えはそこにあります。 Ｋ: 答えは何ですか。 |
| 1:34:59 K: What is the answer? | 1:34:59 質問者: 言語的なことは何もないが、 |
| 1:35:01 Q: Nothing verbal, but the problem itself goes away at the time when one sees it. | 1:35:01 自らが問題を見るとき、 それ自体は、去ってしまいます。 |
| 1:35:09 K: Sir, may I go into it a little bit? I will stop in five minutes, because we can't carry on endlessly. As grown-up people we can go into this question. Why is there a divided life? Right? In our life why is there this division? ML: Because we want security. | 1:35:09 Ｋ: 私はそれに、少し入られますか。 私は、五分で止めるでしょう。 なぜなら、私たちは果てしなく 続けられないからです。 大人になった人々として、 私たちは、この問いへ入られます。 なぜ、分割された生が ありますか。 いいですか？ 私たちの生に、なぜ この分割が、ありますか。 ＭＬ: 私たちは安全がほしいからです。 |
| 1:35:39 K: No – why is there this division? Look, division exists only when you don't understand the one first. Right? Division exists when A and B are divided. Division is A and B. B exists when you don't understand A completely. Right? See the point. If I understand A completely, B is not. B only exists when I haven't looked at A completely. When I don't know what to do about A, I go to B. Have you got this? |
1:35:39
Ｋ: いいえ。なぜこの分割がありますか。
ご覧ください。
あなたが、初めに一つを 理解しないときだけ、分割は存在します。
いいですか。
分割は存在します －
ＡとＢが 分割されているとき、ですね。
分割は、ＡとＢです。
あなたがＡを完全に理解しない とき、Ｂは存在します。
いいですか。
論点を見てください。
私がＡを完全に理解するなら Ｂはありません。
私がＡを完全に見つめたことが ないとき、Ｂは存在するだけです。
私は、Ａについて何をすべきかを 知らないとき、Ｂへ行きます。
これを分かりましたか。 質問者: はい。 |
| 1:36:47 Q: Yes. | 1:36:47 Ｋ: それは確かですか。 |
| 1:36:47 K: You are sure? | 1:36:47 道理ですか、論理ですか。 質問者: はい。 |
| 1:36:49 K: Reason? Logic? | 1:36:49 Ｋ: で、Ａの了解がないとき、 対極が創り出されます。 |
| 1:36:54 Q: Yes. | 1:36:54 で、あなたがＡを 理解するなら |
| 1:36:58 K: So, the opposite is created when there is no comprehension of A. So if you understand A, look at it, not think in terms of opposite, there is no opposite, only A. Say for instance, I want to play golf. I have played, I used to be very, very good at it, if I may say so. And I gave it up because there was no struggle, because the other thing is more important, the other thing interested me far more than golf. I wonder if you understand something. Therefore there was no conflict. So how am I to convey to Bill – not standing alone, not playing – convey to Bill that there is only that which is, not the opposite? 1:38:40 You understand? Do you really understand what I am saying? A fact has no opposite. Goodness has no opposite, therefore it flowers. So I am going to convey to Bill, go out and play, but learn this: there is no opposite. You understand? Do you understand this? No, I must stop. The whole problem of chastity, chastity is not opposite to the other. I wonder if you understand all this. So, I have got this problem. I understand this very clearly in myself, that there is no opposite. Therefore if I want to drink I will drink. 1:40:37 Right? Alcohol. But I see the whole movement of it, what is involved in it, therefore it is finished. Therefore there is no struggle. So what do I do with the boy, with Bill? For grown-up people to understand this is immensely difficult, h+ow am I going to put that in the boy? You understand? The boy is used to good-bad, do this, don't do that, this is right, this is wrong, you will be punished or you will be rewarded – you follow? Reward and punishment, reward and punishment – that is all he knows. 1:42:08 And so I would remove from his mind this reward and punishment, I say, get out of that. Heaven and hell, the whole historical process of it, the religions, everything. There is no reward or punishment. Right? See how you have transformed your relationship with that boy, with Bill? When you yourself feel no reward and punishment and you are telling that boy, see what has happened. Right? If you removed this idea of reward and punishment then what is action? Oh, I don't want to go into all this. Sir, when there is no left or right, you walk straight. 1:43:35 That is all. Right? I am going to convey that to that boy. I am going to spend my life conveying this thing to him. I have spent this but few understand this, I will talk about this from morning till he gets this – there is no left or right, only that, therefore that is right action. Well, sirs, I must stop because it is ten o'clock. | 1:36:58 － 対極ということに立って 考えないで、それを見つめると － 対極はありません。 Ａだけです。 例えば、私はゴルフを して遊びたい。 私はしてきました。 私はそれが きわめて上手だったのです － そう言っていいなら、です。 私はそれをあきらめました。 なぜなら、 何も格闘がなかったからです。 なぜなら、他のことのほうが、 重要であるからです。 他のことが私には、ゴルフより はるかに興味深かった。 何かを理解なさるのか どうかと、思われます。 ゆえに、何も葛藤が ありませんでした。 で、私はビルに、どう 伝えることになりますか － 一人で立つことではなく、 遊ぶことではなく － 対極ではなく、あるものだけが あることを、ビルに伝える。 1:38:40 理解されますか。 私が言っていることを、 本当に理解されますか。 事実は、対極を 持ちません。 善さは、対極を 持ちません。 ゆえに、それは 花開きます。 で、私はビルに 伝えようとしています － 出かけてゆき、遊びなさい。 でも、 これを学びなさい。対極はない。 理解されますか。 これを理解されますか。 いえ、いえ。 私は 止めなければなりません。 純潔の問題全体です。 純潔は、他方の対極 ではありません。 これらを理解なさるのか どうかと、思われます。 で、私は、この問題を 持っています。 私は自分自身において、これを きわめて明らかに理解します － すなわち、 対極はないのだ、と。 ゆえに、私は酒を飲みたい なら、飲むでしょう。 1:40:37 いいですか？ アルコールですが、 私は、その愚かさ・ ・・ それの動き全体を、見ます － そこに何が関与しているのかを、です。 ゆえに、それは終了しています。 ゆえに、格闘はありません。 で、私は、その少年について、 ビルについて、何をしますか。 で、大人になった人々が理解する には、これは無量に困難です。 私はその少年に、あれを、どう 入れようとしていますか。 理解されますか。 少年は、 良し悪しに慣れています － これをしろ、あれをするな、これは 正しい、これは間違っている、 君は 処罰されるだろう、とか、 君は褒賞されるだろう、と。 よろしいですか。 褒賞と処罰、 褒賞と処罰。 それが、彼が 知っているすべてです。 1:42:08 それで私は、彼の精神から、この 褒賞と処罰を、取り除くでしょう。 「それを抜け出しなさい」と 私は言います。 天国と地獄、そうね、 それの歴史的な過程全体、 宗教、あらゆる物事を、です。 何も褒賞や処罰が、 ありません。 いいですか？ 見てください － あなたが、あの少年と、ビルとの自分の 関係を、どう変容させたのかを、です。 あなた自身が、褒賞と 処罰を感じないし、 あなたがあの少年に語っているとき、 何が起きたのかを、見てください。 いいですか？ もしも私が、この褒賞と処罰の 観念を、取り除いたなら、 そのとき、 行為とは何ですか。 ああ、私は、これらに 入りたくありません。 左や右がないとき、あなたは まっすぐ歩きます。 1:43:35 それがすべてです。 いいですか。よろしいですか。 私はそれを、あの少年に 伝えようとしています。 私はこのことを、彼に伝えて、 人生を過ごそうとしています。 私は、これに過ごしてきましたが、 ほとんどの人は、これを理解しません。 で、私は朝から、彼がこれを分かる まで、これについて話すでしょう － 左や右はない。 ただあれだけだ、と。 ゆえに、正しい行為が あります。 私は止めなければなりませんね。 なぜなら、十時であるからです。 |
| 1:44:24 Q: Can I share something before you go? What you are talking about now, I kind of did this with my son about one week ago, where I just kind of wiped this out, this reward and punishment thing, and I just experienced a tremendous change in him and I and a kind of peace that happened inside of him. It seemed to just give him a kind of a feeling of relaxing, I think. | 1:44:24 質問者: あなたが行かれる前に、 私は何かを分かち合えますか。 今、話しておられる ことですが、 私は一週間ほど前、一種、これを 自分の息子で、しました。 そこで私は一種、これを 拭い去ったんです － この褒賞と 処罰のことを、です。 そして私は、彼と私の中に ものすごい変化を、経験したんです － そして、彼の内側に起きた 一種の平和を、です。 それは彼に、一種の寛ぎの感じを 与えるようだったと、思います。 |
| 1:44:54 K: You see what a tremendous change has taken place? | 1:44:54 Ｋ: が、どんなにものすごい変化が 起きたのを、ご覧になりますか。 |
| 1:44:59 Q: Yes. | 1:44:59 質問者: ええ。 |
| 1:45:02 K: No, please, much more is involved in it, sir. Just see what has taken place in the brain when there is no left or right, when I have been thinking always in terms of left and right, good and bad, hell and heaven, reward and punishment. And when you remove all that, what has happened inside you? | 1:45:02 Ｋ: いえ、どうぞ、そこには、 はるかに多くが、関与しています。 左や右がないとき、頭脳の中に 何が起きたのかを ただ見てください。 私がいつも、左と右、良し悪し、 地獄と天国、褒賞と処罰 ということに立って 考えてきたときに、です。 そして、あなたが そのすべてを取り除くとき、 あなたの内側に、何が 起きたのですか。 |
