クリシュナムルティ - 何が、私たちが変化するのを、妨げているのか

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OJ79D4 - 何が、私たちが変化するのを、妨げているのか第４回公開討論会カリフォルニア、オーハイ 1979年4月19日
0:49 K: Do you think it’s worthwhile to have these discussions? Because apparently we never resolve any question but… come to the very end of it. We have so many questions, each one saying what he wants to say, irrelevant. So could we, as this is the last discussion, could we talk over together as two friends, a dialogue, and choose a subject which is common to all of us and go to the very end of it, step by step. Could we do that? Would that be worthwhile? Then, please, choose your subject.	0:49 Ｋ: これらの議論を行うことは甲斐があると、お考えですか。なぜなら、見たところ、私たちはけっして問いを解消しない・・・まさにそれの終わりに、来ないからです。私たちは、こうも多くの問いを持っています。一人一人が、自分が言いたいことを言っています－不適切です。で、私たちは－これは最後の討論なので、私たちは二人の友として、じっくり話し合えるでしょうか。対話ですが、私たちのみんなに共通した主題を、選び、それのまさに終わりへ、一歩一歩、行けるでしょうか。私たちは、それをできるでしょうか。それは、甲斐があるでしょうか。では、どうぞ、あなたの主題を選んでください。
1:53 Questioner: Continue what we were talking about on Tuesday, about responsibility.	1:53 質問者: 私たちが火曜日に話していたことを、継続しましょう－責任について、です。
2:08 K: Could we discuss what we were talking about last Tuesday, responsibility? And also another suggests freedom, love and responsibility.	2:08 Ｋ: 私たちは、前の火曜日に話していたことについて、議論できるでしょうか。責任です。またもう一人は、自由、愛、責任を、提案されます。
2:25 Q: I have a question I would like to ask you, which I have written down and I gave to (inaudible). So that you would hear it, I wrote it down. Maybe he would read it to you.	2:25 質問者: 私は、お訊きしたい問いを、持っています。私は、それを書き留めています。私は・・・（聞き取れない）それであなたは、それが聞こえるでしょう。私はそれを書き留めました。たぶん彼が、それを、あなたへ読み上げるでしょう。
2:35 Q: He says, you have been talking to people for over fifty years, and also there are these schools, this one and those in other countries, in all of this time, out of this talking, out of these schools has there come about the total radical transformation of even one single human being?	2:35 質問者: 彼は言います－あなたは五十年以上、人々へ話してこられましたし、また、これらの学校もあります。ここのものと他の国々のそれら、です。この時間すべての中、この話す中から、これらの学校の中から、そこでは唯一人の人間さえも、全的な根本的変容が、引き起こされたのですか。
2:55 K: You have had schools here in this country, Canada, England and five or six schools in India, and you have been talking over fifty years and has there been one single human being who has been transformed? Do you want to discuss that?	2:55 Ｋ: あなたは、この国のここ、カナダ、イングランドに学校を、インドに五、六の学校を持っています。そしてあなたは、五十年以上、話してきたが、変容した人間が、唯一人も、いましたか。あなたは、それについて議論したいですか。
3:26 Q: No.	3:26 質問者: いいえ。
3:28 Q: Sir, could we relate to that a discussion of what is impeding our transformation? We are coming here and I think many of us are very serious in wanting to transform.	3:28 質問者: 私たちは、それに関係づけられるでしょうか－私たちの変容を妨害しているものの議論を、です。私たちはここに来ているし、私たちの多くは、変容したいと思うことでは、きわめて真剣であると、思います。
3:39 K: Would we discuss seriously what you mean by transformation?	3:39 Ｋ: 私たちは、あなたがいう変容とはどういう意味かについて、
3:47 Q: What is impeding?	3:47 真剣に議論するでしょうか。質問者: 何が妨害していますか。
3:50 K: What impedes transformation? What impedes human minds from really bringing about a mutation in themselves? Do you want to discuss that?	3:50 Ｋ: 何が変容を妨害しますか。人間精神がそれら自身に変容を本当にもたらすのを、何が妨害しますか。あなたは、それについて議論したいですか。
4:08 Q: Yes.	4:08 質問者: はい。
4:10 Q: May I make a suggestion, please? I appreciate the pioneering you have done – thank you. I am also a pioneer known as Cosmic Lady, and reflect the fact that UFOs and time travel and a new dawn is coming – a quantum leap in cosmic consciousness. I would like to put those thoughts out into this great seed gathering, for discussion.	4:10 質問者: 提案してもよろしいですか。私は、あなたがなさってきた開拓を高く評価します。ありがとう。私もまた一時、コズミック・レディーとして知られた開拓者ですし、 UFOと時間旅行と新しい夜明けが来つつあるとの事実を、熟考します。宇宙意識における量子的な飛躍です。私は、それらの思考を、この偉大な種子の集会の中へ、議論のために出したいと思います。
4:35 Q: She says, I am known as the Cosmic Lady. I’m interested in such things as UFOs and the dawning of a new age. Could we bring that into the discussion?	4:35 質問者: 彼女は、こう言います－私は、コズミック・レディーとして知られています。私は、UFO や新時代の夜明けといったことに、興味があります。私たちはそれを、議論に持ち込めるでしょうか。
4:46 K: You could. So do you want to discuss, talk over together, and go step by step if we discuss anything together, to the very end of it, which is, if you want to choose that subject: why is it, or is it possible to bring about a radical transformation and what are the things that block us?	4:46 Ｋ: できるかもしれません。で、あなたは、議論したい、ともに話し合いたい、一歩一歩、行きたいと思います－私たちがともに何かを議論するなら、まさにその終わりまで、です。すなわち、あなたがその主題を選びたいのなら、なぜそうですか。または、根本的な変容をもたらすことは、可能ですか。そして、私たちを妨げるものは何ですか。
5:20 Q: Yes.	5:20 質問者: はい。
5:24 Q: In relation to that, can we talk about observation without the observer, the art of doing that?	5:24 質問者: それへの関係において、私たちは、観察者なしの観察について話せますか－それをする芸術、です。
5:30 K: That’s a very good question, the art of seeing without the observer. Perhaps we can include that question, sir, in discussing what about... if it’s possible to bring about a change and what is preventing us. Right? Shall we discuss this step by step and go to the very end of it? Not stop in the middle of it and talk about something else. Could we do that?	5:30 Ｋ: それは、とても良い問いです－観察者なく見ることの芸術です。おそらく私たちは、議論する中で、その問いを含められます－変化をもたらすことは、可能なのかどうかと、何が私たちを阻止しているのか、ですね。私たちはこれについて一歩一歩、議論し、それのまさに終わりへ、行くでしょう。その途中で止まって、他の何かについて話すのではなくて、です。私たちは、それをできるでしょうか。
5:58 Q: Yes.	5:58 質問者: はい。
6:00 K: Right. At last!	6:00 Ｋ: いいです。やっとです！
6:03 Q: Sir, could we also include talking about capacity and self-acceptance?	6:03 質問者: 私たちはまた、能力と、自己の受け入れについて話すことをも、含められるでしょうか。Ｋ: 能力と・・・
6:11 K: Capacity and…?	6:11 質問者: 自己の受け入れ。
6:12 Q: Self-acceptance.	6:12 Ｋ: 自己の受け入れ－私は、それがどういう意味かを、知りません。
6:14 K: Self-acceptance – I don’t know what that means. Perhaps all these questions can be included in this. May we go?	6:14 おそらくこれらすべての問いは、ここに含められます。進んでいいですか。
6:22 Q: Yes.	6:22 質問者: はい。
6:32 K: First of all, what do we mean by change? What do we mean by bringing about a transformation or mutation in our consciousness? You understand? That’s what it means. What does it signify, what is the meaning of change, mutation? They are all the same words – transformation. What do we mean by that? May I proceed a little bit? Is it change if you know what you are changing into? You understand my question? If one knows what you must become, is that change? No, go slowly, sir, think it out, carefully. If one has an idea, a concept, a conclusion, an end to which you conform, to which you change to, or from this to that, is that change? 8:12 Or is it a continuation of the same thing, but modified? You have understood my question? One may project what one should be. The projection of that is from one’s own desire, from one’s own belief, one’s own demands, and you project that. And when you want to become that, you are becoming what you are, perhaps slightly modified. Is that clear? So, when we have an object or an end in view projected by our own experience, from our own knowledge, from our own belief and conclusions and opinions, such movement is not change at all. Let’s talk that over before we take the next step.	6:32 Ｋ: まず第一に、私たちがいう変化とは、どういう意味ですか。私たちがいう、私たちの意識に変容や変異をもたらすとは、どういう意味ですか。理解されますか。それが、その意味するところです。それは、何を表示しますか。変化、変異の意味とは何ですか。それらはすべて、同じ言葉－変容です。私たちがいうそれは、どういう意味ですか。私は少し前進してもいいですか。それは、変化ですか－もしあなたが、自分が何へ変化しつつあるかを、知っているなら、です。質問を理解されますか。あなたがならなければならないものを、知っているなら、それは変化ですか。いいえ。ゆっくり行って、気をつけて考え抜いてください。自分が、観念、概念、結論、目的を持っているなら－すなわち、あなたがそれへ順応するもの、あなたが変化していくものや、これからあれへ、ですが－それは、変化ですか。 8:12 またはそれは、同じものの、修正された継続ですか。質問を理解されましたか。自分が何であるべきかを投影するかもしれません。それの投影は、自分の欲望から、自分の信念、自分の要求からです。そして、あなたはそれを投影します。あなたは、あれになりたいとき、あなたなるものになりつつあります。おそらく、わずかに修正されて、です。それは明らかですか。で、私たちが、目的を持つか、もくろみを持っているとき－私たち自身の経験により、私たち自身の知識から、私たち自身の信念と結論と意見から、投影されて、です－そういう動きは、まったく変化ではありません。私たちが、次の一歩を進める前にそれについて、話し合いましょう。
9:44 If one says, ‘I must change myself in order to be good,’ that goodness is a concept, is an idea, or a series of conclusions to which you are conforming, or to which you think you are changing from this to that. We are asking, is that change at all? It is part – is it not, sir? – a continuation of what has been. If one desires a new experience – I’m taking that as an example – and strives after that experience, and when you do experience that thing after which you’re striving, you must be able to recognise it, say, ‘This is the something which I am feeling, which I am experiencing.’ 11:16 Which means that you have already recognised it, and therefore recognition means that you cognise again that which you have already experienced. I wonder if you see that. Are we meeting each other there?	9:44 もし「私は善くあるために、自分自身を変化させなければならない」と言うなら、その善さは、概念です。観念です。または、一連の結論です－すなわち、あなたが順応しているものや、あなたがこれからあれへ変化しつつあると考えるもの、です。私たちは訊ねています－それは、いったい変化ですか。それは部分です。それは、ありつづけたものの継続でないですか。自分が、新しい経験を欲望し－私はそれを、例に取っています－その経験を求めて奮闘するなら、そしてあなたが、求めて奮闘しているあのものを、経験するとき、あなたは、それを認識でき、「これが、何か私が感じているもの、私が経験しているものだ」と言えるにちがいありません。 11:16 それは、あなたがすでに、それを認識した、という意味です。ゆえに認識は、あなたがすでに経験していたことを、再び認知する、という意味です。それをご覧になるのかどうかと思われます。いいですか。私たちはそこで、互いに出会っていますか。
11:42 Q: It’s very easy – you can understand it intellectually and then it’s easy to deceive yourself that you’re not doing that, and go on wasting a lot of time.	11:42 質問者: それはとても容易い。あなたはそれを、知的に理解できます。そのとき、あなたはそれをしていないと、自分自身を欺瞞し、時間をたくさん無駄にしつづけることは、容易いです。
11:52 K: I quite agree, sir. Therefore, do we see this fact as a fact, not as an idea? That to change from this to that, that being a projection of this, then it is not change at all. It is like moving always in the direction of north, going further and further and further but in the same direction, and therefore it is not change, but it is a change, a mutation when you are going north and you go diametrically opposite: south, or east or west. 12:43 You have moved from one direction, from one dimension to totally another direction, another dimension. That is a change. But if you keep on going in the same direction, of course there is a modification, there is a change of scenery, change of experience, but it’s in the same direction. Is that clear, sirs? Can we go on from there? Let’s talk it over.	11:52 Ｋ: 全く同意いたします。ゆえに、私たちはこの事実を、事実と見ますか－観念として、ではない。すなわち、これからあれへ変化すること－あれはこれの投影ですが、そのとき、それは、そもそも変化ではないことを、です。それは、いつも北の方向へ動くことに、似ています－さらに、さらに、さらに行くが、同じ方向へ、です。ゆえに、それは変化ではありません。しかし、あなたが北へ行っているが、全く正反対へ行くとき、それは、変化、変異です－南や東や西へ、です。 12:43 あなたは、一つの方向から、一つの次元から、全然別の方向、別の次元へ動いたのです。それは変化です。しかし、あなたが、同じ方向へ、進みつづけるなら、もちろん、修正はあります。景色の変化、経験の変化はありますが、それは、同じ方向にあります。それは明らかですか。私たちはそこから進めますか。それについて、じっくり話し合いましょう。
13:20 Q: We know what the mind does with that. It hears that and says, ‘OK, the change I want is to go south.’	13:20 質問者: 私たちは、精神がそれについて何をするかを、知っています。Ｋ: もちろんです。
13:27 K: Of course, therefore find out. Look, one is going north and you realise going in the same direction is no change at all. So you say change then means going quite the opposite, which is south. But if you keep on going south it will be the same thing. Just see. Just go slowly, slowly. So one has discovered something very serious, which is, to have no direction. Just first... Go step by step, sir. First step is that one desires, one wants to change. 14:26 That is a fairly intelligent demand, if one is at all aware. Then one asks, what do we mean by change? Generally implied, from the known, move in the direction of the unknown. I am using different words. I don’t know about the unknown but I try to move towards it. But it is the same direction. So, to discover change implies not having any movement towards any direction. Which doesn’t mean you stay in the same place. I wonder if you get this.	13:27 質問者: それは、あれが聞こえて、「いいよ、私がほしい変化は、南へ行くことだ」と言います。Ｋ: もちろんです。ゆえに、見出してください。ご覧ください。自分は北へ行っています。あなたは、同じ方向へ行くことはまったく変化でないのを、悟ります。で、あなたは、そのとき変化は、正反対、すなわち南へ行くことを意味すると、言います。しかし、あなたは、南へ行きつづけるなら、それは、同じことになるでしょう。ただ見てください。ただゆっくり、ゆっくり行ってくださいね。で、何かきわめて深刻なことを、発見したのです。すなわち、何も方向を持たないのです。初めにただ・・・一歩一歩、行ってください。初めの一歩は、自らが願望すること、変化したいと思うことです。 14:26 それは、相当に智恵ある要求です－自らがそもそも気づいているなら、です。そのとき自らは、訊ねます－私たちがいう変化とは、どういう意味ですか。一般的に、知られたものから知られていないものの方向へ動くことを、含意していました。私は、違った言葉を用いています。私は、知られていないものについて知りませんが、私はそれへ向かって動こうとします。しかし、それは同じ方向です。で、変化は、どの方向に向かってもどの動きをも持たないことを、含意しているのを、発見する。それは、あなたが同じ所に留まっている、という意味ではありません。これをお分かりになるのかどうかと、思われます。
15:28 Q: You don’t necessarily stay in the same place but it seems like you have to stop or end.	15:28 質問者: あなたは本質的に、同じ所に留まっていませんが、あなたは止まるか、終わらなくてはいけないように、思われます。
15:35 K: All right. If you stop – you have been going north – and if you stop, why do you stop? To go in another direction? Find out, sir. One stops going east, and if you stop going in that direction what takes place, actually?	15:35 Ｋ: いいですよ。あなたが止まるなら－あなたはずっと北へ行っていました－そして、あなたが止まるなら、なぜあなたは、止まりますか。別の方向へ行くためですか。見出してください。東へ行くのを止める。あなたが、その方向へ行くのを止めるなら、実際に何が起きますか。
16:13 Q: You cast about for another direction.	16:13 質問者: あなたは、別の方向を、探しまわります。
16:16 K: Yes. That’s right, sir. You are looking for directions, whether it is south-southeast or south-southwest, and so on – always moving in a direction. And we are saying such movement doesn’t bring about a change at all. See how very complex this is, first of all, and requires a little subtlety. The mind has always moved in a lateral, horizontal or vertical, with all the degrees, variable degrees. Right? Is that clear? So it is now conditioned to move within that circumference – horizontal, linear, vertical, and the various degrees between linear, horizontal and vertical. That is what we are used to, and that is what we call change, and that is what we call progress. I wonder if you see this.	16:16 Ｋ: はい。そのとおりです。あなたは、方向を探しています－それが南南東でも、南南西などでも、です。いつも、或る方向へ動いている。私たちは、そういう動きはまったく変化をもたらさないと、言っています。まず第一に、これがどんなに複雑であるかと、少し微妙さを必要とするかを、見てください。すなわち、精神はいつも、動いてきました－横へ、水平にか垂直にか、すべての程度、変わりやすい程度をともなって、です。いいですか。それは明らかですか。で、それは今、その円周の中で動くよう、条件づけられています－水平に、直線的に、垂直に、そして、水平、直線的、垂直の間で、様々な程度です。それが、私たちが慣れているものです。それが、私たちが変化と呼ぶものです。それが、私たちが進歩と呼ぶものです。いいですか？これをお分かりになるのかどうかと、思われます。
17:58 Q: Does the mind have to move to take care of the biological process?	17:58 質問者: 精神は、生物学的過程の面倒を見るよう、動かなくてはいけませんか。
18:02 K: We will come to that, sir, we will come to that. First, just see the significance of this, the meaning of it, the inwardness of it.	18:02 Ｋ: 私たちは、そこへ来るでしょう。私たちは、そこへ来るでしょう。初めにただ、これの意義、それの意味、それの内面性を、ご覧ください。
18:23 Q: Is this not our habitual response to the outer and the inner?	18:23 質問者: これは、外と内への私たちの習慣的な応答でないですか。
18:27 K: I know. Of course, that’s what we said. This is our life, this is the way we live. One is pushed in this direction by various influences, desires, purposes, and if that isn’t suitable, one is driven in another direction. And this constant movement from one degree to another degree is called progress, change, and all kinds of things – acquiring knowledge, moving. Right? So we are asking if that is change at all. We’re discussing change in the sense, deep, fundamental mutation, transformation, psychological revolution. That’s what we’re talking about. We must bear that in mind, constantly.	18:27 Ｋ: 存じています。もちろん、それが、私たちが言ったことです。これが、私たちの生です。これが、私たちの生きざまです。私はこの方向へ押しやられます。自分は、この方向へ押しやられます－様々な影響、欲望、目的によって、です。それが、適していないなら、自分は、別の方向へ駆り立てられます。一つの程度から別の程度へのこの常なる動きが、進歩、変化と、あらゆる種類の物事と、呼ばれます。知識を取得する。動く－いいですか？で、私たちは訊ねています－それはそもそも変化であるのかどうか、です。私たちは、変化について議論しています－深い根源的変異、変容、心理的革命、という意味で、です。それが、私たちが話していることです。私たちは常に、それに留意しておかなければなりません。
19:30 Q: Is that what is called ‘satori’?	19:30 質問者: それは、「さとり」と呼ばれるものですか。
19:35 K: Now, just a minute, sir. The moment you use the word ‘satori’ – the Japanese Zen meditation and experience – you are comparing, aren’t you? When you say, ‘Is that what you…?’ you are comparing. Right? The moment you are comparing, you are not observing. You are caught in the movement of comparison. You’re not seeing – if you’II forgive me pointing out – that you are not actually observing how our mind operates. You may call it ‘satori,’ the Hindus may call it ‘samadhi’ and various words, but that has no meaning. What has meaning is to see if one’s mind is always moving in a certain direction – north, south, southeast, 300 degrees, or 150…	19:35 Ｋ: さて、ちょっとお待ちください。あなたが、「さとり」という言葉を、使った瞬間－日本の禅の冥想と体験です－あなたは比較しておられますね？あなたが、「それが、あなたが言うものですか」と仰るとき、あなたは比較しています。そうですね？あなたは、比較している瞬間、観察していません。あなたは、比較の動きに捕らわれています。あなたは見ていません－指摘するのを許してくださるなら、です－すなわち、あなたは、私たちの精神がどう作動するかを、実際に観察していないのです。あなたはそれを、「さとり」と呼ぶかもしれません。インド人、ヒンドゥーはそれを、「サマーディ」と呼ぶかもしれません－様々な言葉で、ですが、それは、何も意味がありません。意味があるのは、自分の精神がいつも一定方向へ動いているのかどうかを、見ることです－北、南、南東、３００度や１５０度と・・・
20:49 Q: I have trouble with the idea of not moving, not taking a direction and not standing still.	20:49 質問者: 私は、動かない、方向を持たない、立ち止まらない、という観念に、困っています。
20:55 K: That’s just it. Wait, sir – find out, find out. See what is implied in it. You know, sir, this is a very serious question because – I mustn’t go into this too deeply, too quickly – if this is clear, that any directional movement is not change, is not mutation – the very word is something totally different. Is this clear? Can we go on from there? Sir, don’t go… not verbally – for yourself.	20:55 Ｋ: そうなんです。お待ちください。見出しなさい。見出しなさい。そこに何が含蓄されているかを、見てください。そうね、これは、きわめて深刻な問いです。なぜなら・・・私はこれに、あまりに深く、あまりに速く入ってはなりません。これが明らかであるなら－すなわち、どの方向的な動きも、変化ではない。変異ではない。その言葉こそが、何か全然違ったものです。これは、明らかですか。私たちは、そこから進めますかいいえ・・・言語的にではない。あなた自身で、です。
21:45 Q: It doesn’t seem clear because if we have no direction then don’t we become rather apathetic?	21:45 質問者: それは、明らかに思えません。なぜなら、私たちは方向を持っていないなら、かなり無感動にならないですか。
21:52 Q: If we have no direction then isn’t that apathy?	21:52 質問者: 私たちは方向を持っていないなら、それは無感動でないですか。
21:56 K: No. Wait, wait – listen to this. Isn’t apathy going the same direction? No, see that, sir. You asked a question: if you have no direction don’t you just collapse, isn’t there apathy, no activity of energy? You see? Which means one is really apathetic when you are moving in the same direction. It is routine, mechanical. One has learnt a lesson and you keep on repeating it. One is a Freudian – carry on, or Gestalt, or some other latest psychologist, and you follow that line – much easier. But to say, ‘Look, let’s find out if there is any possibility of movement – just listen to it – of movement in which there is no direction. Ah, this is too much. You haven’t gone into all this. This is too much.	21:56 Ｋ: いいえ。待って、待って。これを聞いてください。無感動は、同じ方向へ行くことではないですか。いいえ。それをご覧ください。あなたは質問をされました－あなたは、方向を持っていないなら、ただ崩壊しませんか。無感動、エネルギーの無活動が、ないですか。お分かりですか。それは、自らが本当に無感動である、という意味です－あなたが、同じ方向へ動いているとき、です。それは、課業で、機械的です。自らは教訓を学んできましたし、あなたはそれを反復しつづけます。自らは、フロイト派です。続けていきます。またはゲシュタルト派です。または何か他の最新の心理学者です。あなたは、その線に従います－はるかに容易い。しかし、「さあ。可能性があるのかを、見出そう。そこに方向がない動きの可能性が」－ただそれを聞いてください－「あるのかどうかを、見出そう」と、言う。ああ、これはあまりにすぎる。あなたはこれらに入ったことがありません。これは、あまりにすぎる。
23:29 Q: Would enlightenment have anything to do with what you’re talking about, that if we were aware that we already are a part of that which is, there is no direction…	23:29 質問者: 覚りは、あなたが話しておられることと、何か関わりが、ありますか－すなわち、もしも私たちがすでに、有るものの一部であることに、気づいたなら、何も方向がなくて・・・
23:38 K: There is a danger in that, sir. That’s what the Hindus have been saying for 3,000 or 5,000 years, ‘We are inwardly Brahman, God, the Highest Principle, and through various lives and experience we’re going to peel off our ignorance till we achieve that ultimate thing. That is a supposition, that is a belief, that is an idea. And also it is directive. This is really rather difficult. You have chosen rather a very, very difficult subject.	23:38 Ｋ: そこには、危険がありますよ。それは、ヒンドゥー教徒が三千年か五千年の間、言ってきたことです。「私たちは内的にブラフマン、神、最高原理である。様々な生と経験をとおして、私たちは、自分の無知を剥がそうとしている。そしてついに、私たちはあの究極のものを、達成する」と。それは仮説です。それは信念です。それは観念です。またそれは、方向的です。いいですか。これは本当に、なかなか困難です。あなたは、なかなか、きわめて困難な主題を、選ばれました。
24:27 Q: What is the nature of direction?	24:27 質問者: 方向の本性とは何ですか。
24:34 K: Physical direction is go towards Ventura, or Santa Barbara or Los Angeles – you take a road and go, because your house is there. There is a direction. And if you are educated, have degrees, that is a direction to get a particular job – professor, scientist, psychologist and so on. So, culturally we are conditioned to function in a direction, in a particular, or obscure, or meditative, or cosmic direction. You become a first class engineer and for the rest of the life you pursue that. 25:29 You are a brilliant physicist, and there you are – Nobel prize and all the rest of it – you follow that. And the religious groups have certain concepts – follow that. This is a very, very difficult subject you have chosen. If you want to go into it, very deeply, you have to apply your mind to this, not just romantic entertainment.	24:34 Ｋ: 物理的な方向は、ヴェンチュラか、サンタバーバラかロサンジェルスの方へ行くことです。あなたは、道路を通って行きます。なぜなら、あなたの家がそこにあるからです。方向があります。あなたが、教育されていて、学位を持っているなら、それは、特定の職に就くための方向です－教授、科学者、心理学者などなどなどと。で、文化的に私たちは、或る方向に機能するよう、条件づけられています－特定のか、曖昧にか、冥想的か宇宙的な方向に、です。ですね？あなたは、一流の技術者になります。余生の間、あなたは、それを追求します。 25:29 あなたは、すばらしい物理学者です。そうでいらっしゃる－ノーベル賞とその他すべてです。あなたは、それに従います。そして宗教的な集団は、一定の概念を持っています－それに従います。あなたが選んだこれは、きわめてきわめて困難な主題です。きわめて深く、それに入りたいなら、あなたは、これに精神を注入しなくてはいけません－ロマンチックな娯楽だけではない。
26:00 Q: Doesn’t this mean that one has to be very aware of even the subtlest form of ideal or idea?	26:00 質問者: これは、自らが、最も微細な形の理想や観念にもよく気づいていなくてはいけない、という意味ではないですか。
26:08 K: Of course, sir. Of course. So, we are asking, transformation implies, does it not, uprooting that which has been. Not modifying that which has been.	26:08 Ｋ: もちろんです。もちろんです。で、私たちは訊ねています－変容は、ずっとあったものを根こそぎにすることを、含意しているのではないですか。ずっとあったものを修正するのではない。
26:44 Q: Are you implying that we cannot know change?	26:44 質問者: 私たちは変化を知りえないという含意で、仰っていますか。
26:48 K: That’s right. Moment you are aware that ‘I have changed,’ you have not changed. That’s the beauty of it, if you see this. Haven’t you noticed, the moment you say, ‘I am very happy’ – have you not noticed this? – something has escaped from you.	26:48 Ｋ: そのとおりです。あなたが、「私は変化した」ことに気づいた瞬間、あなたは、変化していません。それが、それの美しさです－あなたがこれをご覧になるなら、です。いいえ。注目なさったことがないですか。あなたが「私はきわめて幸せだ」と言った瞬間－これに注目なさったことが、ないですか－何かが、あなたから逃亡したのです。
27:27 Q: What we call change, what we call growth dissipates the capacity for transformation.	27:27 質問者: 私たちが変化と呼ぶもの、私たちが成長と呼ぶものは、変容のための能力を消散させます。
27:32 K: Yes, sir. There is biological growth from the child to adolescence and manhood and dying – the whole process. You have got something terribly difficult you have entered into. There is biological process of evolution, the cultivation of the mind, the brain and perhaps that idea that man grows from childhood to adolescence, and so on, that may be our idea of change, too. Being a child, growing into… So, psychologically, we may have the same idea. And this biological growth and evolution and decay we also have psychologically the same thing. So we are saying transformation implies non-movement as time and measure.	27:32 Ｋ: はい。生物学的な成長が、ありますね－子どもから青年期と成人期へ、そして死ぬ。過程全体です。そうね、あなたは、自らが何かひどく困難なものに入り込んでしまっています。すなわち、進化の生物学的な過程が、あります。精神、頭脳の養成、そしておそらく、人は成長するとの、その観念－子ども期から青年期などへ、です－それがまた、私たちの変化の観念なのかもしれません。よろしいですか。私は子どもであり、成長して・・・で、心理的に私たちは、同じ観念を持っているかもしれません。この生物学的な成長と進化と衰退－私たちはまた、心理的にも同じものを、持っています。で、私たちはこう言っています－変容は、時と度量として動かぬことを、含意しています。
29:02 Q: We’ve gone carefully into measure and direction, could we talk a bit about time?	29:02 質問者: 私たちは、気をつけて度量と方向へ、入ってきました。私たちは、時について少し話せるでしょうか。
29:08 K: Yes. I’m coming to that, sir. Just first see. We are always measuring, aren’t we? I have been, I shall be. Right? I don’t know if you have gone into this. Lord! The whole Western philosophy and psychology is based on measurement, both technologically – right? – if you have no measurement you can’t produce a man-of-war, or an aeroplane. You must have the rule, the measurement. The whole of the Western civilisation is based on that. Because thought is measurement. Right? Do you see that? Anything that moves from here to there, is a measurement. Is this too difficult?	29:08 Ｋ: はい。私はそれへ来ようとしています。初めに、ただ見てください。私たちは、いつも測量しているのでしょう。私はそうであった。私はなるであろう－いいですか？あなたがこれに入られたのかどうか、私は知りません。神様！西洋の哲学と心理学全体が測量に、基づいています。テクノロジー的にも－いいですか？－あなたは、度量を持っていないなら、軍艦や航空機を製造できません。あなたは、定規、測量を持たなければなりません。そうですね？西洋文明の全体が、それに基づいています。なぜなら、思考は測量であるからです。いいですか。それをお分かりになりますか。何でもここからそこへ動くものは、測量です。これは、あまりに困難ですか。
30:26 Q: No.	30:26 質問者: いいえ。
30:28 K: Sir, this is the real meaning of meditation if you go into it. This is too difficult.	30:28 Ｋ: あなたがそれに入るなら、これが、冥想の本当の意味です。これは、あまりに困難です。
30:42 So, the Eastern world has also said in the ancient days, ‘Measurement is illusion. To discover the immeasurable, there must be no measurement.’ I don’t know if you’ve gone – naturally. But they employed thought to achieve the immeasurable: you must control, you must meditate, you must sacrifice, you must behave all pattern laid down through measurement: measurement is thought. You are following all this? I wonder if this…	30:42 で、東洋の世界もまた、古代の日々に、言ってきました－「測量は幻影である。「測量不可能なものを発見するには、測量があってはならない」と。あなたが入ったことがあるのかどうか、私は知りません－自然に、です。しかし、彼らは、測量不可能なものを達成するために、思考を使用しました－あなたは、制御しなければならない、冥想しなければならない、あなたは、犠牲にしなければならない、あなたは、きちんと振るまわなければならない、と。すべての様式が、測量をとおして、定められています。その測量は思考です。これらに付いてきておられますか。これはどうかと思われます。
31:30 Q: It seems to me that physical measurement is necessary...	31:30 質問者: 私には、物理的な測量は必要であると、思われます・・・
31:39 K: Of course, physical measurement is necessary. To build this chair you must have measurement.	31:39 Ｋ: もちろん、物理的な測量は、必要です。あの椅子を作るには、測量を持たなければなりません。
31:47 Q: When I think I am religious, I might quit measuring to build a chair. It’s silly.	31:47 質問者: 私は、自分が宗教的だと考えるとき、椅子を作るために測量するのを止めていいかもしれません。それはばかげています。
31:55 Q: He says, when I think I am religious then I stop measuring to build a chair.	31:55 質問者: 彼はこう言います－私が自分が宗教的だと考えるとき、私は、椅子を作るために測量するのを、止めます。
32:01 K: Oh, no, no, no. Religious man may measure and build a chair. No, you are mixing up so much. You’re not thinking consecutively. That’s the worst of it.	32:01 Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。宗教的な人は、測量して、椅子を作るかもしれません。いいえ。あなたたちは、あまりに多く混ぜつつあります。あなたは、継続的に考えていません。それは、その一番悪いところです。
32:19 Q: It seems that the nature of thought, in its movement from the past to the present, is comparison.	32:19 質問者: 思考の本性は、過去から現在へのその動きにおいて、比較であると、思われます。
32:25 K: Look, sir, we started out asking what is change? As long as there is the more, which is measurement, the comparison which is measurement: ‘I have been, I shall be’ is a measurement. So long as there is this faculty of the mind to move from this to that and to that and to that and to that, which is a continuation of measurement, there cannot be change.	32:25 Ｋ: ご覧ください。私たちは「変化とは何ですか」と訊ねて、出発しました。もっと多くがあるかぎり－それは測量です。比較、すなわち測量です－「私はそうであった。私はなるであろう」は、測量です。ですね？で、精神のこの動く能力が、あるかぎり－これからあれへ、そしてあれへと、あれへとあれへ、です。それは測量の継続です－変化はありえません。
33:12 Q: As long as there is the faculty there cannot be change?	33:12 質問者: 能力があるかぎり、変化は、ありえませんか。
33:15 K: No, no, The faculty of measurement.	33:15 Ｋ: いえ、いえ。測量の能力が、です。
33:23 Q: Don’t you mean the faculty of psychological measurement?	33:23 質問者: 仰るそれは、心理的な測量の能力、という意味ではないですか。
33:29 K: I won’t even use ‘measurement’ because it’s too...	33:29 Ｋ: 私は、「測量」を使いもしないでしょう。なぜなら、それはあまりに・・・
33:35 Sir, all right, let’s…	33:35 よろしいですよ。さあ・・・
33:37 Q: When you use ‘faculty,’ is faculty part of thought?	33:37 質問者: 「能力」を使われるとき、能力は、思考の一部ですか。
33:40 K: Of course. Look, sir, one wants to change because one sees that one is ignorant. You may have a great deal of knowledge of outward things – how to go to the moon, create a bomb, build a man-of-war or become an excellent plumber, electrician or a physicist – one realises that is fairly… that must be done. And also one says to oneself, ‘How am I, how is one to change? And what does it mean to change?’ That’s what we are concerned with. What does it mean to change? 34:39 And we have always changed from this to that, from that to that. In the same direction. That is clear. Right, sir? Whether the direction be north, south, east, west, south-southeast or south-southwest, it is always directional. Now, is that change? We think it is change. But is that basic change? Or that is not change, but to have a mind that has no directional movement at all, but has movement. I wonder if you get this.	33:40 Ｋ: もちろんです。ご覧ください。自分は変化したいと思います。なぜなら、自分が無知であることを、見るからです。あなたは、外的な物事について大変多くの知識を、持っているかもしれません－どう月へ行くのか、爆弾を作るのか、軍艦を建造するのか、または、優秀な配管工、電気技師や物理学者になる。それは相当に・・・それはされなければならないことを、悟ります。また自分自身にも言います－私は、自分は、どうやって変化することになるのか。そして、変化するとはどういう意味なのか、と。それが、私たちが関心を持っていることです－変化するとはどういう意味ですか。 34:39 私たちはいつも変化してきました－これからあれへ、あれからあれへ、同じ方向で、です。それは明らかですか。よろしいですか。方向が、北、南、東、西、南南東や南南西であれ、それは、いつも方向的です。ですね？さて、それは変化ですか。私たちは、それは変化であると、考えます。しかし、それは基本的な変化ですか。または、それは変化ではない。しかし、方向的な動きをまったく持たなくて、動きを持つ精神を、持つ。これをお分かりになるのかどうかと、思われます。
35:52 Sir, look, we expend our energy in a particular way sexual, ambitious, competitive, greedy, engineering, success. And we are saying all these have not changed man. Right? Would you agree? They have modified – they build better roads, better cars, better aeroplanes, better way to kill, and so on, so on – but psychologically, inwardly man has not changed. He has been afraid from the ancient of days till now. He has been violent from the ancient times till now. 37:02 He has been envious, brutal from immemorial time. So man has not changed, deeply. And one asks, why? Man being you and I – human beings – why? Is it because he has always considered movement must be directional, growth must be directional. It is biologically: plant an acorn, it will be an oak. It will take time. So, why has not man, human being, changed fundamentally? I am asking you, why?	35:52 ご覧ください。私たちは特定の方に自分のエネルギーを消費します－性的、野心的、競争的、貪欲、工学、成功・・・と。私たちは、これらすべては人を変化させてこなかったと、言っています。いいですか？同意なさるでしょうか。彼らは、修正してきました。彼らはより良い道路、より良い車、より良い航空機、より良い殺し方などなどなどを、造りますが、心理的に、内的に、人は変化してきませんでした。人は、古代の日々から今まで、恐れてきました。人は、古代の時から今まで、暴力的であったのです。 37:02 人は、記録なき時から、妬んで、残忍であったのです。で、人は、深く変化してきませんでした。そして、自らは訊ねます－なぜですか。いいですね？　人とは、あなたと私、人間たちです。なぜですか。それは、人がいつも、動きは方向的でなければならない、と考えてきたからですか。成長は方向的でなければならない、と。生物学的には、そうです。どんぐりを植える。それはオークになるでしょう。それは、時間が掛かるでしょう。で、なぜ人、人間は、根源的に変化してこなかったのですか。私はあなたに、お訊きしています－なぜですか。
38:01 Q: Is not the block that the mind is in constant movement? It thinks it has to move.	38:01 質問者: 精神が常なる動きにあることが、妨げでないですか。それは、自分が動かなくてはいけないと考えます。
38:12 K: Madame, I’m not asking you, personally, why haven’t you changed?	38:12 Ｋ: マダム、私はあなたに個人的に訊ねていません。なぜあなたは変化してきませんでしたか。
38:20 Q: Because we haven’t wanted to.	38:20 質問者: 私たちはそうしたくなかったからです。
38:22 K: Oh, you have plenty of energy. When you want something, you get it, whether it is sex, money, position, anything you want, you have immense energy.	38:22 Ｋ: ああ、あなたは、充分なエネルギーを、持っています。あなたは、何かをほしいとき、それを得ます－それがセックス、お金、地位でも、何でもほしいものを、です。あなたは、無量のエネルギーを、持っています。
38:42 Q: She said we haven’t changed because we haven’t wanted to.	38:42 質問者: 彼女は、私たちは変化したくなかったから、そうしなかったと、言いました。
38:47 K: If you wanted to, what will you do? It comes to the same thing, you see?	38:47 Ｋ: もしもそうしたかったなら、あなたは何をするのでしょうか。それは、同じことになります。分かりますか。
38:55 Q: You wouldn’t know it if it did happen.	38:55 質問者: もしもそれが起きたなら、あなたは、それを知らないでしょう。
38:59 K: Sir, if you wanted to change, what will you do? I’m asking you. You would exercise will. You would say, ‘Well, I must achieve that,’ which means you have already… moving in a direction, which you have done for a thousand years.	38:59 Ｋ: ご覧ください。もしも変化したかったなら、あなたは何をするのでしょうか。私はあなたにお訊きしています。あなたは、意志を行使するでしょう。あなたは、「私はあれを達成しなければならないな」と言うでしょう－それは、あなたがすでに或る方向へ動いている、という意味です。それをあなたは、千年の間、してきました。
39:24 Q: Isn’t part of the difficulty that the thing which moves in a direction does not observe its own movement?	39:24 質問者: 困難の一部は、或る方向へ動くものが自らの動きを観察しない、ということではないですか。
39:32 K: Partly.	39:32 Ｋ: 部分的には、ね。
39:34 Q: The explanation that you give is tremendously clear – it seems very obvious, and yet there is something in…	39:34 質問者: あなたが示される説明は、ものすごく明らかです－それは、とても明白に思われますが、けれども、そこに何かがあって・・・
39:40 K: I’II show it to you in a minute. We are going to go into it step by step. We said, what is it that’s blocking us?	39:40 Ｋ: 私は一分間で、あなたにお示ししましょう。私たちは一歩一歩、それに入ろうとしています。私たちは言いました－私たちを妨げているのは、何ですか。
40:02 Q: Wanting to change is one of the first blocks to change.	40:02 質問者: 変化したがるのは、変化することへの最初の妨げの一つです。
40:12 K: Then you accept what you are.	40:12 Ｋ: そのときあなたは、あなたなるものを、受け入れます。
40:18 Q: We can’t do that either.	40:18 質問者: 私たちは、またそれをもできません。
40:28 Q: But what we’ve said is that the only thing we know is that we don’t change, what is not change.	40:28 質問者: でも、私たちが言ってきたことは、私たちが知っている唯一つのことが私たちが変化しないこと、変化ではないものです。
40:36 K: Madame, that’s what I’m asking you. Why you, human being, have not changed? You are not meeting the point. Find out, sir, look, look. You may smoke. That has become a habit – nicotine and all the rest of it. And you know it is very harmful for your health, for your brain, for your heart but you still go on. And you don’t say, ‘Now, let me observe why I don’t drop it.’ If you drop it because of your health because of some other reason, you are not actually dropping it. You may drop the cigarettes but the motive is not to change radically, it’s changing – just drop a cigarette. What, what? You understand what I am trying to convey?	40:36 Ｋ: マダム、それが、私があなたにお訊きしていることです。なぜあなた、人間は、変化してこなかったのですか。あなたは、論点に出会っておられません。見出してください。ご覧ください。あなたは、タバコを吸うかもしれません。それは、習慣になったのです－ニコチンと、その他すべてです。あなたは、それが自分の健康にとって、きわめて有害であるのを、知っています－自分の頭脳にとって自分の心臓にとって、ですが、あなたは、やはりつづけていきます。あなたは「さて、なぜ私がそれを落とさないのかを観察しよう」と言いません。あなたが、自分の健康のため、何か他の理由のために、それを落とすなら、あなたは実際に、それを落としつつありません。いいですか？　あなたは、タバコを落とすかもしれませんが、動機は、根本的に変化することではありません。それは、変化することですが、タバコを落とすだけです。何ですか。何ですか。私が何を伝えようとしているかを、理解されますか。
41:54 Q: Could you explain that a little better?	41:54 質問者: それを、もう少しよく説明していただけるでしょうか。
41:56 K: A little better. All right. Why do you smoke? It must have tasted, the first time, rather unpleasant. Right? But people around you smoke. It tastes perhaps good – so the commercials say. So first you smoke, it is unpleasant and then you get in the habit of it. Then doctors come along and say, ‘It’s very bad for your health, for your lung, cancerous, for your brain, it dulls...’ etc., etc. All the doctors are saying this. And for what reason will you drop smoking? You are frightened and so you say, ‘By Jove, I will have pain, therefore I mustn’t smoke.’ 43:05 The desire to smoke may be stopped but you have other desire – you are following? – which has its own habits. So you are always moving – we come back to the same point – you are always dropping one thing, picking up another, and this is the modern world. Go from one guru to another, one guru better than the other, or one religion better than the other, one sect is better than the other, and so on and on. But it is always from one centre to another centre. Right? Is this clear? Let’s move, sir.	41:56 Ｋ: もう少し良く、ね。いいですよ。なぜあなたは、タバコを吸いますか。それは一回目、かなり不快な味がしたにちがいありません。いいですね？　しかし、あなたのまわりの人々は、タバコを吸います。それはおそらく、良い味がします。で、コマーシャルがそう言います。で、あなたは、初めてタバコを吸います。それは不快ですが、それからあなたは、その習慣に填まります。そのとき医師たちがやってきて、「それはあなたの健康に、あなたの肺に、とても悪い」と言います。「発がん性だ。あなたの頭脳にとって、それは鈍らせる」等々と。すべての医師が、こう言っています。何の理由のために、あなたはタバコを吸うのを、止めるのでしょうか。あなたは怯えています。それで、あなたは、「おやまあ、私は痛みを受けるだろう。だから、私はタバコを吸ってはならない」と言います。 43:05 タバコを吸いたい欲望が、止まっていいかもしれませんが、あなたは、他の欲望を持っています－付いてきておられますか－それは、自らの習慣を持っています。で、あなたはいつも、動いています－私たちは同じ点に戻ってきます－あなたはいつも、一つのものを落とし、別のものを、拾い上げています。これが、現代世界です。一人の導師から別のへ行く。一人の導師は、他のより良い。または、一つの宗教は、他のより良い。一つの宗派は、他のより良い、などなどと、です。しかし、それはいつも、一つの中心から別の中心へ、です。いいですか？　これは明らかですか。動きましょう。
44:03 So we are saying any movement of thought projected in a particular direction, and achieving that end is not basic transformation of man.	44:03 で、私たちは、こう言っています－どの思考の動きも、特定の方向に投影されて、その目的を達成するのは、人の基本的な変容ではないのです。
44:30 Q: What you are saying implies that someone has to be able to stand completely alone.	44:30 質問者: あなたが仰っていることは、誰かが完全に一人で立つことができることを、含意しています。
44:36 K: No, leave the word ‘alone,’ for the moment.	44:36 Ｋ: いいえ。「一人」という言葉は当面、放っておいてください。
44:41 Q: What you are saying is we mustn’t look for gratification?	44:41 質問者: あなたが仰っていることは、
44:44 K: Yes, sir. No, then you have reduced it to such a little affair – gratification. Why do you want to be gratified? Who is to gratify? You follow? Why do you…? So, sir, let’s proceed, otherwise we come to…	44:44 私たちは満悦を探してはいけない、と？　Ｋ: はい。いいえ。そのときあなたは、それをこうも小さな事柄へ、還元したのです。満悦－なぜあなたは、満悦したいのですか。誰が満悦することになりますか。よろしいですか。なぜあなたは・・・で、前進しましょう。さもないと、私たちは・・・
45:12 So change implies non-movement of thought. This is – you see? Because thought says, ‘I want that.’ I have had that, that’s not sufficient, I must have that.’ And so it is constantly moving from this to this to this to this. And that is what we call change, generally. And we are saying, ‘No, that’s not change at all.’ Change implies when thought has no object towards which it is moving. It has projected enlightenment – God, whatever it has projected and says, ‘It must be achieved,’ therefore, I must sacrifice, I must do this, I must do that, but it is in the same direction.	45:12 で、変化は、思考が動かぬことを、含意しています。これは・・・お分かりですか。いいですね？なぜなら、思考は、「私はあれがほしい」と言うからです－「私は、あれを持ってきた。あれは充分ではない。私は、あれを持たなければならない」と。それで、それは常に、動いています－これからこれへ、これへ、これへ、と。それが一般的に、私たちが変化と呼ぶものです。私たちは、「いいえ。それはまったく変化ではない」と言っています。変化は、思考が、自らがそれへ向かって動いている対象を、持たないときを、含意しています。それは、覚り、神を投影してきたし－それが何を投影してきたのであっても、です－「それが達成されなければならない」と言います－「ゆえに私は、犠牲にしなければならない。私はこれをしなければならない。私はあれをしなければならない」と。しかし、それは同じ方向に、あります。
46:27 Q: One can see that this is what one has done, moved in direction, and one can see that movement in direction is all the same, yet...	46:27 質問者: これが、自らがしてきたことであるのは、分かります－方向へ動いてきた。方向への動きはすべて同じであるのは、見えるが・・・
46:35 K: Wait, wait! Is that so? Have you seen it verbally, intellectually, or as truth?	46:35 Ｋ: 待って、待って。そうなのですか。あなたはそれを言語的に、知的に見てきましたか。または、真理としてですか。
46:48 Q: Apparently, one has not because...	46:48 質問者: 見たところ、そうしてきていません。なぜなら・・・
46:50 K: That’s the point. Let’s stick to that. Why? You say – may we talk to each other? – you say, I see verbally, intellectually clearly this thing.	46:50 Ｋ: それが論点です。それに拘りましょう。なぜですか。あなたは、こう言います－私たちは互いに話してもいいですか－あなたは、「私は言語的に、知的にこのことを明らかに見る」と言います。
47:06 Q: I can also see factually that this is what I did do in the past. That’s a fact.	47:06 質問者: 私はそれを事実としても見られます。これは私が過去にしたことです。あれは事実です。
47:13 K: That’s a fact. And I say, what prevents…? Why don’t you see it as a whole, with your whole being? What prevents you?	47:13 Ｋ: あれは事実です。そして私は、言います－何が阻止しますか・・・なぜあなたはそれを、自らの全存在でもって、全体として見ませんか。何があなたを阻止しますか。
47:25 Q: It seems to be, that at the moment of movement, there is no awareness of movement.	47:25 質問者: 動きの瞬間に、動きの気づきはないと、思われます。
47:33 K: Yes, go on, sir, explain a little more.	47:33 Ｋ: はい。進んでください。もう少し説明してください。
47:37 Q: At the moment that the movement in a direction is taking place, there is no awareness that this is movement.	47:37 質問者: 方向への動きが起きつつある瞬間に、これは動きであるとの気づきは、ありません。
47:52 Q: There is no awareness of direction when the direction is taking place.	47:52 質問者: 方向が起きつつあるとき、方向への気づきは、ありません。
47:56 K: I am not sure. I’m not at all sure what you are saying. I’m not saying you are wrong, but I’m not sure. One wants to be a congressman and you work for it. You know the direction you want to go, you are aware of all the implications, all the mischief, – you are going in that direction. You also want to be enlightened and you read books and you study what is implied and you say, to achieve enlightenment I must do certain things – celibacy, poverty, etc., etc., etc. So you conform to that pattern, if you want that. And you know you’re deliberately doing this.	47:56 Ｋ: 私は確かではありません。あなたが何を仰っているのか、私はまったく確かではありません。私は、あなたが間違っているとは申していませんが、私は確かではありません。すなわち、自分は、下院議員になりたい。あなたはそのために、働きます。あなたは、自分が行きたい方向を、知っています。あなたは、すべての含蓄、すべての悪さ等に、気づいています。あなたは、あの方向へ行きつつあります。あなたはまた、覚りをも開きたい。あなたは本を読むし、あなたは、含蓄されていることを、研究します。そして、あなたは、「覚りを達成するために、私は、一定のことをしなければならない」と言います－禁欲、清貧、等々です。で、あなたは、あの様式へ順応します－あなたが、あれをほしいなら、です。あなたは、自分が意図的にこれをしているのを、知っています。
49:06 Q: At the very moment of wanting it...	49:06 質問者: それをほしがる瞬間こそに・・・
49:12 K: You may be unaware of it.	49:12 Ｋ: あなたはそれに気づいていないかもしれません。　質問者: はい。
49:15 Q: Yes.	49:15 Ｋ: 問いを理解されましたか。覚りをほしがる瞬間に、です。
49:18 K: At the moment of wanting enlightenment I’m taking that word, please, that word has lost its meaning – every Tom, Dick and Harry of a guru talks about enlightenment, so it has lost its vitality, its depth, its beauty. So we will use that word as it is used commonly – enlightenment. Now, you seek enlightenment, one seeks enlightenment. What was the cause of the search? You may be conscious of it, or unconscious of it. So before you move towards enlightenment obviously, a sane man asks, why do I want it? What is the reason? Am I bored with life? 50:15 Am I bored with my job? Am I bored with my wife, my girlfriend, so on, and I want something… I’ve experienced so many things but this may be a totally different kind of experience, so I would like that. So consciously or unconsciously there is the cognisance of this movement. You may not be actually aware of this whole structure of this movement, but obviously, whether one is aware or unaware, this movement takes place from being this, that. So you cannot, if I may point out, one cannot possibly say one is not aware of it.	49:18 －私はその言葉を取り上げています。どうぞ、その言葉は、意味を失ってしまいました。導師の誰でも彼でもが、覚りについて、話します。で、それは、自らの活力、深さ、美しさを、失ってしまいました。で、その言葉が普通に使われているように、私たちは、それを使うでしょう－覚り、です。さて、あなたは、覚りを探し求めます。自分は、覚りを探し求めます。その探求の原因は、何でしたか。あなたは、それを意識しているかもしれません。それを意識していないかもしれませんね。で、あなたが、覚りへ向かって動く前に、明白に、健全な人は訊ねます－なぜ私は、それをほしいのか。理由は何ですか。私は生に飽きていますか。 50:15 私は、自分の職に飽きていますか。私は、自分の妻、彼女などなどに、飽きていますか。そして私は何かをほしい。私はこうも多くの物事を、経験してきたが、これは、全然違った種類の経験なのかもしれません。で、私は、あれが好きなのでしょう。で、意識的にか、無意識的に、この動きへの認知が、あります。あなたは、この動きのこの構造全体に、実際に気づいていないかもしれませんが、明白に、自らが気づいていても、気づいていなくても、この動きは、起きます－これであるのから、あれ、です。で、私が指摘してもよろしいなら、あなたは、自らは、自分がそれに気づいていないとは、とうてい言えません。
51:16 Q: Krishnamurti, I appreciate and accept how you are using the concept of change, but I myself as a self-conscious time traveller in an earth body believe that at any given moment millions of things on many levels are birthing and dying, metamorphosing, and that we are now coming to an age or time – and there are no coincidences – where the great mind of time and space is coming through us, but we have to know how the wisdom works.	51:16 質問者: クリシュナムルティ、私は、あなたが変化の概念をどう用いているかを、評価し、受け入れますが、私自身は、自覚的な、地上の身体での時間旅行者として、どの与えられた瞬間にも、多くの水準で、何百万もの物事が、誕生し、死亡し、変態しているのを、信じています。そして、私たちは今、或る時代や時に、来つつあるのだ、と。何も偶然の一致はありません。そこでは時間と空間の偉大な精神が私たちをとおして来つつあるが、私たちは、英知がどう働くのかを知らなくてはいけません。Ｋ: 何とまあ。
51:48 K: Jesus.	51:48 質問者: で、人類からの変容は、
51:49 Q: So the transformation from mankind is coming to a great leap of incredible wiseness on the planet, where we stop having wars. But I hear how you are saying and believe we can’t be too simplistic anymore...	51:49 惑星での、信じがたい賢明さの大きな飛躍へ、来つつあります。そこで私たちは、戦争をするのを、止めるんですが、あなたが仰っているさまを、聞いて、私たちはもはやあまりに単純ではいられないと信じています。
52:07 K: Right, madame. Right, sir?	52:07 Ｋ: いいですよ、マダム。よろしいですか。
52:15 Q: You say that we are aware even though…	52:15 質問者: あなたは、私たちが気づいていると仰る－たとえ・・・
52:19 K: Sir, it’s like…	52:19 Ｋ: それは、まるで・・・
52:23 Q: We are aware, you say, even though we may be unconsciously aware.	52:23 質問者: 私たちは気づいていると、あなたは仰る－たとえ私たちは無意識的に気づいているかもしれないが、と。Ｋ: はい。
52:28 K: Yes.	52:28 質問者: 私の困難が分かりますか。
52:31 Q: You see my difficulty?	52:31 Ｋ: 理解しますよ。理解します。はい。
52:32 K: I understand, sir, I understand. That means you are being driven in a particular direction without knowing. Wait, see the danger of what you are... You are being coerced, pressurised, driven, brainwashed – any word – in a particular direction.	52:32 それは、あなたが、知らないで、特定の方向に駆り立てられている、という意味です。待って。仰っていることの危険を、見てください。あなたは、強制され、圧迫され、駆り立てられ、洗脳されつつあります－どの言葉でも、です－特定の方向に、です。質問者: それは、私たちが怒るときのように、です。
53:05 Q: It’s like when we become angry, at the moment of anger you’re not aware, it’s only after you say, ‘I was angry.’	53:05 怒りの瞬間に、あなたは気づいていません。それは、あなたが「私は怒っていた」と言った後だけです。
53:11 K: That’s right, but we are talking of something different from that. Don’t you know when you are greedy?	53:11 Ｋ: ええ、そのとおりですが、私たちは、何かそれより違ったことを、話しています。あなたは、自分が貪欲であるとき、知らないですか。
53:30 Q: Yes, afterwards.	53:30 質問者: はい、後で。
53:32 K: No, wait. See the reaction. You see something in the window and you want it. What has taken place? The seeing of that dress, that trouser, that coat, that car, that woman, that man, or whatever it is – seeing, the sensation, the contact and say, ‘I like... that’s exciting.’ Thought creates an image: you sitting in the car and driving. You follow? This whole movement is obviously… either it is so quick or you observe as it is arising. That is seeing, contact, sensation, thought creating the image, you in the car and driving, all that is so quick.	53:32 Ｋ: いいえ、待って。反応を見てください。あなたは（店の）ウィンドウに何かを見るし、それをほしいと思います。何が起きたのですか。あのドレス、あのズボン、あのコートを見る－あの車、あの女、あの男を、それが何であっても、です。見ること、感受、接触。そして、「好きだ。あれはわくわくする」と言います。すなわち、思考はイメージを創り出します－あなたが車に乗って運転している、と。よろしいですか。この動き全体が、明白に・・・それは、こうも速いのか、あるいは、あなたは、それが生じつつあるとき、観察する。すなわち、見ること、接触、感受、思考がイメージを創り出す－あなたが車に乗って運転している、と。そのすべてが、こうも速い。質問者: いいえ、自分はそれを見られます。
54:42 Q: No, one can see that.	54:42 Ｋ: ええ。あなたが観察するなら、です。
54:45 K: Yes, if you observe. If you’re very aware of this movement then you can see how it arises. Also you can see the moment thought comes in with its image the trouble begins.	54:45 あなたが、この動きによく気づいているなら、そのときあなたは、それがどう生ずるかを、見られます。またあなたは、思考がそのイメージとともに入ってきた瞬間、紛糾が始まるのが、見られます。質問者: それ以上には何もありませんか。
55:05 Q: There’s nothing further than that?	55:05 Ｋ: 何以上に？質問者: 見る以上に。
55:07 K: Than?	55:07 Ｋ: 私はこう言っているだけです－
55:09 Q: The seeing.	55:09 見る、接触、感受、
55:10 K: I’m only saying, the seeing, the contact, sensation, if that’s all then it’s very simple. But the moment thought takes over and creates the image, then you want.	55:10 それがすべてであるなら、そのときそれは、きわめて単純です。しかし、思考が引き継ぎ、イメージを創り出した瞬間、あなたは、ほしいのです。
55:26 Q: I understand that, but you said before that we may be unconsciously aware. Now, when you just described...	55:26 質問者: それは理解しますが、あなたは前に、こう仰った－私たちは無意識的に気づいているかもしれない、と。さて、あなたが叙述されたとき・・・
55:35 K: Unconsciously aware in the sense one is not aware of the quickness of this movement. It takes over so quickly. In a second, it’s there. But if you slow down the process, slow down the whole process, then you see, like cinema, like the movie, the film, you can turn it very fast or very slowly, then you will see everything in action. That’s all I am pointing out.	55:35 Ｋ: 無意識的に気づいている－自らが、この動きの速さに気づいていない、という意味で、です。　質問者: いいよ。Ｋ: それは、すばやく引き継ぎます。一秒でそこにありますが、あなたが、その過程を緩やかにするなら－過程全体を、緩やかにしてしまう－そのときあなたは、シネマのように、映画、フィルムのように、見ます。あなたはそれを、きわめて速く回せるか、きわめて緩やかに、です。そのときあなたは、あらゆる物事が活動中なのを、見るでしょう。それが、私が指摘しているすべてです。
56:12 Q: If I slow it down with a motive, I won’t slow it down.	56:12 質問者: もし、動機をもってそれを緩やかにするなら、
56:17 K: Of course, the moment you… So let’s move.	56:17 私はそれを緩やかにしないでしょう。Ｋ: もちろんです。質問者: それが起きることです。Ｋ: もちろんです。あなたがそうした瞬間・・・で、動きましょう。
56:23 Q: In slowing down, does the thing that moves become aware of its own movement?	56:23 質問者: 緩やかにする中で、動くものは、自らの動きに気づきますか。
56:30 K: Yes, sir.	56:30 Ｋ: はい、そうです。
56:33 Q: How do you slow it down?	56:33 質問者: それをどうやって緩やかにしますか。
56:41 K: Sir, there is no – look, there is no ‘how,’ because the moment you have a ‘how’ you have fallen into a system, you have fallen into a direction, you are lost, you have begun the same game again. But see, sir, look, I want to see something, one wants to see a picture of a painting. One goes to a museum and sees some painting, and you want to see the whole of it so you look very, very carefully, don’t you? 57:22 Every part of it – detail by detail, different depths, different quality of colour and the movement of colour, you watch, slowly you watch it and then you go further back and see the whole thing. There is no slowing down because you want to see the details. Therefore, there is no effort made to slow down. You want to see it clearly, that’s all.	56:41 Ｋ: 何もない・・・ご覧ください。「どうやって」は何もありません。なぜなら、「どうやって」を持った瞬間、あなたは体系へ陥ったからです。あなたは方向へ陥ったのです。あなたは迷っています。あなたは再び同じゲームを始めたのです。しかし、ご覧ください。私は、何かを見たいのです。自らは、絵画、絵を見たいのです。自らは、美術館へ行き、何か絵を見ます。あなたは、その全体を見たいのです。で、あなたは、よくよく気をつけて見ます。そうですね？ 57:22 そのあらゆる部分を、詳細から詳細へ、様々な深さ、様々な色の性質と、色の動きを、です。で、あなたは見守ります。緩やかにあなたは、それを見守ります。そのときあなたは、さらに戻っていき、全部を見ます。あなたが詳細を見たいから、緩やかになってしまうことは、ありません。理解されますか。ゆえに緩やかにするために行われる努力は、ありません。あなたはそれを、明らかに見たい。それが、すべてです。
57:54 Q: How does one observe emotion?	57:54 質問者: どのように情動を、観察しますか。
57:58 K: No, one can’t observe the motion. You’re asking a question which is…	57:58 Ｋ: いえ、自らは動作を観察できません。あなたは質問をなさっていますが・・・
58:06 So, we are talking about change. Why haven’t you changed? What is the block, blockage, the impediment that prevents you from changing? That is the question we’re asking, let’s stick to it. Is it fear?	58:06 で、私たちは、変化について、話しています。なぜあなたは、変化してこなかったのですか。妨げ、妨害、障害は、何ですか－あなたが変化するのを阻止するものは、です。それが、私たちが訊ねている問いです。それに拘りましょう。それは、恐れですか。
58:30 Q: Partly, fear of the unknown.	58:30 質問者: 部分的に、知られていないものの恐れです。
58:34 K: Is it laziness? Is it the mind has so conformed to a pattern of living that it refuses to… Says, ‘This is all right. Why do you want to change it?’ Because change might imply insecurity. Therefore you say, ‘No, sorry, I can’t be insecure.’ You follow? There may be several reasons for not changing. And the reasons are fairly logical, fairly clear, and so you say, ‘Please, what is wrong?’	58:34 Ｋ: それは、怠けですか。それは、精神が生活の様式へこうも順応してきたので、それは拒絶する、ということですか。「これはだいじょうぶだ」と言う。－「なぜあなたは、それを変化させたいのか」と。なぜなら、変化は、不安全を、含意しているかもしれないからです。ゆえにあなたは、「いえ、すみません。私は不安全ではいられません」と言います。よろしいですか。変化しないことには、理由が幾つも、あるかもしれません。理由は、相当に論理的で、相当に明らかです。それであなたは、「どうぞ、何がいけないんですか」と言います。
59:32 Q: Does that mean that we don’t actually see the danger of it, the danger that if we did, there would be an immediate change?	59:32 質問者: それは、私たちが実際にその危険を見ない、という意味ですか－もしも私たちがそうしたなら、即時の変化があるだろうとの危険を、です。
59:43 K: Sir, isn’t it very dangerous, the way we are living? To the things of the earth, to the things of the air, to the things of the sea, isn’t it dangerous the way we are living?	59:43 Ｋ: それは、きわめて危険でないですか－私たちが生きているさまは、です。大地のものへ、空のものへ、海のものへ、です。私たちが生きているさまは、危険ではないですか。ゆっくり入ってください。
1:00:08 Q: Are we afraid of dissolving ourself and losing ourself?	1:00:08 質問者: 私たちは、自分自身を解消するのと自分自身を失うのを、恐れていますか。
1:00:13 K: Yes, sir! We are so selfish that we don’t want to change. That is the basic reason. If you go into this very carefully, a great many things are involved in this extraordinary thing if you go into it. First of all, to live without any comparison. Right? Can you live without any comparison both physically as well as psychologically? Find out what it means to compare. Which is, one is this, the example is perfect, I must become that. Or compare oneself with something higher, both economically, socially, physically. This comparison is measurement, isn’t it? So stop measuring. Can you? Never to compare. See what happens to a mind...	1:00:13 Ｋ: はい、そうです！私たちは、こうも利己的なので、変化したくないのです。それが、基本的な理由です。あなたが、よく気をつけてこれに入るなら、このとてつもないことには、大変多くのことが、関与しています－あなたが、それに入るなら、です。すなわち、まず第一に、何の比較もなく、生きること。いいですか？　あなたは、何の比較もなく生きられますか－物理的にも、同じく心理的にも、です。比較するとはどういう意味かを見出しなさい。すなわち、自分はこれです。見本は完璧です。私はあれにならなければなりません。または、自分自身を何か上のものと、比較する－経済的にも、社会的にも、物理的にも、です。いいですか？　この比較は測量です。そうですね？で、測量するのを止めてください。できますか。けっして比較しない。精神に何が起きるかを、見てください。
1:01:48 Q: The ‘never’ is here. When you say ‘never,’ the ‘never’ is here, happening now.	1:01:48 質問者: 「けっして」はここにある。「けっして」と仰るとき、「けっして」は、ここにあり、今起きつつある。
1:01:53 K: Don’t compare. Finish it. Don’t compare. I am taking that example. See what that means. What is implied... What a mind is that has no sense of comparison. We think through comparison is evolution, growth, progress, change. We say, on the contrary, comparison is merely a projection in the same direction: ‘I am this, I must become that.’ The example of nobility, greatness, spiritual, and all the rest of it. To have no sense of comparison. Doesn’t that bring a tremendous freedom?	1:01:53 Ｋ: 今ね。比較しないで、それを終了させてください。比較しないでください。私はそれを、例に取っています。それが何を意味するかを見てください。何が含蓄されているのか・・・比較の感覚を持たない精神は、何であるのか。私たちは、比較をとおして進化、成長、前進、変化がある、と考えます。私たちは、反対に、比較は単に同じ方向での投影であると、言います－「私はこれである。私はあれにならなければならない」とね。高貴さ、偉大さ、霊的、その他すべての見本です。比較の感覚を、何も持たない。それは、ものすごい自由をもたらしませんか。
1:03:13 Q: Does that bring about absolute equality?	1:03:13 質問者: それは、絶対的な平等を、もたらしますか。
1:03:19 K: Sir, this country has talked about equality of opportunity, equality democratically, equality in justice – right? – and this country has a great sense of outward equality. You can go up to a man and say… Or being a very small person, you can become the President, or whatever it is. Equality is much deeper than that, isn’t it? Go on, sir, think it out. Psychologically, you’re not equal to another, are you? You think you’re somebody else. So there is vanity. So, equality can only exist in goodness. Goodness is. It has no division. So let’s leave that for the moment.	1:03:19 Ｋ: この国は、機会の平等について、話してきました。民主主義的に平等、司法での平等－ですね？そしてこの国は、外的な平等の大きな感覚、持っています。あなたは、或る人のところへ行って、言えます・・・またはあなたは、きわめて小さな人物ですが、あなたは大統領になれます。または、それが何であっても、です。平等は、それよりはるかに深い。そうでしょう。進んでください。考え抜いてください。心理的にあなたは、他の一人へ平等ではない。そうでしょう。あなたは、自分は他の誰かだと、考えます。で、虚栄があります。で、平等は、善においてのみ、存在できます。善は、あります。それは分割を持ちません。で、当面の間、それを放っておきましょう。
1:04:40 Q: If you say non-comparison is better than comparison? To say that is comparison.	1:04:40 質問者: あなたが、無比較のほうが比較より良いって、仰るなら、それを言うことは、比較です。
1:04:46 K: Of course.	1:04:46 Ｋ: もちろんです。
1:04:48 K: Sir, look, in a school when you compare A with B, what happens to A? You destroy A, don’t you? You are always telling him, ‘You must be more clever, you must be like B who is clever, who is bright and active, and you are lazy. ’ Fight, compare, competition. So, if you don’t compare what takes place? You have never tried these things.	1:04:48 Ｋ: ご覧ください。学校で、あなたがＡをＢと比較するとき、Ａに何が起きますか。あなたはＡを破壊します。そうですね？あなたはいつも、彼に言っています－「君はもっと利巧でなければならない。君は、利巧で利発で活動的なＢのようでなければならないが、君は怠けている」と。闘う、比較する、競争。で、あなたが比較しないなら、何が起きますか。あなたはけっして、これらのことを、試したことがありません。
1:05:24 Q: Then the mind doesn’t move in that direction anymore.	1:05:24 質問者: そのとき、精神はもはや、その方向へ動きません。
1:05:27 K: So what takes place?	1:05:27 Ｋ: で、何が起きますか。質問者: 変化です。
1:05:29 Q: Change.	1:05:29 Ｋ: いえ、いえ。あなたは速すぎます。あなたは、究明しません。
1:05:31 K: No, no. You are too quick. You don’t investigate. You compare, don’t you, sirs? Don’t you? No? You are all so silent. Don’t you? Obviously you do. Now, if you don’t compare, what takes place?	1:05:31 みなさんは、比較します。そうでしょう。しませんか。いいえ？あなたたちはみんな、沈黙しています。しませんか。明白にあなたはそうします。さて、あなたが比較しないなら、何が起きますか。質問者: 何も。
1:05:54 Q: Nothing.	1:05:54 質問者: 混乱です。
1:05:56 Q: Confusion. Confusion, because you see without guidelines.	1:05:56 混乱です。なぜなら、あなたは指針なしに見るからです。Ｋ: いいえ。
1:06:02 K: No.	1:06:02 質問者: 私たちは、
1:06:04 Q: We have to look at everything by itself.	1:06:04 あらゆる物事を、それ自体で見なくてはいけません。
1:06:12 K: Sir, look, if you don’t compare, that is a change, isn’t it?	1:06:12 Ｋ: ご覧ください。あなたが比較しないなら、それは変化です。そうでしょう。
1:06:17 Q: A space.	1:06:17 質問者: 空間です。
1:06:18 K: Don’t compare. That is an absolute change, because your minds have been comparing, comparing, comparing. And knowledge is comparison too – more knowledge, less knowledge, the professors with their immense knowledge – history, physics, biology – great knowledge. Knowledge is progressively comparative.	1:06:18 Ｋ: 比較しないでください。それは、絶対的な変化です。なぜなら、あなたたちの精神は、比較し、比較し、比較してきたからです。そして知識もまた比較です－もっと多くの知識、もっと少ない知識、です。無量の知識をもった教授たち－歴史、物理学、生物学など、大いなる知識です。知識は、前進的に比較しています。
1:06:57 Q: We compare ‘what is’ with our knowledge.	1:06:57 質問者: 私たちは、「あるもの」を自分の知識と、比較します。
1:06:59 K: Yes... But you compare one material with another material. Quite right, you should – one is poorer than the other. If you have the money, you choose the better, and so on. But we are talking psychologically, not to have this burden of comparison.	1:06:59 Ｋ: はい・・・しかし、あなたは、一つの素材を、別の素材と比較します。まったくそうです。あなたは、するはずです－一方が他方より粗末だ、と。あなたは、お金を持っているなら、より良い方を選ぶ、などですが、私たちは、心理的に話しています－この比較の重荷を持たないように、です。
1:07:22 Q: That’s equality.	1:07:22 質問者: それが平等です。
1:07:25 K: You don’t even do it and find out.	1:07:25 Ｋ: あなたはそうして、見出しもしません。
1:07:30 So when you don’t compare you have stopped wasting your energy in a particular direction. Haven’t you? Right? You have that energy. So what takes place? So, you have discovered that when you drop completely comparison you have this immense energy.	1:07:30 で、あなたは、比較しないとき、特定の方向で自分のエネルギーをむだにするのを、止めたのです。そうしませんでしたか。いいですか？あなたは、あのエネルギーを持っています。で、何が起きますか。で、あなたは、発見したのです－比較を完全に落とすとき、あなたはこの無量のエネルギーを持っている、と。質問者: 精神は、より速くなります。
1:08:06 Q: The mind becomes quicker.	1:08:06 Ｋ: より速く、生きている。
1:08:10 K: Quicker, alive.	1:08:10 質問者: 問いはこうです－私たちは
1:08:14 Q: The question is, if we don’t take that energy and waste it.	1:08:14 あのエネルギーを取り、それをむだにしないなら・・・
1:08:18 K: Wait, wait, madame, you are too quick, you don’t do the thing step by step. As we said, go slowly, you will discover things for yourself, which is important, not what I have discovered and tell you, that’s silly. But to discover all these things for oneself, firsthand.	1:08:18 Ｋ: 待って、待って、マダム。あなたは速すぎます。あなたは、一歩一歩、そのことをしません。私たちが言いましたように、ゆっくり行ってください。あなたは物事を、自分自身で発見するでしょう。それが重要です。私が発見してきて、あなたに語ることが、ではない。それはばかげています。しかし、これらすべてのことを、自分自身で直に発見することが、です。
1:08:46 Q: As soon as the idea of non-comparison comes in, it sets up a whole new chain of comparison, between the mind that is comparing and that which has suggested by you as non-comparison.	1:08:46 質問者: 無比較の観念が入ってくるやいなや、それは、新しい比較の連鎖全体を、設けます－比較している精神と、あなたから無比較として提起されたものとの間で、です。
1:09:02 Q: He says, we make an idea of non-comparison. which sets up another sequence of comparison.	1:09:02 質問者: 彼はこう言います－私たちは無比較の観念を、作ります。Ｋ: もちろんです。
1:09:13 K: Sir, when you go to a museum and watching several pictures – Picasso, Michelangelo, I withdraw Picasso – Michelangelo and so on, so on – when you are all the time comparing you never observe one completely. Because when you are comparing, somebody has told you this is a better painter than that, and you want to accommodate yourself to the better, to the man who specialised in pictures, he says, ‘This is the best picture.’ So you are conditioned by propaganda, by other people and so on, so on. So you never look at a picture completely, forgetting who has painted it. In the same way, if you are always comparing you never look at yourself completely. You understand, sir?	1:09:13 質問者: それが別の比較の連続を、設けます。Ｋ: あなたが美術館へ行って、絵画を幾つも見ているとき－ピカソ、ミケランジェロ－私はピカソを取り下げます。ミケランジェロなどなどなどを、です。あなたはいつの時も比較しているとき、けっして一つを、完全に観察しません。なぜなら、比較の中－あなたが比較しているとき、誰かがあなたに、このほうがあれより良い画家だと、言ってきたし、あなたは、より良いものへ、絵画を専門にした人へ、順応したいからです。彼は、「これが一番良い絵です」と言います。で、よろしいですか。あなたは、宣伝により、他の人々などなどにより、条件づけられています。で、あなたは、けっして絵画を、完全に見つめません－誰がそれを描いたのかを忘れて、です。同じように、あなたがいつも比較しているなら、あなたは、自分自身をけっして完全に見つめません。いいですか？理解されますか。
1:10:29 Q: Are you saying as long as there is comparison, there is division?	1:10:29 質問者: 比較があるかぎり、分割があると、仰っていますか。
1:10:32 K: Not only division but it’s never total observation of the thing which you are looking at. Sir, let’s proceed. What is blocking you, each one of us, from change, radical change? Is it we are always dealing with parts? Or, taking the whole structure of our psychology and ending it. Not bit by bit by bit, taking one part after another. Is that one of our difficulties?	1:10:32 Ｋ: 分割だけではない。それはけっして、あなたが見つめているものへの全的な観察ではありません。前進しましょう。何があなたを塞いでいますか－私たちの一人一人を、変化から、根本的な変化から、です。それは、私たちがいつも部分を取り扱っている、ということですか。理解されますか。または、私たちの心理の構造全体を取り、それを終わらせていますか。ちょっとずつ、ちょっとずつ、一部分ずつを、取るのではない。それが、私たちの困難の一つですか。
1:11:36 Q: It seems that the self can take refuge anywhere, and that as one moves step by step, dealing with an aspect here, an aspect there, the self will take refuge somewhere else.	1:11:36 質問者: 自己はどこにでも避難できるように、そして、自分が一歩一歩、動き、ここで一面を、そこでもう一面を取り扱うにつれて、自己は他のどこかに避難するだろうと、思われます。
1:11:50 K: So it will take the rest of your life.	1:11:50 Ｋ: はい。で、それは、あなたの余生が、掛かるでしょう。
1:11:53 Q: In fact it will never take place.	1:11:53 質問者: 実はそれは、けっして起きないでしょう。　Ｋ: そのとおりです。
1:11:54 K: That’s right.	1:11:54 質問者: で私たちは中心へどう動けますか。Ｋ: 私はお示ししようとしています。
1:11:56 Q: So how can we move to the centre?	1:11:56 質問者: 関係において、です。回顧においてだけ、ではない。
1:11:58 K: I am going to show you, sir.	1:11:58 Ｋ: 関係において－
1:12:01 Q: In relationship, sir, not just in retrospect.	1:12:01 他の一人とのあなたの関係は、何ですか
1:12:07 K: In relationship, sir. What’s your relationship with another, intimate or not intimate? Be actual, you know, put your teeth into it to find out. Is it sexual? Is it comfortable? Is it convenience? Is it that you are using another for your own benefit? Is it that it gives you satisfaction, fulfilment, a sense of wellbeing, being together and so on, so on? Which is, we are exploiting each other. Is that it? See, you’re all too frightened to go into this.	1:12:07 －親密であっても、親密でなくても、です。そうね、現実的であり、それをしっかりさせて、見出しなさい。それは性的ですか。それは快適ですか。それは便利ですか。それは、あなたが自分の利益のために、他の人を使っている、ということですか。それは、それがあなたに満足、充実を与えてくれる、ということですか－幸福感、一緒だ、などなどなどの感覚を、ですか。すなわち、私たちは互いに利用し合っています。そういうことですか。ご覧ください。みなさんはこれに入るには、怯えすぎています。
1:13:03 Q: But it’s only another fragment.	1:13:03 質問者: でも、それはもう一つの断片だけです。
1:13:05 K: Wait, sir, I’m going to show you something. That is only part, isn’t it? Now, just look. Observe the part, and go through the part completely to the end, and then you will cover the whole. Look, I’II go into it. Take relationship, go into it thoroughly.	1:13:05 Ｋ: お待ちください。私は何かをお示ししようとしています。それは、部分だけでしょう。さて、ただご覧ください。部分を観察し、その部分を通り、完全に終わりまで行ってください。そのときあなたは、全体に、及ぶでしょう。ご覧ください。私はそれに入りましょう。関係を取り、それにすっかり入りきりましょう。
1:13:38 One is related to another through attraction, sex, convenience, comfort, encouragement, escape from loneliness. So all these and other reasons make you attached to a person or to a thing. That is, you have a great longing, because you feel lonely, desperately depressed by yourself, and you do not know how to solve that, so you accept another to escape from this. That is, you are the centre always from which you are moving. 1:14:47 Right? That is clear, isn’t it? Are we meeting? You have an image of your own loneliness, your own anxiety, your own sense of importance, your own impediments, your own inhibitions and so on, so on, so on, and you do not know how to solve this inside you, and so you either go off to somebody to help you to solve it psychologists and so on and so on or you get attached to somebody to escape from this.	1:13:38 自分は他の一人に関係しています－魅力、性、便宜、快適さ、励ましをとおし、さびしさからの逃避をとおして、です。で、これらすべてと他の理由が、あなたを或る人物へか、或る物事へ執着させます。すなわち、あなたは、大きなあこがれを、持っています。なぜなら、あなたは自分一人ではさびしく、絶望的に憂鬱に感じるし、あなたは、それをどう解決するかを、知らないからです。で、あなたは、これより逃避するために、他の一人を受け入れます。そうですね？すなわち、あなたは、そこからあなたがいつも動いている中心です。 1:14:47 いいですか？　それは明らかでしょう。私たちは出会っていますか。すなわち、あなたは、自分のさびしさ、自分の心配のイメージを、持っています－自分の重要性の感覚、自分の障害自分の抑制などなどの（イメージ）を、です。あなたは、これをどう解決するのかを、知りません－あなたの内側で、です。それで、あなたは、自分がそれを解消するのを助けてくれる他の誰かへ、行ってしまいます－心理学者などなどへ、です。あるいは、あなたは、これより逃避するために、誰かに執着します
1:15:35 Now, we are saying, go through the part – this is only a part, relationship – go through a part completely to the very end. That means not theoretically, not verbally but actually end your attachment completely. Completely end it. Face wholly your loneliness. That may be why you got into sexual habits, and to escape from the loneliness that becomes the pattern, mechanical. So, face this extraordinary sense of loneliness.	1:15:35 さて、私たちは、部分を通りぬけなさい、と言っています－これは、一部分だけです。関係は、です－部分を、まさに終わりまで、完全に通りぬけなさい。それは、理論的にではなく、言語的にではなく、実際に、あなたの執着を完全に終わらせなさい、という意味です。よろしいですか。そうね、それを完全に終わらせなさい。あなたのさびしさに、全体的に向き合いなさい。そういうわけで、あなたは、性的な習慣に入ったのかもしれません。そして、さびしさから逃避するために、それが、様式になります。機械的です。で、このとてつもないさびしさの感覚に、向き合いなさい。質問者: それは、どの種類の逃避もない、という意味です。
1:16:32 Q: Which means no escape of any kind.	1:16:32 Ｋ: はい！
1:16:36 K: Yes, sir!	1:16:36 質問者: ゆっくり行きなさい、と仰るとき・・・
1:16:39 Q: When you say go slow...	1:16:39 Ｋ: 私はそうしています。私はそうしています。
1:16:40 K: I’m doing it, I’m doing it. I have taken one part, relationship and I’m going through that part, saying, ‘I am related,’ is it because I am lonely, I am frightened to be, I want comfort, I want somebody to help me? Psychologically, all this. I need a postman, I need a plumber, – that’s not what we are talking about.	1:16:40 私は、一部分を取ったのです。関係ですね。私は、その部分を通り抜けています。「私は関係している」と言っています。それは、私がさびしいからですか－私は、いるのに怯えている、私は快適さがほしい、私は誰かに助けてほしいからですか。よろしいですか。心理的にこのすべてが、です。私は郵便配達人が必要です。私は配管工が必要です－それは、私たちが話していることではありません。
1:17:14 Through the part, if I can go step… and drop it as I go along, not just theoretically play with it and carry on. Drop it. Seeing I’m lonely, I’m going to understand what this thing is, lonely, to be lonely. Why am I lonely? Is it all my activities are self-centred? – my seeking God, my seeking a position, power, my seeking clairvoyance, my desire to heal others. You understand? Is this all a means of avoiding actually what I am? Which is my extraordinary sense of idiocy – I am taking that. My vanity. So if you can drop those things, actually, then what? Then I have discovered a state in which there is no direction at all.	1:17:14 部分をとおして、私は一歩行けて・・・私は進みながら、それを落とせます。理論的にそれを玩んで、続けていくだけではない。それを落とします。私がさびしいのを、見る。私は、このもの、さびしいのが何なのかを理解しようとしています－さびしいとは？なぜ私は、さびしいのですか。それは、私の活動すべてが自己中心的である、ということですか－私が神を探し求めること、私が地位、権力を探し求めること、私が透視力を探し求めること、他の人たちを癒やしたいとの私の欲望。理解されますか。これはすべて、実際に私のあるがままを、回避する手段ですか。すなわち、私のとてつもない痴呆の感覚を、です－私はそれを取り上げています－私の虚栄を、です。で、あなたは、それらの物事を実際に落とせるなら、そのとき何ですか。そのとき私は、そこにまったく方向がない状態を、発見したのです。
1:18:34 There is only dropping away of everything that I have held. You understand what I am talking about? Can you do this? One holds furniture, a piece of furniture, and you identify with that piece of furniture and you are that furniture. I was told by a lawyer once, a man and a woman were seeking a divorce and they had been wrangling, wrangling about this and that, this property, that property – they go through all that mess. And they had settled most things, and the last day the woman said, ‘I must have that.’ It was an ashtray. And they fought over it, the woman and the man wanting the ashtray. It was an ashtray – you understand? – nothing important. So the lawyer took the ashtray and broke it. You understand all this? We are petty, sir.	1:18:34 私が保ってきた物事すべてを、落としてしまうことだけが、あります。私が何について話しているかを、理解されますか。あなたはこれをできますか。自分は家具を保っています。一つの家具、です。あなたは、あの家具の一品と同一視します。そのとき、あなたはあの家具です。私はかつて、法律家に言われました。或る男と或る女が離婚を求めていましたが、彼らは、あれこれについて言い争い、言い争ってきましたこの資産、あの資産について、ね。彼らはそれらのめちゃくちゃを、経て行きます。彼らは、ほとんどのものを、決着させたのでしたが、最後の日、女は、「私はあれを持たなければならない」と言いました。それは灰皿でした。彼らは、それをめぐって闘いました。男と女が、灰皿をほしくて、です。それは灰皿でした。理解されますか。何も重要なものではない。で、法律家は、その灰皿を取って、それを壊しました。これらを理解されますか。私たちは些少です。
1:20:11 So we are saying, change implies a state of mind that is not moving from a centre to another centre. Right? Can you do it? That is, a centre which is lonely and moving to a centre which is not lonely. Right? You understand this? The centre is lonely, to move to a centre which is not lonely is still the movement of loneliness. Just see that. See the truth of it. If you see that, then you enquire, why this loneliness. 1:21:14 Is it that my actions are self-centred which are isolating me all the time? You understand, sir? You follow all this? I am ambitious, I am greedy, I want this, I want that, I must have this – all that, in the world outwardly and inwardly. So, the essence of loneliness is this movement of isolation. So, is there an action which is not self-centred?	1:20:11 で、私たちは、こう言っています－変化は、中心から別の中心へ動いていない精神の状態を、含意している、と。いいですか？　あなたはそれをできますか。すなわち、さびしい中心。そしてさびしくない中心へ動くこと。いいですか？これを理解されますか。中心は、さびしい。さびしくない中心へ動くことは、やはり、さびしさの動きです。ただそれを見てください。それの真理を、見てください。それを見るなら、あなたは、そのとき、なぜこのさびしさかを、探究します。 1:21:14 それは、私の行為が自己中心的である、ということですか－それらが、いつの時も私を孤立させつつある、と。理解されますか。これらに付いてきておられますか。私は野心的です。私は貪欲です。私はこれがほしい。私はあれがほしい。私はこれを持たなければならない－世の中で外的に、そして内的に、それらです。で、さびしさの本質はこの孤立の動きです。いいですか？　で、自己中心的でない行為が、ありますか。質問者: 今、それを訊いておられますか。
1:21:58 Q: Are you asking that now?	1:21:58 Ｋ: はい、そうです！
1:22:07 K: Yes, sir!	1:22:07 質問者: 私たちを緩やかにしてしまうものの一つは、私たちの安全への必要ですか。
1:22:17 Q: Is one of the things that slows us down, our need for security?	1:22:17 質問者: 安全。それが、私たちを緩やかにしてしまいませんか。　Ｋ: はい。
1:22:24 Q: Doesn’t that slow us down?	1:22:24 いいえ。ちょっと待ってください。これは、またもや重要な問いです。
1:22:26 K: Yes. No, wait a minute, this is an important question, again. You must have physical security, obviously – clothes, food, shelter. But security we mean not only that, but inwardly we want security.	1:22:26 あなたは物理的な安全を持たなければなりません－明白です。衣食住です。しかし、私たちがいう安全は、それだけでなく、内的にも、私たちは安全がほしいのです。
1:22:47 And we never question whether inwardly there is security at all. Inwardly, one has found security in a belief, in God, in some fanciful idea. Is that security? You may find security in your wife, in your girlfriend, or in your husband, boy. Is that security? And when you have security in a person, see how dangerous it is. If you have sought security in that woman or in that man then you become attached, jealous, angry – the whole agony begins. Don’t you know all this?	1:22:47 私たちは、内的にそもそも安全があるのかどうかを、けっして問いません。内的に自分は、安全を見つけてきました－信念に、神に、何か空想的な観念に、です。それは安全ですか。あなたは、自分の妻に、自分の彼女に安全を、見つけるかもしれません。または、自分の夫、彼氏に、ですが、それは、安全ですか。あなたが、或る人物に安全を持っているとき、それがどんなに危険であるのかを、見てください。あなたが、あの女やあの男に安全を、探し求めてきたなら、そのときあなたは執着し、嫉妬し、怒ります。よろしいですか。苦悩全体が、始まります。これらをご存じないですか。
1:23:56 Q: If there’s no security then there’s no need for security.	1:23:56 質問者: 安全がないのなら、安全への必要は、ありません。
1:23:59 K: That’s right, sir. When you see psychologically there is no security, the very seeing is intelligence. Right? Obviously. In that intelligence there is tremendous security, not in this...	1:23:59 Ｋ: そのとおりです。あなたが、心理的に安全がないのを、見るとき、見ることこそが智恵です。いいですか？　明白です。あの智恵には、ものすごい安全があります。これに、ではない・・・
1:24:20 Q: Sir, you asked if there is an action that is not self-centred. Can we return to that question? The only action I know that is not self-centred is surrender.	1:24:20 質問者: あなたは、自己中心的でない行為があるのかどうかをお訊きになりました。私たちはあの問いへ戻られますか。私が知っている自己中心的でない唯一つの行為は、降伏です。
1:24:33 K: Now, just a minute, sir. The only security, he says, is to surrender.	1:24:33 Ｋ: さて、ちょっとお待ちください。唯一つの安全は、降伏することであると、彼は言います。
1:24:41 Q: The only action which is not self-centred is to surrender.	1:24:41 質問者: 自己中心的でない唯一つの行為は、降伏することです。
1:24:46 K: That’s what I understood, sir. The only action that is not self-centred is to surrender. Surrender to what?	1:24:46 Ｋ: ええ。それが、私が理解したことです。自己中心的でない唯一つの行為は、降伏することです。いいですね？何へ降伏しますか。質問者: あらゆる物事へ。
1:24:59 Q: To everything.	1:24:59 Ｋ: ああ！　何ですか。
1:25:01 K: Ah! What? Wait, sir. Look. Careful. Go into it slowly, sir, don’t... The Christian world has said, ‘Surrender to God.’ See the danger, which is, surrender to the idea of God, surrender to what people have said about God, Christ – surrender. So I am asking, to whom are you surrendering?	1:25:01 ご覧ください。お待ちください。気をつけて見てください。ゆっくりそれに入ってください。キリスト教世界は、「神へ降伏しなさい」と言ってきました。その危険を見てください。すなわち、神の観念へ降伏する。神、キリストについて人々が言ってきたことへ、降伏する。よろしいですか。降伏する。で、私は訊ねています－あなたは誰に、降伏していますか。質問者: あなたの中の最高のものにです。
1:25:38 Q: The higher being within you.	1:25:38 Ｋ: 最高のもの－ご覧ください。
1:25:41 K: The higher being – you see, that is you have created the higher being.	1:25:41 すなわち、あなたが、最高のものを、創り出してきたのです。
1:25:46 Q: What about to ‘what is’?	1:25:46 質問者: 「あるもの」については、どうですか。
1:25:49 K: You can’t surrender to ‘what is’ – it is there. You don’t surrender to the sunshine. Marvellous. See, we use words that are so meaningless when you examine it.	1:25:49 Ｋ: あなたは、「あるもの」へ降伏できません。それは、あります。あなたは、日射しへ降伏しません。すばらしい。ご覧ください。あなたが検討するとき、私たちは、こうも無意味な言葉を、使います。
1:26:12 Q: Perhaps we should discuss this in terms of psychological pressure.	1:26:12 質問者: おそらく私たちは、心理的圧迫ということに立って、これについて議論すべきです。
1:26:19 K: Are we, in discussing the psychological pressures, are we having a dialogue about why human beings don’t change? Sir, all right, take that one factor, pressure. Are you being pressurised by the speaker here?	1:26:19 Ｋ: 私たちは、心理的な圧迫について議論する中で、私たちは、なぜ人間たちは変化しないのかについて、対話を行っていますか。よろしいです。あの一つの要因を取ってください－圧迫です。あなたはここで、語り手により圧迫されつつありますか。質問者: いいえ。
1:26:49 Q: No.	1:26:49 Ｋ: 気をつけて行ってください。
1:26:52 K: Go carefully, sir. Are you under pressure by the government, by institutions, by your education, by your priests, by your gods, by your beliefs? By the newspapers? So can you be free of pressure?	1:26:52 あなたは、圧迫のもとにいますか－政府により、制度により、自分の教育により、自分の司祭者により、自分の神々により、自分の信念により、新聞によって、ですか。で、あなたは、圧迫より自由でありえますか。
1:27:23 Q: You will be pressurised by external circumstances. That’s not going to go away.	1:27:23 質問者: あなたは、外的な環境により、圧迫されるでしょう。それは、去ろうとしていません。
1:27:27 K: No, wait. Yes, you may have pressure because you are in a crowded city or in an underground, tube, or whatever it is called. So physically, but psychologically. Can you be free of pressure? From your wife, from your husband, from your girl, from your own urges? After all, your own desire is a tremendous pressure.	1:27:27 Ｋ: いえ、待って。はい。あなたは、圧迫を持っているかもしれません。なぜなら、あなたは、混雑した都市にいるからです。または、地下にいる－地下鉄か、それを何と呼ぼうと、です。で、物理的に、ですが、心理的に、あなたは、圧迫より自由でありえますか－あなたの妻より、あなたの夫より、あなたの彼女より、あなた自身の欲求より、です。結局のところ、あなた自身の欲望は、ものすごい圧迫です。
1:28:01 Q: Yes, you can be freed of that pressure, psychologically.	1:28:01 質問者: はい。あなたは、心理的にあの圧迫より、自由でいられます。
1:28:08 K: Are you saying you are free from psychological pressures?	1:28:08 Ｋ: あなたは、自分は心理的圧迫より自由であると、仰っていますか。
1:28:13 Q: No, that is why I am here.	1:28:13 質問者: いいえ。そういうわけで、私はここにいるのです。
1:28:18 K: Therefore what will you do when you realise – please, just take this – when you realise that you are under pressure by your wife or girlfriend? Will you stop that pressure? Or your own sexual demands or your own loneliness, say, ‘Well, I can’t.’	1:28:18 Ｋ: ゆえに、あなたは、悟るとき、何をするのでしょうか－どうぞ、これを取り上げてください－あなたが、自分が妻や彼女からの圧迫のもとにいることを悟るとき、です。あなたは、あの圧迫を止めるのでしょうか－または、あなた自身の性的要求や自身のさびしさを、です。「私はできないよ」と言う。
1:28:45 Q: Is there an action that is not self-centred?	1:28:45 質問者: 自己中心的でない行為が、ありますか。
1:28:47 K: I am doing it, sir. This is one of the… Pressure is one of the activities of self-centre.	1:28:47 Ｋ: 私はそれをしています。これが、その一つで・・・圧迫は、自己中心の活動の一つです。
1:29:00 Q: Perhaps you could be indifferent.	1:29:00 質問者: おそらく、あなたは無頓着でいられるかもしれません。
1:29:09 Q: I flinch from pressure back into myself. I seem to flinch from pressure in actual relationship.	1:29:09 質問者: 私は、圧迫から自分自身へ、身を引きます。私は、実際の関係の中で、圧迫から、身を引きます。
1:29:17 K: You see, sir, we never – if I may point out, sir, I hope you don’t mind, if I may point out – we never look at ourselves without saying, ‘I am a...’ Look, just look. I’m attached – all right. Let me look at it. Let me find out what it means. We say, ‘No, I mustn’t be attached, or I must…’ We are always moving away from that thing.	1:29:17 Ｋ: そうね、私たちはけっして・・・指摘させていただけるなら、私が指摘しても、気になさらないことを、望みます。私たちはけっして物事を、私たち自身を、見つめません－「私は何々だ」と言わずに、です。ご覧ください。ただ見てください。よろしいですか。私は執着しています。いいですよ。それを見つめましょう。それが何を意味しているかを見出しましょう。私たちは、「いいえ、私は執着してはならない」とか、「私はしなければ・・・」とか言います。理解されますか。私たちはいつも、あのものより動いて離れています。
1:29:51 Q: But when I look I don’t see anything. There’s nothing there.	1:29:51 質問者: でも、私が見つめるとき、私は何も見ません。そこには何もありません。
1:29:55 K: Find out, is that so? Mutation implies non-movement of the activities of the self. Which means all measurement as comparison, measurement of the more the more, the less, the desire to fulfil – all that is movement in measurement. So, a mind that has no measurement of any kind, that doesn’t say, ‘I’m ignorant, I’m going to be enlightened.’ So, find out, sir. Slow down the whole mechanism of thinking, and observe.	1:29:55 Ｋ: 見出しなさい。そうなのですか。変異は、自己の活動の動きがないことを、含意しています。動きは、比較としての測量すべてを意味しています。もっと多くの測量－理解されますか－もっと多い、もっと少ない。充足したいとの欲望－そのすべてが測量の中での動きです。で、どんな種類の測量をも持っていない精神、「私は無知である。私は覚りを開こうとしている」と言わないもの、です。で、見出してください。考える機構全体を、緩やかにしてしまい、観察してください。
1:31:29 Q: Slow it easily, not with pressure.	1:31:29 質問者: 楽に緩やかにする。圧迫でもって、ではない。
1:31:31 K: Just observe.	1:31:31 Ｋ: もちろんです。ただ観察する。
1:31:35 Q: Which means that all activity ceases.	1:31:35 質問者: それは、すべての活動が停止する、という意味です。
1:31:37 K: Oh, no. Then activity may begin. Our activity is completely destructive and negative when it is self-centred – obviously. Look what is happening, sir, all over the world.	1:31:37 Ｋ: ああ、いいえ。そのとき、活動が、始まるかもしれません。私たちの活動は、自己中心的であるとき、完全に破壊的で、否定的です。明白です。何が起きつつあるかを、ご覧ください－世界中で、です。
1:31:56 Q: But at the moment of observation, doesn’t the activity of the mind...	1:31:56 質問者: でも、観察の瞬間に精神の活動は・・・
1:32:00 K: Activity, sir, that again is a very difficult – we must first find out what action is. What is action? Do we act from a centre? From a belief, from a concept, from a principle, from an ideal? Which is all a centre. Right? Do we act from that? And the nobler the principle – which is still the centre – we think that is extraordinary. So there is action without the centre. You see, sir, let me put it differently, if you don’t mind listening. 1:32:56 We consider all self-centred action positive. Achievement is a positive thing. We create a dynamo which is very positive. And to be psychologically active and act from a centre, to be a businessman, to be this or that, is very active, positive action, which has resulted in chaos in the world. Right? In misery, confusion. So, there is an action which is non-positive. I wonder if you see this.	1:32:00 Ｋ: 活動－それは、またもやきわめて困難です。私たちは初めに、行為が何であるかを見出さなければなりません。行為とは何ですか。私たちは、中心から行為しますか。信念から、概念から、原理から、理想から、ですか。それはすべて中心です。いいですか？私たちは、それより行為しますか。そして、原理が尊いほど－それはやはり中心です－私たちは、それはとてつもないと、考えます。で、中心なき行為が、あります。そうね、違ったように、表させてください。お聞きになるのを気にされないなら、です。 1:32:56 私たちは、自己中心的な行為すべてを、肯定的だと考えますね。達成は、肯定的なことです。私たちは、発電機を創り出します－それは、きわめて肯定的です。心理的に活動的であり、中心から行為すること、ビジネスマンであること、あれやこれであることは、きわめて活動的で肯定的な行為です。それは結果的に、世界の混沌に、なってきました。いいですか？悲惨、混乱に、です。で、非肯定的な行為が、ありますか。これをご覧になるのかどうかと、思われます。質問者: それは降伏でないですか。
1:33:43 Q: Isn’t that surrender?	1:33:43 Ｋ: いいえ。私は説明しました。
1:33:45 K: No, sir, I explained. You’re sticking to the word ‘surrender.’	1:33:45 あなたは、「降伏」という言葉に、拘っています。
1:33:52 Q: Is observation part of this?	1:33:52 質問者: 観察は、これの一部ですか。
1:33:57 K: Pure observation without any movement, is action. Observation is action. If one observes very clearly attachment watch it, not do positive action about it... Negation is the most positive, not the other.	1:33:57 Ｋ: 何の動きもない純粋な観察は、行為です。観察は行為です。執着をきわめて明らかに観察するなら－それについて肯定的な行為をしないで、それを見守る。否定は、最も肯定的なものです。逆ではない。
1:34:29 Q: When one is totally observing, that action, is that the end of all that activity?	1:34:29 質問者: あの行為を全的に観察しているとき、それは、その活動すべての終わりですか。
1:34:37 K: Yes. So, have you changed? At the end of an hour – is it?	1:34:37 Ｋ: はい。で、あなたは変化したのですか。一時間の終わりに、そうですか。
1:34:49 Q: It’s one o’clock.	1:34:49 質問者: １時です。
1:34:52 K: After an hour and a half, have you caught the truth that change is non-movement in any direction? Right, sir? Even intellectually grasp? That means, change implies absolute observing ‘what is.’ Observing one’s greed, one’s loneliness, despair, depression, watching it without any desire to change this or that, just watching. Sir, you are watching this shade. You can’t change the shade. You can’t change that shadow. But we want to change the shadow which is ourselves. Just to watch it, and then the very watching of it is the ending of it. Of course, obviously.	1:34:52 Ｋ: 一時間半の後、あなたは真理を捉えたのですか－すなわち、変化は、どの方向へも動かないことである、と。よろしいですか。知的にさえ掴みますか。それはこういう意味です。変化は、「あるもの」への絶対的な観察を、含意しています。理解されますか。自分の貪欲、自分のさびしさ、絶望、憂鬱を観察する。それを見守る。あれこれを変化させたいとの欲望もなく、ただ見守る。あなたはこの日陰を見守っています。あなたは日陰を変化させられません。あなたは、あの影を変化させられませんが、私たちは、自分自身である影を、変化させたいのです。ただそれを見守る。そのとき、それを見守ることこそが、それが終わることです。もちろんです。明白です。
1:36:23 Q: What if we have been living in a dream and the nightmare is dying and a new beginning is coming, one where we the people take care of each other. What do you think about that possibility? It’s now becoming a dream where we take care of each other and our planet.	1:36:23 質問者: 私たちが夢の中で生きてきたなら、どうか。そして、悪夢が死につつあるし、新しい始まりが来つつあります。そこで私たち、人々が、互いに世話をし合うものが、です。その可能性については、どうお考えですか。それは今、夢になりつつあります－そこで私たち、人々が、互いと私たちの惑星の世話をするものが、です。
1:36:48 K: We are living in a nightmare, when do we take care of one another? Only when we know how not to be selfish. Right? Aren’t we taking care of each other, now? Not physically, but aren’t we together taking care for physical ugliness, psychological ugliness? That’s enough, sirs.	1:36:48 Ｋ: 私たちは悪夢の中に生きています。私たちはいつ互いの世話をしますか。私たちが、どう利己的でないかを知るときだけです。いいですか？私たちは今、互いの世話をし合っていませんか。物理的にではないが、私たちはともに世話をし合っていませんか－物理的な醜さ、心理的な醜さのために、です。それで十分です。

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