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OJ80Q1 - 第１回質疑応答会合
カリフォルニア、オーハイ
1980年5月6日



0:32 This is a question and answer meeting. About fifty questions and more have been given and we cannot possibly answer all of them. But we have chosen perhaps what might be representative of all these questions. これは、質疑応答の会合です。 およそ五十以上の質問が、（書面で）出されていますが、 私たちは、とうてい、それらのすべてに、答えられません。 ですが、私たちは、おそらくこれらすべての質問の 代表なのかもしれないものを、選択しました。
1:07 We have been talking over together why human beings who have lived apparently for millions and millions of years have not been able to solve their conflicts both outwardly and inwardly, why they are destroying the earth, polluting the air, why human beings are becoming more and more cruel, violent. And apparently none of these questions have been resolved. We are supposed to be highly civilised human beings and one begins to doubt whether we are. And these questions that we have been put perhaps by answering them we might begin to understand a way of living which might be totally different. 私たちは、ともに話し合ってきました － なぜ、見たところ、 何百万年に何百万年もの間、 生きてきた人間たちは、 外的にも内的にも、自らの葛藤を 解決できてこなかったのか、 なぜ、彼らは大地を破壊し、大気を汚染しているのか、 なぜ人間たちは、ますます残酷に、暴力的になりつつあるのか、です。 見たところ、これらの問いのどれ一つも解消されたことが、ありません。 私たちは、高度に文明開化した人間たちだと、思われています。 そして、私たちがそうであるかどうかを、疑いはじめます。 私たちに出されたこれらの問いは、 おそらく、それらに答えることにより、 私たちは、全然違っているかもしれない生き方を、 理解しはじめるかもしれません。
2:41 First question: 'What is the significance of history in the education of the young?' 第一の質問: 「若者の教育において、 歴史の意義は、何ですか。」
2:48 'What is the significance of history in the education of the young?' 「若者の教育において、 歴史の意義は、何ですか。」
3:03 I think, if one has read history books, it's fairly clear that man has struggled against nature, conquered it, destroying it, polluting everything that he touches. There have been wars, kings, Renaissance, industrialisation, and man's struggle to be free, and yet he becomes a slave to institutions, organisations, and he tries to break away from them but again forms another series of institutions, another series of organisations. So this everlasting struggle to be free. That probably is the history of mankind, according to books. And also the tribal wars, the feudal wars, the baronial wars, the wars of the kings, nations, it is still going on. This tribal mind which has become national, sophisticated mind but it is still the tribal mind. 歴史の書物を読んできたなら、人が自然と格闘し、 それを征服し、それを破壊し、自らが触れるものすべてを 汚染してきたことは、相当に明らかであると、思います － 戦争、王様、ルネサンス、 工業化、そして、 自由になろうとする人の格闘が、ありました。 けれども、人は、制度、組織の奴隷になります。 人は、それらより離れようとしますが、 またもや、別の一連の制度、 別の一連の組織を、形成します。 それで、自由であろうとするこの永続的な格闘、です。 それがたぶん、書物によるところの、 人類の歴史です。 また、部族の戦争、 領主の戦争、貴族の戦争、 王、民族の戦争 － それは、やはり、進んでいます。 この部族的な精神は、 民族的、国家的な 洗練された精神に、なりましたが、 それはやはり、部族的な精神です。
4:54 And that's what more or less - perhaps we are rather simplifying - the history, with the culture music, painting, you know, the whole thing. How is all that to be taught to the young? Surely history is the story of mankind. Mankind, the human being who has gone through all kinds of suffering, through various diseases through wars, through religious beliefs and dogmas, persecution, inquisition, torture, in the name of God, in the name of peace, in the name of ideals. And how is all that to be taught to the young? That is the question. それが、多かれ少なかれ－ おそらく私たちは、 かなり歴史を単純化しているのでしょうが、 文化、音楽、絵画とともに、そうね、全部ですが、 それらは、どのように、若者に教えられるべきですか。 確かに、歴史（ヒストリー）は、人類の物語（ストーリー）です － すべての種類の苦しみを経て、 様々な病気を経て、戦争を経て、 宗教的な信念と教義、迫害、異端審問、拷問を、 神の名、平和の名、理想の名において、 経てきた人類、人間の（物語）、です。 それらはどのように、若者に教えられるべきですか。 それが、問いです。
6:10 If it is the story of mankind, the story of human beings, then both the educator and the young are the human beings. It is their story! ?ot the story of kings and wars, it is their story. That is, the story of themselves! Right? Now can the educator help the student to understand the story of himself? I don't know if you are following all this. The story, the past of which he is the result. Right? So can the educator help the student to understand himself because he is the story. That is the problem. Would you agree to that? それが、人類の物語、人間たちの物語であるなら、 そのとき、教育者と若者たちはどちらも、人間です。 それは、彼らの物語です！ 王と戦争の物語ではない。 それは、彼らの物語です。 すなわち、彼ら自身の物語です！ですね？ さて、教育者は、学生が自分自身の物語を 理解するように、助けられますか。 これらに付いてきておられるかどうか、私は知りません。 物語 － 彼が、その結果であるところの過去です。 いいですか？で、教育者は、 学生が自分自身を理解するように、助けられますか。 なぜなら、彼はその物語であるからです。 それが問題です。 それに同意なさるでしょうか。
7:33 That is, if you are the educator and I am the student, how would you help me as a young student understand the whole nature and structure of myself? Myself being the whole of humanity. My brain is the result of many million years. How would you help me to understand myself, the story, the past - which is all in me - the violence, the competition the aggressiveness, the brutality, the violence, the cruelty, the fear, the pleasure, occasional joy and that slight perfume of love. How will you help me to understand all this? Which means the educator must also understand this. He is also understanding himself - right? And so helping me, the student, to understand myself. So it is a communication between the teacher and myself and, in that process of communication, he is understanding himself and helping me to understand myself. I wonder if you see. It's not that the teacher or the educator must first understand himself and then teach - that would take the rest of his life, perhaps - but in the relationship between the educator and the person to be educated there is a relationship of mutual investigation. Can this be done with the young child, with the young student? And in what manner would you set about it? That's the question, right? すなわち、もし、あなたが教育者であり、私が学生であるなら、 あなたはどのように、若い学生の私が、 自分自身の本性と構造全体を理解するよう、助けるのでしょうか。 自分自身は、人類の全体ですし、 私の頭脳は、幾百万年の結果です。 あなたはどのように、私が自分自身を理解するのを、助けるのでしょうか － 自分の物語、過去を、です。 それはすべて、私の中にあります。 暴力、競争、攻撃性、残虐性、暴力、 残酷さ、恐れ、楽しみ、時折の喜びと、あの愛の微かな香りが、です。 あなたはどのように、私がこれらを理解するよう、助けるのでしょうか。 それは、教育者もまた、これを理解しなければならない、という意味です。 彼もまた、自分自身を理解しつつあります。ですね？ それで、私、学生が自分自身を理解するのを、助けています。 で、それは、教師と私自身の間の意思疎通です。 その疎通の過程において、彼は、 自分自身を理解しつつあり、 私が自分自身を理解するよう助けつつあります。 これがお分かりになるのかどうかと、思われます。 それは、教師や教育者が、初めに自分自身を理解して、 それから教えなければならない、という意味ではありません。 それには、おそらく彼の余生が、掛かるでしょうが、 教育者と教育される人物との間の関係には、 相互の究明の関係が、あります。 これは、幼い子どもと、若い学生とともに、できますか。 どんな様態であなたは、それに取りかかるのでしょうか。 それが、問いです。 ですね？
10:29 Are you interested in this?

Q: Yes. 		これに興味がありますか。

聴衆: はい。
10:33 K: How would you, as a parent, go into this? How would you help your child, your boy or a girl, to understand the whole nature and structure of his mind, of his desires, of his fears - you follow? - the whole momentum of life? Don't look at me! (Laughter) How would you deal with it? Don't say immediately we must have love and all that kind of stuff. But it is a great problem and are we prepared as parents and teachers to bring about a new generation of people? That's what is implied. A totally different generation of people, totally different mind and heart. Are we prepared for that? If you are a parent would you give up, for the sake of your daughter and son, drink, cigarettes, pot - you know, the whole drug culture - and see that both the parent and the child are good human beings? Ｋ: あなたは親として、どのようにこれに入るのでしょうか。 あなたはどのように、自分の子どもを、助けるのでしょうか。 男の子や女の子が、自分の精神、自分の欲望、恐れの本性と構造全体を － よろしいですか － 生の動勢全体を、 理解するように、です。 私を見ないでください！（笑） あなたは、どのように、それを取り扱うのでしょうか。 即時に、「私たちは愛を持たなければならない」とか、 それらの種類のことを、言わないでください。 それは、大きな問題ですし、 私たちは、親と教師として、 新しい世代の人々をもたらす準備が、できていますか。 それが、含意されていることです。 全的に違った世代の人々、 全的に違った精神と心を、です。 私たちは、そのための準備ができていますか。 あなたは、親であるなら、自分の娘と息子のために、 酒、タバコ、マリファナをあきらめるでしょうか － そうね、ドラッグ文化全体を、です。 そして、親と子どもがどちらも 良い人間であるように、見計らうでしょうか。
12:33 The word 'good' means well-fitting, psychologically without any friction, well-fitting like a good door. You understand? Like a good motor. But also good means whole, not broken up, not fragmented. So are we, the elder people, prepared to bring about through education a good human being, a human being who is not afraid. Afraid of his neighbour, afraid of the future, afraid of so many, many things, disease, poverty - fear. And also are we prepared, in the search of the good or in establishing the good, prepared or help the child and ourselves to be... integral. Integrity. The word 'integrity' means to be whole. And integrity also means to say what you mean and hold it, not say one thing and do something else. Integrity implies honesty. And are we prepared for that? Can we be honest if we have got any illusions, any romantic, speculative ideas, or ideals. If we have strong beliefs, can we be honest? You may be honest to the belief but that doesn't imply integrity. Are we prepared for all this? Or we bring children into the world, spoil them till they are 2 or 3 and then throw them to the wolves. Right? Prepare them for war - you know what is happening in the world. 「良い（グッド）」という言葉は、（語源的に）うまく合った、という意味です。 心理的に何の軋轢もなく、良いドアのように、ぴったり合う。 理解されますか。 良いモーターのように、です。 ですが、また「良い（グッド）」とは全体的だ、という意味です － 壊れていなくて、断片化していなくて、です。 で、私たちは、年配の人々は、教育をとおして、 良い人間、恐れていない人間をもたらす準備が、できていますか。 自分の隣人を恐れ、未来を恐れ、 きわめて多くの物事、病気、貧困を恐れていない人間を、です。 また私たちは、善いことの探求や、善いことの確立に 準備ができていて、子どもと私たち自身が統合されるよう、 準備ができていますか。 または、助けますか － （統合された）誠実さ、です。 「誠実さ（インテグリティ）」という言葉は、全体的である、という意味です。 誠実さ（インテグリティ）はまた、思っていることを言い、 それを守ることを、意味しています － 一つのことを言い、他の何かをするのではない。 誠実さ（インテグリティ）は、正直さを、含意しています。 私たちは、その準備ができていますか。 私たちは、何か幻影、ロマンチックな思弁的な観念や 理想を持っているなら、正直でいられますか。 私たちは、強い信念を持っているなら、正直でいられますか。 あなたは、信念に正直なのかもしれませんが、 それは、（統合された）誠実さを、含意していません。 私たちは、これらの準備ができていますか。 または私たちは、子どもたちを、世の中へ送り出しますか － 彼らが二、三歳になるまで、甘やかし、 それから彼らを、オオカミたちへ放り出しますか。いいですか？ 彼らに、戦争の準備をさせる。 あなたは、世の中で何が起きつつあるかを、ご存じです。
16:11 That's why history has not taught human beings. How many mothers must have cried, their sons being killed in wars - you understand? And yet we are incapable of stopping this monstrous movement of killing each other. そういうわけで、歴史は、人間たちに、教えてこなかったのです。 どれほど多くの母親が、泣いてきたにちがいないのか － 彼らの息子が戦争で殺されて、です。 理解されますか。 けれども、私たちは、この互いに殺し合う怪奇な動きを、 止める能力が、ありません。
16:41 So if you are to teach the young one must have in oneself this sense of... the demand of the good. Good is not an ideal, you understand? If we translate the good, which is to be whole, to have integrity, to have no fear, not to be confused. These are not ideals, they are facts. You understand? So can we be factual! And so bring about a good human being through education. If we say, yes, then what will the parent - and you - do about it? You understand? What is your responsibility? Because probably you have children. If you have, then what? You understand the problem? で、あなたが、若者に教えるのであるならば、 自分自身に、この良いことの要求の 感覚を、持たなければなりません。 良いとは、理想ではありません。 理解されますか。 私たちが、良いことを翻訳するなら－ それは、全体的であること、 (統合された)誠実さを持つこと、恐れを持たないこと、混乱しないことです。 これらは、理想ではありません。 それらは、事実です。 理解されますか。で、私たちは、事実本位であり、 それで教育をとおして、良い人間をもたらすことができますか。 私たちが「はい」と言うなら、親とあなたは、それについて 何をするのでしょうか。 理解できますか。 あなたの責任は、何ですか。 なぜなら、たぶんあなたは、子どもを持っているからです。 持っているなら、何ですか。 問題を理解されますか。
18:15 So one asks, do we really want a different culture, a different human being with a mind that is not confused, that has no fear, that has this quality of integrity? I hope I have answered that question. それで、訊ねます。 私たちは本当に、 違った文化、違った人間を、ほしいのですか － 混乱していなくて、恐れを持っていなくて、 この（統合された）誠実の性質を持つ精神をもった人を、です。 私はこの質問に答えたことを、願っています。
18:52 Second question: 'Why is knowledge always incomplete? When one is observing, is one aware that one is observing or only aware of the thing being observed? Does awareness lead to analysis? What is psychological knowledge?' 第二の質問: 「知識は、なぜいつも、不完全なのですか。 自らが観察しているとき、自分が観察していることに、気づいていますか。 または、観察されるものに、気づいているだけですか。 気づきは、分析につながりますか。 心理的な知識とは、何ですか」。
19:27 I'll read it again. 'Why is knowledge - as you said - always incomplete? When one is observing, is one aware that one is observing or only aware of the thing being observed? Does awareness lead to analysis? What is psychological knowledge?' 私はもう一度、読みましょう。 「あなたが仰ったように、知識はなぜ、いつも不完全なのですか。 自らが観察しているとき、自分が観察していることに、気づいていますか。 または、観察されるものに気づいているだけですか。 気づきは、分析につながりますか。 心理的な知識とは、何ですか」。
20:06 Whom do you expect to answer these questions? (Laughter) The Delphic Oracle (laughter), the highly elevated priests, the astrologers, the soothsayers, the reading of tea leaves! (Laughter) Whom do you expect to answer this question? But if you are not expecting anyone to answer this question, since you have put this question, can we talk it over together? You understand? Talk it over together, not that the speaker will answer it and then you accept it or deny it and go home dissatisfied, saying, 'I have wasted my morning'. But if we could, seriously, talk over these questions so that we both penetrate into the problem. Then it will be your own answer. Not the answer of someone who has answered these questions and you have heard, it is not yours then. You understand? Like a man having cancer. You can talk about cancer - who hasn't got it. But if you have got it you are involved in it, there is pain, there is anxiety, there is fear. あなたは、誰に、これらの問いに答えるよう、期待しますか。（笑） デルフォイの神託（笑）、高位に昇った司祭者、 占星術師、占い師、茶葉占い！（笑） あなたは誰に、この問いに答えるよう、期待しますか。 ですが、あなたは誰にも、この問いに答えるよう、期待していないなら － あなたが、この質問をした上は － 私たちはともに、それについて話し合えますか。 理解できますか。 それについて、話し合いましょう。 語り手がそれに答えるだろう、 それからあなたが、それを受け入れるとか、拒否する、 そして、不満なまま家に帰って、 「私は午前をむだにした」と言う、ということではない。 もしも、私たちが真剣に、これらの問いについて、話をできて、 それで、私たちがどちらも問題に透徹するのなら、 そのときそれは、あなた自身の答えでしょう － これらの質問に答えてきて、 あなたが聞いてきた、誰かの答えではない。 そうならば、それはあなたのではありません。 理解されますか。癌を持っている人のように、です。 あなたは癌について、話をできます－ それを持っていない人が、ですが、 あなたは、それを持っているなら、それに関与しています。 痛みがあり、心配があり、恐れがあります。
22:25 So can we talk over these questions, all of them, not just this one but also the previous question. 'Why is knowledge always incomplete, as you said?' What is knowledge? What do we mean when we say, 'I know'? Please go into it with me, together, slowly. When I say, 'I know mathematics' or 'I know medicine, surgery', and also I know... through experience, gathered some facts. So when we say, I know, we know, what do we mean by that? You are following my question? To know. You may say I know my wife or my husband or my girl, girlfriend, or boy. Do you really know them? Can you ever know them? Please follow this step by step. Or you have, as we said the other day, an image about them. Is the image the fact? You understand what I am saying? Are we meeting each other? So the word 'know' is very, very limited. Right? And the knowledge that has been acquired through science not only the technological side of it but also scientists are trying to find out through matter what is beyond, what is the origin of all this. And they have accumulated great deal of knowledge and what is beyond they have never been able to find out so far. So knowledge, according to science, is limited, is narrow, therefore there is knowledge and ignorance always going together. The ignorance which is, not knowing, and the knowing, they both go together always. Right? I think that is fairly clear. で、私たちは、これらの問いについて、話し合えますか － それらのすべてを、です。 ただこの一つだけではなく、また、以前の問いをも、です。 「あなたが仰ったように、知識はなぜ、いつも不完全なのですか」。 知識とは何ですか。 私たちが「私は知っている」と言うとき、それは、どういう意味ですか。 どうぞ、私とともに、それにゆっくり入ってください。 「私は数学を知っている」とか、 「私は医療を、外科手術を知っている」とか、私が言うとき － そしてまた、私は経験をとおして知ります。幾つかの事実を集めました。 で、私たちが「私は知っている」とか「私たちは知っている」とか言うとき、 それはどういう意味ですか。 質問に、付いてきておられますか。 知ること。あなたは、「私は自分の妻や夫を知っている。 自分の彼女、女の子や男の子を知っている」と言うかもしれません。 あなたは本当に、彼らを知っていますか。 あなたは、いったい彼らを知りえますか。 どうぞ、一歩一歩これに付いてきてください。 または、私たちが先日、言いましたように、あなたは 彼らについて、イメージを持っています。 イメージは、事実ですか。 私が言っていることを、理解できますか。 私たちは、互いに出会っていますか。 で、「知る」という言葉は、きわめて制限されています。ですね？ 科学をとおして取得されてきた知識は － そのテクノロジー的な側面だけではなく、科学者たちもまた、 物質をとおして、彼方に何があるのか、 このすべての本源は何であるかを見出そうとしています。 彼らは、大変多くの知識を蓄積してきました。 彼方に何があるのかを、彼らはけっして見出すことが、 できていません － これまでは、です。 で、知識は、科学によっては、制限されています。狭い。 ゆえに、知識と無知は、いつも、相伴っているのです。 無知、すなわち、知らないことと、 知ること － それらは、どちらもいつも、相伴っています。 いいですか？　それは相当に明らかであると、私は思います。
25:50 But to answer a little bit more further, which is: scientists say through matter they will find that which may be beyond. We, human beings, are matter. You understand? Why don't we go through this rather than through that? You understand what I am saying? You follow what I am saying? Are we talking together? Because if the mind can go through itself, the possibility of coming upon that which is the origin of all things is much more likely than the other. So to know oneself is always limited. I don't know if you follow this. If I say, I must know myself, I can study psychology, I can discuss with the psychologists, psychoanalysts, psychotherapists, psycho-biologists and so on, so on, so on. But it is always limited. Whereas if I understand myself, penetrate into this entity called myself there is the possibility of going infinitely beyond which we are going to discuss and perhaps we may be able to go beyond during the next talks because it is a very important thing. Because otherwise life has very little meaning - you understand? - naturally. Our life is pleasure, pain, you know the whole cycle of it, reward and punishment, that's the pattern in which we live. And that pattern has created the knowledge which psychologically we have acquired. That knowledge which we have acquired created the pattern in which we are caught. Right? So knowledge, whether it is biological, medicine, science, must always be limited. That's simple. Right? ですが、もう少しさらに答えると － すなわち、 科学者たちは、物質をとおして自分たちは、 彼方にあるかもしれないものを見つけるだろうと、言います。 私たち人間は、物質です。 理解できますか。 なぜ私たちは、あれを経て行くよりこれを経て行かないのですか。 私が言っていることを、理解されますか。 私が言っていることに、付いてこられますか。 私たちは、ともに話し合っていますか。 なぜなら、精神は、それ自体を通ってゆけるなら、 物事すべての本源であるものに、出くわす可能性が、 他より、はるかにありそうです。 どうなのでしょうか・・・ で、自分自身を知ることは、いつも制限されています。 これに付いてこられるのかどうか、私は知りません。 私が、「私は自分自身を知らなければならない」と言うなら、 私は、心理学を研究できます。 私は、心理学者、心理分析者、 心理療法士、心理生物学者などなどなどと、議論できますが、 それは、いつも制限されています。 ところが、私は自分自身を理解し、 自分自身と呼ばれる、この実体に、透徹するなら、 無際限に越えて行く可能性が、あるのです － 私たちは、それについて、議論しようとしています。 おそらく私たちは、次の講話の間に、越えて行くことができるかもしれません。 なぜなら、それは、とても重要なことであるからです。 なぜなら、さもないと、生は、ほとんど意味が、ないからです。 理解できますか。当然です。 私たちの生は、楽しみ、痛みです。 その循環全体を、ご存じです － 褒賞と処罰です。それが、私たちが生きているところの様式です。 その様式は、私たちが心理的に取得してきた知識を、 創り出してきました。 私たちが取得してきた知識は、 私たちが捕らわれる様式を、創り出してきました。ですね？ で、知識は、生物学的でも、医療でも、科学でも、いつも 制限されているにちがいありません。 それは、単純です。いいですね？
28:47 'When one is observing, is one aware that one is observing or only aware of the thing being observed? Does the awareness lead to analysis?' First of all let us talk over together what do we mean by observing. There is visual observation - the tree - the hearing not only hearing with the ear but also hearing inwardly. You follow? You know this. So when we observe do we really observe at all? Or we observe with the word. You understand? Are you following this? That is, I observe that thing and I say, 'tree' so I observe with the word. I don't know if you are following this. Right, sir? There is an observation with the word. So can we find out to observe without the word? You understand what I'm saying? Right? Are we proceeding together? So the word has become all important rather than the seeing. Right? We observe, if we have a wife or a husband, with all the memory, pictures, sensations, the irritations and so on, of each other, so we never observe! 「自らが観察しているとき、自分が観察していることに、気づいていますか。 または、観察されているものに気づいているだけですか。 気づきは、分析につながりますか。」 まず第一に、私たちがいう観察とは どういう意味かについて、ともに話し合いましょう。 視覚的な観察が、あります－ 樹、聞こえること － 耳で聞こえるだけではなく、また、内的に聞こえること。 よろしいですか。 あなたは、これをご存じです。 で、私たちは、観察するとき、本当にそもそも観察しますか。 または、私たちは、言葉でもって、観察しますか。 理解されますか。これに付いてきておられますか。 すなわち、私は、あのものを観察します。 私は「樹」と言います。それで私は、言葉をもって観察します。 これに付いてきておられるのかどうか、知りません。よろしいですか。 言葉をもった観察が、あります。 それで、私たちは、言葉なしで観察するよう、見出せますか。 私が言っていることを、理解されますか。 いいですか？　私たちはともに、進行していますか。 で、見ることより、むしろ、言葉のみが、重要になったのです。 いいですか？ 私たちは、観察します － 私たちが妻や夫を持っているなら、です － お互いへの、すべての記憶、映像、感受、苛立ちなどをもって、です。 だから、私たちはけっして観察しません！
31:18 So, next step is: can we observe a person with whom we have lived, without the image, without the picture, without the idea? Can you do it? Perhaps we are able to perceive that thing which we call the tree without the word, that's fairly easy. If you have gone into it, that's fairly easy. But to observe a person with whom you have lived and observe without the accumulation of memory about that person. If you have gone into it, if you are interested in it... No, first of all, this observation through the image, through the picture, through the sensations and all the rest of it, through this accumulated memory, is no relationship at all. It is a relationship of one picture with another picture and that's what we call relationship. But when you examine it closely it is not relationship. It is my idea and your idea. で、次の歩みは、こうです－ 私たちは、 自らが親密に生きてきたなどなどの人物を、観察できますか。 イメージなく、映像なく、観念なく、です。 あなたは、そうできますか。 おそらく私たちは、樹と呼ばれるものを、言葉なしに、 知覚できます。 それは、相当に簡単です。 あなたが、それに入ったことがあるなら、それは、相当に簡単です。 が、自分がともに生きてきた人物を、観察する。 そして、その人物について記憶の蓄積なしに、観察する。 あなたが、それに入ったことがあるなら、あなたが、それに興味を持っているなら ・・・いえ、まず第一に、この観察－ イメージをとおし、映像をとおし、 感受、その他すべてをとおし、この蓄積された記憶をとおしたのは、 まったく関係ではないのです。 それは、一つの映像の、別の映像との関係です。 それが、私たちが関係と呼ぶものですが、 あなたがそれを間近で検討するとき、それは関係ではありません。 それは、私の観念とあなたの観念です。
33:15 So can we, in the observation, not make an abstraction of what we observe as an idea? You are following all this? Don't be puzzled, sirs. You are not used to all this, are you? So this is what we mean by psychological knowledge. That is, I have built up psychologically great deal of information about my wife if I have a wife, or a girlfriend. I have built up this knowledge about her, correctly or incorrectly, depending on my sensitivity, depending on my ambition, greed, envy and all that, depending on my self-centred activity. You are following all this? So that knowledge is preventing actual observation of the person which is a living thing. Right? So I never want to meet that living thing because I am afraid. It is much safer to have an image about that person rather than to see the living thing. Right? You are following this? で、私たちは、観察の中で、自らが観察するものを、 観念として抽象化しないことは、できますか。 これらに付いてきておられますか。 悩まないでください。あなたたちは、これらに慣れておられませんね。 で、これが、私たちがいう心理的な知識が、意味するところです。 すなわち、私は心理的に、自分の妻について、 大変多くの情報を、築き上げてきました － 私が妻や彼女を持っているなら、です。 私は、彼女についてのこの知識を、正確にか不正確にか、 築き上げてきました－ 私の敏感さに依存し、 私の野心、貪欲、妬みとそれらに依存し、 私の自己中心的な活動に、依存して、です。 これらに付いてきておられますか。 で、その知識は、その人物への実際の観察を、阻止しています － それは、生き物です。 ですね？ それで、私はけっして、その生き物に、出会いたくありません。 なぜなら、私は、恐れているからです。 生き物を見るより、むしろ その人物について、イメージを持つほうが、はるかに安心です。 いいですか？　これに付いてきておられますか。
35:13 So my psychological knowledge is going to prevent pure observation. So can one be free of that? You follow? Can the machinery that builds these images come to an end? You understand my question? Then you will say, 'How am I to end it?' Right? 'I have got an image about my friend - or whatever it is - and it is there, like a tremendous fact, like a stone round my neck. How am I to throw it away?' Right? Is the stone - the image - (laughs) round one's neck different from the observer? I am going slowly into this. Is that image, that weight round your neck, is that different from the observer who says, 'I have an image'? I wonder if you catch. You understand my question, sir? Meet me, sir, let's talk together, move. で、私の心理的な知識は、純粋な観察を、阻止しようとしています。 で、それより自由でありえますか。 よろしいですか。 これらイメージを築く機構は、終わりになりえますか。 質問を理解されますか。 するとあなたは、こう言うでしょう－ 「私はどうやって、 それを終わらせることになりますか」と。ですね？ 「私は、自分の友だちについてイメージを持っています － または、何についても、です。 それは、ある － ものすごい事実のように、自分の首まわりの石のように、です。 私はどのように、それを放り捨てることになりますか」と。ですね？ 自分の首まわりの石、イメージは(笑)、観察者より異なっていますか。 私は、ゆっくりとこれに入ろうとしています。 そのイメージ、あなたの首まわりのその重み － それは、 「私はイメージを持っている」と言う観察者より、異なっていますか。 取らえておられるのかどうかと、思われます。 質問を理解されますか。 私に出会ってください。 ともに話し合い、動きましょう。
37:14 Is the observer who says, 'I have the image' and says, 'How am I to get rid of it?' is that observer different from the thing he has observed? You follow? Obviously not. Right? So the observer is the image-maker. I wonder if you see that. Right? Do you meet this? 「私はイメージを持っている」と言い、 「私はどうやって、それを取り除くことになるのか」と言う観察者 － その観察者は、彼が観察してきたものより、異なっていますか。 よろしいですか。 明白にそうではない。 いいですか。 で、観察者は、イメージを作る者です。 これがお分かりになるのかどうかと、思われます。 いいですか。あなたは、これに出会いますか。
38:00 So what is the observer? Who is this observer that is making the image and then separating himself from the image and then saying, 'What am I to do about it?' You understand? That is the way we live. That's the pattern of our action and that's our conditioning to which we are so accustomed, we so naturally accept. So we are saying something entirely different which is: the observer is the observed. Let me go into it a little more. I observe the tree but I am not the tree - thank God! That would be too stupid to say, 'I am the tree' or I have identified myself with the tree, and so on, so on. All this process of identification is still the observer trying to be something, or become something. So we have to enquire into what is the observer, who is the observer. The observer is the result of all the past knowledge. Right? His experience, his knowledge, his memories, his fears, his anxieties - the past. So the observer is always living in the past. If you have noticed, you can watch it in yourself. And he is modifying himself all the time, meeting the present but still rooted in the past. Right? So there is this movement of time, which is the past modifying itself in the present, going on to the future. This is the momentum or the movement of time. I won't go into that for the moment. で、観察者は何ですか。 この観察者は、誰ですか － イメージを作っていて、 それから、自分自身をイメージより分離していて、 それから、「私はそれについて何をすべきか」と言っているものは？ 理解されますか。それが、私たちの生き方です。 それが、私たちの行為の様式です。 それが、私たちの条件づけです － 私たちが、こうも慣習としていて、自然に受け入れるものです。 で、私たちは、何か全然違ったことを、言っています。 すなわち、観察者は、観察されるものである、と。 もう少し私は、それに入りましょう。 私は樹を観察しますが、私は樹ではない － ありがたい！ 「私は樹だ」と言うとか、私は自分自身を樹と同一視してきた、 などなどは、あまりに愚かでしょう。 このすべての同一視の過程は、やはり、 観察者が何かであろうとか、何かになろうとすることです。 で、私たちは、観察者は何なのか、 観察者は誰なのかを、探究しなくてはいけません。 観察者は、過去の知識すべての結果です。 いいですか。 彼の経験、彼の知識、 彼の記憶、彼の恐れ、彼の心配 － 過去です。 で、観察者はいつも、過去に生きています。 あなたは、注目したことがあるなら、それを、自分自身に見守れます。 彼は、現在に出会い、いつの時も自分自身を修正していますが、 やはり、過去に根づいています。 ですね？ で、この時の動きが、あります－ すなわち、過去が、 現在において、それ自体を修正し、未来へ進んでいく。 これが、時の動勢や動きです。 私は今、当分の間、それに入らないでしょう。
40:34 So when we observe, we are observing through the image which we have created about that thing, or that person. Can we observe that thing without the word and can we observe the person without the image? That means can the observer be absent in observation. Right? Do you get the point? Are you working with ? When you look at a person - of course, if it is a stranger you have no picture or you say, 'Oh, he is a foreigner, throw him out' (laughter). But when you look at somebody whom you know fairly intimately the more intimately you know them, the more the image. Can you look at that person without the image? Which means, can you look at that person without the observer? You get it? I wonder if you... That is pure observation. で、私たちは、観察するとき、イメージをとおして、 観察しています － その物か、その人物について、 自らが創り出してきたものをとおして、です。 私たちは、その言葉なく、そのものを観察できますか。 私たちは、イメージなく、人物を観察できますか。 それは、こういう意味です－ 観察者は、観察の中に、 不在でいられますか。 いいですか？ 論点が、分かりますか。あなたは、一緒に働いていますか。 あなたは、或る人物を見つめるとき － もちろん、 それが見知らぬ人であるなら、あなたは、何の映像も持っていません。 または、あなたは、「ああ、彼は外国人だ。 彼を放り出せ」と、言います。（笑） あなたが、相当親密に知っている誰かを、見つめるとき、 親密に彼らを知れば知るほど、 イメージが多いのですが、 あなたは、その人物をイメージなしに、見つめられますか。 それは、こういう意味です－ あなたは、観察者なく、 その人物を見つめられますか。 分かりますか。 理解なさるのかどうか・・・それは、純粋な観察です。
42:00 So: 'Does this awareness lead to analysis?'. Obviously not. You understand the question? That is, what do we mean by analysis? Which is to analyse. Who is analysing? You understand? I am analysing myself - right, I'll go into it. I am analysing myself, or the analyst is analysing me. When I analyse myself, who is the analyser? You are following this? Is the analyser different from the thing he is analysing: me, - you understand? - is the analyser different from me? Oh, come on sir. Obviously not. You see... In our talks and in these answers and questions we are eliminating the very structure of conflict -you understand? - between human beings. The structure of conflict exists as long as there is division. The division in myself which creates the division outside. There is a division in myself because I say I am a Hindu and identification with that image of being a Hindu gives me security so I hold on to that. Which is nonsense, there is no security in an image! And the other fellow does the same, he is a Muslim, or an Arab, or a Jew, he does the same. So we are at each other's throats. So the analyser is the analysed, you understand? So what happens then? If, when the observer psychologically is the observed and therefore no conflict - you understand? - because there is no division. If you see this clearly, that is: our minds have been trained, educated to have this division. I and the thing are different. I, with my anger, with my jealousy. Jealousy is different from me therefore I must do something about it, control it, suppress it, go beyond it - I am acting upon it. But when jealousy, anxiety, is me what has happened? You understand my question? There is the elimination of conflict. Then what happens? Go on sir. I don't want... Go on, what happens? If you are actually doing this as we are talking when you end the division between the two, what happens? When anxiety is me, I am anxiety. Obviously. Then what takes place? Don't wait for me to answer it. で、「この気づきは、分析につながりますか。」明白につながりません。 質問を理解されますか。 すなわち、私たちがいう分析とは、 すなわち、分析するとは、どういう意味ですか。 誰が分析していますか。 理解されますか。 私は、自分自身を分析しています。 ですね？　私はそれに入るでしょう。 私は、自分自身を分析しています。 または分析者が、私を分析しています。 私が自分自身を分析するとき、分析者は誰ですか。 これに付いてきておられますか。 分析者は、彼が分析しているもの、私より、異なっていますか － 理解されますか。分析者は、私より異なっていますか。 ああ、さあ、みなさん。 明白にそうではない。 そうね、私たちの講話と、これらの質疑応答において、 私たちは、人間たちの間の、まさしく葛藤、抗争の構造を 消去しています。 理解されますか。 分割があるかぎり、葛藤の構造は、存在します。 外側に分割を創り出す、私自身の中の分割、です。 私自身の中に分割が、あります － 私は、「私はヒンドゥー教徒だ」と言うからです。 ヒンドゥーであるとのそのイメージとの同一視は、 私に安全を与えてくれます。 で、私は、それに取りすがります。 それは戯言です。イメージに、安全はありません。 そして、他の人は、同じことをします。彼はイスラム教徒です。 または、アラブ人です。または、ユダヤ人です。彼は、同じことをします。 で、私たちは、互いにせめぎ合っています。 それで、分析者は、分析されるものです。理解されますか。 で、そのとき、何が起きますか。 もし、観察者は、心理的に、観察されるものであり、 ゆえに、葛藤がないとき－ 理解されますか － なぜなら、分割がないからです。 これが明らかに見えるなら － すなわち、私たちの精神は、 この分割を持つよう、訓練され、教育されてきたのです。 私とそのものは、異なっています。 私は、自分の怒りをもち、 自分の嫉妬をもち、嫉妬は、私より異なっています。 ゆえに、私は、それについて、何かをしなければならない。 それを制御し、それを抑圧し、それを乗り越えなければならない、と。 私は、それに対して、行為していますが、 嫉妬、心配が、私であるとき、何が起きましたか。 質問を理解されますか。 葛藤の消去が、あります。 そのとき、何が起きますか。 進んでください。 私はそうしたくないが・・・進んでください。何が起きますか。 私たちが話していながら、あなたが実際にこうしているなら、 あなたが、二つの間の分割を終わらせるとき、何が起きますか。 心配が私であるとき － 私は心配です。明白です。 そのとき、何が起きますか。 私がそれに答えるのを、待たないでください。
46:22 First of all - may I go on, because... - first of all, the pattern has been broken. Right? The pattern which is the conditioning of my mind, that pattern has been broken. Right? Which means what? The ending of something, - right? - is the beginning of something else! I wonder if you capture this. If I break the pattern - if the pattern is broken, the ending of the struggle - what then takes place? A new momentum takes place, you follow? A new movement takes place. Right sir? Don't be sceptical. If you do this you will find out. If you apply your mind, your energy, go into this. You can observe the tree and the word 'tree' interferes. The moment you see that, you say: tree, a butterfly, a deer, the mountain, the river - you follow? - immediate reaction. That reaction can be observed and perhaps put aside and just to observe the tree, the beauty, the line of it - you follow? - the grace of it, the quality of it. まず第一に・・・私は進んでいいですか。なぜなら・・・ まず第一に、その様式が壊れてしまいました。いいですか？ 私の精神の条件づけである様式、 その様式が、壊れてしまいました。 いいですか？それは、どういう意味ですか。 何かが終わることが－ いいですか？ － 他の何かが始まることです。 あなたがこれを捉えるのかどうかと、思われます。 私が様式を壊すなら － 様式が壊されるなら、 格闘が終わるのですが、そのとき、何が起きますか。 新しい動勢が起きます。 よろしいですか。 新しい動きが、起きます。 よろしいですか。 懐疑的でいないでください。 あなたは、こうするなら、見出すでしょう － あなたは精神を、エネルギーを注入し、これに入るなら、です。 あなたは、樹を観察できますが、「樹」という言葉が、介入します。 あなたは、それを見る瞬間、「樹」と言います － 蝶々、鹿、 山、川、と。よろしいですか。 即時の反応です。 その反応は、観察できるし、おそらく脇に置かれます。 そして、樹をただ観察する。 その美しさ、その線 － よろしいですか － その優美さ、その性質を、です。
48:15 Now to do the same with the person with whom you have lived, with whom you have been intimate. Not to have a single image about that person. Then relationship is something extraordinary, isn't it? I wonder if you see. さて、あなたが一緒に生きてきて、 親密であった人物について、同じことをする － その人物について、単一のイメージをも、持たない。 そのとき、関係は、何かとてつもないものでしょう。 お分かりになるのかどうかと、思われます。いいえ？
48:39 No? You don't do this, that's why you don't find out. We are so anchored in our own past, in our own conditioning in our own pattern. God only knows how you are going to break it. Right? It has to be broken! It is like a man living in an illusion and calling that reality. あなたはこうしません。そういうわけで、あなたは見出さないのです。 私たちは、自分の過去に、自分の条件づけに、 自分の様式に、こうも繋留されています。 あなたがそれを、どのように壊そうとするのか、誰にも分かりません。 いいですか。それは壊されなくてはいけません。 それは、幻影の中に生きていて、 それを実在と呼んでいる人に、似ています。
49:17 Q: Sir, if the observer is the observed how can you ever go beyond that? You can't make yourself step out of that. 聴衆: もし、観察者が観察されるものであるなら、 いったいどうやって、それを越えられますか。 その中から踏み出せません。
49:35 Q: If the observer is the one observed the one observing is also what is observed. How can you ever get out of that? Because ... (inaudible) 聴衆: もし、観察者が、観察されるものであるなら、 観察しているものもまた、観察されるものです。 いったいどうやって、それを抜け出せますか。 なぜなら・・・（聞き取れない）
49:57 K: Sir, just a minute sir. Are you actually - not you personally I am talking, I am not being personal - is one aware of the fact of this, fact, not the idea of it? The fact that the observer has the image about the person whom he is observing, his wife and so on. Is he aware of that fact, of this division? And is he aware that this division is created by the image which he has made about him or her? Right? Are you aware of this fact? Or am I telling you of the fact and therefore you accept it? Therefore it is not actual, it is just an idea. But if you say, yes, this fact is so. That is, there is the image about her or him, I am aware of that image, that picture, that idea, then the next is: is the picture, the image the actual person that is living with you? Obviously not. So who is creating this image? You follow? If you go sequentially the answer is very simple. You understand? Ｋ: ちょっとお待ちください。 あなたは実際に・・・私は、個人的に、あなたへ話していません。 私は個人的にしていません。自らは、これの事実に、気づいていますか。 それの観念ではなく、事実に、です。 観察者が、自らが観察している人物、自分の妻などについて、 イメージを持っている、との事実、です。 彼は、この分割のその事実に、気づいていますか。 彼は、この分割が、自らが彼や彼女について作ってきた イメージにより、創り出されることに、気づいていますか。 いいですか？　あなたは、この事実に、気づいていますか。 または、私があなたに、事実について語っていて、 ゆえに、あなたは、それを受け入れますか。 ゆえに、それは、実際ではなく、それは、観念だけですか。 ですが、あなたが、「はい、この事実はそうです」 － すなわち、「彼女や彼についてイメージが、あります。 私は、そのイメージに、その映像、その観念に、気づいています」と言うなら、 そのとき次は、こうです － 映像、イメージは、 あなたとともに生きている実際の人物ですか。 明白にそうではない。 で、誰がこのイメージを、創り出していますか。よろしいですか。 あなたが順次、行くなら、答えは、とても単純です。理解されますか。
51:55 So, sir, first observe the tree, see whether you can see it without the word. When you see the thing called rose can you look at that flower without naming it? You understand, sir? Test it out! Then find out if you have an image about a person. Now wait a minute. You have an image about me, haven't you? Because the papers write about it, or some silly book. You follow? You have an image about me. So are you listening through the image, through the picture, through the articles you have read, or the books? Or are you listening directly without the image? You understand? Oh, come on, sir. で、初めに、樹を観察してください。 あなたがそれを、言葉なしに見られるのかどうかを、見てください。 あなたは、バラと呼ばれるそのものを、見るとき、 それに名づけずに、その花を見つめられますか。 理解されますか。ちゃんとそれを試してみてください！ それから、自分が或る人物について、 イメージを持っているかどうかを、見出してください。 さて、ちょっと待ってください。 あなたは、私についてイメージを、持っていますね。 なぜなら、新聞とか、何かばかげた本が、それについて書くからです。 よろしいですか。あなたは私について、イメージを持っています。 で、あなたは、イメージをとおし、映像をとおし、 自分が読んだ記事や本をとおして、聞いていますか。 または、あなたは、イメージなく、直接的に聞いていますか。 理解されますか。 さあ、どうぞ！
53:11 Q: Sir, what happens when the other person behaves to confirm your image? 聴衆: 他の人物が、あなたのイメージを 確証するように振るまうとき、何が起きますか。
53:29 K: Suppose one's wife has no image about the husband what is the relationship then between the husband and the wife who has no image? You understand the question? That's what you are asking. You understand sir? You are violent and the other person is not violent then what is the relationship? Have you any relationship? - except perhaps sensory, sexual - have you any relationship? Obviously not. But you are living in the same house. (Laughter) So what will you do? Sir, you are all not facing, moving with facts, you see, that's why, you are living with ideas, that's the difficulty in this matter. Ｋ: 仮に、自分の妻は夫について、イメージを持っていない、とします。 そのとき、夫と、イメージを持たない妻との 間の関係は、何ですか。 質問を理解できますか。それが、あなたが訊ねていることです。 理解されますか。 あなたは、暴力的ですが、他方の人物は、暴力的でない。 そのとき、関係は何ですか。 あなたたちは、何か関係がありますか－ おそらく感覚的、性的以外に、 あなたたちは、何か関係がありますか。明白にありません。 ですが、あなたたちは、同じ家に生きています。（笑） で、あなたは、何をするのでしょうか。 みなさんは、事実に向き合っておられません。 事実とともに動いておられません。 そうね、そういうわけで、あなたは 観念とともに、生きているのです。 それが、この事態での困難です。
54:43 All right, sir, let's go into it. My wife has no image about me. First of all, that's the most extraordinary way of living. You understand? In that perhaps there may be real profound love. She has no image about me but I have an image, pictures, ideas, all that in me, piling up. And we are living in the same house. What takes place? She is free, I am not. And I create the conflict, not she. Right? I want her to have an image about me because I am used to that, so I begin. A most destructive relationship goes on. Right? Till she says, enough. Does she divorce me? Go on sirs, this is your job, face it all. Leave me? Or her having no image of me has brought about a totally different atmosphere in the house. You understand sir? You have never done this, do test it out, sirs! There is a totally different... I am beginning to be aware - because she is immovable, you understand? - and I am moving all around. So I begin to see, when I meet something that is immovable something happens to me. Isn't it happening to you now? Oh, come on, sirs! いいですよ。それに入りましょう。 妻は、私について、イメージを持っていません。 まず第一にそれは、最もとてつもない生き方です。 理解されますか。 そこにはおそらく、本当の深遠な愛が、あるかもしれません。 彼女は、私について、イメージを持っていませんが、 私は、イメージ、映像、観念を持っています － それらが、私の中で、積み上がっています。 そして、私たちは、同じ家で生活しています。何が起きますか。 彼女は、自由ですが、私は、自由ではない。 私は葛藤を創り出します － 彼女が、ではない。 ですね？　私は彼女に、私についてイメージを、持ってほしい。 なぜなら、私はそれに慣れているからです。それで、私は始めます。 たいへん破壊的な関係が、進んでいきます。いいですね？ 彼女が、「もういい」と言うまで、です。 彼女は、私と離婚しますか。 進んでください。 これは、あなたの仕事です。 それらに向き合ってください。 私から去って行きますか。 または、彼女が私のイメージを持たないことが、 全然違った雰囲気を、家にもたらしてきましたか。 理解されますか。 あなたはけっして、 こうしたことがありません。 ちゃんと試してみてください！ 全然違ったことが、ある・・・私は気づきはじめています。 なぜなら、彼女は、動かしえないからです。理解されますか。 私は、いたるところを、動き回っています。 それで私は、何か動かしえないものに、出会うとき、 分かりはじめます － 何かが私に起きるのです。 それは今、あなたに起きつつないですか。さあ、どうぞ！
57:33 Sir, a man goes from one religion to another, one guru to another, one philosophy - you know - plays around, around, around, and another man says, I have been through all that, out, finished. He is immovable. You understand? So what happens? Test it out. 或る人は、一つの宗教から別のへ行きます。一人の導師から別のへ、 一つの哲学から － そうね、ぐるぐる遊んでまわります。 別の一人は、「私はそれらを通ってきた。済んだ。終了だ」と言います。 彼は動かしえない。 理解されますか。 それで、何が起きますか。 ちゃんと試してみてください。
58:04 Q: How to eliminate the image? 聴衆: どうやってイメージを消去しますか。
58:11 K: How to eliminate the image. You see, you haven't understood. You can't eliminate the image because you are the image maker. Right? Do you see that? You have to eliminate yourself! (Laughter) Which is, your thought that has built up the image about yourself. I won't enter into the whole movement of thought because that requires a great... you know. There are too many questions, we will go into it when we talk. Ｋ: どうやってイメージを、消去しますか。 そうね、あなたは理解なさっていません。 あなたは、イメージを消去できません。なぜなら、あなたが、 イメージを作る者であるからです。 いいですか。それは分かりますか。 あなたは、自分自身を消去しなくてはいけません。（笑） すなわち、あなた自身についてイメージを 築き上げてきたあなたの思考を、です。 私は、思考の動き全体に、入らないでしょう。なぜなら、それは、 多くを必要とし・・・そうね、あまりに多くの質問があるからです。 私たちは、講話をするとき、それに入るでしょう。
59:02 Third question: 'Doesn't thought originate as a defence against pain? The infant begins to think in order to separate itself from physical pain. Which comes first: is thought, which is psychological knowledge, the result of pain, or is pain the result of thought? How does one go beyond the defences developed in childhood?' 第三の質問: 「思考は、痛みに対する防衛として、発生しませんか。 幼児は、物理的な痛みより 自分自身を分離するために、考えはじめます。 どちらが、初めに来ますか。思考、すなわち心理的な知識ですが、 それは、痛みの結果ですか。または痛みは、思考の結果ですか。 子どもの頃に発達した防衛を、どのように乗り越えますか」。
59:49 'Doesn't thought originate as a defence against pain? The infant begins to think in order to separate itself from physical pain. Which comes first: is thought, which is psychological knowledge, the result of pain, or is pain the result of thought? How does one go beyond the defences developed in childhood?' 「思考は、痛みに対する防衛として、発生しませんか。 幼児は、物理的な痛みより 自分自身を分離するために、考えはじめます。 どちらが、初めに来ますか。思考、すなわち心理的な知識ですが、 それは、痛みの結果ですか。または痛みは、思考の結果ですか。 子どもの頃に育成されたか、発達した防衛を、どのように乗り越えますか。
1:00:31 Right? You have understood the question? What is the time, sir? いいですか。 質問を理解されましたか。 何時ですか。　

聴衆: ３５分です。

Ｋ: ああ、神様！
1:00:39 Q: Five thirty.

K: Oh Lord! You see sir how long one question, or two questions, take. You know really there is only one question. If you consider all these questions there is only one real question. What is that? Ask it, sir. One, if you had... please, careful, sir, some angel comes along and says you can ask only one question and it must be the real question - not how am I to get rich, who am I to marry, you follow? - but the real deep fundamental question. 		一つの質問か、二つの質問が、どれほど長く掛かるのか、お分かりですね。 そうね、本当は、唯一つの疑問が、あるのです。 あなたが入り、これらすべての質問を、考慮するなら、 唯一つの本当の疑問が、あるのです。 それは何ですか。 訊ねてください。もしもそうしてきたなら、一つ、です。 どうぞ、気をつけて。 或る天使がやってきて、 「あなたは唯一つ、質問をできます」と言います － 「それは、本当の疑問でなければなりません。 私はどうすれば豊かになるのか、私は誰と結婚すべきかではない」と。 よろしいですか。 本当の深い根源的な疑問です。
1:01:48 Q: How to eliminate thought. 聴衆: どうやって私は、思考を消去しますか。
1:01:57 K: Who is the entity who says, 'How am I to' ... You are not... Ｋ: 「私はどうやって」と言う実体は、誰ですか。あなたはまた・・・
1:02:04 Q: Who am I? 聴衆: 私は誰ですか。
1:02:06 K: I won't answer that question because you haven't come to it. You'll find out. Ｋ: 私は、その問いに答えないでしょう。なぜなら、あなたはまだ それへ来ていないからです。 あなたは見出すでしょう。
1:02:12 Q: Why don't you ask the question? 聴衆: なぜあなたは、その質問をしないのですか。
1:02:16 K: I have asked it. Ｋ: 私は、それを訊ねてきました。
1:02:18 Q: I don't understand it. 聴衆: 私は、それを理解できません。
1:02:25 K: Oh, you are not quick enough. Sir, the question is: does thought create the pain, or pain creates the thought? You understand? You put a pin into this leg, it is communicated to the brain, then the pain, then the anxiety to end that pain. The whole of that is a momentum of thinking, isn't it? The nervous reaction, the identification with that reaction and the identification saying, 'I hope it will end and I mustn't have it in the future'. All that is part of the whole momentum, isn't it, of the whole movement. Why do you separate the two: does thinking come first, or the pain comes first? You understand? 'Who laid the egg' business, you know. Does the chicken come first, or the egg comes first? You are missing the whole point, sir. Ｋ: ああ、あなたは、すばやくない。 問いは、こうです － 思考が、痛みを創り出しますか。 または痛みが思考を創り出しますか。 理解できますか。 あなたはこの脚に、ピンを突き刺す。 それは、頭脳へ送信される。 そのとき痛み、そのとき、その痛みを終わらせたいとの切望です。 それの全体が、考えることの動勢でしょう。 神経の反応、 その反応との同一視、 そして同一視が、「私はそれが終わることを望む」と言います。 そして、「私は未来に、それがあってはならない」と。 そのすべては、動勢全体の、動き全体の一部でしょう。 なぜあなたは、二つを分離しますか － 考えることが、初めに来るのか、または痛みが初めに来るのか、と。 理解されますか。 「誰が卵を産んだのか」の事柄ですね。 ニワトリが先に来るのか、または、卵が初めに来るのか。 あなたは、論点全体を、見逃しておられます。
1:04:16 It's not the time to go into this. Is fear - which is part of pain - is fear the result of thought? You understand? Is there fear without thought? 今は、これに入る時ではありません。 恐れは、痛みの一部ですが、恐れは、思考の結果ですか。 理解できますか。 思考なしに、恐れがありますか。
1:04:47 Q: Is there freedom from fear even with thought? 聴衆: たとえ思考ありでも、恐れからの自由が、ありますか。
1:04:55 K: Sir, the 'me' is put together by thought. Obviously. Successive incidents, successive ideas, and genetic heritage and so on and so on, the 'me' is the result of thought: I am a Hindu, I am a Catholic, I am this, I am that, you follow? I am an American, I am successful, I am a doctor, I am... All that is a bundle put together by thought. Ｋ: 「私」は、思考により組み立てられています － 明白です。みなさんは・・・ 継続的な出来事、継続的な観念と、 遺伝的な資産などなど。 「私」は、思考の結果です － 私はヒンドゥー教徒だ、私はカトリックだ、私はこれだ、 私はあれだ。よろしいですか。 私はアメリカ人だ、 私は成功を収めている、私は博士だ、私は・・・ － そのすべてが、思考により組み立てられた束です。
1:05:40 I am asking, sir, most of us have had pain. Have you ever experimented to disassociate thought from pain? Haven't you? Of course you have done it. To watch the pain. Not identify with it and say, 'Oh, I have pain'. You understand? Sit in the dentist's chair for some time and watch the thing going on, so your mind observes without identifying. You can do this, sir. I sat in the dentist's chair for 4 hours. I can tell you about it. Never a single thought came into my mind. I discovered that after I had sat for four hours. 私は訊ねています － 私たちのほとんどは、痛みを持ってきました。 あなたは、思考を痛みより乖離する実験を、したことがありますか。 ないですか。 もちろん、そうしたことがあります。 痛みを見守ること、それと同一視して、 「ああ、私は痛みがある」と言わずに、です。理解されますか。 幾らかの時間、歯科医の椅子に座ってそのことが進んでいるのを、 見守ってください。それで、あなたの精神は、同一視せずに観察します。 あなたは、それをできますよ。 私は四時間、歯科医の椅子に座りました。 私は、それについて、お話できます。 唯一つの思考も、私の精神に入ってきませんでした。 私は、四時間、座った後、それを発見しました。
1:07:03 How does one go beyond the defences cultivated in childhood? Would you go to a psychoanalyst? Would you? No, wait, don't say no. That's how they exist. (Laughter) They are the modern priests. Now would you go to a psychologist, psychotherapist, psycho... and so on. There are so many varieties of these medicine men. Sorry, I am not being rude to them. I am just asking, would you go to them? That's the easiest way, isn't it? And we think they will answer all the childhood problems. They can't. They may slightly modify it. They themselves say so. So what will you do? There is nobody you can go to. Right? Sir, do you face that? There is nobody! Your guru, God, priest, psychoanalyst, including Krishnamurti, nobody you can go to, what will you do? Have you ever faced that, that fact that you cannot. You can go to a doctor, if you have cancer, that's a different matter. The psychological knowledge that you have developed from childhood, which becomes neurotic, which... most people are neurotic somehow, but... And there is nobody on earth you can go to, or in heaven, what will you do? How would you find out that you are neurotic? Not somebody telling you you are neurotic because most people are neurotic. Somebody tells me I am neurotic, it is the pot calling the kettle black. Right? So how shall I find out I am neurotic? Do I want to find out? If I do, how shall I know, how shall I see it? Have I really eliminated from my thought, from my mind, the idea: somebody is going to help me? You understand, sir? See what I have done. You understand? Going to somebody to help me may be the essence of neuroticism. I wonder if you see this! It doesn't matter. 子どもの頃に育成された防衛を、どのように乗り越えますか。 あなたは、心理分析者へ行くのでしょうか。 そうするのでしょうか。 いいえ、待って。「いいえ」と言わないでください。 そのようにして、彼らは存在するのです。（笑） 彼らは、現代の司祭者です。 さて、あなたは、心理学者、心理療法者、心理・・・ などなどへ、行くのでしょうか。 これらの呪術医は、多種多様にいます。 すみません。私は、彼らに失礼にしていません。 私はただ、訊ねています － あなたは彼らに行くのでしょうか。 それが、一番簡単な道でしょう。 私たちは、彼らが子どもの頃の問題すべてに、答えてくれるだろうと、 考えます。 彼らは、答えられません。 彼らはわずかに、それを修正するかもしれません。彼ら自身がそう言います。 で、あなたは、何をするのでしょうか。 あなたが行ける人は、誰もいないのです。いいですか？ あなたは、これに向き合いますか。 誰もいないのです － あなたの導師、神、司祭者、心理分析者も、です。 クリシュナムルティを含めて、あなたが行ける人は、誰もいないのです。 あなたは、どうするのでしょうか。 あなたは、それに向き合ったことがありますか － 誰にも行けないとのその事実に、です。 あなたは、癌があるなら、医師へ行けます。 それは、異なった事柄です。 あなたが子どもの頃から 発達させてきた心理的な知識は、神経症的になる。 ほとんどの人々は、どうにか神経症的ですが・・・ あなたが行ける人は、地上に誰もいません。または、天にも、です。 あなたは、何をするのでしょうか。 あなたは、自分が神経症であることを、いかに見出すのでしょうか － 誰かがあなたに、あなたは神経症であると、語るのではない。 なぜなら、ほとんどの人々は、神経症であるからです。 誰かが私に、私は神経症だと、語ります。 それは、五十歩百歩です。 いいですか？ で、私はどのように自分は神経症であることを、見出すのでしょうか。 私は見出したいですか。 見出したいなら、私はどのように、知るのでしょうか。 私はどのように、それを分かるのでしょうか。 私は、自分の思考より、自分の精神より本当にその観念を、消去しましたか － 誰かが私を助けてくれようとしている、というものを、です。 理解されますか。私が何をしたのかを、見てください。 理解されますか。 私を助けてくれる誰かへ行くことが神経症の本質なのかもしれません。 これがお分かりになるのかどうかと、思われます！
1:11:08 So what am I to do? How am I to know, in a world that is almost neurotic, all my friends, my relations, they are all slightly imbalanced. And probably I am also imbalanced. So what shall I do, knowing there is nobody I can go to? No confession, all that business, nobody. So what shall I do? See what has happened, sir, to me? You are not meeting it! As I cannot go to anybody, then what is taking place in my mind when I have depended on others? On books, on psychologists - you follow? - on authority, what has happened to my mind? それは構いません。 で、私は、何をすることになりますか。 私は、ほぼ神経症的な世界の中で、どのように、知ることになりますか － 私の友だち、私の親族すべて、彼らはすべて わずかに、均衡を失っていることを、です。 たぶん、私もまた、均衡を失っています。それで、私は、 自分が行ける人が誰もいないことを知り、何をするのでしょうか。 （教会での）告解、それらの事柄はない。誰もいない。 で、私は何をするのでしょうか。 私に何が起きたのかを、ご覧ください。 あなたは、それに出会っていません！ 私は誰にも行けないので、 そのとき、私の精神に、何が起きつつありますか － 私が他の人たちに依存してきたときに、です。 書物に、心理学者に－ よろしいですか － 権威に（依存してきたとき）、です。 私の精神に、何が起きましたか。
1:12:29 Q: (Inaudible) 聴衆: （聞き取れない）　

Ｋ: いえ、あなたは・・・進んでください。
1:12:32 K: Go on sir, what has happened to your mind if you actually realise that you cannot possibly go to anybody? あなたが、自分はとうてい誰にも行けないことを、 実際に悟るのなら、あなたの精神に何が起きましたか。
1:12:41 Q: You have to do it yourself.

K: No, watch it, sir, don't answer - what happens to your mind? Is neuroticism the result of dependence? I depend on my wife, I depend on the doctor, I depend on God, I depend on psychologists, you follow? I have established a series of dependence around me hoping in that dependence I will be secure. Right? And I discover, as I cannot depend on anybody, what happens? Oh, come on, what happens when you don't depend? 		聴衆: 自分自身でそうしなくてはいけません。　

Ｋ: いいえ。見守ってください。 答えないでください。 あなたの精神に、何が起きますか。 神経症は、依存の結果ですか。 私は、妻に依存します。 私は、医師に依存します。 私は、神に依存します。私は、心理学者に依存します。よろしいですか。 私は身の回りに、一連の依存を、確立してきました － その依存の中で、私は安全になるだろうと、望んで、です。 いいですか？ そして、私は発見します － 私は誰にも依存できないので、何が起きますか。 さあ、どうぞ！　あなたが依存しないとき、何が起きますか。
1:13:56 Q: You have to solve the problem. 聴衆: あなたは、問題を解決しなくてはいけません。
1:13:58 K: Do it, sir. Do it. You understand, sir? We are bringing about a tremendous revolution, psychological revolution. Right? Right? And you are unwilling to face it. I depend on my wife. She encourages me to be dependent on her or I, etc., both ways. So you tell me: it's part of your neurosis. I don't throw it out, I examine it. I say, you are quite right. I see this. So can I be free, not depending on my wife, psychologically, of course. Will you do it? No, sir, you won't, because you are frightened. You want something from her, sex, or this, or that. Or she encourages you with your ideas, helps you to be dominant, helps you to be ambitious, you follow? Says, 'you are a marvellous philosopher'. (Laughter) So to see that the very state of dependence on another may be the deep psychological neurosis. And when you break that pattern what happens? You are sane. When you are free of the church, the priests, the popes - you follow? - the whole works of all. Then you are...You understand what happens to you, what is the state of your mind? Sir, you must have such a mind to find out what truth is. Ｋ: そうしてください。 してください。 理解されますか。 私たちは、ものすごい革命を、もたらしつつあります － 心理的な革命、です。 いいですか？ いいですか？　あなたは進んで、それに向き合おうとしていません。 私は、妻に依存します。 彼女は、自分に依存するよう、私を奨励します。 または、私が、等、どちら側でも、です。 で、あなたは私に、それはあなたの神経症の一部であると、語ります。 私は、それを放り出しません。 私は、それを検討します。 私は、こう言います － 「あなたは全く正しい。私はこれが分かります。 で、私は自由でありえますか」 － 自分の妻に依存しないで、です。 もちろん心理的に、です。 あなたは、そうするのでしょうか。 いいえ。あなたはしないでしょう。なぜなら、あなたは怯えているからです。 あなたは、彼女より何かをほしい－ セックスを、これやあれを、です。 または彼女は、あなたの観念でもってあなたを奨励します。 あなたが支配的であるのを、助けます。 あなたが野心的であるのを助けます。よろしいですか。 「あなたは、すばらしい哲学者ね」と言います。（笑） で、他の一人への依存の状態こそが、 深い心理的な神経症であるかもしれないことを、見る。 あなたがその様式を破るとき、何が起きますか。 あなたは、健全です。 あなたは、教会、司祭者、教皇より自由であるとき － よろしいですか。 すべての仕組み全体から、です。 そのときあなたは・・・あなたに何が起きるかを、理解されますか。 あなたの精神の状態は、何ですか。 あなたは、真理が何であるかを、見出すには、 そういう精神を、持たなければなりません。
1:16:48 Dependence has been, from childhood, has been a factor against pain, against hurt, for comfort, for emotional sustenance, for encouragement. And all that has been built in you, you are part of that. If you say, no more authority, religious authority, do you know what happens? 依存は、子どもの頃より、要因であったのです － 痛みに抗して、傷に抗して、快適さのため、 情動的な扶養のため、奨励のために、です。 そのすべてが、あなたの中に組み込まれてきました。 あなたは、その一部です。 もしあなたが、「もはや権威はなし。宗教的な権威はなし」と 言うなら、何が起きるかを、ご存じですか。
1:17:44 Q: Why did Christ say...

K: Oh, sir. You see, it is impossible to discuss with you. Sir, before Christ there was the Buddha, 500 BC, before him there was somebody else, so it isn't just this one person that has suddenly discovered. That's your conditioning of two thousand years, as in India they are conditioned by three thousand years. This conditioned mind can never find out what truth is. You may worship your images, enjoy them, but it is not truth. Don't throw bombs! (Laughter) 		聴衆: キリストはなぜ言いましたか・・・　

Ｋ: ああ。そうですね、 あなたと議論することは、不可能です。 キリストの前に、ブッダがいました － 紀元前５００年です。彼の前に、他の誰かが、いました。 で、突然に発見したのは、この一人物だけではないのです。 それは、あなたの二千年の条件づけです － インドで、彼らが三千年により条件づけられているように、です。 この条件づけられた精神は、けっして真理が何であるかを、見出せません。 あなたは、自分のイメージ、像を崇拝し、それらを楽しむかもしれませんが、 それは、真理ではありません。 爆弾を投げないでください！（笑）
1:18:59 So, sir, that means: not to depend on anything means you are alone. Do you know what that word 'alone' means? All one. That is sanity. That sanity breeds rationality, clarity, integrity. で、それは － 何にも依存しないとは、 あなたが一人である、という意味です。 その言葉「ひとり」(アローン)がどういう意味かを、 ご存じですか。 すべて一つ（オールワン）です。 それが、健全さ、正気です。 その健全さは、合理性、明晰さ、（統合された）誠実さを、生み育てます。
1:19:40 Sorry, sir, not to answer all the other questions. 他の質問すべてに答えなくて、すみません。