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OJ82Q2 - 第２回質疑応答会合
1982年5月6日
カリフォルニア、オーハイ



1:12 We are very punctual. 時間厳守ですね。
1:34 In answering these questions we are both of us answering them, you and the speaker. So we are going into it together, and I think what is important is how we approach the problem. We talked a great deal about it the other day, in what manner we approach a problem. Whether it is a prejudice, bias, or from a fixed point of view, then the question will be directed or shaped by our motive. Can we approach the problem without a motive, without a direction, so that the problem itself reveals the whole content of itself and therefore it is already answered when the whole content of it is shown. これら質問に答える中で、私たちのどちらもが、それらに答えています － あなたと語り手が、です。 で、私たちはともに、それに入ろうとしています。 重要なことは、私たちがどのように問題に接近するか、であると、私は思います。 私たちは先日、それについて大変多く話しました － 私たちはどのような形で、問題に接近するのか、 それは先入観、偏見なのか、または、固定した観点からなのか。 そのとき、問いは、私たちの動機により、方向づけられたり、形作られたりするでしょう。 私たちは、動機なく、方向づけなく、問題に接近できるでしょうか － それで、問題自体が、それ自体の全内容を開示するように、です。 ゆえに、その全内容が示されたとき、それはすでに答えられたのです。
2:59 First Question: 'Attention, for most of us, is difficult to maintain. Only a small part of one is willing, interested seriously. What can one do to nourish this attention?' 第一の質問: 「私たちのほとんどにとって、注意の行為は、維持するのが困難です。 自らのほんの一部だけが、乗り気で、真剣な興味を持っています。 この注意を養うために、何ができるのでしょうか。」
3:18 'The act of attention for most of us is difficult to maintain. Only a small part of one is willing, interested seriously. What can one do to nourish this attention?' 「私たちのほとんどにとって、注意の行為は、維持するのが困難です。 自らのほんの一部だけが、乗り気で、真剣な興味を持っています。 この注意を養うために、何ができるのでしょうか。」
3:42 I wonder if we can go into the question together: what do we mean by attention? What is the difference between awareness, concentration, and attention? Could we go into that together? To be aware. As one is sitting under these beautiful trees on a lovely morning, nice and cool, not too hot, one is aware of that woodpecker pecking away, one is aware of the green lawn, the beautiful trees and sunlight, the spotted light, and if you are looking from that direction you are aware of those mountains. How does one look at them? How do you look at this marvellous sight? The beauty of this place. What does it mean to you? Do you observe it, aware of it without any choice, without any desire, urge, just to observe the extraordinary beauty of the land. And when you observe so easily, aware of all this – the light and the shade, the branches, the darkness of the trunks and the light on the leaf, and the extension of this marvellous earth – how does one react to all that? What is the feeling behind that awareness? Is it that beauty of that land and the hills and the shadows, is it related to our life, is it part of our life, or it is there to be observed – if you are a poet, you write about it, if you are an artist you paint it, or if you are good at conversation or description you put it into words. But this beauty, this awareness of this, what is its relationship to one’s life? That's part of awareness, the awareness of the external and the awareness of one’s own reactions to the external, and to be aware of the movement of this. As you are sitting there, are you aware of the colours of the shirts or robes or whatever the ladies wear, are you aware of all that? 私たちはともに、問いに入れるのかと、思われます。 注意というのは、どういう意味なのでしょうか。 気づき、集中、注意の間の 違いは、何でしょうか。 私たちはともに、それに入られるでしょうか。 気づくこと。 うるわしい朝に、これら美しい樹の下に座っていると － すてきで、涼しく、暑すぎない － あのキツツキが突いているのに、気づきます。 緑の芝生、美しい樹々、日射し、 木漏れ日に、気づきます。 あなたは、あの方向から見ているなら、 あれら山々に気づきます。 それらをどのように、見つめるでしょうか。 このすばらしい眺めを、どのように見つめるでしょうか。 この場所の美しさ。 それは、あなたにとって、何を意味しているでしょうか。 あなたは、何も選択なく、何も願望、欲求なく、それを観察し、それに気づくでしょうか － 土地のとてつもない美しさを、ただ観察する。 そう気楽に観察し、これらに気づくとき － 光と影、 枝々、幹の暗さと、木の葉への光、 そして、このすばらしい大地の広がり。 それらに対して、どのように反応するでしょうか。 その気づきの裏の感じは、どうでしょうか。 それは、その土地と丘と影のその美しさでしょうか。 それは、私たちの生に関係しているのでしょうか。 それは、私たちの生の一部でしょうか。 または、それは、観察されるべく、そこにあるのでしょうか。 あなたは詩人であるなら、それについて書きます。 画家であるなら、それを描きます。 または、会話や叙述が上手なら、それを言葉に表します。 しかし、この美しさ、これへのこの気づき － 自らの生にとって、それの関係は、何なのでしょうか。 それが、気づきの一部です － 外的なものへの気づきと、 外的なものへの自分の反応への気づきです。 そして、これの動きに気づくこと。 あなたは、そこに座っていながら、シャツやローブの色に、気づいていますか － 何であれ、ご婦人方が着ておられるものの色。 あなたは、それらに気づいていますか。
7:40 Or when we are aware is there always a choice? ‘I prefer this land to another land’, ‘I prefer this valley to other valleys’, so there is always memory and choice operating. And can one be aware without any choice at all, just to be aware of the extraordinary sense of the blue sky, the blue sky through the leaves, and just move with it all. And is one aware of one’s reactions, and when one is aware of one’s reactions is there a preference? One more desirable than the other, one is more urgent than the other, one is more continuous, habitual, and so on, and so from the outer move to the inner, – you understand what I am saying? – so that there is no division between the outer and the inner; it’s like a tide going out and coming in. That’s an awareness of this world outside of us and an awareness of the world deep inside of us, conscious as well as the unconscious. When one is really deeply conscious or aware, there is no remnant or hidden unconscious movement. I don’t know if you have gone through all this, if you have done it, not merely listened to a lot of words. So awareness is this movement of the outer and the inner and discover for oneself whether there is division between the outer and the inner. Of course there is a division between the tree and myself – I am not the tree, I hope. But in observing that thing which we call ‘tree’, to discover our reactions to it, how we react to beauty, to ugliness, to brutality, to violence, to competition and quietness and so on. または、私たちが気づいているとき、いつも選択が、あるのでしょうか － 「私は、別の土地より、この土地を好んでいる」 「私は、他の谷より、この谷を好んでいる」。 で、いつも記憶と選択が、作動しているのです。 まったく選択なく、気づくことはできるでしょうか。 青空のとてつもない感覚に、ただ気づく。 木の葉をとおした青空。 そのすべてとともに、ただ動く。 そして、自らの反応に、気づいているのでしょうか。 自らの反応に気づいているとき、好みがあるのでしょうか － 一つのほうが、他より願わしい、 一つのほうが、他より切実である、 一つのほうが、より持続的、習慣的である、などと。 で、外から内へ動きます。 私が言っていることを、理解できますか。 そのため、外と内との間に、分割がないのです。 それは、潮の満ち引きに、似ています －外へ引いていき、内へ入ってくる。 それは、私たちの外側のこの世界への気づき、 そして、私たちの内側深くの世界への気づきです － 意識的なものとともに、無意識的なものにも、です。 本当に深く意識している、気づいているなら、 残余の、または隠れた無意識的な動きは、ありません。 あなたが、これらを経てきたのか、単にたくさんの言葉を聞くだけではなく、 それをやったことがあるのか、私は知りません。 で、気づきは、外と内とのこの動きです。 そして、自分自身で発見する － 外と内との間に、分割があるのかどうかを、です。 もちろん、樹と私自身との間に、分割はあります。 私はその樹ではない － そう願います。 しかし、「樹」と呼ばれるあのものを、観察する中で、 それに対する私たちの反応を、発見する － 私たちが美しさ、醜さに、 残忍さ、暴力に、競争、静けさなどに対して、どう反応するかを、です。
10:59 And what do we mean by concentration? Because they are all related: awareness, concentration, and attention. What is concentration? To concentrate upon a page, upon a picture, to concentrate all one’s energy on a particular point. In that concentration is there not the effort to concentrate? Effort to concentrate, that is, you are trying to read a particular page and out of the window you see a marvellous light on a flower and your thought wanders off to that, but then you try to pull that thought back and concentrate on something. So there is this constant struggle to focus one’s energy, visual and so on, so there is a resistance, a struggle, and all the time trying to focus on a particular point. Are we meeting? This is right, isn’t it, when we talk about attention, about concentration. そして、私たちのいう集中とは、どういう意味でしょうか。 なぜなら、それらはすべて関係しあっているからです － 気づき、集中と注意です。 集中は、何でしょうか。 ページに対し、絵に対して集中する。 特定の点に対して、自らの全エネルギーを、集中する。 その集中の中には、集中しようとの努力が、ないでしょうか。 集中しようとの努力。 すなわち、あなたは、特定のページを読もうとしています。 窓の外には、花に素晴らしい光が当たるのが、見えます。 あなたの思考は、あれへと逸れていってしまいます。 そのときあなたは、その思考を引き戻そう、 何かへ集中しようとします。 で、この常なる格闘が、あるのです －視覚など自らのエネルギーの焦点を合わせようと、です。 それで、抵抗、格闘がある。 いつの時も、特定の点へ焦点を合わせようとしています。 私たちは、出会っているでしょうか。 これが正しいでしょう － 私たちが、注意について、集中について話をするときには、です。
13:02 The questioner asks, attention happens occasionally and how is one to nourish that attention so that it is continuous, not haphazard? So we are asking: what is attention, to attend? Are you interested in the question? To attend. To attend to that woodpecker. Did you listen to that woodpecker? There it is! 質問者は訊ねます － 注意は時折、起こりますが、 その注意を養うために、どうすべきでしょうか － それが、偶然ではなく、持続的であるように、です。 で、私たちは訊ねています －注意とは、何でしょうか。注意するとは。 あなたは、問いに興味を持っていますか。 注意する。あのキツツキに注意する。 あなたは、あのキツツキを聞いたでしょうか。 そこにいます！
14:03 In concentration there is always the one who tries to concentrate, and in that concentration there is an effort and control. So there is a controller and a controlled in concentration. I hope you see this for yourself. There is the controller who is trying to focus his thought on a particular subject, but thought is all the time moving, wandering around, and so he tries to control it and in that control there is a form of resistance. There is a division between the controller and the controlled. And so there is an effort, a sense of division. Where there is division there must be conflict between the controller and the controlled. That is generally what we call concentration. Now is there in attention this division? You follow? The controller trying to attend and therefore there is a division between the thought that says, 'I must attend, I must learn how to sustain attention or nourish it.' I hope you are following all this. 集中の中には、いつも、集中しようとする者が、います。 その集中の中には、努力と制御が、あります。 で、集中には、制御者と制御されるものが、あるのです。 あなたがご自身で、これが見えることを、願っています。 制御者がいます － 自らの思考の焦点を、特定主題に合わせようとしている者、です。 しかし、思考はいつの時も、動いています。 あたりをさまよっています。 で、彼は、それを制御しようとします。 その制御には、一つの形の抵抗があります。 制御者と制御されるものとの間に、分割があります。 で、努力が、分割の感覚が、あるのです。 分割があるとき、葛藤があるにちがいありません － 制御者と制御されるものとの間に、です。 それが一般的に、集中と呼ばれているものです。 さて、注意には、この分割があるのでしょうか。 付いてきていますか。 制御者は、注意しようとしている。 ゆえに、思考との間に分割がある －「私は注意しなければならない。 私は、注意を保持するとか養うすべを、学ばなければならない」という思考と、です。 これらに付いてきておられることを、願っています。
16:09 So is there in attention a centre from which you attend, or when you listen to that woodpecker, you are listening. So is there in attention an entity who is attending or there is only attention? Which means attending with your listening, perception, seeing and giving all your energy to attend to something. Are you listening attentively now? Listening to the speaker, what he is saying about attention. Are you actually listening? And when you really listen, there is no centre as the ‘me’ who is listening. You are following this? Is this right? Whereas there is always a centre in concentration. We are saying attention has no centre and therefore extensive. And it cannot be nourished – you attend, if you are listening, if there is an intensity – it is attending. Is this fairly clear? May we go? で、注意の中には、あなたが注意を行いはじめる中心が、あるのでしょうか。 または、あのキツツキを聞くとき、聞いています。 で、注意の中には、注意している実体が、あるのでしょうか。 または、注意だけが、あるのでしょうか。 それは、聞き、知覚し、見ることでもって、注意する、そして、 何かへ注意するよう、全エネルギーを向ける、という意味です。 あなたは今、注意深く聞いているでしょうか。 語り手に聞く。彼が注意について何を言っているかを、です。 あなたは実際に、聞いているでしょうか。 あなたが本当に聞くとき、 中心はありません －聞いている「私」として、です。 これに付いてきておられますか。 これは正しいですか。 ところが、集中には、いつも中心があるのです。 私たちは、注意は中心がない。 ゆえに広汎である、と言っています。 それは養えません。 あなたは聞いているなら、強烈さがあるなら、注意します。 それが注意しています。 これは相当に明らかでしょうか。 進んでいいでしょうか。
18:20 So, really, awareness without choice, a choiceless awareness, and concentration, and this sense of extensive, vast attention. Attention has no periphery, whereas concentration has – it is limited. で、実に、選択なしの気づき、 選択なき気づき、 そして、集中、 そして、広汎な、広大な注意のこの感覚。 注意は、周辺を持ちません。 ところが、集中は持っています。 それは制限されています。
19:10 Second Question: 'What is an action and state of being that is completely pure?' 第二の質問: 「完全に清らかである行為と 存在の状態は、何でしょうか。」
19:18 'What is an action and state of being that is completely pure?' 完全に清らかである行為と、存在の状態は、何でしょうか。
19:41 I wonder what we mean by action. What does action mean to you? To act. Does one act according to a principle, according to a prototype or an ideal, or according to some preconceived idea and act approximating that action to that ideal, prototype, to a concept, to a conclusion. Please follow all this, if you are interested in all this. When we talk about action, do we not mean we are acting either with a motive or with a conclusion which we have come to through experience and set a pattern according to which you are acting, or act according to an ideal, a projected ideal – all ideals are always in the future – or, you act according to some bias, prejudice, or a pattern set by an authority, specialist, and so on. We generally act in that manner. And we are asking, is that action? 私たちのいう行為とは、どういう意味でしょうか。 あなたにとって、行為は何を意味しているのでしょうか － 行為することは、です。 原理に沿って、原形、理想に沿って 行為するのでしょうか。 または、何か予め構想された観念に沿って、でしょうか。 そして、その行為を、その理想、原形、概念、結論へ 近似させて、行為するのでしょうか。 どうか、これらに付いてきてください －あなたが興味を持っていれば、ですが。 私たちは、行為について話すとき、動機をもってか、 結論をもって、行為している、という意味でしょうか － すなわち、私たちが経験をとおして至ったものをもって、です。 そして、様式を定めて、それに沿って行為しているのか、 または、理想に沿って行為するか、です －投影された理想です。 すべての理想は、いつも未来にあるのです。 または、あなたは、何か偏見、先入観に沿って、行為します。 または、権威、専門家が定めた様式などに沿って、です。 私たちは一般的に、その形で行為します。 私たちは訊ねています － それは、行為でしょうか。
22:07 Action means the doing now. Not according to something that you have remembered or projected. Then you are acting according to a pattern which has been set by an authority, by your own experience and so on. Right? Are we clear on this matter? So there is always apparently an act according to something or other. I act – I do something through habit, through my conditioning, through my various accumulated prejudices, which I call knowledge – and for most of us that is action. My father, my country has told me what to do, and I do and I act according to that, or I revolt against the pattern, set my own pattern and act according to that – patterns are the same whether it’s given to me or I have made for myself – patterns are patterns. A mould, a norm is a norm. It’s not Christian norm or Indian norm or Buddhist norm, it is a norm, a framework within which I act. Right? Now, we are asking – we are exploring together, I am not telling you how to act, that would be too silly. 行為は、今行っている、という意味です。 あなたが憶えたり、投影したりしてきた何かに沿って、ではない。 そのとき、あなたは、様式に沿って行為しています － 或る権威や、あなた自身の経験などが定めたものに沿って、です。 いいですか？この事柄については、明らかでしょうか。 で、いつも、見たところ、 何らかのものに沿った行為が、あるのです。 私は行為します。私は、何かをします － 習慣をとおし、自分の条件付けをとおし、 自分の蓄積された様々な先入観をとおして、です。 （蓄積された）それを私は、知識と呼びます。 私たちのほとんどにとって、それが行為です。 私の父、私の国が、私に対して、何をすべきかを、語ってきました。 私はそれに沿って行います。行為します。 または、その様式に反逆します。 自分の様式を定め、それに沿って行為します。 様式は同じです。それが、私に与えられたのでも、 私自身で作ってきたのでも、様式は様式です。 型枠、規準は、規準です。 それは、キリスト教の規準やインドの規準や仏教の規準ではない。 それは規準、枠組みです。その中で、私は行為します。ですね？ さて、私たちは訊ねています －私たちはともに探検しています。 私はあなたに、どう行為すべきかを言っていません。 それは、あまりにばかげているでしょう。
24:25 Then what do we mean by action? Does action vary according to circumstances, according to climate, to pressure? All these are involved in that one word, ‘action’. I don’t know if you are exploring it with the speaker. So is there – we are investigating – is there an action which is correct, precise, not changing according to one’s mood, according to one’s temperament, pleasure, and so on, action that is true, not dependent on the past as a memory or the future as an ideal. You are following all this? This is involved in that one word. So we are asking, is there an action totally free from all conditioning? Conditioning is to have an ideal which then dictates or tries to impose upon ‘what is’. Right? I am greedy, and I have an idea of not being greedy and I try to act according to ‘what should be’, not ‘what is’. Or, I have been so conditioned by commercialism, by television, greed is non-existent – I want to buy and I buy. They tell me to buy this or that, and I buy. そのとき、私たちのいう行為とは、どういう意味でしょうか。 行為は、境遇に沿って、気候に沿って、 圧力に沿って、変わるのでしょうか。 これらすべてが、「行為」というその一言に、関与しています。 あなたが、語り手とともにそれを探検しているのかどうか、私は知りません。 で、私たちは究明しています － 正確で精密な行為が、あるのでしょうか。 自らの気分に沿って、自らの気質、 楽しみなどに沿って、変化しないもの。 真実であり、記憶としての過去や、 理想としての未来に依存していない行為が、です。 これらに付いてきておられますか。 これが、その一言に関与しています。 で、私たちは訊ねています － 条件付けすべてから全的に自由である行為が、あるのでしょうか。 条件付けは、理想を持つことです。 すると、それは、「有るもの」に命令したり、それに賦課しようとしたりします。ですね？ 私は貪欲です。私は、無貪欲であるとの観念を、持っています。 私は、「有るもの」でなく、「あるべきもの」に沿って、行為しようとします。 または、私は、商業主義やテレビによって、条件付けられてきました。 貪欲は存在しない。私は買いたい、私は買う、と。 彼らは、私にあれやこれやを買うよう、言います。 私は買います。
26:53 So, can we find out what is right behaviour, which is action, what is right movement which will not change according to various circumstances. That is really the problem, one of the problems in that question. You have understood? One has exposed the full meaning of that word. Right? The implication of that word, the wide significance of that word. Then is it possible to act without a motive, without an ideal, without any form of conditioning? Conditioning is environmental, conditioning is religious, conditioning is according to what one has read, educated and so on – conditioning. So the problem there is, can the mind, the brain – let’s keep to the word ‘mind’ for the moment – can the mind be free from all conditioning so that it acts? That requires a great deal of attention, a great deal of watching: to be aware that one has ideals and is conforming his actions according to that. I am this, I should be that, which is called self-improvement. Lovely phrase! That is, the self, which is selfishness, trying to improve itself, so it is becoming more selfish. Is it possible to put away all this and see actually what is and act. You understand? This requires… I don’t want to go more into this – shall we go more into it? で、私たちは見出せるでしょうか － 何が、正しい振る舞い、すなわち行為でしょうか。 何が正しい動きでしょう － すなわち、様々な境遇に応じて変化をしない動き、です。 それが本当に問題です － その問いの中の問題の一つです。 理解されましたか。 その言葉の十分な意味を、露出させてきました。ですね？ その言葉の意味合い、その言葉の広い意義を、です。 そのとき、動機なく、理想なく、どの形の条件付けもなく、 行為することは、可能でしょうか。 条件づけは環境的です。条件づけは宗教的です。 条件づけは、自らが読んできたもの、教育されてきたこと などに沿って、です － 条件付け。 で、そこにある問題は、精神は、頭脳は、 － 当面は、精神という言葉で通しましょう － 精神は、条件づけすべてから自由であり、それで行為することが、できるでしょうか。 それには、大変多くの注意、大変多くの見守りが、 必要とされます。 自らが理想を持っていて、 それに沿って行為を順応させていることに、気づく。 私はこうだ。私はああなるべきだ －それは、自己改善と呼ばれます。 すてきな言い方です！ すなわち、自己、それは利己性ですが、それ自体を改善しようとしています。 で、それは、ますます利己的になっているのです。 このすべてを片付けて、有るものを実際に見て、行為することは、可能でしょうか。 理解できますか。これに必要な・・・ 私はもはや、これに入りたいと思いません －私たちは、もっとそれに入りましょうか。
30:02 Is there an action which is not born out of knowledge? Careful now. There is a technological action, physical action, where I must have a great deal of knowledge if I am to be a good engineer, a specialist in computers – I must have a great deal of knowledge about it, or a good carpenter, good builder – there knowledge is necessary. And if I act psychologically according to knowledge, I am accumulating knowledge and acting according to knowledge which is incomplete, therefore it is always in conflict. Right? Do we see this or am I going too… That which is incomplete must always be fragmentary in its action; obviously. Is it right? Shall we go on? 知識から生まれていない行為が、あるのでしょうか。 さあ、気をつけて。 テクノロジーの行為、物理的（身体的）な行為が、あります。 そこで私は、大変多くの知識を、持たなければなりません。 私は、良いエンジニアに、コンピューターの専門家になるのであれば、 それについて、大変多くの知識を持たなければなりません。 または、良い大工、良い建設業者でも、です。 そこに知識は必要です。 私が心理的に、知識に沿って行為するなら、 私は知識を蓄積していて、 知識に沿って行為していますが、その知識は不完全です。 ゆえにそれは、いつも葛藤になっています。ですね？ 私たちはこれが見えるでしょうか。 または、私はあまりに・・・ 不完全であるものは、その作用・行為において、いつも 断片的であるにちがいありません。明白です。 それは正しいでしょうか。進みましょうか。
31:36 So is there an action – please, enquire with me, don’t accept, be a little sceptical about this, rationally sceptical – is there an action which is not born of psychological memory? If I act according to my psychological knowledge which I have gathered about myself and I know that knowledge is always limited, my actions then will be limited. Right? And therefore any limited action must invariably bring about its own contradiction. Right? So my action must breed regret, pain, contradict that action the next day and so on. So is there an action that is free – please just find out, don’t accept all this – is there an action free from the past recollections, past memories, past accumulation of all psychological information which is knowledge, and that knowledge, which is me, and therefore that me is limited, and when I say, I will do this and act in this manner, that action will invariably be limited and contradictory, and therefore confusing and so on. Right? If this is understood clearly, then is there an action – apart from the technological and all the rest of it – is there an action which is totally free from the accumulated experience of the past as me, as memories, recollections? Probably nobody has asked this question. Not that I am the original, but probably we have not asked that question. And we are asking it now. It is a very interesting question, it is really, because that involves – do you want me to go into all this? Is it an amusement for you? As I was saying, if you are interested, I will go into it. If you are interested in it – the brain is always accumulating, recording, every experience is recorded – the accident or some happening is recorded, and according to that record you act – naturally. If I have had a motor accident, I am very careful next time. There it is necessary. But we are asking, is there an action which is not previously recorded? You understand? Right? You see? Does it interest you, this? で、心理的な記憶から生まれていない・・・ － どうか、私とともに探究してください。 受け入れないで、 これについて少し懐疑的であってください。 理性的な懐疑です － 心理的な記憶から生まれていない行為が、あるのでしょうか。 もし私が、自分の心理的な知識に沿って行為するのなら － その知識は、私が自分自身について集めてきたし、 私は、知識がいつも制限されているのを、知っています － そのとき、私の行為は、制限されるでしょう。ですね？ ゆえに、どの制限された行為も、 必然的に、自らの矛盾をもたらすにちがいないのです。ですね？ それで、私の行為は、後悔、痛みを生み育てるにちがいないのです － 翌日その行為に相反する、などなどです。 で、自由である行為は、あるのでしょうか － どうか、これらを受け入れないで、ただ見出してください － 過去の想起、過去の記憶、過去の蓄積から自由である行為は、あるのでしょうか － すべての心理的情報、すなわち知識の、蓄積から、です。 その知識は、「私」であり、 ゆえに、その「私」は、制限されています。 私が、「私はこれをしよう」と言って、その形で行為するとき、 その行為は、間違いなく制限されるし、矛盾するでしょう。 ゆえに、混乱させる、などでしょう。ですね？ これがはっきり理解されるなら、そのとき、自由な行為はあるのでしょうか － テクノロジーのものとその他すべては、別として － 自由である行為は、あるのでしょうか。 「私」として、記憶、想起としての過去の蓄積された経験から 全的に自由な行為が、です。 たぶん誰も、この問いをしたことがないでしょう。 私が独創的（奇抜）であるということではなく、 たぶん私たちは、その質問をしたことがないでしょう。 私たちは今、それを訊ねています。 それは、とても興味深い問いです。 本当にそうです。なぜなら、そこには － あなたは、私にこれらに入ってほしいですか － それは、あなたにとって娯楽ですか。 私が言っていましたように、 興味がおありなら、私はそれに入るでしょう。 あなたが興味がおありなら、 頭脳はいつも、蓄積し、記録しています。 あらゆる経験が、記録されます。 事故や、何か出来事が、記録されます。 その記録に沿って、あなたは行為します －当然です。 私は、もし自動車事故を起こしたなら、次回、よく気をつけるでしょう。 そこで、それは必要です。 しかし、私たちは訊ねています －以前、記録されていない 行為が、あるのでしょうか。理解できますか。 いいですか？分かりますか。 これに興味はおありですか。
35:58 Ask yourself this question, sir. Our actions are based on past records, like a gramophone, you play the disk over and over and over again, that is your record; the record and action according to that past noise. Now, is there an action which is not born out of psychological recording? You are following all this? How do you find out? Here is a problem put to you. You may reject it, say that’s nonsense, that can never happen. That’s a possibility. Also, the other possibility is it may happen. Right? It may be true, or it may be false, but you have to investigate it. To investigate it, you can’t assert one or the other. Right? So, one must let those two go – the assertive statement that it is not possible, or the negative assertion that it is possible. So they are both put aside. Then, what is the state of your mind – are you interested in all this? – what is the state of your mind which is freed from the sense of past recording, and acting according to that? It’s freed. If it is freed, and if it’s possible to be freed, then what is the quality of perception, the insight that is instant action? You are following? You understand? Just listen to it, and I’ll explain a little more, if I may, and if you are interested in it, if you have the patience to go into it. あなた自身に、この質問をなさってください。 私たちの行為は、過去の記録に基づいています。 蓄音機のように、レコードを掛けて、何度も何度も何度も、奏でます。 それはあなたのレコード（記録）です。 記録、そして、その過去の物音に沿った行為。 さて、心理的記録から生まれていない行為は、あるのでしょうか。 これらに付いてきておられますか。 あなたはどのように、見出すのでしょうか。 ここに問題があります － あなたに出されています。 あなたはそれを拒否するかもしれません －それは戯言だ、それはけっして起こりえないと言って、です。 それは（ただの）可能性だ、と。 また、他の可能性は、それが起きるかもしれないということです。ですね？ それは真実かも、虚偽かもしれません。しかし、あなたはそれを、究明しなくてはいけません。 それを究明するには、一方か他方かを主張することはできません。ですね？ で、これら二つを、手放さなければなりません － それは可能でないという肯定的な言説や、 それは可能である（にすぎない）という否定的な主張を、です。 で、それらはどちらも脇に置かれます。 そのとき、あなたの精神の状態はどうでしょうか － これらに興味は、おありですか。 過去の記録と、それに沿って行為する感覚から、 解き放たれた、あなたの精神の状態は、どうでしょうか。それは解き放たれています。 それは解き放たれているなら、そして、解き放たれることか可能であるなら、 そのとき、知覚、洞察の性質は、何でしょうか － それは、即座の行為です。 付いてきていますか。理解できますか。 ただ聞いてください。私はもう少し説明しましょう － よろしければ、 そして、あなたがそれに興味がおありなら、それに入る辛抱がおありなら、です。
38:47 I am walking along the mountain, and I suddenly come to a precipice. The action there is instantaneous. The action is brought about by self-preservation, which is intelligence. Right? Self-preservation is natural, bodily response which says, guard yourself. There it is also cultivated, it has been the experience of mankind not to fall over a precipice. That past continuous self-preservative motive is recorded – unconsciously or consciously – and the response there is natural intelligence. Now, similarly we have recorded psychological preservation. Are you following this? That is, what am I if I have no memory? If there is no recording? I am nobody. So, the fear of being nobody, and the knowledge of that gives a central feeling that you must preserve yourself. Right? You are following all this? And from that you act. Therefore, memory, knowledge, is necessary, and there it is the same movement carried over into the psychological field. Is this clear, or am I muddling it? I am afraid I’m muddling it. Clear as mud! 私は、山沿いに歩いています。 私は突然、断崖絶壁に来ます。 そこでの行為は、即時です。 行為は、自己保存により、もたらされます － それは智恵です。ですね？ 自己保存は、自然です。 「自分を護れ」と言う身体の反応です。 それはまた、養成もされます。 断崖絶壁から落ちないことは、ずっと人類の経験でした。 その過去の持続的な自己保存的動機は、記録されています － 無意識的に、または意識的に、です － そこでの反応は、自然な智恵です。 さて、同様に私たちは、心理的な保存を記録してきました。 これらに付いてきていますか。 すなわち、もし記憶を持たないなら、もし記録することがないなら、 私は何なのでしょうか。 私は何者でもありません。 で、何者でもないことの恐れと、 それについての知識が、中心的な感じを、与えます － すなわち、自分自身を保存しなければならないのだ、と。 いいですね？付いてきていますか。 そこから、あなたは行為します。 ゆえに、記憶、知識が必要です。 そこで、それは同じ動きです － 心理的分野の中へ、持ち越されたもの、です。 これは明らかでしょうか。または、私はごた混ぜにしているんでしょうか。 残念ながら、私はごた混ぜにしています。 ちんぷんかんぷんか！
41:28 Now I want to find out – I’m serious in this matter – I’ll meditate for hours or think, work, I must find out whether there is an action which is not born out of previous records. If that is your intense demand, that is what you want to find out, then one has to watch very carefully any recording taking place. And a recording will not take place when there is complete attention. It’s only inattention, lacking attention, that creates – what was I going to say then? – that creates the recording. Have you noticed this? When you are looking at those mountains or this landscape with all the trees and the sunlight, and you are giving complete attention to it, that is, watching, watching all the trees, all the movement of the leaves and the light on the leaves and the shadows – complete attention, there is no recording. Have you notice that? Or is it my fantasy? Please experiment as we are sitting here. さて、私は見出したいのです －この事柄で私は真剣です。 私は、何時間も冥想する、または、考え、取り組むでしょう。私は見出さなければなりません － 以前の記録から生まれていない行為が、あるのかどうかを、です。 それが、あなたの強烈な要求であり、それが、あなたが見出したいことであるなら、 そのとき、よく気をつけて、どの記録が起きるのをも、見守らなくてはいけません。 そして、完全な注意があるとき、記録は起こらないでしょう。 記録を創り出すのは・・・私が言おうとしていたのは、何だったかな？ 記録を創り出すのは、不注意だけ、注意の欠如だけなのです。 あなたはこれに、注目したことがありますか。 あなたが、あれらの山を見つめているとき －または、樹々すべてと日射しのある この風景を見つめていて、 あなたは、それに完全な注意を向けている。 すなわち、見守っている。樹々すべて、 木の葉の動きすべてと、 木の葉に照る光と、陰を、見守っている。 完全な注意です － そこに、記録することはありません。 それに注目したことがありますか。または、それは私の空想ですか。 どうか、ここに座っているとき、実験してください。
43:31 So it is possible not to record: not an action born out of remembrance, an action born of an insight – an insight, and from that insight there is action. I’ll take one example, I hope that’ll help. I don’t like taking examples, but I will go into it. で、記録しないことは、可能です － それは、思い出から生まれた行為ではない。 洞察から生まれた行為です。 洞察。その洞察から、行為があります。 私は一例を取り上げましょう。 それが役立つだろうと、願っています。 私は、例を取り上げたくないのですが、それに入りましょう。
44:08 One perceives logically that organised religions all over the world, with their beliefs, with their dogmas, with their rituals, with their superstitions, with their particular form of worship, and so on, is just born out of fear, born out of propaganda, born out of the threat of society – threat of society is, if you are a Protestant in a Catholic country, you'll find it rather difficult. Right? So, to have an insight into the whole nature of the religious organised structure. To have complete insight into it, which means you’re neither a Hindu nor Catholic, Protestant, etc. You see the content of that structure instantly, and that perception, immediate perception, frees you from all organising – of religious constructed organisation. Right? That no so-called spiritual structure, spiritual authority will ever free man from sorrow. To have an insight into it means that you don’t belong to anything. There is immediate freedom from all that, as when you come to a precipice, there is instant action. You are getting all this? Are we meeting each other somewhat? It can’t be somewhat, it must be entirely understood. 世界中の組織された宗教 － 信念、教義、儀式、迷信、 特定の形の礼拝などなどを伴ったもの － は、 ただ恐れから生まれた、宣伝から生まれた、 社会の脅迫から生まれたことを、論理的に知覚します。 社会の脅迫とは、あなたが、もしカトリックの国でプロテスタントならば、 かなり困難だと分かるでしょう。ですね？ で、洞察を持つこと － 宗教の組織された構造の本性全体へ、です。 それへ完全な洞察を持つ。 それは、あなたがヒンドゥー教徒でも、カトリック、プロテスタントや、何でもないことを、意味します。 あなたは、その構造の内容が、即座に見えます。 その知覚、無媒介の知覚が、あなたを、 すべての組織化から、解き放つのです － 宗教的な構造的組織から、です。ですね？ すなわち、いわゆる霊的構造、霊的権威はけっして、 人を、悲しみから解き放たないだろう、と、です。 それへの洞察を持つことは、あなたが何にも所属しないことを、意味しています。 そのすべてからの即時の自由があります。 あなたが、断崖絶壁へ来るときのように、 即座の行為があるのです。 これらをつかんでおられますか。 私たちは、幾らか互いに出会っていますか。 それは、幾らかではありえません。 それは全部理解されなければなりません。
46:23 So there is an action that is not born out of past remembrances or future hopes and ideals. It is being totally aware of ‘what is’, and having an insight into ‘what is’ is the ending of ‘what is’. I wonder if you see that? Shall I go on to the next question? で、過去の思い出や、未来の希望と理想から生まれていない 行為が、あるのです。 それは、全的に、「有るもの」に気づくことです。 そして、「有るもの」への洞察を持つことが、「有るもの」が終わることです。 あなたはそれが見えるのかと、思われます。 次の質問に進みましょうか。
47:07 Third Question: 'Since the word is not the thing, can we truly be enlightened through words? Can symbols undo the damage done by symbols, or are we being seduced by the illusion of enlightenment?' 第三の質問: 「言葉はそのものではないからには、 私たちは、言葉をとおして真に覚りを開ける（啓蒙をできる）のでしょうか。 象徴は、象徴によりなされた損傷を、なくせるのでしょうか。 または、私たちは、覚りの幻影によって、誘惑されつつあるのでしょうか。」
47:37 'Since the word is not the thing, can we truly be enlightened through words? Can symbols undo the damage done by symbols, or are we being seduced by the illusion of enlightenment?' 「言葉はそのものではないからには、 私たちは、言葉をとおして真に覚りを開ける（啓蒙をできる）のでしょうか。 象徴は、象徴によりなされた損傷を、なくせるのでしょうか。 または、私たちは、覚りの幻影によって、誘惑されつつあるのでしょうか。」
48:05 I wonder if most of us realise that the word is never the thing. My wife is never the woman – or my husband. The word – you know, if you go into this problem of the word... do you want to go into all that? If we realise the word is not the actual thing, the description is not the actuality, the symbol is never the fact, the ideal is never ‘what is’, and if you observe, if you are aware, our brain is caught in words. A network of words. I am a Catholic, I am a Protestant, I am an American – they are all symbols, they are all words, pictures. And the brain is caught in that. That is, thinking is a word. Without a word, is there a thinking? I don’t want to go into all this. 私たちのほとんどは、言葉はけっしてそのものでないことを、悟るのか、と思われます。 私の妻は、けっしてその女ではない。 または、私の夫でも、です。 言葉は － そうですね、あなたが言葉のこの問題に入るなら・・・ あなたは、それらに入りたいですか。 私たちは、言葉は実際のものではないことを、悟るなら － 叙述は現実ではない、象徴はけっして事実ではない、 理想はけっして「有るもの」ではないことを、です － そして、あなたが観察するなら、気づくなら、 私たちの頭脳は、言葉に捕らわれています － 言葉の網に、です。 私はカトリックだ、私はプロテスタントだ、私はアメリカ人だ。 それらはすべて象徴です。 それらはすべて、言葉、画像です。 頭脳は、それに捕らわれています。 すなわち、考えることは言葉です。 言葉なしに、考えることが、あるでしょうか。 私は、これらに入りたくありません。
49:43 It is very interesting for you to find out all these things, because then your mind becomes extraordinarily alert, naturally. To be free of the word, but yet use the word accurately. So the word is not the thing, and the symbol is never the actual. Fear, the word ‘fear’, is not the reaction. Right? But the word ‘fear’ shapes our action. Not the feeling of fear, but either the word creates the fear, or, the word shapes the fear. And is it possible to look at that reaction without the word. This is quite simple. あなたにとって、これらすべてのことを見出すことは、とても興味深いのです。 なぜなら、そのときあなたの精神は、とてつもなく鋭敏になるからです。当然です。 言葉から自由であること、けれども、言葉を正確に使うこと。 で、言葉は、そのものではない。 象徴は、けっして現実ではない。 恐れ、「恐れ」という言葉は、その反応ではない。ですね？ しかし、「恐れ」という言葉は、私たちの行為を形作ります。 恐れの感情ではなく、その言葉が恐れを創り出すのか、 または、その言葉が恐れを形作るのか、 そして、その言葉なしに、反応を見つめることは、可能でしょうか。 これはまったく単純です。
51:06 ‘Can we truly be enlightened through words?’ Good God! I wonder why we use the word ‘enlightenment’? We’ll go into the word ‘enlightenment’, it’s very interesting to go into what we mean by enlightenment, which all the gurus talk about. It is a word to some people that is a sacred word, to be enlightened. Not through books, not through knowledge, not through time. You understand? It isn’t a thing that you gradually work up to – by practice, by meditation, by doing all kinds of tricks. So, obviously, the word ‘love’ is not love. And, similarly, what is enlightenment? Who is enlightened? Enlightened of what? Enlightened about what? You follow? Enlightened – don’t go funny about it. Surely a mind that is enlightened is free from all conditioning. A Hindu, with his superstitions, with all the business of his religious conditioning, as well as psychological and environmental conditioning has made him call himself a Hindu. How can such a mind, which has been so conditioned, ever be free? Is enlightenment complete freedom from conditioning? Can a Catholic – I hope there's nobody… I am not treading on anybody’s toes – can a Catholic, with all his superstition, with his saviours, with his rituals, and the hierarchical authority and so on, can he ever be enlightened? With his conditioning, baptism, you know the whole intellectual, cunning business that holds the people to a pattern. You answer it yourself. Can a mind – can a human being be enlightened when he is frightened? When he is seeking power, position, accumulating money in the name of enlightenment – which is what some of the gurus are doing, vast sums of money, and they talk about enlightenment. 「私たちは言葉をとおして真に覚りを開けるでしょうか」 － なんとまあ！ 私たちはなぜ、「覚り」という言葉を使うのか、と思われます。 私たちは、その「覚り」という言葉に、入るでしょう。 私たちが覚りというのは、どういう意味かに入ることは、とても興味深いのです。 導師すべてがそれについて、話をします。 それは、或る人々にとっては、神聖な言葉です － 「覚りを開く」ということは、です。 書物をとおしてでなく、知識をとおしてでなく、時をとおしてでない。 理解できますか。 それは、あなたが次第に登り詰めることではない － 実践により、冥想により、あらゆる種類の芸当をすることによって、です。 で、明白に、「愛」という言葉は、愛ではない。 同様に、覚り（啓明）とは、何でしょうか。 誰が、覚りを開いたのでしょうか。 何の覚りですか。 何について覚ったのか。付いてきていますか。 覚りを開いた － それについて私は、おふざけにしたくはない。 確かに、覚りを開いた精神は、条件づけすべてから自由です。 ヒンドゥー教徒 － 自らの迷信でもって 自らの宗教的条件づけの事柄すべてでもって、 また、心理的と環境的な条件づけでもっても、 彼は、自分自身をヒンドゥー教徒と呼んできました。 そういう精神は、条件づけられてきましたが、どうしてそれが、いったい自由でありうるでしょうか。 覚りは、条件づけからの完全な自由でしょうか。 カトリックの人は － 私は、誰もいないことを、私が誰のつま先をも踏んでいないことを、願います － カトリックの人は、自らの迷信すべてをもち、 自らの救い主をもち、自らの儀式と 位階制度の権威などをもって、 いったい彼は、覚りを開けるのでしょうか － 自らの条件づけ、洗礼をもって、です。 人々を、或る様式に保っておく 知的な、ずるい事業全体を、ご存じでしょう。 あなた自身で、答えてください。 精神は － 人間は、怯えているとき、覚りを開けるでしょうか。 彼が覚りの名において、権力、地位を探し求め、 金銭を蓄積しているときに、です － それは、導師たちの幾人かがやっていることです。巨額のお金です。 彼らは、覚りについて話します。
55:15 So the word is not the thing. And, the questioner asks, have the symbols done damage to the human psyche? Obviously. If I am a Hindu – personally I am not. I was born in India, but that has no meaning – if I am a Hindu, they’ve got innumerable symbols, like the Christian world: their goddesses, their gods, tribal gods and smaller gods and higher gods. I have been conditioned in that – if. And how can I… Those conditionings, those symbols, have damaged the clarity of a mind, of the psyche. Right? That is obvious. Symbols obviously have done damage. Because that prevents a human being going directly to truth, to the fact, not worship the symbols. で、言葉はそのものではないのです。 そして、質問者は訊ねます － 象徴は、人間精神を損傷してきたのでしょうか。明白です。 私がヒンドゥー教徒であるなら －私個人はそうではありません。 私はインドで生まれましたが、それは何の意味もありません － 私がヒンドゥー教徒であるなら、彼らは無数の象徴を持っています。 キリスト教世界のように、です。 彼らの女神たち、 彼らの神々、部族の神々、小さな神々と上の神々。 私は、その中で条件づけられてきました。 私はどうすれば・・・ それら条件づけ、それら象徴は、 精神の、心理の明晰さを、損傷してきました。 いいですね？それは明白です。 象徴は明白に、損傷させてきました。 なぜなら、それは、人間が象徴を崇拝するのではなく、 直接的に真理へ、事実へ行くのを、妨害するからです。
57:03 The questioner also asks: are we being seduced by the illusion of enlightenment? Obviously. That sounds lovely. But enlightenment is not of time. It’s not a process. It’s not something that you gradually come to. To be free from all conditioning, which also implies to be a light to oneself completely, and not depend on any person, any idea, any teacher – a light to oneself. So wholly, from that light there is action. Ah, this is a lovely question, the next one. 質問者はまた、訊ねます － 私たちは、覚りの幻影により誘惑されつつあるのでしょうか。 明白です。それは、すてきに聞こえます。 しかし、覚りは、時によりません。 それは過程ではありません。 それは、何かあなたが次第に到るものではありません。 条件づけすべてから自由であること。 それはまた、自己にとって完全に光であることを、含意しています。 どの人物にも、どの観念にも、どの教師にも、依存しない － 自己にとっての光です。 で、全的に、その光から、行為があるのです。 ああ、これはすてきな質問です － 次のは、ね。
58:12 Fourth Question: 'Why do we not change?' 第四の質問: 「なぜ私たちは変化しないのでしょうか。」
58:18 Yes, sir. I was going to ask that question myself. そうです。私は、自分自身にその質問をしようとしていました。
58:29 I see people here, whom I have known for many years, come year after year, and I have asked them, too, why do we not change? What will make us change? Do ask this question yourself. What is the energy, the drive, the intensity, that will make us change? Change – what do we mean by that word ‘change’? Change from this to that. Right? That is preconceived, therefore it’s no change at all. I wonder if you see this? Do we see this? If I change according to some pattern which I have carefully established, it is not change. It’s a continuation of ‘what is’, modified, which I hope will lead me further, and further modification, but it is the same chain. Right? The same movement. So, what do we mean by change? To the speaker it means the ending, not continuation of ‘what is’ modified. You understand? Take for instance physical revolution; the Communists, the Leninists, the Trotskyists – change. Their idea of revolution is to change the whole structure of society, the outward environment, hoping thereby to bring about a different human being. The outside pressure of change, from the Tsar to the Communist, Bolshevik and so on, will ultimately or as soon as possible make man different. So, they have not succeeded, on the contrary, they have done terrible things. 私は、ここの人々を見ます。 彼らを、私は長年、存じていますが、毎年毎年、来られます。 私は彼らにもまた、訊ねてきました －なぜ私たちは、変化しないのでしょうか。 何が私たちを、変化させるのでしょうか。 あなた自身に、この質問をしてください。 私たちを変化させるであろうエネルギー、衝動、強烈さは、何でしょうか。 変化する － 私たちがいう「変化」というその言葉は、どういう意味でしょうか。 これからあれへの変化。ですね？ あれは、予め構想されています。 ゆえに、それはまったく変化ではありません。 あなたはこれが見えるのかと、思われます。 これが見えますか。 もし私が、何かの様式 － すなわち、私が気をつけて確立してきたもの － に沿って 変化するなら、それは、変化ではありません。 それは、「有るもの」の継続です －修正されて、です。 私は、それが自分をさらに導いてくれるだろうと、望みます － さらなる修正です。 しかし、それは同じ鎖です。ですね？同じ動きです。 で、私たちのいう変化とは、どういう意味でしょうか。 語り手にとって、それは、終わることを、意味しています － 「有るもの」の修正された継続ではありません。 理解できますか。 例えば、物理的な革命を、取り上げてください。 共産主義者、レーニン主義者、トロツキー主義者たちは、変化させます。 彼らの革命の観念は、社会の全構造を、外的な環境を、 変化させることです － それにより、 異なった人間をもたらそうと、願っています。 外側の変化の圧迫 －ツァーリ（皇帝）から共産主義者、 ボルシェヴィキなどへ － は、 究極的に、または可能なだけ早く、人を変わらせるだろう、と。 で、彼らは成功したことがありません。 反対に、彼らはひどいことを、やってきました。
1:01:10 So we are talking about change psychologically. Change completely the content of our consciousness. で、私たちは心理的に、変化について、話しています。 私たちの意識の内容を、完全に変化させる。
1:01:29 Right? Not change consciousness into a better consciousness, to a more polished consciousness – less violent but occasionally violent, and so on. The ending of the content of consciousness is radical change – radical mutation, I won’t use the word ‘change’ there. So, why don’t we change? Move away from this totally. Have we made the question clear? Why, after millions and millions of years, we human beings have reduced ourselves to the present appalling condition – it is appalling, frightening, the violence, the brutality, the killing for a piece of land – for God’s sake! Why? And the question is: why don’t we bring about ending to all this? Please answer this. You are all educated, workers, intelligent in a certain direction, making money, going to work, and all the rest of it, but you haven’t solved the real issue. Why? Will outside pressure change you, bring about a mutation of the psyche? Mutation means total change: that which has been is not. Not change to something. That which has been, that is, my anger, my violence, my stupidity, my holding onto some idiotic illusion, some symbol which perhaps will save me from something or other. What will make us change? Outside pressure obviously has not done it. Right? That’s very clear. Is that clear to you? By changing society, you are not going to be changed. Because you have created the society. That's clear? We have made this society what it is: wars, killing each other for some national prestige, honour, a piece of land. You understand what all this is? いいですか？ 意識を、より良い意識へ、もっと洗練された意識へ、 変化させるのではない － より暴力的でなく、時折暴力的、などなどではない。 意識の内容が終わることが、根本的な変化、 根本的な変異です － 私はそこに、「変化」という言葉を、使わないでしょう。 で、なぜ私たちは、変化しないのでしょうか。 これから全的に離れ去らないのか。 私たちは、問いを明らかにしましたか。 数百万に数百万年の後、なぜ、私たち人間は、 自分たち自身を、現在のおぞましい状況に、帰着させたのでしょうか。 それは、おぞましく、怯えさせます。 暴力、残忍さ。一切れの土地のために殺す。 とんでもない！なぜでしょう。 問いはこうです － なぜ私たちは、これらを終わりにしないのでしょうか。 どうか、これに答えてください。あなたたちはみんな、教育を受けています。仕事をするし、 一定の方向では智恵がある。お金を稼ぐ。 仕事へ行く、その他すべてです。 しかし、あなたたちは、本当の主題を、解決していません。なぜでしょう。 外側の圧迫が、あなたを変化させるでしょうか。 心理の変異を、もたらすでしょうか。 変異とは、全的な変化を、意味しています。 かつてなかったもの、です。 何かへ変化させるのではない － ありつづけたものを、です。すなわち、私の怒り、私の暴力、私の愚かしさ、 私が何かバカな幻影、何か象徴に取りすがることを、です － それはおそらく、私を何らかのものから、救ってくれるだろう、と。 何が私たちを、変化させるのでしょうか。 外側の圧迫は、明白に、そうさせてきませんでした。 ですね？それはとても明らかです。 それは、あなたにとって、明らかですか。 社会を変化させることにより、あなたは変化しないでしょう。 なぜなら、あなたが社会を、創り出してきたからです。 それは明らかですか。私たちが、この社会を、今あるそれを、作ってきました － 戦争。何か国家的な威信や名誉、一切れの土地のために、 互いに殺し合う。これらを理解されますか。
1:04:54 And after thousands of years we are not free from fear. What will make us change? More knowledge about yourself? More knowledge of the world, outside of us? Knowledge that we must not kill and we kill? We have accumulated thousands of years of knowledge which has helped us to kill people. And also we have knowledge that we shouldn’t kill – where does it lead us? そして、数千年のすべての後、私たちは、恐れから自由ではありません。 何が私たちを、変化させるのでしょうか。 あなた自身についての、もっと多くの知識ですか。 世の中、私たちの外側についての、もっと多くの知識ですか。 私たちは殺してはならないとの知識。 そして、私たちは殺すのです。 私たちは、幾千年の知識を、蓄積してきました。 それは、私たちが人々を殺すのを、助けてきました。 また私たちは、殺すべきではないとの知識をも、持っています。 それは、私たちをどこに導くのでしょうか。
1:05:50 So, will suffering, pain, attachment, pressure, the carrot – reward and punishment? Will all that change us? Apparently it hasn’t. So what will make us change? Not change – what will make us transform, what will make us end this terrible confusion, sorrow, pain, anxiety, lonely – all that – end? Tears? We have cried enough. Sorrow? Nothing outside. I wonder if we realise that. No gods, no saviours, no external force, agency is ever going to change us. We are much too clever for all that. Much too cunning. で、苦しみ、痛み、執着、圧迫、 にんじん － 報償と処罰。 そのすべてが、私たちを変化させるのでしょうか。 見たところ、させてきていません。 で、何が私たちを、変化させるのでしょうか。 変化、ではない －何が、私たちを変容させるでしょうか。 何が、私たちをして、終わらせるのでしょうか －この怖ろしい混乱、 悲しみ、痛み、さびしさ、そのすべてを、終わらせるのでしょうか。 涙ですか。私たちは十分に泣いてきました。 悲しみですか。外側の何でもない。 私たちはそれを悟るのかと、思われます。 どの神々、どの救い主、どの外的な力、機関も、 そもそも、私たちを変化させようとしていません。 私たちは、それらにとって、あまりに利巧すぎる。あまりにずるがしこいのです。
1:07:29 I think this is a very serious question one should ask oneself: will time bring about this mutation? You have had time, million years, obviously time will not. So nothing outside will change us, will bring about mutation. What will change us is only our own awareness of the confusion in which we live, and watching that, remaining with that completely, not trying to change it, not trying to do something about it. You understand this? It is very interesting. We reject – if we do – outside agency altogether – gods and all… reject it, any intelligent man does reject it. But he doesn’t reject the operator inside. You understand? The actor who says, I will do this. That actor is the past memory, past remembrance, past knowledge. If that could be completely transformed then you observe ‘what is’ completely freely, and when you observe so totally with complete attention, 'that which is' has completely ended. So it must be one’s own perception of one’s misery, confusion, and live with it wholly, not trying to act upon it. これは、自分自身に訊ねるべきとても深刻な問いであると、私は思います。 時は、この変異をもたらすのでしょうか。 あなたは、時を持ってきました － 百万年です。 明白に、時は、もたらさないでしょう。 で、外側の何も、私たちを変化させないし、変異をもたらさないでしょう。 私たちを変化させるであろうのは、ただ、 私たちが生きている混乱への自らの気づきと、 それを見守ること、それとともに完全に留まることだけです － それを変化させようとしない、それについて何かをしようとしないのです。 これを理解されますか。とても興味深いのです。 私たちは、外側の機関をすっかり拒否します －拒否すると、してです。 神々とすべて、それを拒否します。 智恵あるどの人も、それを拒否します。 しかし、彼は、内側の作動者を拒否しません。 理解できますか。 「私はこれをしよう」と言う行為者を、です。 その行為者は、過去の記憶、過去の思い出、過去の知識です。 もしも、それが完全に変容できたなら、 あなたは、「有るもの」を完全に自由に観察します。 完全な注意をもって、そう全的に観察するとき、 「有るもの」は、完全に終わってしまったのです。 で、それは、自らの悲惨、混乱についての、自らの知覚でなければなりません。 そして、それに対して行為しようとするのではなく、それとともに生きること、保つことです。
1:10:03 It is now an hour and ten minutes, can you stand some more of this? 今、一時間と十分です。あなたたちは、これにもう幾らか、耐えられるでしょうか。
1:10:09 Q: Yes. 質問者: はい。
1:10:17 K: Can you really stand it?

Q: Yes. 		Ｋ: 本当に耐えられますか。

質問者: はい。
1:10:24 Fifth Question: 'Can you speak more deeply about the meaning of holiness and especially its place in the modern world?' 第五の質問: 「聖なることの意味と、特に現代生活、現代世界の中での その持ち場について、もっと深く話してもらえますか。」
1:10:35 'Can you speak more deeply about the meaning of holiness and especially its place in the modern world?' 「聖なることの意味と、特に現代世界の中での その持ち場について、もっと深く話してもらえますか。」
1:10:55 The word ‘holy’ is not the reality. Right? Is thought holy – H-O-L-Y – sacred? Go on, sir, investigate it. Is thought, thinking, which has created the architecture, the cathedrals, the most marvellous 10th, 12th-century – extraordinary beauty. If you have been to some of those ancient temples, the ancient cathedrals in Europe, the extraordinary sense of vitality of those pillars, the beauty of the high ceiling. Thought has done all that. And thought also has created all the content within that structure, that marvellous stone structure. Right? That’s obvious, isn’t it? Right? So what is sacred? That is, what is that which is holy, whole? If thought is sacred, then everything that it creates is holy: the cannon, the atom bomb, the killing of each other, the computer, the saviour – your saviour, not mine – the rituals, the beating of somebody – you follow? – then, if you once admit thought is sacred, everything it does is sacred. Right? And thought has invented that which is not sacred and that which is sacred. It has divided the world as the world, and that which is sacred which is not the world. The saint and the sinner. 聖なる（ホーリー）という言葉は、真実ではありません。ですね？ 思考は、聖なのでしょうか。神聖でしょうか。 進んでください。究明してください。 思考、考えることは、建築を創り出しました － 大聖堂、１０世紀、１２世紀の最もすばらしいものを、です。 とてつもない美しさです。 あなたが、ヨーロッパのあれら古代の寺院、古（いにしえ）の大聖堂へ 行ったことがあるなら、 あれら柱の活力のとてつもない感覚、 高い天井の美しさ。 思考が、そのすべてをやってきました。 思考はまた、あの構造物、あのすばらしい石造りの構造物の中の 内容すべてを、創り出してきました。 ですね？それは明白でしょう。 ですね？で、何が神聖なのでしょうか。 すなわち、聖（ホーリー）なるもの、全体（ホール）なるものは、何でしょうか。 思考が神聖であるのなら、それが創り出すものすべてが、聖なのです － 大砲、原子爆弾、 互いに殺し合うこと、 コンピューター、救い主 － 私のではなく、あなたの救い主。 儀式、誰かを叩くこと。付いてきていますか。 すると、ひとたび思考が神聖であると認めるなら、 それがすることすべてが、神聖です。ですね？ 思考は、神聖でないものと、神聖であるものとを、 創案、発明してきました。 それは、世界を、分割してきました － 世間と、 世間ではない神聖なものとして、です。 聖人と罪人です。
1:14:31 So please, this is a very serious question, it’s not just a casual question at the end of several other questions. It’s very, very serious, this, because thought is tearing man apart: the British, the French, the American, the Russian, the Argentine. You follow? So if you once admit or acquiesce or accept that thought, whatever it does, is sacred, then you have nothing to worry about. Then you will kill each other, you will carry on as you are. That may be what you want. That may be what humanity wants. で、どうか、これは、とても深刻な問いなのです。 それは、幾つか他の問いの最後での、ただの普通の問いではありません。 それは、これは、きわめて深刻です。 なぜなら、思考は、人を引き裂きつつあるからです － イギリス人、フランス人、アメリカ人、ロシア人、アルゼンチン人。 付いてきていますか。 で、あなたがひとたび、思考は、何をしようと、神聖であることを、 認めるとか、黙認するとか、受け入れるなら、 そのときあなたは、何も悩むことがありません。 そのときあなたは、互いに殺し合うでしょう。 今のままに続けていくでしょう。 それが、あなたが望むことなのかもしれません。 それが、人類が望むことなのかもしれません。
1:15:32 If you want to find out that which is most holy, you cannot measure it by words. To measure that which is measureless by words has no meaning. But to come upon that which is holy, sacred... Is love thought? Then is love desire? Without love, that which is sacred cannot be. あなたは、もし、最も聖なるものを、見出したいのなら、 それを言葉によって、測量することはできません。 無量であるものを、言葉により測量することは、何の意味もありません。 しかし、聖なるもの、神聖なものに出くわすには・・・ 愛は、思考でしょうか。 そのとき、愛は欲望でしょうか。 愛なしには、聖なるものは、ありえません。
1:16:32 So all these explanations are not that which is. That which is eternal cannot be put into words. But when time and thought has come to an end, that which is most sacred is. But if you say, how am I to end my thought, how is time to stop, then you are back to the good old... But to find out, to go into it, what is thought, whether it can end. Thought cannot end as I am going from this place to that place, when I drive a car, or in the very usage of language, in communication. But inwardly, can time stop? Can thought come to an end? Not through control, not through will, but the urge to find out that which is from the beginning, which has no end. To go into it, to find out, requires – this is real meditation, which is the whole movement of life. で、これらすべての説明は、有るものではないのです。 永遠であるものは、言葉に表されません。 しかし、時と思考が終わりになったとき、 最も神聖なものが、あるのです。 しかし、「私はいかにして、思考を終わらされるのか」「時はいかにして止まるのか」と言うなら、 あなたは、古き良きものへ、戻っています。 しかし、見出す、それに入る －思考は何なのか、それは終わりうるのか。 私はこの場所からあの場所へ行こうとしているので、思考は、終わりえません － 私が車を運転するときや、まさに言語の使用、コミュニケーションにおいては、です。 しかし、内的に、時は止まりうるのでしょうか。 思考は、終わりになりうるのでしょうか － 制御をとおしてではない。 意志をとおしてではない。 始まりからあり、終わりを持たないものを、見出そうとの衝動（によって）です。 それに入るには、見出すのに必要なのは － これが本当の冥想です。 すなわち、生の動き全体です。