クリシュナムルティ

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM2 - 心理的苦痛
第２部ボーム博士、ヒドレー博士、シェルドレイク博士との対話
カリフォルニア州オーハイ
1982年4月17日

0:05	【心の本質】
0:13	～第２部～
0:15	～心理的苦痛～
0:23	これはＪ.クリシュナムルティと― その他の人々による一連の対話ですこれらの議論の目的は心についての探求です心理的無秩序とは何か心の変容に必要なものとは何か
0:43	クリシュナムルティ氏は宗教哲学者としてこの問題に長年携わってきました米国、英国、インドでは小中学校を設立しました
0:57	デイビッド・ボーム氏は倫理物理学者英国のロンドン大学の教授です倫理物理学などに関する本を多数執筆しています２人は以前― 様々な対話を行いました
1:14	ルパート・シェルドレイク氏は生物学者彼は最近『形態形成場』という仮説を本の中で提示しました現在インドの国際作物研究所に― 植物生理学者の意見を求めています
1:32	ジョン・ヒドレー氏は精神科医クリシュナムルティ学校に過去６年間携わってきました
1:41	第１部では『自我の本質』を取り上げ苦痛、社会、宗教との関係を議論しました果たして我々はこれらの関係を― 突き止められるか？安全を欲する心理が問題の原因なのか？引き続きこれらを議論します
2:04	昨日は心理的無秩序の― 原因と性質の話をしました自己中心的な活動の中に心理的無秩序の起源があり― それが分裂と葛藤を生み攻撃性、支配欲といった生物学的要因や病、死、すべてが原因の一つとなっています今朝は手始めにディビッドから意見を聞きますこのような生物学的要因と心理的な安心感の関係について
2:43	はいでは生物学的に…例えば動物は― 恐怖、怒り、攻撃性などがすべてでそれらは非常に単調で短い時間しか存続せず― ほとんど痕跡を残さず消え去ります高等動物には多少記憶があるかもしれませんが人にとって記憶は非常に重要で経験から未来を予想したりします振る舞いも異なります例えば動物なら他の動物と諍いを起こしても― その後しばらくして平衡状態を取り戻しますしかし人間が二手に分かれてけんかをした場合それは何百年も続き何が起きているのか覚えておくのも大変ですそれが最大の違いでしょうか
3:48	記憶が…
3:50	ええ記憶の影響力ですでも記憶自体は問題を起こしません単なる事実ですからけど記憶には影響力があり恐怖を生み出したり怒りなどの混乱を引き起こすかもしれない過去の記憶と未来の予測によって
4:13	‐考えることによって？‐ええ記憶を元にね
4:18	動物も攻撃された経験があれば怖がるでしょうが― 再び遭遇しない限り考えないでしょう
4:28	ええ大抵の動物は― 他の動物のイメージを作れないと思います以前犬が― 激しく喧嘩してるのを見ましたが終わった途端忘れてるんです動揺してるが理由はわかってないもし覚えているなら― いつまでも葛藤するはずですつまり動物が葛藤する時間は― 限られていますしかし人間は違いいつまでも覚えていて考えることによって引き伸ばそうとします
5:13	つまり動物界に見られる苦痛と人の苦痛が違うのは人があれこれ考え気に病むからだとそう言っているのですか？
5:27	ええ例えば動物にも伴侶を亡くしたシカが恋焦がれて死んだ話がありますが限度があると思います動物も苦しみますが人間は無制限に引き伸ばしますつまり人間の場合― 途方もない爆発のようにあることが心全体を占めそれが人生の動機となって屈辱を思い出し復讐しようとします何代にもわたってある人との苦い経験を思い出して次に何が起きるか脅えるんです試験に脅える子供のように
6:20	それで彼への回答は？
6:22	と言うと？
6:24	病気、死、本能的衝動といった生物学的事実が― どのように心理的問題や無秩序をもたらすのか？
6:35	あれこれ考えることによってです長い目で見れば― 生物学的事実は重要な問題ではありませんしかし考えるや否や― あれこれ考えるだけでなくそれに沿ってイメージを作り記憶をよみがえらせ未来の感触を予測しそして深刻な問題になりますはまり込むからですそれでは安心は手に入りませんが探さずにはいられない考えることの目的は安心です日常の安心、技術的な安全のためですですからこのように考えるのです “再び苦しまないためには一体どうしたらいいのか？” しかしそれは無理な話で対策はあっても考えるにつれて全機能をかき乱し始め― 全精神機能を歪めます
7:48	確かに私たちは― 考えることによって感情などをかき乱しますがまさか考えない方がいいと言っているのでは― ありませんよね？
8:03	考え方次第です我々がこのような考え方をするのは安心感、安全のイメージを得るためです
8:15	子供の頃ケガをしたんですが― それが恐怖心を生み予測するようになりましたその事故を覚えてなくとも今後は避けたいんです
8:29	つまり心は常に避け方を探していて思いつきやイメージを探し出し― “アイツがやったんだ”と彼を避ける結論に達します安心のイメージを与えてくれるならどんな結論にもしがみつきます何の根拠もなしに
8:53	もう少し詳しく
8:56	そうですね…誰かが原因で嫌な経験をした場合― “彼を二度と信じない”という結論に達するかもしれません安心を得ることに躍起になっていて信じるべきではないと早合点するのです違いますか？
9:19	しかしあなたを大事にしてくれる人なら完全に信じられると早合点するかもしれません心は探しているのです心地よい考え方をなぜなら記憶にある感情が― 心地よさを最優先する全機能をひどく妨害するからです
9:45	つまりこの時点で関心があるのは真実よりも安心だと？
9:51	ええ平安を邪魔されるので間違った方法を導入したんです
9:58	間違った方法？
10:00	気休めな考えを見つけることです
10:04	つまり思考そのものがある意味で― 現実に取って代わってしまっていると？気休めを得るために？
10:16	はいつまり自己欺瞞です
10:24	なぜ一次的欲求が安心だと？
10:28	それが唯一の一次的欲求かわかりませんが明らかに動物にとっては― 安全は重要な欲求でしょう？また快楽もその一つで大いに関係してます
10:47	問題の要点を『安心』に絞りましょう確かにそれは目標の一つで人は家や車を確保したいと思います財産、銀行の残高などをしかし手に入れるとある要因が生じます一つは失うことへの恐れもう一つは退屈です興奮やスリルに対する… そしてこの場合安心が一次的欲求とは思えません
11:19	ですから欲求の一つに過ぎません例えばあなたの話には快楽の欲求も含まれてます
11:29	どうでしょう…
11:30	興奮は快感ですし苦痛よりも快楽や興奮を望むでしょう
11:37	しかし好奇心にも快楽があり発見にともなう解放感は単純な快楽でも反復的な快楽でも安心感でもありません
11:50	我々のあらゆる欲求が― 安心に関与しているとは言ってません私が言っているのは全く別なことです例えば自然で自由な好奇心は― 楽しいことでこの欲求に問題はありませんしかしそれに依存してあれこれ思い悩むならそれは問題になります
12:17	それにしても安心とは何なのでしょうか？何を意味するのか？物理的な安全以外に
12:34	傷つかないことでは？
12:38	傷つかないこと…
12:40	全く傷つけられないことです
12:43	傷つけられないし傷つけないこと我々は皆肉体的に傷つきます手術、病気などによってあなたが言うのは心理的な傷のことですか？
13:05	はい疑問があるのですが… 来院する患者は― 心理的な痛みを訴えます
13:18	それにどう対処されますか？
13:21	例えば子供の頃の傷に
13:24	‐ええ…‐私は傷ついてます両親によって学校、カレッジ、大学での出来事によって
13:34	ええ
13:36	結婚した妻によって人生の全過程がまるで痛みの連続のようです
13:44	自己を成立すること、現実を認識することがまるで苦痛のように見えます
13:52	ええそれでどう対処を？
14:03	自分のことを自覚させます
14:07	と言いますと？
14:09	例えば自分の中で作り上げてきた観念があるでしょう “私は劣っている”とか― “私は被害者だ”とかそうして世界を加害者だと見なしているわけです私はそれを自覚させます
14:35	しかしそれで心の痛みを取り除くことが？私は無意識の奥深くに傷を負っていて― それが私を妙な行動に走らせ神経症にし孤立させます
14:58	ええしかし自覚することで― 人々は回復しているようですしある程度は効いてるようです
15:11	でもこのように思いませんか？ “傷つけられないことは可能か？”
15:23	思います
15:24	それは誰か他の人を？それとも己の気持ちを？
15:29	私は不本意に人を傷つけることはあるかもしれませんが故意には傷つけません
15:37	ええそんな気はない
15:39	はいありません
15:42	そうかもしれませんが他人を傷つけないことと― 傷つけられないことに関連が？傷つけられない最善の方法は― 傷つける側になることですこれが核報復の原理であり一般的な原則です
16:04	ええ確かに
16:06	故に傷つけないことと傷つけられないことの関連性がわかりません大抵傷つける側に回って安全を得ようとします
16:18	確かに王であれサニヤシであれ　己の周りに壁を築いた者であれば―
16:25	ええ
16:26	傷つけられません
16:28	ええ
16:30	でも子供の頃に傷つき―
16:32	ええ
16:34	その傷は残ります表面的に残るかもしれないし心の奥に残るかもしれないさて心理療法士としてどのように他を救いますか？彼らは深く傷ついていて無知で― まったく傷つかない術を探しています
16:59	その問題には取り組みませんあり得ません
17:04	なぜですか？合理的な質問だと思いませんか？
17:12	今あがっている質問は問題の核心となる部分ですあなたの質問は心理療法というよりもっと広いものです “完全に終止符を打てるのか？” “特定の心の痛みだけでなく”
17:32	ではどう進めましょう？
17:35	痛みが起こる仕組みを突き止めましょうそもそもなぜ傷つくのか最初の段階で
17:46	その答えは非常に簡単です気に障ることを言われるからです
17:57	なぜ気に障るんです？
18:00	例えば自分を偉大だと思っていて― なのに“まぬけ”と言われれば傷つきます
18:10	何が傷つくのでしょう？
18:13	自己イメージです “私は最高の料理人だ” “偉大な科学者、最高の大工”何であれ― 私には自己イメージがありそれに水を差されるから― 傷つくのですイメージが傷つくのですイメージは私です
18:37	多くの人は理解できないでしょうなぜ私がイメージなんです？イメージが傷つくとは？存在しないものが傷つくのですか？
18:49	イメージに多くの感情を注いできたからです
18:53	ええ…
18:55	多くの観念、気持ち、反応を… それが私、イメージなのです
19:03	イメージに見えません現実みたいです
19:08	大抵の人にとっては非常にリアルで―
19:12	ええ
19:13	そのイメージという現実が私なのです
19:17	ええそのイメージは現実ですか？
19:24	イメージや象徴は現実ではありません
19:28	私は象徴に過ぎない？
19:31	‐恐らく…‐思い切りましたね
19:43	疑問が生じたのですがイメージを持たずにいれるでしょうか？
19:54	待ってください先程の話が― まだ終わっていません
20:00	ではそれを論じましょう
20:03	確かに自分のことを― 考えているときなどある程度はイメージでしょうがそれが理に適っているかはわかりませんイメージは誇張されたり非現実だったりするかもしれませんしかしこういった部分を取り除いて妥当な大きさにすれば残ったものが本物では？
20:33	“己とは何か”と聞いているんですか？
20:37	そうだと思います
20:39	簡単に言えばあなたとは何か我々一人一人が人間とは何なのか不可欠な質問です
20:51	はい避けれない質問です
20:53	で『私』とは何でしょう？私には物理的な形があり名前があります ‐私はあらゆる教育の結果です‐経験も…
21:09	私の経験、私の信仰― 私の理想、信条― 私に傷を残した出来事…
21:22	築いてきたことの結果です
21:24	あなたが得た技能
21:26	私の恐怖、私の活動― いわゆる愛情と呼ばれるもの、私の神― 私の国、私の言葉― 恐怖、快楽、苦痛―すべてが私です
21:43	はい
21:45	私の意識なのです
21:48	‐あなたの無意識も…‐それが私の全内容なのです
21:53	なるほど
21:56	それでもやはり自分がいる感覚があります反対されるでしょうが何かが起こっているとき― 実際にそれがあると感じます
22:11	どういうことです？
22:15	傷ついたり怒ったりするときイメージ以上のものを感じるんです心の奥深くが傷つけられたような…
22:29	よくわかりませんがイメージはそのような… それは私のイメージなのです
22:45	ええしかし…
22:47	自己イメージがあるとします “私は偉大な詩人だ、大工だ” “最高の作家だ” それ以外にも― 他のイメージがあります妻に対するイメージ妻の私に対するイメージ周りには多くのイメージがあります自分に対するイメージに加えてつまりイメージの束を蓄積しているのかも…
23:25	ええつまり― あるのはイメージだけだと
23:30	‐その通り‐しかし― 事実はあるんですか？
23:34	待ってください事実もあります例えばいま私は― 座って皆を見ていますいま私には― 中心がある感覚がありそれは肉体と関連していますそれには中心があり私以外の誰でもありませんそして活動の中心である肉体と関係があるのは多くの記憶と経験です話したり認識するにはそれらは不可欠です
24:09	つまりイメージにも実体があるのでは？誤ったイメージもあるが事実もあるように思えますすべてが錯覚ではなく…
24:21	つまりあなたは― 我々３人とは全く違うと？
24:27	居る場所も肉体も違います
24:30	そういう意味で違います
24:32	確かに背丈も違います肌の色も茶色やら
24:36	黒、白、ピンク、様々です
24:39	しかし他の面においては― 同じ言葉でやりとりしそこには共通点が見られます身体的レベルでも酸素、化学物質― 水素原子、酸素原子など共通点が多々あります
24:58	ではあなたの意識は我々の意識とは異なりますか？意識です体の反応などではなく… 体の条件付けではなく… あなたの信念― あなたの恐れ、不安― 絶望そういったもの全ては？
25:26	私の意識の中身― 信念、欲望などは他の人々も持っていますしかし私が持っている経験― 記憶、欲望の組み合わせは唯一のものですなぜなら― 様々な要素が入っているからです
25:46	私のも唯一のものですか？
25:48	‐彼のも？‐その通り
25:50	共通しているならもはや唯一のものではありません
25:56	それは矛盾してますね返答できません
26:01	なぜ？誰もが唯一無二では？
26:04	唯一無二であると同時に
26:06	唯一無二ではないのですでないと意味がなくなります人は誰しも唯一無二で独自の経験、環境要因、記憶などを持っています
26:22	それは皆に共通してます
26:24	ええけど持ってるものは異なります
26:28	ええあなたは英国育ちで他の方はアメリカやチリで育ちました私たちは皆違う経験があり違う国があり― 景色や山々なども違います
26:44	ええ
26:47	しかし物理的な環境の違いや― 言語の違いや― 経験の違いを別にすれば― 基本的に根本的に元来― 我々は苦しみ死におびえ不安を抱き― あれこれ苦痛や葛藤を抱えていて― それは皆同じなのです
27:17	それはそうでしょうね
27:20	ええ確かに
27:22	つまり我々の共通点とは― 表面的なことではなく― むしろ根本的なことだとそして共通点のうちでも悲しみ、苦しみなどはそれほど重要ではなく本当に重要なのはより高い文明を― 築くことだと思います
27:48	違いは形態と中身にあるのでは？我々の中身は皆違いますしかしその形態、構造は恐らく同じでしょう
27:59	同じなのは中身だと思います
28:03	共通の人間性というものがあることは認めますが― それが抽象概念や投影ではなくなぜ実際にあると？
28:17	なぜなら世界中を回ってみれば人々が苦しみ― 苦悩し絶望しているのを目にするからです孤独で愛情に飢え思いやりに餓えているのをそれが基本的な人間の反応であり― 我々の意識の一部なのです
28:47	ええ
28:49	つまりあなたは私と何も違いませんあなたは背が高く生まれた国も違うかもしれません私は浅黒い肌をしてますしかし川の底は― 川の中身は水ですその川はアジアの川でもヨーロッパの川でもなくただの川です
29:21	ある程度はそうなんでしょうがどの程度そうなんでしょう？
29:26	根本的に完全にです
29:31	しかしなぜ人間だけなんです？全ての人間に共通点がありますが動物ともまた― 共通点が見られます多くの共通点が
29:45	なぜ人間に留まるんです？
29:47	留まっていません
29:49	なぜなら私は… 『共通』という言葉は好みません我々はそれを全人類の基盤だと感じています人間と自然や動物などとの関係そして我々の意識の中身が― 人間性の基盤なのです愛は英国的でも米国的でもありません憎しみも同様です苦痛は苦痛に過ぎませんだが我々は苦痛と同化します “これは私の苦痛である”と。
30:46	人と違う体験をするからでは？
30:50	表現や反応は違ってもそれは基本的に苦痛ですドイツ的でもアジア的でもなく英国的でもアルゼンチン的でもなくそれは人間の葛藤ですなぜ我々は自らを切り離すのでしょうか？英国人、アルゼンチン人、ユダヤ人アラブ人、ヒンズー教徒、イスラム教徒わかりますか？非常にばかげていて部族的です国家崇拝は部族主義ですなぜ終わらせないのでしょうか？
31:37	さあなぜでしょう？
31:40	なぜなら…元の問題に戻ってきましたが国家に自分を重ね合わせているからですそれがある種の強さ、基準、安心を与えてくれます例えば英国人なら？つまりこの分裂が戦争の理由の一つです経済や社交だけでなく国家主義は実際には部族主義であり戦争の原因です終わらせたほうが合理的ではありませんか？
32:28	国家主義のような話では合理的でしょう人は国ではありません
32:35	そこから話をしましょうしかしある患者は結婚してると思っていて― 自分の妻であると… もちろんそれは彼の妻です
32:50	そういう話をしてるのでは？
32:53	いえいえゆっくりいきましょう
32:59	はい
33:02	なぜより大きなものと自分を同一化したいのでしょう？国家や神などと…
33:14	‐欠乏感があるからです‐というと？
33:18	不安がある
33:19	不安、欠乏、孤独、分離私は自分の周りに壁を築いたので―
33:31	こういった全てが私を非常に孤独にしていますそしてその孤独から抜け出すために同一化するのです神、国家、ムッソリーニとヒトラーだろうが宗教の師だろうが構いません
33:52	では結婚、仕事、家を持つことも―
33:56	すべて同一化です
33:59	なぜ我々は何かと同一化したがるのか？いえ根本的な問題はなぜ所属したがるのか？
34:10	‐所属ですか？‐所属ですまたは『成る』という意味です
34:21	つまり子供の頃からの― 全過程です私は『成る』ように言われます司祭から司教に司教から枢機卿に枢機卿から教皇にビジネス界でも同じです精神世界でも同じです “私はあれに成らなければ”
34:48	それでなぜ欠乏感が？
34:50	なぜ成りたいのか？『成る』とは何か？
35:01	その理由は明らかに不全感でしょう不十分な状態ですこの理由の一つは我々が不完全な世界に住んでいて人間関係も不完全だからです様々な理由から満足していません何かになれば解決できる気が…
35:24	つまり『あるがままのもの』から逃避しているのです
35:30	しかし『あるがままのもの』が逃避の理由なのですそれに何か問題が…
35:36	では例えば私が暴力的だとしますそれで非暴力を考え出しました私はそれになろうとしていますその間私は暴力的なままですつまり私は暴力を免れたことはないのです
36:00	でも努力はしています最後には免れるかも
36:06	免れるのではなく私は理解したいのです暴力の本質とその意味をいかなる暴力もなしに人生を送るのは可能か否か
36:19	しかしそれはより有効な逃避の手段で逃避の放棄ではありませんあなたが示唆してるのは通常の逃避では成功しないので異なる方法で非暴力的になろうと… 私は逃避していません
36:40	変わろうとしている？
36:42	いいえ私は暴力的です
36:45	私は暴力の本質を見たいのですどう生じたのかを
36:50	何のために？
36:51	完全に自由になれるか見るためです
36:55	それは逃避では？
36:57	何かから自由になろうと…
36:59	逃避ではありません
37:01	『あるがまま』から回避、逃走、逃げることが逃避ですしかし“これが私だ調べてみよう” そう言うならそれは逃避ではありません
37:16	なるほどつまり逃避とは― 通常何かから逃げることです例えば刑務所や両親などからけどそれらは残存したままですあなたが言っているのは暴力から逃避して距離を置くのではなく暴力を解明、撤廃することです
37:39	解明です
37:41	撤廃ではなく解明ですつまりこれは逃避とは異なるわけで逃げているのではないと
37:51	逃げるというのは…誰もが逃げます
37:57	限られた範囲では有効です
37:59	いいえ… いわば逃避してサッカー観戦に行くようなものです家に帰れば逆戻り私が見たいのはサッカーではなく暴力とは何か― 完全に暴力から自由になれるかどうかです
38:24	例えば私がとても悪い社会にいて他の社会へ亡命するとしたらある意味それは逃避です
38:34	もちろん
38:36	それなら逃避はある程度は有効では？
38:41	ある程度の非暴力… ある程度の解放… 私は完全に終止符を打てるか知りたいのですそれは逃避ではなく全力をかけることです
38:56	しかしできると信じなければ― 全力はかけれません
39:03	私がするのは調査です私は人が暴力なしに暮らせることを知っていますそれは生物学的に極めて珍しいことかもしれませんがともかく私たち４人で話し合って― 完全に暴力から自由になれるかを確かめるのです回避、抑圧、超越するのではなく暴力とは何なのか暴力とは模範、順応の一端です違いますか？肉体的な苦痛のことはさておき… そこには常に心理的な比較があるのですそれは苦痛、暴力の一端です比較せずに暮らせますか？幼い頃から競わされてきました自分と誰かをこれは善悪の話でなく比較の話です
40:16	自分と他人を比較します
40:19	あなたは機転が利き頭も良く― 知名度もあり― 世界中が耳を傾けます私が叫んでも誰も気にしません私はあなたの様になりたいつまり常に比較しているのです自分より偉大なものと
40:42	だから何かになりたがる
40:45	その通り　それで比較せずに生きられるのか？
40:50	それでは物足りないのでは？
40:53	まさか！比較せずに生きるのに？
40:57	例えば私が―
41:00	わかりますか？私が鈍感な理由は― 比較するからですええわかります
41:10	有能なあなたと自分を比較することによって私は鈍感になります
41:17	しかし比較しなければ私は私です
41:20	しかし他人から鈍感だと言われるかも…
41:25	なるほど人から言われて私は自問しますどういう意味なのか？彼は私と比較しているのか？わかりますか？正反対であると
41:39	それはじれったいですね誰かと比べられ― 鈍感だと指摘されて “鈍感とはどういう意味？”
41:53	先日英国である男性にこう言われました “あなたは素晴らしい老人ですが―” “型にはまっておられる” そこで私は― “さあどうでしょう” 私は自問しました型にはまっていたくはないのでそこで私は非常に慎重に一歩一歩調べて― 『型にはまる』という意味を探ってそれを観察しましたつまり事実を観察するということは― 回避や抑圧とは異なります
42:45	つまりあなたは― 比較せず観察した
42:50	はい型にはまっているのか？私はそれを観察します私は英語を話しますイタリア語― フランス語を話しますが路面電車のように心理的に型にはまっているのでしょうか？
43:16	意味を理解していないので…
43:19	いえ型にはまっているのかそれを確かめるんですとても注意深く敏感に用心深く
43:32	ここで重要なのは言われたことに対して反発しないことですね
43:39	反発しません真実かもしれませんから
43:50	そのためにはそこに自我があってはいけないわけですね
43:56	どうでしょう… ではそこには― 自分についての学びがありますか？予定外の話ですが… 自分についての絶え間ない蓄積ではない学びが。わかりますか？
44:25	はい
44:28	私は自分を観察します
44:31	そしてその観察から何かを学びますその何かは観察によって― 常に蓄積されますがそれは学びでないと思います
44:44	ええそれは自分に対する考えです
44:48	自分に対して思っていること― 集積したことです
44:53	ええ
44:57	川の流れのようについて行かなければでは元の話に戻りましょう
45:06	これも関係があるのでは？そもそもの問題は無秩序の起源についてですから…
45:15	無秩序が生じる原因は― 他人が私に指摘することが自己イメージと合わないからです
45:25	相手が正しいかも
45:27	ええ率直に見る必要があります
45:30	その通りです
45:32	これはどうですか？誰かに指摘されてこう反応します“確かにその通りだが―” “だから何だ？”と。それは単なる盲従です
45:47	いいえ事実を受け入れたうえで “構うものか” 何が悪いんです？
45:55	例えばヒンズー教にはまっているなら戦争に貢献しています
46:03	しかし誰もが型にはまっていますそれが人間の性質では？
46:10	ほらまさしくそこです“人間の性質” 疑問に思いますそれが人間の性質ならもう変えてしまいましょう！
46:22	しかしそれが可能だと― どうやって信じたら？型にはまってないと信じている人は己を欺いているのでは？
46:34	己を欺く？では私は自問します私は自分を欺いているのだろうか？偽善者になりたくありません
46:46	偽善者ではなく悲観論者かも偽善者に代わるものそれは悲観論者です
46:54	私はどちらでもありません “私は型にはまっているだろうか？” 一日中観察します
47:04	でももし結果が“イエス”ならそれを受け入れ“構わない”という手もある
47:14	それがお望みでしたらどうぞでも私は望みません
47:22	心理治療に来る患者にも同様のことが起きています患者は悩みから解放されることを望んでいて “抜け出したい”と言いますその一方不安になるので問題を直視するのを嫌がります
47:43	なるほど…では最初の問題に戻りますが― この世は無秩序であり人間も無秩序に陥っていてそのことを話してきました無秩序から解放された人生を送ることは可能でしょうか？それが根本的な問題です人生において分裂を生じさせる行為がある限り― 例えばヒンズー教、アラブ人― 仏教徒、イスラム教徒― 英国人、アルゼンチン人― 対立、戦争が生じます息子が殺されます何のために？
48:39	仲間や職業などと同一化する限り苦痛が伴うということですね
48:46	その通りです
48:48	では同一化せずに責任を持つことはできますか？
48:56	その場合仕事に行くでしょうか？
48:59	しかし妻に対して責任があります彼女の世話をし彼女を思いやる責任があり― 彼女は夫を思いやります責任とは秩序ですしかし我々は孤立することによって完全に無責任になりました
49:27	我々は決まりきった型を持つことで責任問題に対処し―
49:33	その中に留まります
49:40	責任とは秩序であるという事実を理解すれば― 家を清潔に保つ責任があります我々は皆この地球に住んでいます英国の地球でもフランスやドイツの地球でもありませんだが我々は分裂しましたそれが安全だと思ったからです
50:14	安定と安全があると。
50:16	まったく安全ではありません
50:21	よくわからないのですが― 仕事や家族は安全を保障してくれるものでは？
50:29	失うかも
50:31	問題が尽きませんね
50:32	多くの失業者が存在します英国では300万人です
50:39	仕事がなくても生きられますが自尊心を持つ必要が…
50:45	自尊心とは？
50:47	つまり同一化する場所がどこかに必要なのです
50:52	なぜ何かと同一化したいと思う必要が？それはすぐに分離を生みます
51:04	安定を得るためです
51:08	分離が安定をもたらしますか？
51:12	安心感を与えてくれます
51:15	本当にそうですか？我々は過去５千年間に渡り戦争をしてきました約５千回もですそれが安定ですか？
51:34	いいえ
51:35	一体我々は… 何が悪いのでしょうか？
51:41	ではこのことを調べてみましょうこの問題の原因は― 何かに同一化することです次から次へと
51:52	その通りそれは分離を生み出します
51:56	しかし型にはまっている人物の話では同一化せずに事実かどうか観察するとあなたは言いました
52:07	その通り
52:08	つまり同一化されずに自由に観察できる何かがあるのです
52:15	論点がずれてきていますなぜ同一化したいのでしょう？恐らく安全を望んでいるからです安心、保護をその感覚が強さを与えてくれます
52:37	強さ、目的、方針を
52:40	強さをくれます
52:43	しかし同一化は錯覚ではありません動物界を見れば生物学的な事実ですシカも鳥もハチも群れを成していて巣と同一化しています
52:58	しかしハチは自殺しません動物は自殺しません
53:04	でも他のハチを殺しますよ自殺はしませんが…
53:10	人間は自殺します
53:12	とにかくハチは他のハチと戦います
53:16	もちろん知っています
53:19	つまり動物界であっても社会生活を営む動物は群れと同一化しますそれは我々も同じです
53:29	待ってください我々は国と同一化しますインド― 中国、ドイツ…それは我々に安全をくれますか？
53:43	ある程度はくれます
53:45	そして家族と同一化することは責任についてのあらゆる問題と関係があります家族と同一化するなら家族に対して義務感を抱き― 妹が侮辱されていれば駆けつけて侮辱した奴を脅します
54:07	幸運にも妹はいません
54:13	つまりもし自分の家族を守るなら― 家族への侮辱は― 自分への侮辱です
54:24	もちろん
54:25	そこには相互義務があり私が病気なら家族が世話をし警察に逮捕されても救ってくれます安全を与えてくれます
54:37	確かに
54:39	だから同一化するのでは？
54:41	しかし家族からさらに地域へと拡大して地域から国家となるとそれは分裂への大きな過程です英国人、ドイツ人…そしてお互いに争いますまったく本当にばからしい！
55:04	いえそんなことは… ある程度は有効で… それは無益な殺し合いです
55:14	まだ殺し合ってはいませんしかつてないほど人間がいることからその方法は殺し合いとは無縁という段階までやってきました実際にかつてない程の人口を抱えてます
55:33	だから戦争をして一掃しろと？
55:37	まさかともかく有効である局面がありある程度の安全もある
55:46	ええあるレベルにおいて同一化は― ある程度重要ですしかし高いレベルではそれは危険なことなのです皆が言うように兄弟がいれば世話を焼きますが…
56:08	次第に拡大するので境界線が難しいですね
56:13	‐その通りです‐足を滑らせます
56:16	だから反対しているのです
56:19	ではどこで線を引きますか？兄弟がいれば同族がいて一族や階級があります
56:26	そうです！拡大して！そして“私はアルゼンチン人だ” “英国人だ、フランス人だ”と言って経済的に社会的に文化的に殺し合うのです非常にばかげています！
56:44	ではどこに一線を？もし国民国家が間違いなら部族、階級、家族に対して矛盾が生じます我々は人間として― 世界に責任があります人間ですからそして世界ではひどい分裂が起きています私はヒンズー教徒にもキリスト教徒にも仏教徒にもなりません多くの人がそうなれば何かが始まるはずです
57:26	つまり問題が起きるのは自衛の方法を間違えて同一化するからだと？
57:35	ええそれは分離ですそこに安全はありません故に無秩序なのです