Krishnamurti Subtitles
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OJ79D1 - 条件づけられた精神は、自由になれるのか
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| 0:44 K: I believe this is a discussion, rather – I don’t like the word ‘discussion’ – but rather a dialogue. The meaning of that word ‘dialogue’ means conversation between two people. And it would be good if we could talk over some human problem and go into it very deeply to the very end, and not merely offer opinions, arguments, opposition and so on. Could we have a good dialogue together? So please, you choose the subject you want to talk about, or want to investigate, and let’s go into it. | 0:44 Ｋ: これは討論であると、 思いますが、 むしろ・ ・・私は、討論という 言葉が、好きではありません。 むしろ、対話です。 その言葉「対話」の意味は、 二人の人々の間の会話を 意味しています。 もしも私たちが、何か人間の 問題について、じっくり話し合い、 きわめて深く最後まで、それに 入られたなら、良いでしょう。 単に意見、論争、対立などを 提示するだけでないなら、です。 私たちはともに、良い対話を 行えるでしょうか。 で、どうぞ、あなたは、 ご自分が話したいか、 究明したい主題を 選択するし、 それへ入りましょう。 |
| 2:00 Questioner: Love. | 2:00 質問者: 愛です。 |
| 2:03 Q: Why do you think that so many people killed themselves in Vienna last autumn because somebody told them to do it? | 2:03 質問者: なぜあなたは、 こうも多くの人々が 昨年秋にウィーンで 自殺したと、思われますか － 誰かが彼らにそうするよう 言ったからといって、です。 質問者: ジョーンズタウンの大虐殺です。 |
| 2:17 Q: The Jonestown massacre. | 2:17 質問者: なぜそれが起きたと思われますか。 |
| 2:22 Q: Why do you think it happened? | 2:22 Ｋ: ジョーンズタウンでの 大虐殺は、なぜですか。 |
| 2:27 K: The massacre in Jonestown, why? Are you really interested in that? | 2:27 あなたは本当に、それに 興味がありますか。 |
| 2:33 Q: No. | 2:33 質問者: いいえ。 |
| 2:36 Q: Sir, could we examine further whether it is actually possible for a mind that doesn’t see clearly to bring about a transformation in itself? | 2:36 質問者: 私たちはさらに、検討できる でしょうか － 明らかに見ない精神は、 それ自体に変容を もたらすことが、 実際に可能であるのか どうかを、です。 |
| 2:46 K: Is it possible for a mind that does not see clearly to bring about not only clarity but a deep mutation, is that possible? | 2:46 Ｋ: 明らかに見ない精神は、 明瞭さだけではなく、 深い変異をもたらすことは、 可能ですか。 それは可能ですか。 |
| 3:07 Q: Could we discuss attachment in relationship? | 3:07 質問者: 私たちは、関係における執着 について、議論できるでしょうか。 |
| 3:11 K: Could we talk over together attachment in relationship? | 3:11 Ｋ: 私たちはともに、関係における 執着について、話し合えるでしょうか。 |
| 3:19 Q: Could we talk over why do human beings get caught in various networks of escapes rather than facing or responding to the whole challenge of life? | 3:19 質問者: 私たちは、なぜ 人間たちが様々な逃避の網に 捕らわれるのかを、 話し合えるでしょうか － 生の挑戦全体に向き合うか 応答することよりも、です。 |
| 3:29 Q: Why do we get caught in networks of escape? | 3:29 質問者: なぜ私たちは、むしろ、 逃避の網に捕らわれますか。 |
| 3:35 K: Why do we get caught up in the network of escapes? | 3:35 Ｋ: なぜ私たちは、逃避の網に 捕らわれてしまいますか。 |
| 3:42 Q: What is the challenge of the man/woman relationship? | 3:42 質問者: 男女の関係の 挑戦とは、何ですか。 |
| 3:55 K: What is the challenge between woman and man? You should know. | 3:55 Ｋ: 男と女の間の 挑戦とは、何ですか。 あなたはご存じのはずです。 |
| 4:07 Q: The right place for sexual life. | 4:07 質問者: 性的生活の 正しい所です。 |
| 4:09 Q: Is there such a thing as soul? | 4:09 質問者: 魂といった ものが、ありますか。 |
| 4:12 K: Is there such a thing as soul? | 4:12 Ｋ: 魂といったものが、 ありますか。 |
| 4:15 Q: Is there such a thing as a soul mate and if so how do you meet your soul mate? | 4:15 質問者: 魂の伴侶（ソウルメイト）と いったものが、ありますか。 そうであるなら、どうやって、 自分の魂の伴侶に、出会いますか。 |
| 4:23 K: Soul mates? It’s really so… quite a… How do you meet a soul mate? I am sorry to laugh but it is quite amusing. | 4:23 Ｋ: 魂の伴侶（ソウルメイト）？ それは本当に・・・まったく・・・ あなたは、どうやって、 魂の伴侶に出会いますか。 笑ってすみませんが、 それはまったく面白い。 |
| 4:46 Q: Why is it that even though you have been speaking a very long time, fifty years, it seems to be that so very few people are really understanding deeply what you mean? | 4:46 質問者: あなたは、きわめて長い時間、 五十年間、話してこられたのに、 ほとんどの人々は、 あなたが仰ることの意味を、 本当に深く理解していないと、 思われるのは、なぜですか。 |
| 5:03 K: You have been speaking for over fifty years, why is it so few people throughout the world seem to be transformed? Is that the question? | 5:03 Ｋ: あなたは、五十年以上 話してきました。 世界中でほとんどの人々が変容した と思われないのは、なぜですか。 それが問いですか。 |
| 5:16 Q: Yes. | 5:16 質問者: はい。 |
| 5:18 Q: What is the beginning of division in consciousness? | 5:18 質問者: 意識における 分割の始まりは、何ですか。 |
| 5:26 K: What is the beginning of division in consciousness? Yes. May I – now, would you… enough questions have been asked so which shall we choose among those questions which will be worthwhile going into? Attachment… | 5:26 Ｋ: 意識における 分割の始まりは、何ですか。 はい。 私は・ ・・今、あなたたちは・・・ 十分な質問が出されてきました。 で、私たちは、それらの問いの 中で、どれを選択しましょうか。 どれが、入るに 値するでしょうか。 執着ですか。 |
| 5:55 Q: Whether a transformation is actually possible. | 5:55 質問者: 変容は実際に 可能なのかどうか。 |
| 5:57 K: Whether a mind which is clouded, dull, uncertain, can such a mind transform itself? | 5:57 Ｋ: 曇っていて、鈍く、 不確実である精神 － そういう精神は、 それ自体を変容できますか。 |
| 6:09 Q: Yes. | 6:09 質問者: はい。 |
| 6:10 K: Now, which question do you want to discuss? | 6:10 Ｋ: さて、どの問いについて、 あなたたちは、議論したいですか。 |
| 6:13 Q: The last one. | 6:13 質問者: 最後のものです。 |
| 6:16 K: Why a mind that is not clear, uncertain, can such a mind transform itself? That’s what you want to discuss, go into. | 6:16 Ｋ: 明らかでなく、不確実 である精神は、なぜ・・・ そういう精神は、 それ自体を変容できますか。 それが、あなたが議論したい、 入りたいことですか。 |
| 6:42 Sir, when we talk about not having a clear mind what do we mean by that? Do we mean such a mind is conditioned, enclosed, resisting, incapable of being not only free within itself but also go beyond itself? So we must be clear what we are talking about. A mind that is conditioned, can such a mind free itself? I think that would be a simple way of putting it. Would you agree to that, sir? | 6:42 私たちが、明らかな精神を 持たないことについて、話すとき、 私たちがいうのは、 どういう意味ですか。 私たちがいうのは、そういう 精神は条件づけられている、 閉ざされていて、抵抗している、 という意味ですか － それ自体の中で 自由であるだけでなく、 またそれ自体を乗り越える 能力がない、と？ で、私たちは、自らが 何について話しているのか、 明らかでなければ なりません。 条件づけられている精神、 そういう精神は、 自ら自由になりえますか。 それが、その単純な表し方 であろうと、私は思います。 それに同意なさるでしょうか。 |
| 7:41 Q: Yes, sir. | 7:41 質問者: はい。 |
| 7:43 K: Do we know, or aware, that our minds are conditioned? And what do we mean by being conditioned? I am not giving a talk, so please, we are two friends talking over together, trying to find out seriously whether a mind that is heavily conditioned can ever be free itself. We are asking what do we mean by being conditioned. | 7:43 Ｋ: 私たちは、自らの精神が 条件づけられていることを、 知っているか、 気づいていますか。 そして私たちがいう、条件づけられて いるとは、どういう意味ですか。 私は講話を行っていません。 だから、どうぞ、 私たちは、一緒に話し合っている 二人の友だちです。 重く条件づけられている 精神が いったい自由になりうるのかどうかを 真剣に見出そうとしています。 私たちは言っています、 訊ねています － 私たちがいう条件づけられて いるとは、どういう意味ですか。 |
| 8:29 Q: In order to find that out we must see what is the origin of conditioning. | 8:29 質問者: それを 見出すためには、 私たちは、条件づけの起源が何で あるかを、見なければなりません。 |
| 8:34 K: What is the origin, the beginning of conditioning? | 8:34 Ｋ: 条件づけの起源、 始まりは、何ですか。 |
| 8:43 Q: We find that a conditioned mind has a pattern to which it always comes back to, and all responses seem to be out of that pattern. | 8:43 質問者: 私たちは、条件づけられた 精神が、様式を持っていることを、 見つけます － それがいつも 戻っていくものを、です。 すべての応答は、その様式から 出ているように、思われます。 |
| 8:51 K: That’s one aspect of it. What do we mean by being conditioned? And the gentleman asked, what is the origin of our conditioning. | 8:51 Ｋ: はい。それが、 その様相の一つです。 私たちがいう、条件づけられて いるとは、どういう意味ですか。 そのお方はお訊きになりました － 私たちの条件づけの起源は、何ですか。 |
| 9:06 Q: Is any experience, no matter how enlightening, as long as there’s any memory that’s retained, a form of conditioning? | 9:06 質問者: 経験は、どれほど 開明的であっても、 保持される記憶があるかぎり、 条件づけの形が、ありますか。 質問者: 何か経験が、です。 |
| 9:12 Q: Any experience. | 9:12 Ｋ: 何か経験が、です。 |
| 9:14 K: Any experience. Would we say that human beings from the very beginning of time are conditioned by their immediate experiences? Immediate experience of danger, of security, of physical uncertainty, of survival, seeking protection, and not completely finding that protection, being anxious, afraid, both neurologically and physically. Surely that is the beginning of human conditioning, right from the very beginning. | 9:14 私たちは、こう言うのでしょうか － 人間たちは、時の始まりから、 自らの即時の経験により 条件づけられている、と。 危険の即時の経験 － 安全の、物理的な不確実さの、 生存のそれ。 保護を求めるが、その保護を 完全に見つけない、 心配であり、恐れている － 神経的にも、物理的にも、です。 確かに、それが、人間の 条件づけの始まりです － まさに始まりからです。 |
| 10:12 Q: No. I think you made a jump there. There’s the primal conditioning: food, clothing and shelter, to be secure physically. This is fairly clear but when fear comes into that there’s another dimension where thought with its recollection | 10:12 質問者: いえ。あなたはそこで 飛躍したと、私は思います。 原始的な条件づけが、 あります － 衣食住。 物理的に 安全であるために、です。 これは、相当に明らかですが、 そこに恐れが入ってくるとき、 別の次元が、あります － そこで 思考が自らの想起とともに・・・ |
| 10:33 K: Physical necessity. Human beings right from the beginning of time had to have food, clothes and shelter. In the very searching of it, in the very hunting of it, in the very demand for food, going through various experiences in acquiring food, there began the conditioning. Conditioning, being hunted and hunting, the experience of fear, the experience of uncertainty, the lack of safety and so on. That is the beginning, obviously, of human mind being conditioned. Physically, most of us have this urge to be protected, find safety, security, certainty. Right? Obviously. So that is the beginning of it. | 10:33 Ｋ: 物理的な必要です。 人間たちは、まさに 時の始まりから、 衣食住を持たなくては いけませんでした。 まさにそれへの探求の中、 まさにそれへの狩りの中、 まさに食べ物への要求、 様々な経験を経ていく中、 食べ物を取得する中、 そこで条件づけが 始まりました。 条件づけ、 狩られることと狩ること、 恐れの経験、不確実さの経験、 安心の欠如、などです。 それが明白に、人間精神が条件 づけられることの始まりです。 物理的に、私たちのほとんどは、 この衝動を、持っています － 保護されたい、安心、安全、 確実さを見つけたいと、です。 いいですか？ 明白です。 で、それが、 その始まりです。 |
| 11:52 Q: Isn’t it healthy to have an urge to live in safety and security? | 11:52 質問者: 安心と安全の中に生きたいとの 衝動を持つことは、健康的でないですか。 |
| 11:57 K: Is it not healthy to have such an urge? To have food, clothes, shelter, that’s a natural demand of every human being right throughout the world, whether rich or poor, that’s natural. That’s granted – don’t let’s… And that is being prevented by various categories of division: class division, national division, religious division, economic division, oil division, and so on, so on, so on. That – please let’s go slowly – that is, physical demand for food and clothes, has that – I’m asking you, please investigate together – has spilled over into the psychological field? 13:02 That is, one has food, clothes, and shelter, one needs it, but also one thinks one needs psychological safety, psychological security, psychological dependence, psychological anxiety and so on, so on. So – please listen to this – I’m asking, I’m not stating I am asking you to find out if the physical needs with all their reactions have not entered into the arena, area of the psychological field. Just find out, sir, find out before you say, yes or no. This is important because if we don’t find this out then we mix the two. That is, one needs food, clothes and shelter, with all its problems, with all its reactions, the work, the job, and so on. 14:15 Now, I’m asking, that very same urge, has that entered into the psychological field, the inward field, inside oneself, which says, ‘Yes, not only I need protection, physical protection, security, safety, clothes and all that, but also I need somebody on whom I can depend, from whom I can have protection, security, safety’? The same movement has entered into the psychological world. | 11:57 Ｋ: そういう衝動を持つことは、 健康的でないですか。 衣食住を持つこと。 それは、あらゆる 人間の自然な要求です － 世界中で、豊かでも、 貧しくても、です。 それは自然です。 それは、当たり前です。 それはせず・・・ それが、様々な範疇の分割により 阻止されつつあります － 階級の分割、民族の分割、 宗教の分割、 経済の分割、石油の分割、 などなどなど、です。 それは － どうぞ、 ゆっくり行きましょう － すなわち、衣食への 物理的な要求は・ ・・ － 私はあなたにお訊きしています。 どうぞ、ともに究明してください － それは、心理的な平野の中へ 溢れ出てしまったのですか。 13:02 すなわち、自分は、衣食住を 持ちます。それが必要ですが、 また、自分は、心理的な安心が 必要だと、考えます － 心理的な安全、心理的な依存、 心理的な心配、などなどが、です。 で、私はお訊きしています。 どうぞ、これを聞いてください。 私はお訊きしています。 私は述べていません。 私はあなたに、見出すよう、 お願いしています － 物理的な必要は、 それらの反応すべてともに、 心理的な平野の 競技場、区域へ 入ったことが ないのかどうかを、です。 見出してください。 あなたが、はい、 いいえを言う前に、見出してください。 これは重要です。 なぜなら、 私たちは、これを見出さないなら、 二つを 混ぜてしまうからです。 すなわち、自らは 衣食住が必要です － その問題すべてとともに、 その反応すべて、仕事、 職などとともに、です。 14:15 さて、私は訊ねています － まさにその同じ衝動こそが、 それが、心理的な平野に 入っていませんか。 内的な平野、 自分自身の内側に、です。 すなわち、「はい。 私は 保護が必要なだけではない。 物理的な保護、安全、安心、 衣服とそれらが、ですが、 また私は、自分が依存できる 誰かが、必要です － その人から私が、保護、安全、安心を 得られる人が」と言うものに、です。 理解されますか。同じ動きが 心理的な世界へ、入ったのです。 |
| 15:04 Q: Is it not psychological urge too to want food or shelter? Is it a separate thing? | 15:04 質問者: 心理的な衝動もまた、食や住を ほしがることではないですか。 それは、 分離したものですか。 |
| 15:14 Q: Isn’t the desire for food and shelter a psychological urge as well as a physical urge? | 15:14 質問者: 食、住への欲望は、 物理的な衝動とともに、 心理的な衝動ではないですか。 |
| 15:19 K: We are going to find out that’s what I want – to go step by step, sir. One needs food, that’s natural, the desire for food, but that same desire might have entered into the psychological field and says, ‘I need company, I am afraid to be alone.’ | 15:19 Ｋ: 私たちは、 見出そうとしています。 それが、私が一歩一歩、 行きたいことです。 自分は食べ物が必要です。 それは自然です。ですね？ － 食べ物への欲望は、ですが、 その同じ欲望が、心理的な平野へ 入ってしまい、こう言うかもしれません。 「私は仲間が必要だ。私は一人で いるのが恐ろしい」と。 |
| 15:45 Q: He says the desire for food is itself a psychological desire. | 15:45 質問者: 彼は、食べ物への欲望は、それ 自体、心理的な欲望であると、言います。 |
| 15:50 K: Is it? Is desire for food, is it psychological desire? | 15:50 Ｋ: そうですか。 食べ物への欲望 － それは、心理的な欲望ですか。 質問者: いいえ。 |
| 15:57 Q: No. | 15:57 Ｋ: 私は食べ物が必要です。 |
| 15:59 K: I need food. This morning it was very cold, one had to put on a coat. So that’s not desire. | 15:59 今朝はとても寒かった。コートを 羽織らなくてはいけませんでした。 で、それは、 欲望ではありません。 |
| 16:09 Q: What I mean is, possibly it is not a psychological desire for you but is it for normal people, ordinary people, a psychological desire, too. | 16:09 質問者: 私が言おうとするのは、こうです － あなたにとって、それはとうてい、 心理的欲望ではありえないが、通常の 人々に、普通の人々にとっては、 それもまた、心理的な 欲望であるのか、です。 |
| 16:23 Q: We want to find out what is the origin of thought in a wrong place. | 16:23 質問者: 私たちは、間違った所での思考の 起源は何であるかを、見出したいです。 |
| 16:29 Q: He says for us, food becomes psychological need. | 16:29 質問者: 彼は、私たちにとって、食べ物は 心理的必要になる、と言います。 |
| 16:36 K: Ah, for us food becomes a psychological need – why? Just investigate, sir. Go into it. Don’t answer it immediately, find out. Why do I psychologically need food? You understand my question? | 16:36 Ｋ: ああ、私たちにとって、食べ物は 心理的な必要になる。なぜですか。 究明してください。 それに入ってください。 即時にそれに答えないで、 見出してください。 なぜ私は、心理的に 食べ物が必要ですか。 質問を理解されますか。 |
| 17:04 Q: Something else is missing so food fills that vacuum. | 17:04 質問者: 他の何かが、欠けています。 で、食べ物がその空虚を満たします。 |
| 17:19 Q: Sir, it may be that the body needs a certain amount of food but psychologically I want more than it needs. | 17:19 質問者: それは、身体は 一定量の食べ物が必要だが、 心理的に私は、それが必要な以上に ほしい、ということかもしれません。 |
| 17:27 K: I need sufficient food, but my tongue dictates what kind of food I need, the most tasty – that becomes psychological. So one has to distinguish – this is very simple all this, I don’t know why you are making a fuss about this. Sir, look, we are discussing, we are talking over together as two friends about the problem of being conditioned. Don’t forget, please, don’t go off to something else. 18:12 Our minds are conditioned by our culture, by our race, by our climate, by our food, by our beliefs, and so on. Our minds are conditioned through education, through experience, through knowledge and so on. And the question is: can such a mind free itself from its conditioning? That’s the real central issue. Let’s stick to that and not go off about food and… | 17:27 Ｋ: そうなんです。私は、 充分な食べ物が必要ですが、 私の舌は、どんな種類の食べ物を 私は必要なのかを、指令します － 一番美味しいものを、です。 それが、心理的になります。 で、自らは、区別 しなくてはいけません － これはきわめて単純です。 これらは、です。 なぜあなたたちが、これについて 騒ぎ立てているのか、私は知りません。 ご覧ください。 私たちは、二人の 友だちとして、議論しています。 私たちは、ともに話し合っています － 条件づけられる問題について、です。 どうぞ、忘れないでください。 他の何かへ逸れていかないでください。 18:12 私たちの精神は、 条件づけられています － 私たちの文化により、 私たちの人種により、 私たちの気候により、 私たちの食べ物により、 私たちの信念などなどによって、です。 私たちは条件づけられています。 私たちの精神は、 条件づけられています － 教育をとおし、経験をとおし、 知識などをとおして、です。 そして問いは、こうです － そういう精神は、自らの条件づけ より、自由になりえますか。 それが、本当の 中心的な主題です。 食べ物についてとかに逸れて いかないで、それで通しましょう。 |
| 18:57 Q: How about conditioning and memory? | 18:57 質問者: 条件づけと記憶に ついては、どうですか。 |
| 19:00 K: Memory, that’s knowledge. So we are conditioned by knowledge, which is experience, which is stored up in the brain as memory, thought. By all this we are conditioned. The question is: can the mind go beyond its own conditioning? You understand this question, sir? It is a very serious question because there are those, very scholarly, very well-known people who say that it cannot, you can modify it, you can bring about certain changes within the conditioning, but it is impossible to go beyond, to break through, to be free of one’s conditioning. 20:13 This is not just a game we are playing, this is a very, very serious question. So we are saying, are you aware that your own mind is conditioned? This is very important, please answer my question. Are you aware that your mind is conditioned? | 19:00 Ｋ: 記憶。それは知識です。 で、私たちは、知識により、条件づけ られています － それは経験です。 それは、頭脳の中に、記憶、 思考として蓄えられています。 そのすべて、です。 このすべてに より、私たちは条件づけられています。 問いは、こうです － 私たちは 乗り越えられますか・ ・・ 精神は、自らの条件づけを 乗り越えられますか。 この問いを理解されますか。 それは、きわめて深刻な問いです。 なぜなら、きわめて学究的な人たち － 「それはできない」と言う きわめて有名な人々が、 いるからです － 「あなたは それを修正できる。 あなたは、条件づけの中で、 一定の変化をもたらせるが、 それを乗り越えること、 突き破ること、 自らの条件づけを自由である ことは、不可能である」と。 20:13 これを理解されますか。これは ゲームだけではありません － 私たちがやっているのは、です。 これは きわめて、きわめて深刻な問いです。 で、私たちは、こう 言っています － あなたは、自分の精神が条件づけられて いることに、気づいていますか。 これは、とても重要です。 どうぞ、 私の問いに答えてください。 あなたは、自分の精神が条件づけられて いることに、気づいていますか。 |
| 20:52 Q: That is the only mind we know. | 20:52 質問者: それが、私たちが 知っているただ一つの精神です。 |
| 20:55 K: That is the only mind we know. Now, just listen carefully please. When you say, that is the only mind we know, are you different from that mind? You understand my question? Look: suppose my mind is conditioned because I was born in India, educated abroad in England, in France, and Italy and so on. In their culture, Eastern culture and Western culture, and partly living in America, the Western vulgarism and so on. So this mind is conditioned. How do I know – please listen – that it is conditioned? 22:00 Because you tell me? Or I discover – the mind discovers, not ‘I discover,’ but the mind discovers that it is conditioned by the culture of India, of Europe and partly, very lightly by the American. Wait! Please follow this for two minutes and then you can ask. How do I know that my mind is conditioned? I have accepted, I have lived that way for thirty, twenty, forty, a hundred years. I’ve lived that way. How do I know my mind is conditioned? | 20:55 Ｋ: それが、私たちが知っている ただ一つの精神です。 さて、どうぞ、気をつけて 聞いてください。 それが、私たちが知っている ただ一つの精神だと、仰るとき、 あなたは、その精神より 異なっていますか。 質問を理解されますか。 ご覧ください。 仮に、私の精神が 条件づけられている、とします。 なぜなら、私は インドに生まれて、 海外、イングランドで、フランスと イタリアなどで教育されたからです。 自らの文化、東洋の文化と 西洋の文化において、そして、 部分的にアメリカでの生活、西洋の 俗悪性などなど（において）です。 で、この精神は 条件づけられています。 私はどうやって － どうぞ、聞いてください － それが条件づけられて いることを、知りますか。 22:00 あなたが私に 語るからですか。 または私は発見します － 精神が発見 します。 「私が発見する」ではない。 精神が、自らがインドの文化により 条件づけられていることを、発見します － ヨーロッパのと、部分的にアメリカ のにより、きわめて軽く、です。 待って！ どうぞ、二分間、これに 付いてきてください。 そのとき、あなたは 訊ねられます。 私は、自分の精神が条件づけられて いることを、どうやって知りますか。 私は受け入れてきました。 私は そのように生きてきました － 三十年、二十年、四十年、百年の間、 です。 私はそのように生きてきました。 私は、自分の精神が条件づけられて いることを、どうやって知りますか。 質問者: 不幸せのために、です。 |
| 22:57 Q: Because of unhappiness. | 22:57 Ｋ: 不幸せ？ |
| 23:00 K: Unhappiness? That means if I am happy in my conditioning there is no problem. | 23:00 それは、私は、自分の条件づけの 中で幸せであるなら、 何も問題がない、 という意味です。 |
| 23:18 Q: But we are not all the time happy, sorrow is coming always. | 23:18 質問者: でも、私たちは、いつの 時も幸せではありません。 いつも悲しみが 来つつあります。 |
| 23:22 K: So you are aware of your conditioning, sometimes being happy, sometimes being unhappy. Is that it? Go into it, sir. Is that it? | 23:22 Ｋ: で、あなたは、自分の 条件づけに、気づいています － 時々、幸せで、 時々、不幸せで、です。 そういうことですか。 それに入ってください。 そういうことですか。 |
| 23:37 Q: For example, I am born in Finland and I may feel homesick, so that sorrow tells me that I’m conditioned to live in Finland, | 23:37 質問者: 例えば、私は フィンランドに生まれましたが、 私はホームシックを感じるかも しれません。 それで、悲しみは 私に、私がフィンランドで生きるよう 条件づけられていることを、語ります。 |
| 23:48 K: So you are aware that you are homesick. Is that the indication of your conditioning? That’s only a part. Right? You are conditioned by your religion, you’re conditioned by your literature, the propaganda that is going on, the books that you read. | 23:48 Ｋ: で、あなたは、自分がホームシック であることに、気づいています。 それは、あなたの 条件づけの標示ですか。 それは、一部だけです。 ですね？ あなたは、自分の宗教により 条件づけられています。 あなたは、自分の文学により 条件づけられています － 進んでいる宣伝、あなたが 読む本によって、です。 |
| 24:18 Q: In relationship when you’re talking with people or… | 24:18 質問者: 関係において、あなたが 人々と話をしているときとか・・・ |
| 24:21 K: All that is your conditioning. You are not answering my question. Please be patient with me. I am asking you, how do you realise that your mind is conditioned? | 24:21 Ｋ: そのすべてが、あなたの条件づけです。 あなたは、私の問いに答えていません。 どうぞ、私に辛抱してください。 私は、あなたに訊ねています － あなたは、自分の精神が条件づけられて いることを、どうやって悟りますか。 質問者: それを見守ることによって、です。 |
| 24:36 Q: By watching it. | 24:36 質問者: 一人でいることによって、です。 |
| 24:39 Q: By being alone. | 24:39 質問者: その反復性によって、です。 |
| 24:41 Q: By the repetitiveness of it. | 24:41 質問者: 私は、それが条件づけられている ことを、見るなら － それについて反省し、 |
| 24:47 Q: If I see that it is conditioned by reflecting on it, and looking at the thought I am conditioned, aren’t I looking at a thought which is imagination essentially? But I am not seeing it with any of the senses, or with sense. | 24:47 そして思考を見つめることによって、 私が条件づけられている、と － 私は、本質的に想像である思考を、 見つめていませんか。 ですが、私はそれを、感覚のどれでも、 感覚でもって、見ていません。 |
| 25:13 K: That is – let me repeat the question, please. Perhaps what he says is true, we are going to find out. He says, ‘I think I am conditioned.’ I think. So the thinking is separate from being conditioned. You understand the difference? | 25:13 Ｋ: すなわち・・・どうぞ、 私が問いを反復させてください。 おそらく彼が言うことは、真実でしょう。 私たちは、見出そうとしています。 彼は、言います － 「私は条件づけ られていると、私は考えます」と。 私は考えます。 で、考えることは、条件づけられている ことより、分離しています。 違いを理解されますか。 |
| 25:53 Q: When we think, the very act of thinking is the act of memory. | 25:53 質問者: 私たちが考えるとき、 考える行為こそが、記憶の行為です。 |
| 25:58 K: Yes, sir, thinking is the act of memory, is the response of memory. And memory says to me, ‘I am conditioned’ but that is not the actual realisation that I am conditioned. See the difference? I think I am riding a camel, actually I am sitting here. I think I am conditioned. | 25:58 Ｋ: はい。考えることは、 記憶の行為です。記憶の応答です。 そして、記憶は私に、「私は 条件づけられている」と言います。 が、それは、私が条件づけられている ことへの実際の悟りではありません。 違いは分かりますか。 私は、ラクダに乗っていると考えます。 実際に私は、ここに座っています。 私は、自分が条件づけられて いると、考えます。 |
| 26:35 Q: Sir, is not the memory itself conditioning? | 26:35 質問者: 記憶自体が、 条件づけではないですか。 |
| 26:38 K: Wait, sir. First see… You are all… first see the position we are in, actually, and then we can proceed step by step. I think I am conditioned, but I am not sure. So there is a division between the thinker who says, I am conditioned, and the actual realisation that the mind is conditioned. That is, I can think I am hungry but actually I may not be hungry. Make it as simple as that. Is this clear? | 26:38 Ｋ: お待ちください。 初めに、見てください。 みなさんは・ ・・初めに、実際に 私たちがいる立場を、見てください。 そのとき、私たちは、 一歩一歩、前進できます。 私は、自分が条件づけられていると 考えますが、私は定かでありません。 で、考える者 － 「私は条件 づけられている」と言う者と、 精神が条件づけられている ことへの実際の悟りとの間に、 分割があります。 すなわち、私は、自分が 空腹であると、考えられますが、 実際に私は、空腹 でないかもしれません。 それを、さほど単純にして ください。これは明らかですか。 |
| 27:32 Q: If you go on thinking and think hard enough… | 27:32 質問者: あなたが考えつづけて、 しっかり考えるなら・・・ |
| 27:39 K: No, my lady, you are missing my point. | 27:39 Ｋ: いいえ。お嬢さん、あなたは 私の論点を、逃しておられます。 |
| 27:47 Q: Sir, it seems like there is a kind of innate drive to be free. | 27:47 質問者: 自由になりたいとの一種の 生来的衝動があるように、思われます。 |
| 27:53 K: This is very interesting how you cannot see this very simple point. I think I love you, I may not actually love you. The actual feeling of loving is different from the thought that I love you. Is that simple, clear? Right? Keep to that a little, please. Perhaps you will understand this better. So the realisation of being conditioned is different from the idea that I am conditioned. | 27:53 Ｋ: これはとても興味深い － あなたがこのきわめて単純な点を 見られないさまは、です。 私は、自分があなたを 愛していると、考えます。 私は実際に、あなたを 愛していないかもしれません。 愛することの実際の感じは、 私はあなたを愛しているとの 思考より、異なっています。 それは単純で、明らかですか。 ですね？ どうぞ、少し それで通してください。 おそらくあなたは、これのほうを よく理解するでしょう、 で、条件づけられている との悟りは、 私は条件づけられている との観念より、異なっています。 |
| 28:38 Q: In what way is it different? | 28:38 質問者: どのようにして それは異なっていますか。 |
| 28:39 K: In what way it is different? One is actual, the other is imaginary – maybe, I don’t know. | 28:39 Ｋ: どのようにして それは異なっていますか。 一つは、現実的です。 もう一つは、想像上です。 たぶんね。 私は知りません。 |
| 28:51 Q: The imaginary thing is the only thing I know. | 28:51 質問者: 想像上のものが、私が 知っている、ただ一つのものです。 |
| 28:57 K: So is the tree imagination? | 28:57 Ｋ: で、その樹は、想像ですか。 |
| 29:03 Q: No. | 29:03 質問者: いいえ。 Ｋ: いいえ。それは現実です。 |
| 29:04 K: No, it is an actuality. You are sitting there, you can touch it. The idea you cannot touch, it is not as real as the tree. So I am asking, please have patience with this till you find out for yourself that thought imagines or conceives that it is conditioned, but the actual fact of being conditioned is different. Let me put it round the other way, perhaps you may get it. Thought is the response of memory. Right? That’s very simple. Memory itself may be conditioned. It is, obviously. No? | 29:04 あなたは、そこに座っています。 あなたは、それに触れられます。 観念に、あなたは 触れられません。 それは、その樹ほど 実在していません。 で、私は訊ねています － どうぞ、 これに辛抱してください。 ついに、あなたが自分自身で 見出すまで、です － すなわち、 思考は自らが条件づけられている ことを想像するか、構想するが、 条件づけられている実際の 事実は、異なっているのです。 逆の方から表させてください。 おそらく それをお分かりになるかもしれません。 思考は、記憶の応答です。 ですね？ それはきわめて単純です。 記憶自体が、条件づけられて いるかもしれません。 理解されますか。 そうです。明白です。 いいえ？ |
| 30:11 Q: But sir, thought is so devious, and so clever that it says that... | 30:11 質問者: でも、思考はこうも婉曲的で、 利巧なので、それはこう言います・・・ |
| 30:16 K: It is not clever, or unclever, just… | 30:16 Ｋ: それは、利巧でない。 非利巧でもなく、ただ・・・ |
| 30:18 Q: All right. | 30:18 質問者: いいですよ。 Ｋ: 単純であってください。 |
| 30:20 K: Be simple, sir. Begin simply and you can work very deeply if you want to go into it. I want to find out if my mind is actually conditioned. And I say yes, it is conditioned because I have lived in India, born in a certain category of social status, educated here, there and so on, so by its very living it has been conditioned. Obviously. Now, can the mind – please listen – can the mind realise that it is conditioned, or have I to tell the mind that it is conditioned? You see the point? If I tell the mind that it is conditioned then I am playing with words! | 30:20 単純に始めてください。 すると、あなたが、それに入りたい なら、きわめて深く働けます。 私は、自分の精神が実際に条件づけ られているのかどうかを、見出したい。 私は、「はい、それは条件づけ られている」と、言います。 なぜなら、私はインドに 生きてきたからです － 社会的地位の一定の 範疇に生まれて、 ここで、そこで 教育されたなど、です。 で、その生活こそにより、それは 条件づけられてきました。 明白です。 さて、精神は － どうぞ、聞いてください － 精神は、自らが条件づけられて いることを、悟られますか。 または私は精神へ、それは 条件づけられていると、 言わなくてはいけませんか。 論点が見えますか。 もし私が精神へ、それは条件づけ られていることを、言うなら、 そのとき、私は 言葉を玩んでいます！ |
| 31:24 Q: Isn’t it the same also that if I tell my mind and thought that I’m conditioned, that really I am not seeing it directly? | 31:24 質問者: 私が自分の精神と思考へ、 私は条件づけられていることを言うなら、 それもまた 同じではないですか － 本当は私はそれを直接的に 見ていないことは、です。 |
| 31:34 K: That’s right, that’s right. Can you see directly that your mind is conditioned? | 31:34 Ｋ: そのとおりです。 そのとおりです。 あなたは、自分の精神が条件づけられて いることを、直接的に見られますか。 |
| 31:41 Q: Sir, if I watch my action in life and see that action coming from memory, then I know I’m conditioned. | 31:41 質問者: 私は、生の中で 自分の行為を見守り、 その行為が記憶から 来ているのを見るなら、 私が条件づけられて いるのを、知ります。 |
| 31:50 K: That’s all, that’s all. So you realise through action that your mind is conditioned. That is, you say, ‘I’m an American,’ and you are proud of that, etc., etc., or when the Indian says, ‘I am an Indian,’ it is part of his conditioning. When a man says he is Catholic, it is part of his conditioning, over two thousand years of propaganda that you are a Christian and all the rest of it, this pressure has been imposed on your brain for two thousand years, and you say, ‘Yes, I believe.’ Sir, wait. Look at it, sir, look, look, look at yourself. | 31:50 Ｋ: それがすべてです。 それがすべてです。 で、あなたは、自分の精神が 条件づけられていることを、 行為をとおして 悟ります。 すなわち、あなたは、「私は アメリカ人だ」と言うし、 あなたはそれを誇りに思う、 等々です。 または、インド人が、「私は インド人だ」と言うとき、 それは、彼の 条件づけの一部です。 或る人が、自分はカトリックだと言う とき、それは彼の条件づけの一部です － あなたはキリスト教徒である、 との二千年以上の宣伝と、 その他すべてです。 この圧迫が、あなたの頭脳へ 課されてきました － 二千年の間、です。 そしてあなたは、「はい、 私は信じます」と言います。 お待ちください。 それを見つめてください。 ご覧なさい。 ご自身を見つめてください。 |
| 32:48 So we are asking: can such a mind free itself from its conditioning? That’s the basic question: can the mind, which was born in India, with all the superstitions, you know all that business, can that mind free itself from that? Obviously, it can. | 32:48 で、私たちは訊ねています － そういう精神は、自らの 条件づけより、自由になりえますか。 それが、基本的な問いです。 その精神は、 インドで生まれました － 迷信すべてをもって、です。 それらの事柄はご存じです。 その精神は、それより自由に なりえますか。明白になりえます。 |
| 33:17 Q: I have to see the actualisation of the narrowness and limitations that causes my unfreedom. I have to actually see the limitations of my conditioning. | 33:17 質問者: 私は、私の不自由を 引き起こす狭さと制限の現実化を、 見なくてはいけません。 私は、私の条件づけの制限を、 実際に見なくてはいけません。 |
| 33:37 K: That’s right, that’s right. | 33:37 Ｋ: そのとおりです。 そのとおりです。 |
| 33:39 Q: So I can change it. | 33:39 質問者: で、私はそれを 変化させられますか。 Ｋ: もちろんあなたは、それを 変化させられます。 |
| 33:41 K: Of course you can change it. | 33:41 質問者: はい。 |
| 33:42 Q: Yes. | 33:42 Ｋ: 私は、その人物、語り手は、 インドで生まれました － |
| 33:44 K: I was, the person, the speaker was born in India, with all the conditioning there, I can say, ‘Nonsense,’ and drop it. | 33:44 そこの条件づけ すべてとともに、です。 私は、「戯言だよ」と 言って、それを落とせます。 |
| 33:56 Q: What is the spiritual world? | 33:56 質問者: 霊的な世界とは 何ですか。 |
| 34:05 K: What is the spiritual world. The spiritual world is beyond all conditioning. | 34:05 Ｋ: 霊的な世界とは何ですか。 霊的な世界は、すべての 条件づけを、越えています。 |
| 34:13 Q: If I think the conditioning is on a spiritual level, or if I think that it is not actually physical, then won’t that throw me off? | 34:13 質問者: 条件づけが霊的な水準に あると、私が考えるなら、 または、それは実際に物理的 でないと、私が考えるなら、 それは私を放り出さないで しょうか。 |
| 34:25 K: Of course. But, sir, please, you are missing. Go step by step, you will find out for yourself. If you are born in America and you’re conditioned to the American pattern of society, all that goes on in America, believing this and not believing that, and so on, your mind by your education, by your parents, by your friends, your mind is conditioned by the culture in which you are living. That’s simple. Now, can you break that down and go beyond? If you want to. | 34:25 Ｋ: もちろんです。 ですが、どうぞ、あなたは 見逃しています。 一歩一歩、行ってください。 あなたは あなた自身で、見出すでしょう。 あなたがアメリカで 生まれているし、 あなたが、アメリカの社会様式に、 アメリカで進んでいくすべてに、 条件づけられているのなら － これを信じていて、あれを信じて いない、などなどなどです － あなたの精神は、 あなたの教育により、 あなたの親により、 あなたの友だちにより － あなたの精神は、そこであなたが生きて いる文化により条件づけられています。 それは単純です。 さて、あなたは、それを壊して しまい、乗り越えられますか － あなたが そうしたいなら、です。 |
| 35:10 Q: It’s an extraordinary awareness. | 35:10 質問者: それは、 とてつもない気づきです。 |
| 35:15 K: That doesn’t need great awareness, it needs simple observation. | 35:15 Ｋ: いいえ。それは、大した 気づきが、必要でありません。 それは、単純な観察が 必要です。 |
| 35:23 Q: What am I going to do? | 35:23 質問者: 私は何を しようとしていますか。 |
| 35:29 K: What? What am I going to do with regard to what? | 35:29 Ｋ: 何？ 私は、何に関して、 何をしようとしていますか。 |
| 35:35 Q: To the conditioning. | 35:35 質問者: 条件づけに、です。 |
| 35:37 K: Sir, I am born in France, the French culture, they think they are the most intelligent race in the world, supreme, la France, la voix, and all the rest of it! And I have been brought up in that. See what happens: I look down upon others, I create a division between myself and others, I have a sense of superiority, I am extraordinarily intellectual because I have passed lycee and all the rest of it, and I think I am better than anybody else. That’s my culture, I can break that down! | 35:37 Ｋ: 私は、フランスに 生まれました。フランス文化。 彼らは、自分たちが世界で最も 智恵のある人種であると、考えます。 最高だ － フランス、「声」と その他すべてです。 私は、その中で 育てられてきました。 何が起きるかを、見てください。 私は、他の人たちを、見下します。 私は、自分自身と他の人たちとの 間に、分割を創り出します。 私は、優越感を 持っています。 私は、とてつもなく 知的です。 なぜなら、私はリセ（高等学校）を 出たから、その他すべてです。 私は、他の誰より自分の ほうがいいと、考えます。 さて、それが私の文化です。私は それを、壊してしまえます！ |
| 36:40 Q: But sir, that is fairly easy like with nationality. | 36:40 質問者: が、それは、民族性みたいな ことについては、相当に容易い。 |
| 36:48 K: You are all so impossible, you don’t want to go step by step. So can I drop my French culture, Indian culture and see what happens? | 36:48 Ｋ: あなたたちは みんな、どうしようもない。 あなたたちは、一歩一歩 行きたくないのです。 で、私は、自分のフランス文化、 インド文化を、落としてしまえ、 何が起きるかを 見られますか。 |
| 37:10 Q: (Inaudible) | 37:10 質問者: 条件づけは何を・・・ （聞き取れない） |
| 37:25 K: Sir, we are saying, conditioning divides people. You are a Catholic, I’m a Protestant, you are a Baptist, I’m a Lutheran. You are Buddhist, I am a Hindu. It is so obvious. This division is destroying people. No? Hundred years war, thirty years war, all the rest of it in history, you can see it. The Jew against the Arab, the Arab against the Jew, they are the same people but one has been conditioned by Islam, the other by Judaism, so they are at it. And you see this phenomenon going on right under your noses and we don’t see the absurdity, the cruelty of it, and say, ‘Look, for God’s sake, drop your nationalism, drop your Judaism and Islam and let’s talk as human beings, they won’t. 38:48 Because they are going back to Islamic law maintaining this division. So one sees this, at least, being intelligent, I’ll drop it. So watch it. I drop nationalism, the culture in which I have been born, I don’t call myself a Hindu or a Jew or an Arab, I drop that. That’s fairly easy. The outward expression of this conditioning is fairly easy to drop, but inwardly it is quite a different matter. | 37:25 Ｋ: 私たちは、条件づけは人々を 分割すると、言っています。 あなたはカトリックです。 私はプロテスタントです。ですね？ あなたはバプテスト派です。 私はルター派です。 あなたは仏教徒です。 私はヒンドゥー 教徒です。それはこうも明白です。 この分割は、人々を 破壊しています。 いいえ？ 百年戦争、三十年戦争。 そうね、 歴史の中のその他すべてです。 あなたは、それを見られます。 ユダヤ人対アラブ人、 アラブ人対ユダヤ人。 彼らは、同じ人々ですが、 一方は、イスラム教により 条件づけられてきました。 他方は、ユダヤ教によって、です。 で、彼らは、やり合っています。 あなたは、まさに目の前で、この 現象が進んでいるのが、見られます。 私たちは、それの不条理と 残酷さを見て、こう言いません － 「ごらん、後生ですから、 あなたたちの民族主義、 あなたたちのユダヤ教と イスラム教を落として、 人間として話そう」と。 彼らは、そうしようとしません。 38:48 なぜなら、彼らは、 イスラム法へ戻っていくし － よろしいですか － この分割を 維持しているからです。 で、少なくとも、自分はこれが見えます。 智恵があり、私はそれを落とすでしょう。 で、それを見守りなさい。 私は、民族主義を落とします － 私がそこに生まれてきた ところの文化を、です。 私は自分自身を、ヒンドゥー教徒や ユダヤ人やアラブ人と呼びません。 私はそれを落とします。 それは、相当に容易い。 この条件づけの外的な表現は 落とすことが、相当に容易いが、 内的にそれは、まったく 違った事柄です。 |
| 39:34 Now if you haven’t dropped the outer you can’t go to the inner. You can pretend you are going to the inner. I don’t know if you see that. Because I must test this, that I have dropped it. You follow? That’s the proof of my freedom from that conditioning, I have tested it. I have tested it by saying, I am not a Hindu. I don’t go to their temples, to their beliefs, to their books. I put it aside. I also put aside the Christian… I don’t belong to any of that, which is an actual act, not just a theory. Because I don’t want to deceive myself therefore I am very clear on that matter. So I now say, I am conditioned. Am I conditioned psychologically? You understand my question? Are you? Go on, sirs. | 39:34 さて、あなたは、外を落として いなかったなら、内へ行けません。 あなたは、自分が内へ 進んでいく振りを、できます。 それをご覧になるのか どうか、私は知りません。 なぜなら、私はこれを試して みなければならないからです － 私がそれを落としたことを、 です。 よろしいですか。 それが、あの条件づけからの 私の自由の証明です。 私はそれを、 試してみました。 私は、「私はヒンドゥーではない」と 言うことにより、それを試してみました － 「私は彼らの寺院へ、彼らの 信念へ、彼らの書物へ行かない。 私はそれを脇に置く。 私はまた、 キリスト教をも脇に置く。 私は、それのどれにも 所属していない」と。 それは、実際の行為です。 理論だけではありません。 いいですね？ なぜなら、私は自分 自身を、欺瞞したくないからです。 ゆえに、私は、その事柄に ついて、きわめて明らかです。 で、私は今、私は条件づけられて いると、言います。 私は心理的に 条件づけられていますか。 理解されますか。 質問を理解され ますか。あなたは、そうですか。 進んでください。 |
| 41:12 Q: There are patterns of knowledge which we seem to get trapped in. | 41:12 質問者: 私たちが罠に掛かる ところの知識の様式が、あります。 |
| 41:21 K: So why have human beings given such extraordinary importance to knowledge? Please listen carefully. Knowledge, which is the accumulation of experience, whether the accumulation of experience of the scientist, or of the businessman, or of the artist, why have human beings – please listen to this, find out – why have human beings given such extraordinary importance to knowledge? | 41:21 Ｋ: で、なぜ人間たちは、 知識へ、こうもとてつもない 重要性を、与えてきましたか。 どうぞ、気をつけて聞いて ください。 知識 － それは、経験の蓄積です。 科学者の経験の蓄積でも、 ビジネスマンのや芸術家のでも、 なぜ人間たちは － どうぞ、これを 聞いて、見出してください － なぜ人間たちは、 知識に、 こうもとてつもない重要性を 与えてきましたか。 |
| 42:08 Q: Could it be that we don’t know where its place is? | 42:08 質問者: それは、私たちは その所がどこにあるかを |
| 42:17 Q: Knowledge works in the physical world. It is useful. It has worked for us. | 42:17 知らない、という ことかもしれません。 質問者: 知識は、物理的な世界で 働きます。 それは役立ちます。 それは、私たちのために 働いてきました。 |
| 42:23 Q: There seems to be security in knowledge. | 42:23 質問者: 知識には安全が あるように、思われます。 |
| 42:29 K: What do you mean by ‘knowledge’? I insist on going slowly, otherwise you will go off. What do you mean by ‘knowledge’? | 42:29 Ｋ: あなたがいう知識とは、 どういう意味ですか。 私は、ゆっくり 行くのを、主張します。 さもないと、あなたたちは 逸れてしまうでしょう。 あなたがいう知識とは、 どういう意味ですか。 |
| 42:40 Q: Accumulated memory. | 42:40 質問者: 蓄積された記憶です。 |
| 42:41 K: No, sir, go into it a little bit, don’t immediately answer, go into it. To know. What do you know? | 42:41 Ｋ: いいえ。少し それに入ってください。 即時に答えないで、それに 入ってください － 知るとは。 あなたは、何を 知っていますか。 |
| 42:56 Q: Past experience. | 42:56 質問者: 過去の経験です。 |
| 42:58 Q: Imitation, knowledge is imitation. | 42:58 質問者: 模倣です。 知識は模倣です。 |
| 43:06 Q: I know how to act in certain situations in order to get the result which I want. | 43:06 質問者: 私は、一定の状況でどう 行為するかを、知っています － 私がほしい結果を 得るために、です。 |
| 43:13 K: So you know how to act in certain situations because you have learnt previously how to act in that particular situation. Right? So what you know is the past. You have experimented, found, remembered and stored up and that has become your knowledge in that field. Like a technician, a plumber is excellent in that field because he has worked and so on, so on. Right? So that is his knowledge. Which is, through skill, through practice, through action, he has acquired certain information about that, and stored it up and that has become the knowledge. 44:13 So knowledge is always in the past. You can modify that knowledge, you can enlarge that knowledge, but it is always in the past. Please, careful, go into this very carefully because it is really very important for a human being because if we are always living in the past, as we do, which is to act from knowledge... You understand what I’m saying? Please follow this, for your own sake. If I have skill, if I am skilful in becoming a carpenter, a plumber, or a businessman, or a politician, or a scientist and working along those lines I have acquired certain information, I have learnt certain things and I know now how to be a good plumber, or a good scientist or a good carpenter or a good professor, doctor, surgeon and so on, which is, I have acquired knowledge. 45:46 From that I act. Right? Right, sir? That’s simple. So knowledge is always in the past. Obviously. | 43:13 Ｋ: ええ。で、あなたは、一定の状況で どう行為するかを、知っています。 なぜなら、あなたは以前に、 その特定の状況で どう行為するかを、学んできた からです。 よろしいですね？ で、あなたが知っている ことは、過去です。 あなたは、実験し、見つけ、 憶えて、蓄えてきました。 ですね？ それが、その分野で、 あなたの知識になったのです。 技術者のように、です。 配管工は、その分野で優秀です。 なぜなら、彼は働いてきたから、 などなどなどです。 いいですね？ で、それが、彼の知識です。 すなわち、技能をとおし、 実践をとおし、行為をとおし、 彼はそれについて、一定の情報を 取得して、それを蓄えてきました。 それが、知識に なったのですね。 44:13 で、知識は、いつも 過去にあります。 あなたは、その知識を修正できます。 あなたは、その知識を拡げられます。 が、それはいつも、過去に あります。 ですね？ どうぞ、気をつけて。 よくよく気を つけて、これに入ってください。 なぜなら、それは、一人の人間にとって 本当にとても重要であるからです。 なぜなら、私たちがいつも過去の中に 生きているなら － 私たちはそうですね。 それは、知識から 行為することです・ ・・ 私が言っていることを、 理解されますか。 どうぞ、これに付いてきてください。 あなた自身のために、です。 私が技能を持っているなら、私が 大工になる中、配管工やビジネスマンや 政治家や科学者になる中で、 上手に技能を使えて、 それらの線に沿って働いているなら、 私は、一定の情報を取得してきました。 私は、一定の物事を 学んできましたし、 私は今、どうすれば良い配管工 であるかを、知っています。 または、良い科学者や、 良い大工や、良い教授、 医師、外科医など、です。 すなわち、私は知識を 取得してきました。 45:46 そこから、私は行為します。 ですね？ よろしいね？ それは単純です。 で、知識はいつも、過去に あります。明白です。ですね？ |
| 46:02 Q: Isn’t there a form of knowledge, inner knowledge, that goes beyond time, and is actually prior to the condition of being a human being? | 46:02 質問者: 一つの形の知識が、 ないですか － 時を越えていて、 人間であることの条件に実際に 先行している、内の知識が、です。 |
| 46:11 K: Yes. Is there knowledge which is not of time? But, I will come to that, you see, you are… Unless I understand this knowledge I can’t find out the other. You want to jump to the other without knowing this. That’s an escape. I refuse to enter into a theoretical world. So I say, now I live… my life is the past. See how strange it is. I live in the past and meet the present – the present happening, present incident, the present event, which modifies my past knowledge and I proceed. So knowledge is always modifying itself but having always its roots in the past. | 46:11 Ｋ: はい。時のでない知識が ありますか。 しかし、私はそこへ来るでしょう。 そうね、あなたは・・・ 私は、この知識を理解するので なければ、他方を見出せません。 あなたは、これを知ることなく、 他方へ跳びつきたいのです。 それは逃避です。 私は、理論的な 世界に入るのを、お断りします。 で、私は言います － 今、私は 生きる・ ・・私の生は、過去です。 ですね？ それがどんなに 変であるかを、見てください。 私は過去に生きるし、現在に 出会います。 そうですね？ 現在に起きること、現在の 事件、現在の出来事に、です。 それが、私の過去の知識を 修正するし、私は前進します。 で、知識はいつも、それ自体を 修正していますが、 いつも、自らの根を 過去に持っています。 |
| 47:22 Q: (Inaudible) | 47:22 質問者: （聞き取れない） |
| 47:30 Q: When knowledge modifies itself, it is in the present. | 47:30 質問者: 知識がそれ自体を修正する とき、それは現在にあります。 |
| 47:34 K: But it is modified. I said that. The past meets the present, the past modifies itself and still it is the past. | 47:34 Ｋ: でも、それは修正されます。 私はそれを言いました。 過去が現在に出会う。 過去がそれ自体を修正するが、 それはやはり、過去です。 |
| 47:54 Q: While it is modifying, it’s the past in the present. | 47:54 質問者: それが自らを修正している間、 それは、現在における過去です。 |
| 47:58 K: Modifying itself is progress. | 47:58 Ｋ: それ自体を修正することが、 進歩です。 |
| 48:03 Q: While it is modifying itself it is the past in the present. | 48:03 質問者: それが自体を修正している間、 それは、現在における過去です。 |
| 48:07 K: Of course, it’s the same thing we are saying. So one realises that all our actions come from the past or the past projecting an idea, ideal, and acting according to that. Obviously. And, my knowledge: I am married – I am not – but I am married and my knowledge is based on my experience with my wife, sexual, comforting, security and so on, which has become my knowledge, which is my remembrance that she is my wife, or my girl. So please follow all this carefully. That’s my conditioning. 49:12 The past knowledge has conditioned the mind. Now, the question is: can the mind be free of the known? Knowledge. You understand? It cannot. Please follow this carefully. It cannot free itself from the known because it must know how to get to my home, how to do my job, how to do various necessities of life. So knowledge has its place. Now, you say, why is there knowledge continuing psychologically? You follow what I am saying? I wonder if you get this. | 48:07 Ｋ: もちろんです。私たちが 言っているのは、同じことです。 で、私たちの行為すべては 過去から来ることを、悟ります － または、過去が 観念、理想を投影し、 それに沿って行為している、と。 明白です。 そして、私の知識。 私は結婚しています － 私はそうで ないが、私は結婚しています。 私の知識は、私の妻との 経験に、基づいています － 性的（経験）、慰め、 安全、などなどです。 それが、私の知識になったのです。 それが、私の憶えていることです － 彼女は私の妻だとか、私の彼女だ とか、何であっても、です。 で、どうぞ、気をつけて、 これらに付いてきてください。 それが私の条件づけです。 ですね？ 49:12 過去の知識が、精神を 条件づけてきました。 さて、問いは、こうです － 精神は、知られたものより 自由でありえますか。 知識から、です。 理解されますか。 ありえません。 どうぞ、気をつけて、 これに付いてきてください。 それは、知られたものより自由に なりえません。 なぜなら、それは、 私の家へどう着くのかを、 知らなければならないからです － 私の仕事をどうするのか、 生の様々な必要なことを どうするのかを、です。 で、知識は、自らの所を 持っています。 さて、あなたは言います － なぜ、心理的に継続している 知識が、ありますか。 私が言っていることに 付いてきておられますか。 これをお分かりになるのか どうかと、思われます。 |
| 50:21 K: Wait, wait, wait. Golly, you are all too… I am describing, you are just following, you don’t follow the actuality, you’re merely following the description, if I may point out. | 50:21 待って、待って、待って。 やれまあ、あなたたちは みんな、あまりに・ ・・ 私は叙述しています。 あなたは ただ付いてきています。 あなたは、現実に 付いていきません。 あなたは単に、叙述に 付いていっているだけです － 私が指摘していいなら、です。 |
| 50:41 Q: What is the place of the psychological realm by itself? | 50:41 質問者: 心理的領域の所は、 それ自体では、何ですか。 |
| 50:57 K: Without memory? Without remembrance? Please, you have asked a question, listen to it. What place has the psychological realm without knowledge? | 50:57 Ｋ: 記憶なしに、ですか。 憶えていることなしに、ですか。 どうぞ、あなたは質問をされました。 それを聞いてください。 知識なしで、心理的領域は どんな所を、持っていますか。 そういうことですか。 |
| 51:14 Is that it? | 51:14 質問者: はい。 |
| 51:16 Q: Yes. | 51:16 Ｋ: いえ、どうぞ、あなたは 質問をされました。 |
| 51:17 K: No, please you have asked a question… You’ve asked a very good question, you don’t stop there, you are moving. What place has knowledge in the psychological world? Now, may I ask you something? Is remembrance of your wife, or your husband or your girl, which is in the psychological field, is that love? | 51:17 あなたは、とても良い 質問を、されました。 あなたは、そこに止まりません。 あなたは動いています。 心理的世界において、知識は どんな所を、持っていますか。 さて、私が、何かを お訊きしてもいいですか。 あなたの妻やあなたの夫や あなたの彼女を、憶えていること － それは、心理的な平野に あります － それは、愛ですか。 |
| 51:57 Q: No. | 51:57 質問者: いいえ。 |
| 52:01 K: How do you know? You see, you are so eager to answer! | 52:01 Ｋ: あなたはどうやって 知りますか。 そうね、あなたは、こうも 熱心に答えようとします！ |
| 52:13 Q: Love must be for the whole of life. | 52:13 質問者: 愛は、生の全体へ でなければなりません。 |
| 52:16 K: That is an idea still, I’m just asking a very simple question. You are not really answering it, or we are trying to evade it. We say, knowledge is necessary at a certain point, at a certain level – going home, driving a car, doing your job, being a plumber or a cook or a carpenter or a businessman or a scientist, knowledge there – which is partial – is necessary. Right? I’m asking is knowledge necessary in the psychological field at all? I am asking, just listen to the question first before you jump on me. | 52:16 Ｋ: それはやはり観念です。私は、 ごく単純な質問をしているだけです。 あなたは本当に、それに 答えていません。 または、 あなたが、ではないが、私たちは、 それを忌避しようとしています。 私たちは、知識は必要である、 と言いますね － 一定の点で、 一定の水準で、です。 家に帰る、車を運転する、 あなたの仕事をする、 配管工や料理人や大工や ビジネスマンや科学者である － そこでの知識は必要です。 それは部分的です。いいですか？ 私は訊ねています － 知識は、 そもそも、心理的平野に必要ですか。 私は、お訊きしています。 私へ跳びかかってくる前に、初めに、 ただ問いを聞いてください。 |
| 53:14 Q: What do you mean by ‘psychological field’? | 53:14 質問者: 「心理的な平野」と いうのは、どういう意味ですか。 |
| 53:17 K: I’m going to tell you. That is, anger. I get angry. At the moment of anger there is no remembrance as being angry. Have you followed this? At the moment of getting violent you don’t say, ‘I am angry,’ it’s only a second later. Which is, the recognition of that feeling which you have had before. Right? You follow this, sir? So the recognition emphasises, gives strength to the present response, reaction. I don’t know if you are following all this. Are you getting tired? | 53:17 Ｋ: 私は申し上げようと しています。 すなわち、怒りです。 私は怒ります。 怒りの瞬間に、怒っていると 憶えていることは、ありません。 いいですね？ これに 付いてこられましたか。 暴力的になる瞬間に、あなたは 「私は怒っている」と言いません。 それは、一秒後です。 すなわち、あなたが前に持って いたあの感じの認識です。 いいですか。 これに 付いてきておられますか。 で、認識が、現在の応答、 反応を強調します。 それに強さを与えます。 これらに付いてきておられるのか どうか、私は知りません。 あなたは、疲れつつ ありますか。 繰り返してほしいですか。 |
| 54:27 Q: How can you have anger without thought first? | 54:27 質問者: あなたは、初めに思考なく どうして怒りを持てますか。 |
| 54:36 K: Is that so? You call me a fool. I get angry. Which is what? I have an image about myself that I am a great man or I’m not a fool, and you call me a fool. The image is the response which gets angry. Right? You are not quite sure. Wait, slow. We are asking, what is the content of the psyche? You understand, sir? What is the content of your psyche, that is, your psychological world? | 54:36 Ｋ: そうですか。あなたは、私を ばかと呼びます。私は怒ります。 それは何ですか。 私は、自分自身について イメージを持っています － 私は偉大な人だとか、 私はばかではないとか、です。 そして、あなたは 私を、ばかと呼びます。 イメージが、怒る応答です。 いいですか？ あなたは、 あまり確かでない。 待って。 私はゆっくり 行こうとしています。 私たちは、訊ねています － 心理（サイキ）の内容は 何ですか。 理解されますか。 あなたの 心理の内容は、何ですか。 すなわち、あなたの 心理的な世界の、です。 |
| 55:39 Q: Memory. | 55:39 質問者: 記憶です。 |
| 55:45 K: You are too quick. Ask yourself, if you will forgive me, ask yourself please, what is the content of your psyche, what is the content of your psychological world. | 55:45 Ｋ: あなたは、速すぎます。 あなた自身に訊ねてください。 お許しいただけるなら、 どうぞ、あなた自身に訊ねてください。 あなたの心理の内容は、何ですか。 あなたの心理的な世界の 内容は、何ですか。 |
| 56:03 Q: Conditioning. | 56:03 質問者: 条件づけです。 |
| 56:06 K: No, madame. Oh, Lord. | 56:06 Ｋ: いいえ、マダム。 ああ、神様。 |
| 56:12 Q: The problems of the world. | 56:12 質問者: 世界の問題です。 |
| 56:19 Q: Images. | 56:19 質問者: イメージです。 |
| 56:21 Q: Sorrowful evolution of humanity. | 56:21 質問者: 人類の悲しみに みちた進化です。 |
| 56:26 K: Isn’t the content of your psyche your belief in God, or your not believing in God? Isn’t the content of your psyche that you must be somebody? Isn’t the content of your psyche the desire to be happy, the conflicts, the joys, the pleasures, the fears, the anxieties, the greed, the envy, the violence, isn’t that the content of your psyche? That you must achieve enlightenment, that you must meditate in a certain way, that you are an American, or that you are black, that you are white, that you are purple – you follow? Isn’t that the content of your psyche, the content of your consciousness? | 56:26 Ｋ: あなたの心理の内容は、 あなたの神への信念でないですか。 または、あなたが神を 信じないことでないですか。 あなたの心理の内容は、あなたは何者か でなければならないことでないですか。 あなたの心理の内容は、 幸せでありたいとの欲望、 葛藤、喜び、楽しみ、恐れ、心配、 貪欲、妬み、暴力でないですか。 それが、あなたの心理の 内容でないですか。 すなわち、あなたは、覚りを 達成しなければならない、 あなたは、一定の仕方で 冥想しなければならない、 あなたはアメリカ人であるとか、 あなたは黒人である、あなたは白人である、 あなたは紫である、と。 よろしいですか。 それが、 あなたの心理の内容、 あなたの意識の内容でないですか。 |
| 57:44 Q: It’s just the result of your past experience again. So we are saying, can your psyche, with its content, anger, jealousy, hatred, hurts, envy, greed, you know, all that, can that be free, can that totally be emptied? Right? The content of your psyche is I and you, we and they, I, Catholic, you, heathen – it’s the whole phenomenon of the world. You don’t see this. | 57:44 質問者: それはまたもや、あなたの 過去の経験の結果だけです。 Ｋ: ええ、ええ。 私たちは それを言いました。 で、私たちは、こう 言っています。 あなたの心理は、その内容と ともに － 怒り、嫉妬、憎しみ、 傷、妬み、貪欲・ ・・そうね、 それらとともに、ですが、 それは、自由でありえますか。 それは、全的に空っぽにできますか。 いいですか？ あなたの心理の内容は、 私とあなた、我らと彼らです。 カトリックの私、 異教徒のあなた － それが、 世界の現象全体です。 あなたは、これが 見えません。 |
| 59:02 Q: Is the psyche in control of the ideas that we have which separate us? | 59:02 質問者: 心理は、観念を 制御できていますか － 私たちが持っていて、私たちを 分離するものを、です。 |
| 59:07 K: Obviously. Beliefs, your ideals, your concepts, your conclusions, your opinions, all that divides us. | 59:07 Ｋ: 明白です。信念、 あなたの理想、 あなたの概念、あなたの結論、 あなたの意見、 そのすべてが、 私たちを分割します。 |
| 59:20 Q: My hurts, my memories, my experience. | 59:20 質問者: 私の傷、私の記憶、 私の経験が。 |
| 59:22 K: Of course, sir. So I’m asking a very, very serious question. And there are a great many people – please listen to this – a great many scholars, writers, philosophers who have given their life to this, and they say, ‘It cannot. Accept this condition, make the best of it, don’t be violent, do be a little more kind – you know. But you cannot escape from this prison.’ | 59:22 Ｋ: もちろんですよ。 で、そうね、私は、きわめて 真剣な質問をしています。 大変多くの人々がいます － どうぞ、これを聞いてください。 大変多くの学者、作家、哲学者 － これに生を捧げてきた人たち、ですが、 彼らは、「それは できない」と言います － 「この条件を受け入れなさい。 それをできるだけ役立てなさい。 暴力的であるな。 もう少し親切にしなさい。 これで ありなさい」と。ご存じです。 「でも、あなたは、この牢獄 から逃避できないよ」と。 |
| 1:00:04 Q: Sir, when you asked the question can the mind be free of its content, then we are conditioned to think ‘how.’ | 1:00:04 質問者: あなたが 質問をされたとき － 精神はその内容より 自由でありえるか、と － そのとき私たちは、「どうやって」と 考えるよう、条件づけられています。 |
| 1:00:19 K: Of course. The moment you say, ‘how,’ it is part of our condition that demands a system. | 1:00:19 Ｋ: もちろんです。あなたが、 「どうやって」と言った瞬間、 それは、体系を要求する 私たちの条件の一部です。 |
| 1:00:29 Q: But there is one question along those lines: if it was possible to free oneself would it be done point by point? | 1:00:29 質問者: でも、それらの線に 沿って、問いが一つ、あります。 もしも、自分自身が自由に なることが可能であったなら、 それは、一々、 されるのでしょうか。 |
| 1:00:42 K: I’m going to come to that, madame. The content of my consciousness, my psyche, is the various divisions in itself, conscious, unconscious, anger, not angry, be good and at the same time, be violent, there is contradiction, opposition, resistance, desire to go forward and recoil, hurts, all that is my consciousness, my psyche, that is me. I am that. Now, I am asking, is it possible to take one of these, one aspect of me, one aspect of my psyche, one aspect of my consciousness, take that and unravel it and finish it. As there are so many things in my consciousness, in my psyche, in the self I am, is it possible not to go bit by bit, part by part, but totally? You understand my question? Are you interested in all this? | 1:00:42 Ｋ: マダム、私はそれへ 来ようとしています。 私の意識、 私の心理の内容は、 それ自体で、様々な分割です － 意識的、無意識的、 怒り、怒らない、良い、 同時に、暴力的である － 矛盾、対極、抵抗が あります。 先へ進みたい、後戻りしたい との欲望、傷。 そのすべてが、私の意識、 私の心理です。 それが私です。 私はそれです。 さて、私は訊ねています。 私は・・・ これらの一つを取ることは、 可能ですか － 私の一つの様相、 私の心理の一つの様相、 私の意識の一つの様相を、です。 それを取り、それを解き明かし、 それを終了させる。 私の意識には、こうも多くの 物事があるので － 私の心理に、 私である自己に、です － 少しずつ、部分ごとに行かないで、 全的に行くことは、可能ですか。 質問を理解されますか。 あなたはこれらに、興味が ありますか。 |
| 1:02:22 Q: Yes. | 1:02:22 質問者: はい。 |
| 1:02:24 K: Please – great minds have applied to this – don’t... We are fortunately laymen, we are simple people, we are not specialists, we’re not great authors, well-known people, just ordinary people. And the specialists have said, ‘Impossible.’ Just listen, sir. They have said, ‘No.’ And we laymen, ordinary people, say, ‘Yes, let’s find out.’ You know what that means? You don’t even see the colossal impertinence on our part! 1:03:18 The courage, the denial that they may be wrong. You follow? All that is implied. That you are not willing to be subjugated by specialists, that you are not going to be threatened by these great scholars and intellectuals, you are willing to go against the current. Sir, did you listen to what I said, please, sir? Are you in that position? | 1:02:24 Ｋ: どうぞ、理解されますか。偉大な 精神たちが、これへ専念してきました。 私たちは、幸運にも 素人です。 私たちは、単純な人々です。 私たちは、専門家ではありません。 私たちは、偉大な著作者、 有名な人々ではありません。 ただの普通の人々です。 専門家たちは、「不可能だ」と 言ってきました。 ただお聞きください。 彼らは、 「いいえ」と言ってきました。 私たち、素人、普通の人々は、 「はい、見出そう」と言います。 それがどういう意味かを、 ご存じですか。 あなたは、私たちの側の巨大な 不遜さを、見もしません！ 1:03:18 彼らは間違っているかもしれない との勇気、拒否を、です。 よろしいですか。 そのすべてが 含蓄されています。すなわち、 あなたは進んで、専門家たちに 屈従しようとしていないのです。 あなたは、これらの偉大な 学者と知識人たちにより、 脅されようと していないのです。 あなたは進んで、潮流に 逆らおうとしています。 あなたは、私が言ったことを お聞きになりましたか。 どうぞ。 あなたは、進んで・・・ あなたは、その立場にいますか。 |
| 1:04:08 Q: If there is fear, does that mean we are not? | 1:04:08 質問者: 恐れがあるなら、それは、 私たちがそうでない、という意味ですか。 |
| 1:04:11 K: The other night on television in an interview of a great writer, a great authority in this country. I won’t mention names, don’t worry. And he was ascertaining, ‘It is so, it must be,’ and all the rest of it. And listening to it, one says, why do human beings accept authority. You follow, sir? Why do human beings subject themselves to this enormous weight of knowledge? You are not seeing what you are up against when you really go into this. So can you find out, in spite of what Freuds, Jungs, and all the scholars, intellectual people, say, ‘Look, I want to find out if the psyche with its content can be completely ended.’ 1:05:33 Or must this everlastingly go on? You understand? The Hindus have said, life after life, it must be gradually wiped away, life after life, you cannot possibly do this in this life, but you need time, you need many, many lives to do this. And the Christians have also said you cannot do this, only in paradise you will be – whatever, heaven, when you are resurrected, when you meet your God or your Christ and all the rest of it. It’s the same thing. | 1:04:11 Ｋ: 先日の夜、テレビで、 偉大な作家とのインタビューで － この国での偉大な権威です － 私は、名前に触れないでしょう。 気にしないでください。 彼は、 確認していましたよ。 「そのとおりだ。 そうにちがいない」 その他すべてです。 それを聞くと、言います － なぜ人間たちは、権威を 受け入れるのか、と。 よろしいですか。 なぜ人間たちは、この甚大な 知識の重さに、服従しますか。 あなたは、本当に これに入っていくとき、 自分が何にぶち当たって いるのかを、見ていません。 で、あなたは、見出せますか － フロイト、ユングと、 すべての学者、知識人たちが 言うことにもかかわらず、 「ほら。 私は、見出したいんです － 心理がその内容とともに、 完全に終わらされるのか どうかを」と言えますか。 1:05:33 またはこれは、果てしなく進んで いかなければなりませんか。 理解されますか。 ヒンドゥー教徒は、 次々の生、と 言ってきました － それは次第に拭い去られなければ ならない － 次々の生で、です。 あなたは今生で、とうていこれを できない。 あなたは時が必要だ。 あなたは、これをするには、 きわめて多くの生が必要だ、と。 キリスト教徒たちもまた、あなたは これをできない、と言ってきました。 パラダイスにおいてのみ、あなたは 何であれ、なるだろう。 天国です。 あなたが復活するとき、あなたが、 自分の神や自分のキリストに会うとき、 その他すべてです。 それは、同じことです。 |
| 1:06:29 So we are asking, being laymen, non-specialists, ordinary people, can you, is there a possibility of freeing the psyche completely, putting everything aside, its own content? | 1:06:29 で、私たちは、 訊ねています － 素人、非専門家、 普通の人々ですが、 あなたはできますか。 心理を完全に自由にする 可能性が、ありますか － あらゆる物事を、自らの内容を 脇に置いて、です。 |
| 1:06:57 Q: Does that mean to end the psyche, itself? | 1:06:57 質問者: それは、心理自体を 終わらせる、という意味ですか。 |
| 1:07:00 K: Yes, sir. | 1:07:00 Ｋ: はい。 |
| 1:07:03 Q: But sir, without any system what is the happening in the consciousness when it comes to an end? | 1:07:03 質問者: が、 どの体系もなく、です。 どの体系もなく、 意識の中で起きつつあること － それは、いつ 終わりになりますか。 |
| 1:07:16 K: What happens to consciousness as we know it when it comes to an end? What happens? Find out! Sir, there is a mountain here called Topatopa, 6,500 feet. You sit here and say, ‘What is beyond that? ’. | 1:07:16 Ｋ: 私たちが知っているような 意識に、何が起きますか － それが終わりに なるとき、ですね。 何が起きますか。 見出しなさい！ ここには、トーパトパと呼ばれる 山が、あります。 1980メートルです。 あなたはここに座って、「あれの 向こうに何があるのか」と言います。 |
| 1:07:46 Q: I don’t mean, sir, that. I mean before my mind is able to come to an end, what is needed – I am not asking for a system – what is needed to be done in my own mind? | 1:07:46 質問者: 私はそういう 意味で言っていません。 私の精神が終わりになれる前に、 何が必要かという意味で、 言っているのです。 私は 体系を求めていません。 私自身の精神に、何が されることが、必要ですか。 |
| 1:08:03 K: That’s the point, sir. First, can you see clearly the facts, that your mind is conditioned by your culture? That’s a fact. By your religion, by your language, by the food you eat, by your wife or your girl or husband, whatever it is. Can you see that fact? | 1:08:03 Ｋ: それが論点です。 初めに、あなたは明らかに 事実を見られますか － あなたの精神は、あなたの文化により 条件づけられていることを、です。 それは事実です。 あなたの宗教により、あなたの言語に より、あなたが食べる食物により、 あなたの妻や彼女や夫によって、 です。 それが何でも、です。 あなたは、その事実を 見られますか。 |
| 1:08:42 Q: It seems to be that we see quite many facts, but we don’t see the root of all this conditioning. | 1:08:42 質問者: 私たちはきわめて多くの 事実を見るが、私たちは このすべての条件づけの根を 見ない、ということのようです。 |
| 1:08:48 K: I’ll show it to you in a minute. But you see, you are too… But first, sir, do you see these facts in your psyche? | 1:08:48 Ｋ: 一分間でお示ししましょう。でも、 そうね、あなたはあまりに・・・ でも、初めに、 あなたは、自分の心理の中の これらの事実を、見ますか。 |
| 1:08:58 Q: You mean all the time. | 1:08:58 質問者: いつの時も、 ということですね。 |
| 1:09:00 K: Some of the facts, many of the facts, as many as you can: your anger, your jealousies, your hurts, your anxieties, your fears, your pleasures, your beliefs, your opinions, your judgements, your egotism, your violence, your arrogance the whole of that. | 1:09:00 Ｋ: 事実の幾つか、 事実の多くを、 見られるかぎり、 多く、です － あなたの怒り、あなたの嫉妬、 あなたの傷、あなたの心配、 あなたの恐れ、あなたの楽しみ、 あなたの信念、あなたの意見、 あなたの判断、あなたの自己本位、 あなたの暴力、あなたの傲慢 － よろしいですか － それの全体を、です。 |
| 1:09:26 Q: I think that I want to step out of it. | 1:09:26 質問者: 私はそれから 踏み出したいんだと、思います。 |
| 1:09:28 K: Not you – you are that, you can’t step out of it. You see, that’s just the point. | 1:09:28 Ｋ: あなたが、ではない。 あなたは、あれです。 あなたは、それから 踏み出せません。 そうね、 これが論点なんです。 |
| 1:09:35 Q: So then, if you are that, how are you...? | 1:09:35 質問者: で、そのとき、あなたは それであるなら、どうやって・・・ |
| 1:09:36 K: I am going to show you in a minute! You are always wanting to go ahead without starting. | 1:09:36 Ｋ: 私は一分間で、お示し しようとしています。 あなたはいつも、出発せずに、 先へ行きたがっていますね。 |
| 1:09:49 Q: But, the difficulty is there that I don’t know if I see all my conditioning. | 1:09:49 質問者: でも、困難が そこにあります － 私が自分の条件づけすべてを見ても、 知らない、ということが、です。 |
| 1:09:57 K: At least you can see one, sir. Now, take one – what? Take one aspect of the content of this psyche, of this consciousness, of this egotism, which is all the same. So take one aspect of it, one quality of it, one reaction of it. Go on, sir, take it. | 1:09:57 Ｋ: 少なくとも、あなたは 一つを見られます。 さて、一つを取って ください。 何ですか。 この心理の内容の一つの 様相を、取ってください － この意識の、この自己本位の （様相）を、です。 それはすべて、 同じです。 で、それの一つの様相を 取ってください － その一つの性質を、 その一つの反応を、です。 進んでください。 それを取ってください。 |
| 1:10:30 Q: Desire to get enlightenment. | 1:10:30 質問者: 覚りを 得たいとの欲望です。 |
| 1:10:35 K: Now, just a minute, sir. You get hurt, don’t you? Not physically, inwardly. Right? Don’t you get hurt? No? That is a common factor of every human being. You are uncertain about it, sir? You get hurt. You call me a fool and I get hurt. My mother says to me, ‘You are not as good as your brother, you’re not as clever as your elder brother,’ so I get hurt. This is a common factor! Right? Now, take that one thing and go into it very, very deeply, and see if you can be free from the past hurts and never to be hurt again, without resistance. Find out. You see, you don’t go into this. If you go into this one thing completely you may end the whole thing. | 1:10:35 Ｋ: さて、ちょっと お待ちください。 あなたは傷つきます。 そうでしょう。 物理的に、ではなく、 内的に、です。 ですね？ あなたは 傷つかないですか。いいえ？ それは、あらゆる人間の 共通の要因です。 ですね？ あなたは、それについて確かでない。 あなたは、傷つきます。 あなたは私を、ばかと呼びます。 私は傷つきます。 私の母親は、私に言います － 「おまえは、 兄さんほど良くない。 おまえは、兄さんほど利巧でない」と。 それで、私は傷つきます。 これは、共通の要因です。 ですね？ さて、その一つのことを取って、 きわめて深く、深くそれに入り、 あなたが過去の傷から自由であり うるのかどうかを、見てください － そして、抵抗なく、 二度と傷つかないのです。 見出しなさい。 そうね、あなたは これに入ろうとしませんね。 あなたが、この一つのことに 完全に入るなら、 あなたは、全部を 終わらせるかもしれません。 |
| 1:11:59 Q: If you go into one thing completely you may wipe it all away? | 1:11:59 質問者: あなたは、一つの ことへ完全に入るなら、 |
| 1:12:03 K: Perhaps. | 1:12:03 それをすべて拭い去るかも しれませんか。 Ｋ: おそらくね。 |
| 1:12:06 Q: It seems the awareness or the attention itself dissolves it. | 1:12:06 質問者: 気づきや注意自体が それを解消するように思えます。 |
| 1:12:12 K: Look, sir, may I ask you – forgive me – do you get hurt? You have been hurt – not physically, you have been hurt, haven’t you? Why are you… Yes, sir? | 1:12:12 Ｋ: ご覧ください。 お訊きしてもいいですか。 許してください － あなたは傷つきますか。 あなたは傷ついてきました。 物理的にではなく、 あなたは傷ついてきましたね？ なぜあなたは・・・はい？ なぜですか。 |
| 1:12:34 K: Why? What causes this hurt, and who is hurt? | 1:12:34 何が、この傷を 引き起こしましたか。 そして、誰が 傷ついていますか。 |
| 1:12:47 Q: We have images of ourselves so we get hurt because we are not so good as we thought. | 1:12:47 質問者: 私たちは、自分自身の イメージを、持っています。 で、私たちは傷つきます。 なぜなら、私たちは、 思ったほど良くないからです。 |
| 1:12:57 K: No, madame. You get hurt, don’t you? We have said, ‘Yes.’ Now, we say, what is it that is hurt? | 1:12:57 Ｋ: いいえ、マダム。 あなたは傷つきます。 そうでしょう？ 私たちは、「はい」と 言ってきました。 今、私たちはこう言います － 傷ついているのは、何ですか。 質問者: 自らの自我です。 |
| 1:13:12 Q: One’s ego. | 1:13:12 Ｋ: この自我は何ですか。 |
| 1:13:15 K: What is this ego? All right, I have to tell you and you will agree! Or disagree! You don’t investigate, you don’t look. One gets hurt because one has an image about oneself. Right? If I have an image about myself as being extraordinary this and that, a great man and a reputation, blah, blah, blah, and you come along and you say, ‘Don’t be a fool,’ I get hurt. Right? Which is what? I have an image about myself. The image created by all of you, and also created by myself, my image I have about myself and when you call me a fool that image reacts, that image gets hurt. 1:14:43 Now, listen carefully. Can I live without that image? Can I live without any image? That I am good, that I am happy, that I must find God, that I must be a great success, I must determine – you follow? – no image at all. Then nobody can hurt you and you can’t hurt anybody. Can you? See the logic of it first, the reason. You get hurt because you have an image – the image created by your parents, by your society, by your friends and by yourself, whether the image is small or big is irrelevant. 1:15:49 So that image gets hurt when you say something ugly and it builds a wall of resistance round itself, it doesn’t want to get hurt more and so there is fear, anxiety, a withdrawal. And you see this logically step by step and the consequences of it, and you say, ‘Well, right, finished.’ I won’t have any, there will be no image. | 1:13:15 いいですよ。私が、あなたに 言わなくてはいけないし、 あなたは、 同意するでしょう。 または、 不同意するでしょう！ あなたは究明しません。 あなたは見ません。 自らは傷つきます。 なぜなら、自分自身について イメージを持っているからです。 いいですか？ 私が自分自身について イメージを持っているなら － とてつもない あれやこれである、 偉人と評判と、 何やらかんやらだと － そしてあなたが、やってきて、 「ばかは止めろ！ 」と言います。 私は傷つきます。 ですね？ それは何ですか。 私は、自分自身に ついて、イメージを持っていますね。 あなたたちみんなが 創り出し、 また私自身が 創り出したイメージ。 私が自分自身について 持っている私のイメージ。 そしてあなたが、私を ばかと呼ぶとき、 そのイメージが、反応します。 そのイメージが、傷つきます。 1:14:43 さて、気をつけて 聞いてください。 私は、そのイメージなしに 生きられますか。 私は、何もイメージなしに 生きられますか。 すなわち、私は良い。 私は幸せだ。 私は神を見つけなければならない。 私は、大成功者でなければならない。 私は決定しなければならない、と。 よろしいですか。 まったく イメージなし、です。 そのとき誰も、あなたを 傷つけられないし、 あなたは、誰をも 傷つけられません。 あなたはそれを できますか。 初めに、それの論理、道理を見て ください。 あなたは傷つきます。 なぜなら、あなたはイメージを 持っているからです。 あなたの親が、あなたの社会が、 あなたの友だちが、 あなた自身が創り出した イメージ、です。 そのイメージが小さいのか、 大きいのかは、無関係です。 1:15:49 で、あなたが何か醜いことを言うとき、 そのイメージは、傷つきます。 それは、自身のまわりに 抵抗の壁を、築きます。 それは、もはや 傷つきたくないのです。 それで、恐れ、心配、 尻込みが、あります。 あなたはこれを、論理的に、 一歩一歩、見ます。 そして、 その帰結を、です。 あなたは、「まあ、いいよ。 終了だ」と言います － 「私は何も持たないだろう。 何もイメージは、ないだろう」と。 |
| 1:16:31 Q: Is that an act of will? | 1:16:31 質問者: それは、 意志の行為ですか。 |
| 1:16:35 K: No, mere perception. The danger. | 1:16:35 Ｋ: いいえ、 単なる知覚です。 危険です。 |
| 1:16:43 Q: What if we haven’t clear perception? | 1:16:43 質問者: 私たちが明らかな知覚を 持っていないなら、どうですか。 |
| 1:16:45 K: You see it, sir, I’ve explained it to you. | 1:16:45 Ｋ: あなたはそれを見ます。私は それを、あなたに説明してきました。 |
| 1:16:48 Q: Logically, it’s easy to see. | 1:16:48 質問者: 論理的に、見るのは容易い。 Ｋ: してください。してください！ |
| 1:16:51 K: Do it, do it! | 1:16:51 質問者: それは戻ってきます。 Ｋ: いいえ！ |
| 1:16:53 Q: It comes back, sir. | 1:16:53 あなたは、危険を 見るなら、行為します。 |
| 1:16:57 K: No, if you see danger, you act. If you see a dangerous snake, rattler, you jump, you do something. | 1:16:57 あなたは、危険な蛇、 ガラガラヘビを、見るなら、 跳びのきます。 何かをします。 |
| 1:17:08 Q: I become aware... | 1:17:08 質問者: 私は気づいて・・・ |
| 1:17:09 K: No, not aware, don’t use the word, just see the rattler. And the rattler, which is a danger, and getting hurt, image, and you see it’s impossible to live that way, getting hurt and restraining, fighting, quarrelling. So the whole of that you see clearly, and it is finished. | 1:17:09 Ｋ: いいえ、気づいて、ではない。 その言葉を使わないでください。 ただガラガラヘビを見る。 ガラガラヘビ － それは危険です － そして、傷つくこと、 イメージを、です。 あなたは、そのように生きることは 不可能だと、見ます － 傷つく、 抑制する、闘う、けんかする のは、です。 よろしいですね。 で、それの全体を あなたは、明らかに見ます。 そして、それは終了します。 |
| 1:17:38 Q: But only a very small part of me sees that and sees it clearly. I understand what you say very well, but a great part of me apparently does not understand... | 1:17:38 質問者: が、私の きわめて小さな部分だけがそれを 見て、それを明らかに見る。 私は、仰ることを、見る、 よくよく理解しますが、 私の大部分は、見たところ、 理解しません・・・ |
| 1:17:49 K: That’s the whole point, sir, why doesn’t it? Why doesn’t the whole of you say, ‘Yes, that’s right, finished,’ only a part of you? Just, listen madame, why? | 1:17:49 Ｋ: それが、論点全体です。 なぜしませんか。 なぜあなたの全体は、「はい。 そのとおり です。終了しました」と言いませんか。 あなたの一部だけですか。 ただお聞きください。 マダム、なぜですか。 |
| 1:18:08 Q: It seems that only a part got hurt. | 1:18:08 質問者: 部分だけが傷つく ように、思われます。 |
| 1:18:13 K: Sir, when you see a rattler, only part of you acts? Why? The whole of you acts. Why? Why? Why, sir? Because you see mortal danger. Right? Danger. You don’t see the danger of having an image about yourself, totally. Why don’t you see it? You don’t see it because part of you says, ‘I like my image, it’s nice to have an image, I am rather a clever chap, I am rather clever, I look rather beautiful, I like that.’ Part of me, which is not pleasant, I say, yes, I want to get rid of that. Now, just a minute, sir. What time is it? | 1:18:13 Ｋ: あなたが ガラガラヘビを見るとき、 あなたの一部だけが、行為 しますか。 なぜですか。 あなたの全体が行為する。 なぜですか。 なぜですか。 なぜですか。 あなたは、致命的な危険を 見るからです。 いいですか？ 危険を、です。 あなたは、危険を 見ません － あなた自身についてイメージを 持つことのを、全的にです。 なぜあなたは、それを見ませんか。 あなたはそれを見ません。 なぜなら、あなたの一部は、「私は 自分のイメージが好きだ」と言うからです － 「イメージを 持つことは、すてきだ。 私は、なかなか 利巧なもんだ。 私はなかなか利巧だ。 私は なかなか美しく見える。 私はそれが好きだ」と。 私の一部 － それは 気持ちよくなくて、 私は、「はい。 私はそれを 取り除きたい」と言います。 さて、ちょっと お待ちください。 何時ですか。 |
| 1:19:30 Q: Ten minutes to one. | 1:19:30 質問者: １時まで１０分です。 |
| 1:19:33 K: We will stop in a minute. Sir, when you hear a statement like this, that the image gets hurt, do you listen to it, or do you make an abstraction of it, an idea of it? When you tell me you get hurt because you think you are a great man, and I listen to you because you have stated something which is very important and I listen to you, not only with the hearing of the ear but also hearing inwardly: the actual fact that the image gets hurt. What we do is, we listen, create an idea, and act on that idea and so we have gone away from the fact. 1:20:52 The fact is I have an image, and that will always be trodden on by somebody much cleverer than me, so I am always nervous, anxious, fearful, resisting, isolating myself. I see the danger of that, so it’s finished. That means I listen with all my heart and mind, with my blood I listen, as you listen to the rattler. Right, sir? There you listen with all your energy otherwise you are going to be killed. | 1:19:33 Ｋ: 私たちは、一分間で 止めるでしょう。 あなたは、このような 発言が、聞こえるとき － すなわち、 イメージが傷つく、と － あなたはそれを 聞きますか。 または、あなたは、それを抽象に、 それを観念に、しますか。 あなたが私に、「あなたは 傷つく。 なぜなら、 あなたは、自分が偉大な人だ と考えるから」と言うし、 私はあなたに聞くなら － なぜなら、あなたは何かきわめて 重要なことを、述べてきたからです。 よろしいですか － そして 私は、あなたに聞きます。 耳に聞こえるので、だけでなく、 また内的にも聞こえる。 イメージが傷つくとの 実際の事実を、です。 私たちがすることは、こうです － 私たちは聞く、観念を創り出す、 その観念に基づいて 行為する。 それで私たちは、事実から 去ってしまいます。 1:20:52 事実は、こうです － 私は イメージを持っているし、 それは、いつも 踏みにじられるでしょう － 私よりはるかに利巧な 誰かによって、です。 で、私はいつも、 神経質で、心配し、 恐れをもち、抵抗し、 自分自身を孤立させています。 私は、それの危険を見ます。 で、それは終了します。 それは、私が自分の心と精神 すべてで聞く、という意味です。 私の血すべてで、聞く。 あなたが、ガラガラヘビを聞く ように、です。 いいですか。 そこであなたは、自分のエネルギー すべてで、聞きます。 さもないと、あなたは、 殺されようとしています。 |
| 1:21:48 Q: How do you know the rattler will kill you unless you remember that a rattler is dangerous? | 1:21:48 質問者: ガラガラヘビが自分を殺そう としていると、どう知りますか － あなたが、ガラガラヘビが危険だ と憶えているのでなければ、です。 |
| 1:21:56 K: Have you ever met a rattler? I have, high in the mountains. You don’t remember it, you see the danger there, instantly. That’s… So we better stop. Sir, we have spent an hour and a half, what have you understood out of this? Are you free from your conditioning? Even the most simple conditioning, smoking, being identified with some belief. It’s like a man who wants to climb Everest, he must climb with few things, not carry all his burden. Right, sir. | 1:21:56 Ｋ: あなたは、ガラガラヘビに 会ったことが、ありますか。 私は、山々の上で、 ありますよ。 あなたはそれを、憶えていません。 あなたはそこで危険を即座に見ます。 それは・ ・・で、私たちは 止めたほうがいい。 私たちは、一時間半を 過ごしてきました。 あなたは、この中から 何を理解されましたか。 あなたは、自分の 条件づけより、自由ですか － 最も単純な条件づけ、 喫煙さえよりも、 何かの信念に同一視されて いることよりも、です。 それは、エヴェレストに 登りたい人に、似ています。 彼は、ほとんど物を持たずに、 登らなければなりません － 自分の重荷すべてを 運ばずに、です。 よろしいです。 |
