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OJ82Q4 - 第４回質疑応答会合
1982年5月13日
カリフォルニア、オーハイ



0:40 This is the last question and answer meeting. Again, there have been so many questions handed in and we cannot answer all of them. これが、最後の質疑応答会合です。 またもや、多くの質問が、（書面で）出されています。 それらのすべてには、答えられません。
1:05 I really would like to ask a question of you, if I may. You have put so many questions for the speaker to answer, the speaker would like to ask you a question, and I hope you don't mind. Why is it, being so educated, living in an affluent society, with marvellous land, with forests, rivers, great mountains, why is it that you do not change? I think that’s a very important question to put. Why is it that we are so indifferent – not to outward responses, but to something deep, abiding, something that is worthwhile? Why is it that we don’t change? 私は、よろしければ、本当に、あなたに質問をしたいとも、思います。 あなたたちは、語り手が答えるために、多くの質問をしているので、 語り手は、あなたに質問をしたいとも思います。 あなたたちが気になさらないことを、願っています。 なぜ、こんなに教育を受けていて、裕福な社会に生きていて、すばらしい土地、 林、川、大きな山々があるのに、 私たちが、あなたが、変化しないのは、なぜでしょうか。 それは、出すのがとても重要な問いである、と私は思います。 私たちがこんなに無頓着であるのは、なぜでしょうか － 外的な応答に対してではなく、 何か深い、長続きするものに対して、 何か値するものに対して、です。 私たちが変化しないのは、なぜでしょうか。
2:49 This has been a question the speaker has been concerned with wherever he goes. There are large audiences, small discussions, interviews and so on, and at the end of the journey there are so very, very few who deeply bring about a radical transformation in themselves. They are very friendly, there are social workers, some are politicians, some are some of the well-known gurus. They all seem to follow the same old pattern, outwardly demanding certain political changes, to stop a particular kind of war, to have a little more money and so on. But deeply in their relationships, in their enquiry they go up to a certain point and there it ends. Why? I leave that question with you, and we’ll answer these questions and I’ll pick up that question again at the end of the several questions that have been put. これは、語り手がどこに行こうと、 関心を持ってきた問いでした。 大きな聴衆、小さな討論会、面談などがあります。 そして旅の終わりに、自分たち自身に 根本的な変容を深くもたらす人は、ほぼいません。 彼らは、きわめて仲良しです。 社会活動をする人たちは、います。 幾人かは政治家です。 幾人かは、有名な導師の幾人かです。 彼らはみんな、同じ古い様式に従うように、見えます － 外的に、一定の政治的な変化を、要求しています。 特定の種類の戦争を止めるため、 もう少し多くのお金を持つため、などです。 しかし、深く自らの関係において、 探究において彼らは、一定の点まで行きますが、そこで終わります。なぜでしょう。 私はその問いを、あなたに委ねます。 私たちは、これらの問いに答えるでしょう。 そして、出されている幾つもの問いの終わりに、 私は再び、その問いを取り上げるでしょう。
5:03 First Question: 'One sees that chaos in the world is rapidly increasing. Billions are being spent on arms, social justice is being eroded, governments, both totalitarian and democratic are increasingly aggressive, and violent. Though one sees the necessity of much deeper fundamental human change, could the speaker comment on the issue of active political involvement?' 第一の質問: 「世の中の混沌が、急速に増大しているのが、見られます。 何十億ドルが、軍備に使われつつあります。 社会正義は、浸食されつつあります。 全体主義のでも、民主主義のでも、政府は ますます攻撃的で、暴力的です。 はるかに深い根源的な人間の変化の必要性は、分かるけれども、 語り手は、能動的な政治的関与の主題について、論評してもらえるでしょうか。」
5:43 'One sees that chaos in the world is rapidly increasing. Billions are being spent on arms, social justice is being eroded, governments, both totalitarian and democratic, are increasingly aggressive, and violent. Though one sees the necessity of much deeper fundamental human change, could the speaker comment on the issue of active political involvement?' 「世の中の混沌が、急速に増大しているのが、見られます。 何十億ドルが、軍備に使われつつあります。 社会正義は、浸食されつつあります。 全体主義のでも、民主主義のでも、政府は ますます攻撃的で、暴力的です。 はるかに深い根源的な人間の変化の必要性は、分かるけれども、 語り手は、能動的な政治的関与の主題について、論評してもらえるでしょうか。」
6:20 Am I Democratic or Republican, is that it? Apart from joking, why, if one may ask, why do we have such great confidence in political leaders? It is the same issue in all the countries – in France, in England, here, in India, and so on. Why? We put such confidence in the economists, in the politicians, in the leaders. Why do we do this? And what do we mean by political action? 私は民主党員か、共和党員か。そういうことですか。 冗談は別にして、訊ねてもよろしければ、 なぜ私たちは、政治指導者たちに、こんなに大きな信頼を置くのでしょうか。 それは、すべての国々で同じ主題です － フランスで、イングランドで、ここで、インドなどで、です。なぜでしょう。 私たちは、経済学者、政治家、指導者たちに、 こんなに信頼を置きます。 私たちはなぜ、こうするのでしょうか。 そして、私たちのいう政治的行為とは、どういう意味でしょうか。
7:26 Please, we are enquiring together, you are not just listening to the speaker, waiting for his explanation and answer. We are thinking together over this problem which is really a very serious problem, which is affecting the whole of mankind. Some political group, Democratic, comes into power – Conservative or Labour, or Republican or Democrats – and they seem to have such extraordinary power, position and authority, and we follow them. They tell us what to do and we accept them. Why is it that sense of trust in them and accepting their judgements. We are sent to war, according to some rulers, government officials, and thousands are being killed; because a majority has voted them into power, position and direction and we merely like sheep follow them. Generally they appeal to our lowest instincts, to our national pride, honour and all that business. And we are stimulated by all that and we are willing to kill others for this, for a piece of land. Why? Why do we trust them? どうか、私たちはともに探究しています。 あなたはただ、語り手に聞いているだけ、 彼の説明と答えを、待っているだけではありません。 私たちは、この問題について、ともに考えています。 それは本当に、とても深刻な問題です。 それは、人類の全体に影響しています。 或る政治的な集団、民主主義者が、権力を得る。 保守党や労働党、共和党員や民主党員。 彼らは、とてつもない権力、地位、権威を 持つように、見えます。私たちは彼らに従います。 彼らは私たちに、何をすべきかを語ります。 私たちは、それらを受け入れます。 彼らへの信用の感覚と、彼らの判断を受け入れるのは、なぜでしょうか。 私たちは、戦争に送られます －何らかの統治者、官僚に応じて、です。 そして、数千、数万人が、殺されています。 なぜなら、大多数が彼らに投票し、権力、地位、指令を得させたからです。 私たちは単に、羊のように、彼らに従うだけです。 一般的に彼らは、私たちの一番低い本能に、訴えかけます － 私たちの民族的、国家的な誇り、名誉、それらの事柄に、です。 私たちは、それらに刺激されます。 私たちはこのために、一切れの土地などのために、進んで他の人たちを殺そうとしています。 なぜでしょう。なぜ私たちは、彼らを信用するのでしょうか。
9:40 Please, you answer this question. And what do we mean by political action which is different from all other actions? Why do we separate politics from our daily living? Why do we separate a political activity of the left, right, centre, or extreme left, extreme right? Why, if one may ask, why is political action so very different from our action of relationship, action with regard to fear in ourselves, and so on? Or is politics part of our life, not something separate. The politics, as we explained the other day, according to the common usage, which is in the dictionary, is the art of government, science of government. Why do we give this art to the politician? They apparently are a separate breed, different from us. This is really a question that involves, why do we depend on a politician, a guru, a priest, on anybody to govern us? Please answer this question. Why do specialists take charge of our life? Is it that we have no so-called confidence in ourselves? We are not sure of ourselves, and we attribute this clarity to the politicians and to the others. Is it in ourselves that we are insufficient and somebody out there is going to make us sufficient? どうか、あなたがこの問いに答えるのです。 そして、私たちのいう政治的行為は、どういう意味でしょうか － それは、他の行為すべてより異なっているのですが。 なぜ私たちは、政治を、日々の生活より分離するのでしょうか。 なぜ私たちは、左、右、中道や極左、極右の 政治的活動を、分離するのでしょうか。 お訊きしてもいいなら、 なぜ、政治的行為は、私たちの関係の行為より、 こんなに異なっているのでしょうか － 私たち自身の恐れに関する行為などより、です。 または政治は、私たちの生の一部であり、分離した何かではないのでしょうか。 政治は、先日私たちが説明しましたように、 普通の用法によれば － それは辞書に載っています － 統治の技術、統治の科学です。 なぜ私たちは、この技術を、政治家に与えるのでしょうか。 彼らは、見たところ、別の品種です。 私たちとは違っています。 これは本当に、含蓄のある問いです － なぜ私たちは、政治家、導師、司祭者、 私たちを統治する人に、依存するのでしょうか。 どうか、この問いに答えてください。 なぜ専門家たちが、私たちの生を管理するのでしょうか。 それは、私たちが自分自身に、いわゆる自信を持っていない、ということなのでしょうか。 私たちは、自分自身について定かではありません。 私たちは、この明晰さを、政治家たちと他の人たちに、帰属させます。 それは、私たち自身において、私たちは不充分であり、 向こうの誰かが、私たちを充分にしようとしている、ということなのでしょうか。
12:54 So, are we to treat life as separate factors: political, religious, economic, and so on? There is a new noise today. Or, are we to treat life as a whole? Please, regard, question this. The questioner asks, what political action is there that one can take? The questioner perhaps – one may be misjudging him, if one is, please forgive us – is that action, political, different from religious action, from the action of an idealist, or does one treat life, the whole living, learning in colleges, universities, schools, relationship, fears, faith, anxiety, and political action – isn’t that a whole way of living? Am I conveying this? で、私たちは生を、分離した諸要因として、取り扱うべきなのでしょうか － 政治的、宗教的、経済的（要因）などと、です。 今日は、新しい騒音があります。 または、生を、全体として取り扱うべきなのでしょうか。 どうか、これを注視し、問うてください。 質問者は訊ねます － 行いうる、どんな政治的行為が、あるのでしょうか。 質問者は、おそらく － 彼のことを誤って判断しているかもしれません。そうであるなら、許してください － その行為、政治的なものは、宗教的な行為より、理想主義者の行為より、 異なっているのでしょうか。 または、生、生きること全体、 専門校、大学、学校での学び、 関係、恐れ、信頼、心配、政治的な行為 － それは、生きる道全体ではないでしょうか。 これは伝わっていますか。
14:47 Is it that we are so fragmented in ourselves – as a religious action, political action, family action, individual action, collective action – you follow? Or do we treat life as a total movement in which all these activities are included. But if we separate one from the other, we’ll inevitably bring about contradiction. A religious life is incompatible, one will say, with political life. A religious person will have no part with politics, because generally politics is such a crooked affair, controlled by big industrialists, by wanting great deal of money for the party, and they’re depending on rich people and so on. So how do we, each one of us, answer this question? There is increase of armaments. Just now they are destroying each other, killing each other for – God knows for what. And both the democratic world and the totalitarian world are becoming, as the questioner says, more and more aggressive. So how do you deal with this question? It’s very easy to put questions. Very easy to put a question and try to find an answer from another. But if we have to answer this question ourselves, taking what is actually going on in the world: the national, religious, economic divisions, wars, tremendous spending of money on armaments – what’s your answer? How would you answer this question? If you are Americans, we’ll say, ‘Our way is the best way’, and so on. Or, would you consider the right answer, the true answer is, that we cannot separate these activities but treat life as a whole movement? 私たちは自分たち自身において断片化している、ということなのでしょうか － 宗教的な行為、政治的な行為、家族の行為、 個人的な行為、集団的な行為として、です － 付いてきていますか。 または、私たちは生を、全的な動きとして、取り扱うのでしょうか － その中に、これらの活動すべてが、含まれている、と。 しかし、私たちは、他より一つを分離するなら、 必然的に矛盾をもたらすでしょう。 宗教的な生は、政治的な生と相容れない、と言うでしょう。 宗教的な人物は、政治とは何も関わり合いを持たないでしょう。 なぜなら、一般的に政治は、ねじ曲がった事柄であるからです － 党派のために、大変多くのお金が、要ることにより、 大実業家たちにより、制御されています。 彼らは、豊かな人々に依存している、などなどです。 で、私たちは、私たちの一人一人は、どのようにこの問いに答えるのでしょうか。 軍備の増強があります。 ちょうど今、彼らは互いに破壊し合っています。 互いに殺し合っています － 何のためなのか、神のみぞ知る、です。 民主主義世界も、全体主義世界も、どちらも 質問者が言われるように、ますます攻撃的になろうとしています。 で、あなたはこの問いを、どのように扱うのでしょうか。 質問をするのは、とてもたやすい。 質問をし、他の人から答えを見つけようとすることは、とてもたやすい。 しかし、私たちは、自分自身、この問いに答えなくてはいけないなら、 世界で実際に起きていること － 国家的、民族的、宗教的、経済的な分割、戦争、 軍備へのものすごい金銭の支出 － を受けて、です。 あなたの答えは、何でしょうか。 あなたはどのように、この問いに答えるでしょうか。 もしあなたが、アメリカ人であるなら、「私たちの道が一番良い道だ」などなどと、言うでしょう。 または、あなたは、正しい答え、真実の答えは、こうだと考えるでしょうか － すなわち、私たちはこれら活動を分離できなくて、 生を、全体的動きとして、取り扱うのだ、と。
18:19 And what is a political action? Would you like to start a new party, social democratic party? Or, look for a new leader for the next election, condemn the present leader, and when the new leader comes into being next election, again there is doubt about him – you know, when the honeymoon is over then begins the whole problem. そして、政治的な行為は、何でしょうか。 あなたは、新しい党を始めたいのでしょうか － 社会民主主義の政党を、です。 または、次の選挙のために、新しい指導者を探し、 現在の指導者を非難するのでしょうか。 そして、次の選挙で、新しい指導者が出てくると、 またもや、彼について、疑いがある。 そうね、（就任直後の）ハネムーンが終わったとき、問題全体が始まります。
19:04 So, what is your answer? Please, sir, go into it for yourselves. What is your answer when you have thought it out deeply? Do you want to ask if there is an activity, if there is action which is not divisible, an action that includes politics, religion, economics, everything – the whole bundle of life. And is that possible? で、あなたの答えは、何でしょうか。 どうか、あなた自身で、それに入ってください。 それを深く考え抜いたとき、あなたの答えは、何でしょうか。 あなたは、訊ねたいのでしょうか －分割可能でない活動、 行為が、あるのかどうか。 政治、宗教、経済、あらゆること、 生の束全体を、含んでいる行為 － それは、可能でしょうか。
20:06 One sees corruption right through the world – black market, rich people getting tremendously more rich, the privileged classes, and so on. Where do you begin to bring about an action that will include all actions? Where do you begin? To go very far, one must begin very near. Right? So what is very near? Me. I am the nearest person, so I begin – not as a selfish activity, or self-centred movement – I am the nearest, or I am the centre from which I start, not out there. Can I live a life that is absolutely not broken up? A religious life separate from all other lives, activities, but a life that is political, religious – you follow? Can I live that way? 世界中で断裂、腐敗が見られます － 闇市場。豊かな人々が、ものすごくもっと豊かになる。 特権階級など、です。 あなたは、どこで始めるでしょうか － 行為すべてを含むであろう行為を、もたらすように、です。 あなたは、どこで始めるでしょうか。 はるか遠くへ行くには、ごく近くで始めなければなりません。 ですね？ で、ごく近くは、何でしょうか。 私。私が一番近い人物です。それで私は始めます － 利己的な活動や自己中心的な動きとしてではない。 私は一番近いものです。または、私は、そこから私が出発する中心です － 向こうではない。 私は、絶対的に砕けていない生を、生きられるでしょうか － 他のすべての生、活動より分離した宗教的な生ではなく、 政治的、宗教的である生を、です。 付いてきていますか。 私はそのように生きられますか。
22:20 That implies, does it not, do I understand the whole separative activity completely, and in the comprehension of the separate activities which then become contradictory, conflicting, endless divisions – if I understand that very clearly, perceive it not in abstraction or as an ideal or intellectually, but as a factual thing. From that observation one will act which will be complete. Have I answered the question? If you are actually wanting to start a political action, new party, new group, new leader of your own, then I am afraid you and I won’t meet, we are back into the same old pattern. But we are saying, a life that is complete, sufficient psychologically, from that quality of mind and heart, then all action is included in that. それは、こういう意味合いでしょう － 私は、分離的な活動全体を、完全に理解するのでしょうか。 そして、分離した諸活動の了解において － それらは、次に矛盾し、葛藤、果てしない分割になるのです － 私はそれを、きわめて明らかに理解し、 知覚するなら － 抽象で、または理想としてや、知的にではなく、ではなく、 実際のこととして、です。 その観察から、行為するでしょう －それは完全であるでしょう。 私は問いに答えたでしょうか。 もしあなたが、実際に政治的行為 －あなた自身の新党、 新グループ、新指導者 － を、始めたがっているのなら、 残念ながら、あなたと私は出会わないでしょう。 私たちは、同じ古い様式に、戻っています。 しかし、私たちは言っています －その精神と心の性質から 心理的に完全であり、充分である生。そのとき、行為すべては、そこに含まれているのです。
24:19 Second Question: 'You say that out of the negative comes the positive. How does one negate the ‘I’ without suppression or denial or without conflict? Who is that which does the negating? Can you go into this problem?' 第二の質問: 「あなたは、否定から肯定が出てくると、言われます。 抑圧や拒否なく、葛藤なく、 どのように「私」を、否定するのでしょうか。 否定をするのは、誰でしょうか。 この問題に入ってもらえるでしょうか。」
24:45 'You say that out of the negative comes the positive. How does one negate the ‘I’ without suppression or denial or without conflict? Who is that which does the negating? Can you go into this problem?' 「あなたは、否定から肯定が出てくると、言われます。 抑圧や拒否なく、葛藤なく、 どのように「私」を、否定するのでしょうか。 否定をするのは、誰でしょうか。 この問題に入ってもらえるでしょうか。」
25:13 You are going to go into this problem, not the speaker. あなたが、この問題に入ろうとしています。語り手が、ではない。
25:26 What is positive action? And what is negative action? The positive action is, I must do that, I will do that, this is right, this is wrong, or what is considered positive following certain idealistic cause which will eventually bring about a different world and so on – the positive action, positive thinking as the evangelists and others propagate. Positive thinking. And what is negative thinking? To think of others badly? I don’t know what negative thinking is, really. Thinking is in itself is negative, but it doesn’t matter, we’ll go into it. 肯定的な行為は、何でしょうか。 否定的な行為は、何でしょうか。 肯定的な行為は、「私はあれをしなければならない。 私はあれをするだろう。 これは正しい。これは間違いだ。」です。 または、肯定的だと考えられること －一定の理想主義的大義に、従うこと。 すなわち、結局異なった世界をもたらすだろうものに（従うこと）、などです。 肯定的な行為、肯定的な思考 － 福音主義者と他の人たちが宣伝するように、です。 肯定的な思考。 そして、否定的な思考は、何でしょうか。 他の人たちについて、悪く考えることですか。 本当に私は、否定的な思考が何かを、知りません。 考えることはそれ自体、否定的です。 が、それは大事なことではない。 私たちはそれに入るでしょう。
26:41 So the questioner wants to know whether the self, the essence of selfishness, the self-centred activity, can be denied without suppression, without conflict, without any form of evasion. That is the question. We are not saying that you must negate the 'I'. How can you negate the I? And who is it, as the questioner says, who negates or asserts? When you say ‘I am’, who is it that says ‘I am’ aggressively? And who is it that says, ‘I am not’? Both the positive and the negative, who is it? Go on, sirs. で、質問者は、知りたいのです － 自己、（すなわち）利己性の本質、 自己中心的な活動は、抑圧なく、葛藤なく、 どの形の忌避もなく、拒否できるのかどうか、です。 それが問いです。 私たちは、あなたは「私」を否定しなければならない、と言っていません。 あなたはどうして、「私」を否定できるでしょうか。 それは誰でしょう。質問者が言うように、誰が、否定や肯定をするのでしょうか。 あなたが、「私がいる」と言うとき、「私がいる」と攻撃的に言うのは、誰でしょうか。 そして、「私はいない」と言うのは、誰でしょうか。 肯定的なものも、否定的なものも、それは、誰でしょうか。 進んでください。
28:07 Is there a separate consciousness, a separate state of mind, a separate clarity in our consciousness? You follow all my questions? Is there some element of clarity in this messy consciousness – messy, conflicting, aggressive, with their fears, faith, beliefs, superstitions, anxious – all that. In that confusion which is our consciousness, is there a spot of clarity which then can say, 'I will direct, I won’t suppress, I will change this whole confusion.' Do you understand my question? Is there? Please answer. If one is terribly honest with oneself, doesn’t want to deceive oneself or accept some comforting idea, or merely follow some tradition, then you will say there is a field in this messy consciousness that is clear, unconfused, and that will bring about clarity in the whole field of confusion. You understand my question? This is the old, very old story, that there is, according to the Hindus in the Asiatic world, a certain entity apart from all this – they call it Atman, God, or what you like – who is witnessing all this, and seeing all this, through various forms of assertions, conflicts and so on, will ultimately free the mind from the confusion. Right? And probably here too, in the Western world, there is this idea of permanent soul, whatever that may mean, who is gradually asserting himself and will ultimately go to heaven. These are all very comforting utilitarian theories. But they have not so far cleared man’s confusion, man’s conflict, his agonies, his loneliness, his depression, and so on. 私たちの意識には、分離した意識、分離した精神の状態、 分離した明晰さが、あるのでしょうか。 私の問いに、付いてきておられますか。 このぐちゃぐちゃの意識には、何か明晰さの要素が、あるのでしょうか。 ぐちゃぐちゃで、葛藤になり、攻撃的で、 恐れ、信条、信念、迷信深く、心配である － それらです。 その混乱、すなわち、私たちの意識の中には、 一点の明晰さが、あるのでしょうか －そのとき、「私が指示しよう。私は抑圧しないだろう。 私がこの混乱全体を変化させよう」と言えるものが、です。 質問を理解できますか。あるのでしょうか。 どうか、答えてください。 自分自身に怖ろしく正直であって、 自分自身を欺瞞したくない、 何か慰めてくれる観念を受け入れたり、単に何か伝統に従ったりしたくないのなら、 そのとき、あなたは言うでしょう －このぐちゃぐちゃの意識の中に、 明晰であり、混乱していない分野、 混乱の全分野に明晰さをもたらすであろう分野が、あるのだ、と。 質問を理解されますか。 これは、古い、きわめて古い物語です －すなわち、アジア世界では、 ヒンドゥー教徒たちによれば、 このすべてより別に、一定の実体がある。 それは、アートマン、神とか、何とで好きなように、呼ばれます。 彼は、このすべてを目撃していて、このすべてを見ているが、 様々な形の主張、葛藤などをとおして、 究極的に精神を、混乱から解き放つだろう、と。 たぶん、ここ、西洋世界にも、 恒常的な魂というこの観念が、あります －それが何を意味するにしても、です。 彼は、次第に自己を主張していき、究極的に天国へ行くであろう、と。 これらはすべて、とても慰めになり、功利的な理論です。 しかし、それらはこれまで、人の混乱、人の葛藤、人の苦悩、 人のさびしさ、人の憂鬱などを、晴らしたことがありません。
31:50 So, why not try – when you are all so practical in the West and the East is also trying to copy you by becoming very practical – why not see that this is so utterly impractical, the god within you, or the soul within you, or the clarity within you which will wipe away this confusion so easily. If that is not practical, as it is not, apparently, because it has not succeeded – succeeded in the sense, please let’s be clear in the usage of that word, succeeded, not to be something in this world, to have more money and so on – succeeded in bringing about complete comprehension, the ending of conflict and so on. As it has not, let’s look at it differently. That means one must deny this, negate this. That’s going against all your religious tradition – the Bible, the soul. You understand what I am saying? – negating all that. Then if you do, then we can look at it differently, but if you have slight attachment to all that, conscious or unconscious, then you will not look for anything else. で、なぜ、やってみないのですか。 西洋では、あなたたちはみんな、実用的であり、 東洋もまた、きわめて実用的になることにより、あなたたちを真似しようとしているとき、 なぜ、これがまったく非実用的であることを、見ないのでしょうか － あなたの内の神や、内の魂や、 この混乱をたやすく払い去るであろう、内の明晰さ。 それが、見たところ、現にそうであるように、実用的でないのなら － なぜなら、それは、成功したことがないからです。 成功する － その言葉の用法を、はっきりさせましょう。 この世の中で何者かである、もっと多くのお金を持つ、 などではない、成功です。 完全な了解、葛藤の終わりをもたらすなどでの 成功です。 それは成功していないので、違ったように見つめましょう。 それは、これを拒否しなければならない、これを否定しなければならないことを、意味しています。 それは、あなたの宗教的伝統すべてに、逆らいます － バイブル、魂に、です。 私が言っていることを、理解されますか。 そのすべてを否定する。 あなたがそうするなら、そのとき私たちは、それを違ったように見られます。 しかし、あなたは、意識的、無意識的にこのすべてへ、わずかな執着を持っているなら、 他の何をも、探さないでしょう。
34:06 So, first of all, what is the self, the ‘I’? All the attributes, all the tendencies, the various forms of idiosyncrasies, various beliefs, the various hurts, the conflict in relationship, fear, loneliness, agony, seeking some illusive security, suffering – all that – the name, the form, is the ‘you’. Right? Or do you doubt that? If you doubt it – one should – then when you doubt something it means you must examine, not just doubt. If you doubt that there is God – doubt, I am not saying you should – if you doubt it, then you must enquire if there is such a thing. But merely to doubt, say, well... – has no meaning. Scepticism has great value, but if you are merely sceptic all the time, what’s the point, it’s like being illusory, caught in an illusion, they are both the same. So where there is doubt there is also the movement of enquiry. So we are enquiring together. This ‘I’, this separatist activity, so-called individual, which is the essence of the ‘I’ – and the questioner wants to know how to negate that, the very whole activity of me – my possessions, my qualities, my aggression, you follow, the whole of that – how is one to negate it? で、まず最初に、自己、「私」は何でしょうか。 すべての属性、すべての傾向、 様々な形の特質、 様々な信念、様々な傷、 関係における葛藤、恐れ、さびしさ、苦悩、 何か幻想上の安全を探し求めること、苦しみ － そのすべて、 名まえと形が、「あなた」です。 ですね？または、それを疑われますか。 あなたがそれを疑うなら － それは疑うべきです － あなたが何かを疑うとき、 それは、あなたが疑うだけでなく、検討しなければならないことを、意味しています。 あなたが、神があることを疑うなら － 疑う。 私は、あなたがそうすべきだとは言っていません。 あなたがそれを疑うなら、 そのときあなたは、そういうものがあるかどうかを、探究しなければなりません。 しかし、単に疑うだけ、「まあな、・・」と言うだけでは、何も意味がありません。 懐疑的なのは、大きな価値を持っています。 しかし、いつの時も単に懐疑的であるだけなら、何の意味があるのでしょうか。 それは、幻のようであり、幻想に捕らわれている。 それらはどちらも同じです。 で、疑いがあるところ、探究の動きもまた、あるのです。 で、私たちはともに、探究しています。 この「私」、この分離主義的活動、いわゆる個人、 すなわち、「私」の本質ですが、 質問者は、それを、私のまさに活動全体を、どのように否定するかを、 知りたいと思うのです － 私の所有物、私の性質、 私の攻撃。いいですか、その全体です。 それをどのように、否定すべきでしょうか。
37:04 Now, the questioner asks that: how to negate it. Then he goes on to ask, who is it that negates? You follow? First he said tell me how to negate it, then he says, who is it that negates. You follow? I wonder if you understand this. So we are not negating it. We are trying to find out what it has done in the world first, this self-centred egotistic activity, what it has done in the world, and see the reality of it, the actuality of it, and then enquire who is it that is acting all the time from the centre. You understand my question? It is not that we are negating the self, but that the activity of the self in the world, what it has done in the world, what it has done in the family, in the group, in the community, in the nation, in the world, and so on, and seeing the reality of it, not the idea of what it has done in the world, but the actual happening, the actual activity of it, and from there – which is our criteria – from there enquire if that self, which is creating such mischief in the world, can that self be looked at? You follow? さて、質問者は、それを訊ねます －どのようにそれを否定するのか。 それから彼は、さらに訊ねます －否定するのは、誰ですか。付いてきていますか。 初めに彼は、どうやってそれを否定するかを、語ってください、と言いました。 それから彼は、言います － 否定するのは、誰ですか。 付いてきていますか。あなたがこれを理解するのかと、思われます。 で、私たちは、それを否定していません。 私たちは初めに、世の中でそれが何をしてきたかを、見出そうとしています。 この自己中心的で自己本位の活動 －それが、世の中で何をしてきたのか、 そして、それの真実、それの実際を見よう、 それから、いつの時も中心から行為しているのは、誰なのかを、探究しようとしています。 質問を理解されますか。 それは、私たちが自己を否定している、ということではありません。 世の中での自己の活動、 それが世の中で何をしてきたのか、それが家族の中、集団の中、共同体の中、 民族の中、世界の中などで、何をしてきたのか。 それの真実を見る。 それが世の中で何をしてきたかの観念ではなく、 実際の出来事、それの実際の活動を、です。 そこから － それが私たちの基準です － そこから、探究します。その自己は、世の中に こんなに悪さをしていますが、 その自己を、見つめられるでしょうか。 付いてきていますか。
39:14 Then we will enquire, what is it that is looking at the self? It is the same question put differently. So, first, what has it done in the world? I don’t have to answer that question, obviously. It has separated itself into nations, into communities, into various forms of social divisions, it has divided itself from the rest of the community, society, world, as the family, and from the family, the ‘me’: my aggression, my happiness, my pursuit, and so on. It has brought about division in the world, because it said, in that division as my particular belief, my particular religion, my particular faith, in that faith, in that belief, in that dogma I will be secure, I will be safe. Right? Are you following all this? So it has created vast division, incredible divisions, and so where there is division there must be conflict. So the 'I', which is the creator of this division, which is the essence of conflict – right? – can that 'I' come to an end? Not suppressing, not evading, not avoiding, and so on. Can that 'I' which has done all this mischief, all these terrible things in the world – separate gods, it has brought about a million wars, thousands of wars. Is that a fact? For you, not for me. Is that a fact? Or is it an exaggeration? Or is it some kind of concept, and you are adjusting yourself to that concept? That is, we think war is cruel, and therefore the ‘I’ must be – you follow? First conceive an idea, then adjust ourselves to that idea. We are saying, observe what is happening in the world without bias, without any partiality, and you see what the ‘I’, the so-called individual expansion, the individual aggression, the individual success, what it has done in the world. そのとき私たちは、探究するでしょう －自己を見つめているのは、何でしょうか。 それは、違ったように表された、同じ問いなのです。 で、初めに、それは世の中で何をしてきたのでしょうか。 私はその問いに答えなくてもいい。明白です。 それは、それ自体を、民族、国家、共同体へ、 様々な形の社会的分割へ、分離してきました。 それは、それ自体を、残りの共同体、社会、世の中より、 家族として、分割してきました。 そして、家族から、「私」です － 私の攻撃、私の幸せ、私の追求などなど。 それは世の中に、分割をもたらしてきました。 なぜなら、それは、私の特定の信念、私の特定の宗教、 私の特定の信条としてのその分割の中、 その信条、その信念、その教義の中で、 私は安全だろう、私は安心だろう、と言ったからです。 ですね？これらに付いてきていますか。 で、それは、広大な分割を、信じがたい分割を、創り出してきたのです。 で、分割があるところ、葛藤、抗争があるのです。 で、「私」は、この分割を創り出す者であり、 葛藤の本質であるが － いいですか？ その「私」は、終わりになりうるのでしょうか。 抑圧するのではなく、忌避するのではなく、回避するのなどではない。 世の中で、このすべての悪さをしてきた「私」、 これらすべての怖ろしいことをしてきた「私」ですが － 分離した神々、です － それは、百万の戦争を、幾千もの戦争をもたらしてきたのです。 それは事実でしょうか。 あなたにとって、です。私にとって、ではない。 それは事実でしょうか。 またはそれは、誇張でしょうか。 または、それは或る種の概念でしょうか。 そして、あなたはその概念に、適応しようとしているのでしょうか。 すなわち、私たちは、戦争は残酷であると、考えます。 ゆえに、「私」はこうならなければならない、と。 付いてきていますか。 初めに、観念を構想する。 それから、その観念に適応する。 私たちは、言っています － 世の中で起きていることを、偏見なく、何も不公平なく、 観察しなさい、と。 すると、あなたは、「私」、いわゆる個人的拡大、 個人的攻撃、個人的成功などなどが、 世の中で何をしてきたかが、見えるでしょう。
43:05 If you are very clear on that point, then we say, now, seeing what cruelties, bestiality is brought about in the world, can this movement which is the ‘me’, can this movement ever stop or radically change? When you have put that question to yourself, then who is it that is to bring about a change? The questioner says that. Who is it that will end this self-centred activity. Right? That is what the questioner is saying. That is, we have to go much deeper into that, which is, is there a difference from the observer and the thing he observes? Please just listen to it. Don’t agree or disagree or say, ‘Oh, you are repeating the old stuff. I have heard this last year – or two years ago, or twenty years ago – you are repeating, move out of that rut.' We’ll move out of that rut. It is not a rut, but you may call it a rut. あなたはその点について、きわめて明らかならば、そのとき私たちは、言います － 今、どんな残忍、獣性が世の中にもたされたのかが、見えて、 「私」であるこの動き、 この動きは、いったい、止まりうるのか、または、根本的に変化しうるのでしょうか。 あなたがあなた自身に、この問いをしてきたとき、 変化をもたらすことになるのは、誰でしょうか。 質問者は、そう言います。 この自己中心的な活動を終わらせるであろうものは、誰でしょうか。いいですか？ それが、質問者が言われていることです。 すなわち、私たちはそれへ、はるかに深く入らなくてはいけません － すなわち、観察者と、 彼が観察するものには、違いがあるのでしょうか。 どうか、ただ聞いてください。同意や不同意をしたり、こう言ったりしないでください － 「ああ、あなたは、古いことを繰り返しているね。 私はこれを昨年聞いた。」とか、 二年前とか、二十年前とか、と。 「あなたは、繰り返している。 その轍（わだち）から出てきなさい。」と。 私たちは、その轍から出て行くでしょう。 それは轍ではありません。しかし、あなたはそれを、轍と呼ぶかもしれません。
45:00 When you observe a tree, that thing, can you look at it without the word first? Or when you look at it, the instant response is, that’s a tree, oak tree or whatever it is. Can you look at it without the word? Word being the symbol, the idea, the memory, which uses the word as the tree. You follow? Experiment for a minute, for a second or two to look at that thing which is around you now. And when you so look without the word, because we are caught in a network of words. I don’t know if one realises that. The word, the symbol has taken the place of reality. When you say, ‘My wife’, you have the complete picture. Or my husband or my son, my country, the flag, and when you use the word ‘Communist’, it is – you follow? – the whole intonation, the quality, what is behind that word. And when you say, I am an American, or I believe in God, I don’t believe in God – you follow? – this vast network of words in which the mind lives, the brain lives. I don’t know if you have noticed all this. I hope it interests you. The questioner asks it, if you are not interested, it is a nice day. Does one realise that? That one can never look at a thing, living thing, or a dead thing or a thing that is moving – always with a word. To look at a river, at the flowing water, not call it the Mississippi or Thames or the Ganges, or the Nile – just look at the moving water. It has quite a different quality. あなたは、樹を、あのものを観察するとき、 初めに、その言葉なしに、それを見つめられるでしょうか。 または、あなたがそれを見つめるとき、即座の応答は、こうです － 「あれは樹だ。オークの樹だ。」とか、何であっても、です。 あなたは、その言葉なしに、それを見つめられるでしょうか。 言葉は、象徴、観念、記憶です － それが、言葉を、樹として使います。 付いてきていますか。 一分間、実験してください。一秒か二秒の間、 今、まわりにあるあのものを、見つめるのです。 そして、あなたが言葉なく見つめるとき － なぜなら、私たちは言葉の網に、捕らわれているからです。 それを悟られるのかどうか、私は知りません。 その言葉、象徴が、真実に取って代わりました。 あなたは、「私の妻」と言うとき、完全な絵図を持っています。 または、私の夫や私の息子、私の国、国旗。 あなたが、「共産主義者」という言葉を使うとき －付いてきていますか － 抑揚全体、性質、あの言葉の裏にあるもの、です。 あなたが、「私はアメリカ人です」、 「私は神を信じている」、「私は神を信じていない」と言うとき － 付いてきていますか － 精神が生き、頭脳が生きるところのこの広大な言葉の網、です。 あなたが注目したのかどうか、私は知りません。 あなたがそれに興味を持たれることを、願っています。 質問者はそれを訊ねます。 あなたが興味を持たないなら、すてきな一日です。 それを、悟られるのでしょうか － すなわち、けっして、ものを、生きたもの、死んだもの、動いているものを、 見つめられない、ということを、です。 いつも言葉をもって、です。 川を、流れる水を、見つめる。 それを、ミシシッピ川とか、テームズ川とか、ガンジス川とか、ナイル川とか、呼ばない。 ただ、動く水を見つめる。 それは、まったく異なった性質を、持っています。
48:19 Now, so can you observe – not you observe, sorry – is there an observation of the movement of the self which is anger, bitterness, hurt, just to look at all that without the word. Are you following all this? The word is the past. Right? The word indicates the content of the past. ‘My wife’ – I am taking an ordinary example – my wife. When you use ‘my wife’ see the content of that word, the enormous implications of various incidents, accidents, ideas, hurt – all that in the past. Right? And that word ‘my wife’ indicates the tremendous content of the past. But, can you look at the woman or the man without the past, to look at her? Go on, sir, do it, don’t listen to me, there’s no point in listening to me if you are not applying, if you are not doing it. さて、そこで、あなたは、観察できるでしょうか － すみません。あなたが観察するのではない。 自己の動きの観察が、あるのでしょうか － すなわち、怒り、苦み、傷を、です。 言葉なく、ただそれらを見つめる。 これらに付いてきていますか。 言葉は過去です。ですね？ 言葉は、過去の内容を指示します。 「私の妻」 － 私は普通の例を取り上げています －私の妻。 あなたが「私の妻」を使うとき、その言葉の内容を、見てください － 様々な出来事、事故、観念、傷の甚大な意味合い。 過去におけるそのすべて、です。ですね？ 「私の妻」というその言葉は、過去のものすごい内容を、指示します。 しかし、あなたは、過去なく、その女や男を見つめられるでしょうか － 彼女を見るのです。 進んでください。してください。私から聞かないでください。あなたが専注していないなら、 あなたがしていないなら、私に聞くことに、意味はありません。
50:15 So first of all we are asking, is there an observation of the whole movement of the self, which we have described both outwardly and inwardly, can you look at that – no – is there an observation of that without the past? You get it? You understand what I am talking about? Look, I have lived 80 years or more – 87 years. A man who has lived 87 years has collected lots of experience, lots of ideas, met lots of people. There are all these past memories throbbing away. And either he is an idiot to live in the past, or – memory with this person being very, very selective – not live in the past but watch things are happening: to observe without the observer, which is the past. Have you got it? Am I making it clear? To observe. To observe one’s reactions without naming it as jealousy, as anger – just to observe. When you so observe, what happens? Go into it, sir, I hope you are doing this, not just listening or getting bored with the damn stuff. If you are listening, we are asking a question, which is: when there is an observation without direction, without motive, which is the past, what happens? Now, to find out what happens, actually, you must enquire what takes place when you are directing it, when you are remembering it, your reactions, or giving direction to your reactions. That is, there is a separation between the observer and the observed. Then there is a division and hence a conflict – I must not do this/I must do that, this is right/this is wrong, I say this is right according to my motive – and so on. So, when there is an observation that where there is division there must inevitably be conflict, outwardly and psychologically, that is absolute fact. When I call myself British or American, and I am willing – you follow, the whole thing you’ve right in front of you. You are willing to destroy thousands of people, spend enormous sums of money to do something which your national pride or some nonsense dictates. で、まず最初に、私たちは訊ねています － 自己の動き全体への観察が、あるのでしょうか。 それを、私たちは、外的にも、内的にも、叙述してきました。 あなたは、それを見つめられるでしょうか － いいえ。 過去なく、それへの観察が、あるのでしょうか。 捉えましたか。 私が話していることを、理解されますか。 ご覧ください。私は八十年以上、生きてきました。八十七年です。 八十七年、生きてきた人は、たくさんの経験、たくさんの観念を、 収集してきて、たくさんの人々に会ってきました。 これらすべての過去の記憶があり、湧いて去ります。 彼は、過去に生きるバカ者なのか、または － この人物における記憶は、ごくごく選択的です － 過去に生きないで、物事が起きているのを、見守るのか。 観察者なしに、観察する － 彼は過去なのです。 捕まえましたか。私はそれを、明らかにしていますか。 観察する。 自らの反応を観察する － それを、嫉妬と、怒りと名づけずに、です。 ただ観察する。 あなたがそう観察するとき、何が起きるでしょうか。 入ってください。あなたがこうなさっていることを、願っています。 ただ聞いたり、くだらんことに退屈するだけではない。 あなたが聞いているのなら、私たちは質問をしています。すなわち、 方向づけなく、動機なく － それは過去です － 観察があるとき、何が起きるでしょうか。 さて、実際に、何が起きるかを、見出すには、 あなたがそれを方向づけているとき、何が起きるかを、探究しなければなりません － あなたが、それを、自分の反応を、思い出しているときや、 自分の反応に方向を与えているとき、です。 すなわち、観察者と観察されるものとの間に、分離があります。 そのとき、分割があり、ゆえに葛藤があります － 私はこれをしてはならない。あれをしなければならない。これは正しい。これは間違い、と。 私は、自分の動機に沿って、「これは正しい」と言う、などなどです。 で、分割があるところ、必然的に葛藤があるにちがいないとの 観察があるとき － 外的に、心理的に、それは絶対的な事実です。 私が自分自身をイギリス人とかアメリカ人と呼び、私が進んで － そうですね、まさに目の前にある全部、です。 あなたは進んで、何千、何万の人々を、破壊しようとしています。 あなたの国民的な誇りや戯言が指令する何かを、するために、 巨額のお金を使おうとしています
54:29 So, can this conflict in the human mind, which is your mind, it is not my mind – the human mind, which is in constant travail, constant conflict – we are enquiring whether that conflict can end. It can end only completely when the observer is not, only observation is. Is the thinker different from thought? Look at it. Is the thinker different from the thought which he has created? The thinker says, I am a Catholic, Protestant, Hindu, I am a Democrat, totalitarian – whatever it is. The thinker says that. But the thinker has created the Democrat, the Republican, the left, far left, far right, far centre, and so on – the thinker has done that. And is the thinker different from his thoughts? Oh, come on, sir, this is so simple. Obviously not. But we have divided it. Right? で、人間精神のこの葛藤ですが － それは私の精神でなく、あなたの精神です。人間精神です － それは、常に苦労し、常に葛藤になっていますが、 私たちは、その葛藤が終わりうるのかを、探究しています。 観察者がなくて、観察だけがあるときだけ、それは完全に終わりえます。 思考者は、思考より異なっているのでしょうか。 見てください。 思考者は、彼が創り出してきた思考より、異なっているのでしょうか。 思考者は、言います － 「私はカトリックだ。 プロテスタントだ。ヒンドゥー教徒だ。 私は、民主主義者だ。全体主義者だ」と。 それが何であっても、です。 思考者はそれを言います。 しかし、思考者が、民主主義者、共和主義者、 左、極左、極右、極中などを、 創り出してきました。 思考者がそれをしてきました。 思考者は、彼の思考より異なっているのでしょうか。 ああ、さあ、これはとても単純ですよ。 明白にそうではない。しかし、私たちは、それを分割してきました。ですね？
56:02 So look at another question: is the experiencer different from experience? Ah, this is, now you – I am glad. Now you are caught! We all want experiences: going to the moon, experience of God, experience of a dozen kinds – of sex, experience of going to the Himalayas and climbing the Everest – you follow? – experiences. Now we are asking, is the experiencer different from his experience? Experiencer must recognise the experience. Right? Right? Otherwise it is not an experience. You follow all this? Am I talking some strange language? I experience – what? – a motor accident, I have an experience in an accident in a car, and that is recorded as pleasant, unpleasant, as hurt, and so on, the expense of it, and so on, that is recorded. Right? The experience of that thing is remembered, and that experience is a memory which is different from that which has happened last year. Right? So the observer is that experience of last year. Right? Oh, come on, sir. And that experiencer either wants to avoid future incidents of that kind, or if he is prone to accidents, he’s inviting them. We are asking, is the experiencer different from the experience? Of course not. で、もう一つ、問いを見ましょう －経験者は、経験より異なっているのでしょうか。 ああ、これはですね、今あなたは － うれしいです。 今、あなたは、捕らわれています！ 私たちはみんな、経験がほしいのです － 月へ行く。 神の経験、１ダースの種類の経験、 セックスのそれ、ヒマラヤへ行き、エヴェレストに登る経験。 付いてきていますか。経験です。 今、私たちは訊ねています － 経験者は、彼の経験より異なっているのでしょうか。 経験者は、経験を認識しなければなりません。ですね？ ですね？さもないと、それは経験ではありません。 これらに付いてきていますか。 私は、何か見知らぬ言語を、話しているのでしょうか。 私は経験します － 何を？（例えば）自動車事故を、です。 私は、車での事故で経験をします。 それは記録されます － 快、不快として、傷など、 その出費などとして、です。 それは記録されます。ですね？ そのことの経験が、憶えられます。 その経験は、昨年に起きたことより 異なっている記憶です。 で、観察者は、昨年のその経験です。ですね？ さあ、どうぞ。 その経験者は、その種の未来の出来事を、回避したいのか、 または、彼は事故を起こしがちなら、それらを招いています。 私たちは訊ねています － 経験者は、経験より異なっているのでしょうか。 もちろん異なりません。
58:56 I have invented God, and I am going to experience that marvellous state. Right? I have visions of – if I you are a Christian, the Virgin Mary, if I was a Buddhist, I would have an experience of various types of Buddhist consciousness, or if I’m a Hindu – you follow? Being conditioned to a particular tradition, which is the past, I experience that. Oh, come on, sir. I have projected that and I experience that. 私は神を創案してきました。 私は、あのすばらしい状態を、経験しようとしています。ですね？ 私は幻視します － あなたがキリスト教徒なら －聖母マリアを、です。 もしも私が仏教徒であったなら、仏教的な意識の 様々な種類の経験を、するでしょう。 私がヒンドゥー教徒であるなら －付いてきていますか。 特定の伝統 － それは過去です － に、条件づけられているので、 私はそれを経験します。さあ、来てください。 私はそれを投影してきました。私はそれを経験します。
59:44 So the experiencer is the experience. And if there is no experience, what is the state of mind? Do you understand all these questions? We are all wanting experiences, and when one actually goes into it very, very deeply, experience, we hope, will bring about more knowledge, more clarity, more this and more that, but the experiencer is the experience, therefore the mind is no longer seeking any experience. Only such a mind is absolutely clear, it requires no challenge. That’s a different thing. それで、経験者は経験です。 経験がないなら、精神の状態は何でしょうか。 これらすべての問いを、理解できますか。 私たちはみんな、経験をほしがっています。 実際に、それにきわめて深く、深く入るとき、 経験が、もっと多くの知識を、もっと明晰さ、もっとこれや、もっとあれを もたらすだろう、と私たちは望みます。 しかし、経験者は経験です。 ゆえに、精神はもはや、何も経験を探し求めていません。 そういう精神のみが、絶対的に明晰です。 それは、何も挑戦を必要としません。 それは別の点です。
1:00:55 So, is there pure observation of the movement of the self? Because in that the self is not different from the observer, there is only observation, without the past accumulated memories interfering with observation. When the past memories and accumulated knowledge interfere, then there is wastage of energy. I don’t know if you are following all this. Wastage of energy in conflict, in denying, in suppressing, in arguing why should I, rationalising the whole business, which is a form of conflict. Now, that’s a wastage of energy. Whereas when there is observation without the past, all energy is brought into being, all energy comes in that observation, which dispels that which is observed. It’s up to you, I’ve said it in ten different ways. So there is no conflict with the self, or denial of the self, or suppression of the self. It is clarity of observation, which is the greatest form of intelligence. で、自己の動きへの純粋な観察が、あるのでしょうか。 なぜなら、その中で自己は、観察者から異なっていないからです。 観察だけが、あるのです － 過去の蓄積された記憶が、観察に干渉せずに、です。 過去の記憶と、蓄積された知識が、干渉するとき、 エネルギーのむだが、あります。 あなたがこれらに、付いてきているのか、私は知りません。 葛藤、抗争の中でのエネルギーのむだ。 拒否する中、抑圧する中、 「なぜ私は」と論争し、全体の事柄を合理化する中で、です － それは、一つの形の葛藤です。 さて、それはエネルギーのむだです。 ところが、過去なしの観察があるとき、 エネルギーすべてが、生じさせられます。 エネルギーすべてが、その観察に入ります － それが、観察されるものを消し去ります。 それは、あなたに掛かっています。 私はそれを、十の違った形で、言ってきました。 それで、自己との葛藤、または、自己の拒否、 または、自己の抑圧が、ありません。 それは、観察の明晰さです －それが、最大の形の智恵なのです。
1:02:41 What time is it? Good lord, there are about nine questions – I’ve only answered two questions. 今、何時ですか。 やれまあ！九つほどの質問があります。 私は、二つの問いに答えただけです。
1:03:02 Third Question: 'How does one not become a victim while not becoming a predator?' 第三の質問: 「捕食者にならない一方で、どうすれば 餌食にならないのでしょうか。」
1:03:08 'How does one not become a victim while not becoming a predator?' 「捕食者にならない一方で、どうすれば餌食にならないのでしょうか。」
1:03:14 That is, how does one stop exploiting without being exploited? Right? It’s the same question, isn’t it? I don’t want to exploit you, but you are exploiting me. You actually are. You follow? It is the same – very interesting, this question. すなわち、搾取されることなく、搾取するのを、どのように止めるのでしょうか。 それは同じ問いでしょう。 私は、あなたを搾取したくない。 しかし、あなたは、私を搾取しています。 あなたは実際にそうです。付いてきていますか。 それは同じ問いです －とても興味深いです、この問いは。
1:03:53 How do I – no – the unconditioning of the mind doesn’t become another form of conditioning. You have understood? There is a movement away from this trap, and not be caught in another trap. I am a Hindu, I say it’s absurd and become a Catholic. Or I am a Catholic and say, what silly stuff and I join Hinduism or Buddhism, or become a Muslim. It is the same phenomena – you understand? So one has to enquire, what is freedom? どうすれば私は － いや － 精神の条件付けを解くことは、もう一つの形の条件づけになりません。 理解しましたか。 この罠を離れて、もう一つの罠に 捕らわれない動きが、あるのです。 私はヒンドゥー教徒です。私は、「それは不条理だ」と言って、カトリックになります。 または、私はカトリックですが、「何とばかげたものか」と言って、 私はヒンドゥー教や仏教に加わります。 または、イスラム教徒になります。 それは同じ現象です。理解されますか。 で、探究しなくてはいけません －自由は何でしょうか。
1:04:59 Does one realise one is caught in a trap? That is, the same repetitive movement, which the computer is doing, it is repeating much more rapidly, more quickly, more intelligently, more alive, quick, programmed. And we are also programmed to be a Catholic, to be a Protestant, to be a Hindu, to be a Buddhist – you follow? – to be a Democrat, to be right, left – we are also programmed, don’t let’s fool ourselves. Therefore we are repeating, repeating, repeating. Come on, sirs, what are you waiting… And the questioner asks: is it possible to be free from conditioning – the predator and the victim – and yet not fall into another form of conditioning? Am I being fair to the question? Of course. You agree? 自らが罠に捕らわれていることが、悟られるのでしょうか。 すなわち、同じ反復的な動きです － それを、コンピューターはしています。 それは、はるかに急速に反復しています － はるかに速く、賢明に、聡く、すばやく、プログラムされています。 私たちもまた、プログラムされています － カトリックであるよう、プロテスタントであるよう、 ヒンドゥー教徒であるよう、仏教徒であるよう － 付いてきていますか － 民主主義者であるよう、右や左であるように、です。 私たちもまた、プログラムされています。 自分をごまかさないようにしましょう。 ゆえに私たちは、反復に反復に反復しています。 さあ、どうぞ！みなさんは、何を待っているんですか。 質問者は訊ねます。 条件づけ － 捕食者と餌食 － から自由であり、 なおかつ、もう一つの形の条件づけに 陥らないことは、可能でしょうか。 私は、問いに対して公正でしょうか。 もちろんです。同意しますか？
1:06:24 So one has to enquire what is freedom? This movement from one corner to the other corner of the field – you understand? – the field is my consciousness, this whole world is my field, and I move from one corner of this field, psychological field, to another corner, and I call that freedom. Or I choose to move south instead of north, and I call that freedom. So I call choice freedom. I am a Democrat, I choose to become a Republican, but it is the same movement. We are silly enough not to see that. So is that freedom? You are following all this? Does choice bring about freedom? Or where there is choice there is no freedom. I may choose to move from Los Angeles to New York, and I can’t do that in the totalitarian state, I have to have permission, special grants and so on. So I feel I am a free man. So at what level, at what depth, or superficial level, do you consider freedom lies? Here in this country you can say what you like, so far. But you cannot say what you like when there is a war. Right? Then we are all united to hate somebody, to kill somebody. で、探究しなくてはいけません －自由とは何でしょうか。 その分野の一つの隅から、他の隅へのこの動き － 理解されますか － その分野は私の意識です。 この世界全体が、私の分野です。 私は、この分野、心理的分野の一つの隅から、 もう一つの隅へ、動きます。 私はそれを、自由と呼びます。 または、北の代わりに南へ動くのを、選択します。 私はそれを、自由と呼びます。 で、私は選択を、自由と呼びます。 私は民主主義者ですが、私は共和主義者になるのを選択します。 しかし、それは同じ動きです。 私たちは、それが分からないほど、バカなのです。 で、それが自由でしょうか。 あなたは、これらに付いてきていますか。 選択が、自由をもたらすのでしょうか。 または、選択があるところ、自由がないのでしょうか。 私は、ロサンジェルスからニューヨークへ移るのを、選択するかもしれません。 全体主義の国では、それができません。 私は、許可を、特別の認可などを、得なくてはいけません。 で、私は、自分が自由な人であると、感じます。 で、どの水準で、どの深さで、または、表面的な水準で、 あなたは、自由があると、考えるのでしょうか。 ここ、この国（合衆国）では、好きなことが言えます － これまでは、です。 しかし、戦争があるとき、好きなことは言えません。 ですね？ そのとき、私たちは、みんな団結しています －誰かを憎むよう、誰かを殺すように、です。
1:08:37 So what is freedom? Enquire, sir. The question is involved in that. What is freedom? To move from trap to trap to trap? To move from one kind of misery to another kind of misery? I am married, I am bored with my wife, I want a divorce and I go, because I like or love, or whatever word one uses, to another woman, but the same pattern is repeated. And I call that freedom. So is there freedom in this moving in the same area – that area may be wide, or very, very narrow, but it is the same movement. That is not freedom. Right? So what then is freedom? Freedom obviously means to totally be free from the whole content of consciousness. You understand? The problem of one corner is different from another corner, but it’s in the same field, and we separate the problems, but it’s one problem. You understand? I wonder if you see? All problems are interrelated, that’s clear – my sexual problem, my problem of earning a livelihood, my problem of God – it’s all one movement of this everlasting search for something or other, of becoming. So, freedom is the ending of completely becoming something. で、自由は何でしょうか。探究なさってください。 その問いは、そこに関与しています。 自由は何でしょうか。 罠から罠へ、罠へと動くことですか。 一種類の悲惨から、もう一種類の悲惨へ動くことですか。 私は結婚しています。私は妻に飽きています。 私は離婚して、他の女へ行きたい。 なぜなら、私はそうしたい、そうするのが好きだから－ または、どんな言葉を使おうとも、です。 しかし、同じ様式が反復されます。 私はそれを、自由と呼びます。 で、同じ領域の中で動くこのことに、自由があるのでしょうか。 その領域は、広いかも、ごくごく狭いかもしれません。 しかし、それは同じ動きです。 それは自由ではありません。ですね？ で、そのとき、自由は何でしょうか。 自由は明白に、全的に自由であることを、意味しています － 意識の内容全体から、です。 理解されますか。 一つの隅の問題は、もう一つの隅とは違っています。 しかし、それは同じ分野にあります。 私たちは、諸問題を分離します。 しかし、それは一つの問題です。 理解されますか。それが分かるのかと、思われます。 問題すべては、相互に関係し合っています。 それは明らかです － 私の性的な問題、 私の生計を立てる問題、私の神の問題。 それはすべて、この果てしない探求の一つの動きです － 何らかのものに対して、なりゆくことの（動き）、です。 それで、自由は、何かになることが、完全に終わることです。
1:11:22 Is it time to stop? もう止める時間ですか。
1:11:31 Fourth Question: 'What is humility and modesty?' 第四の質問: 「謙虚さと謙遜は何でしょうか。」
1:11:41 That doesn't exist in this country! Nor in Europe or India. So what is humility? And why have religions all over the world said you must be humble – inherit the land – right? They have, certainly. You understand it? The humble shall inherit the earth. And the empire builders have inherited the earth. I wonder if you see this? No, you don’t. It doesn’t matter. What is humility? Can one ever know, or aware, of oneself being humble? When you know, are aware, realise that you are humble, you are not. Right? And, modesty – are we modest? それは、この国に存在していません！ ヨーロッパやインドにも、です。 で、謙虚さは何でしょうか。 なぜ世界中の宗教は、「あなたは謙虚でなければならない」と言ってきたのでしょうか。 （バイブルに言う）「地を継ぐ」 － いいですか？ 彼らは確かに、言ってきました。理解されますか － 謙虚な者は地を継ごう、と。 そして（現実には）、帝国の建設者たちが、地を継いできました。 あなたはこれが分かるのか、と思われます。 いや、分からない。それは大事ではありません。 謙虚さは、何でしょうか。 自分自身が謙虚であることは、いったい知られる、気づかれるのでしょうか。 自分は謙虚であると知る、気づく、悟るとき、あなたは（実は）そうではありません。ですね？ 謙虚さは － 私たちは謙虚でしょうか。
1:13:19 We were talking the other day to an Indian, in India. He was looking at a magazine printed in this country. It was one of those magazines where you see half-naked ladies. And he said, ‘My god, what has happened? Have they lost all modesty?’ And was horrified, because he has an idea of modesty – that you must be absolutely up to here. You understand all this? So why do we want to be modest or humble? Please ask all these questions. 先日、インドで、或るインド人へ話をしていました。 彼は、この国で印刷された雑誌を、見ていました。 それは、半分裸のご婦人たちが見られるそれら雑誌の一つでした。 彼は、「神様！何が起きたんでしょうか。 彼らは謙虚さすべてを、失ったんでしょうか」と 言って、恐怖しました。なぜなら、彼は謙虚さの観念を、持っているからです － すなわち、絶対的にここにまで到らなければならないのだ、と。 これらを理解されますか。 で、なぜ私たちは、謙遜したいとか、謙虚になりたいのでしょうか。 どうか、これらすべての問いを訊ねてください。
1:14:27 When I try to be humble, that is, willing to learn, willing to be told, abnegating myself in front of authority, and hang my head down to the tome to receive something which you are giving me, is that a form of vanity? It’s like a man who is vain – most of us are and out of that vanity we try to be humble. Is that humility? A man who is full of aggression, violence, tries to be modest. You understand? It’s absurd, it’s lost its meaning. Whereas, a man who is aggressive realises, sees, what aggression has done in this world and all the consequences of that aggression, when he ends that aggression, a new thing can begin. The ending – please realise something – the ending of something is the beginning of the new. Right? If I end my vanity, if I have it – I am a big man, I am blah, blah – if I am that and I end it, there is something totally new taking place. But we want to be assured, before we end, that something will happen, guaranteed. Then what you are receiving is not guarantee, it’s the same thing in another form. 私が謙虚になろう、すなわち、進んで学ぼう、言ってもらおうとするとき － 権威の前で私自身を否定し、 あなたが与えてくれている何かを受け取るために、 大著に頭を垂れるとき、 それは、一つの形の虚栄でしょうか。 それは、虚栄心の強い人に似ています －私たちのほとんどは、そうです。 その虚栄の中から、私たちは謙虚になろうとします。 それは、謙虚さでしょうか。 攻撃、暴力に満ちている人が、謙遜しようとする。 理解されますか。それは不条理です。 それは意味を失ってしまいました。 ところが、攻撃的である人が、 攻撃が世の中で何をしてきたかと、 その攻撃の帰結すべてを、悟り、見る。 彼はその攻撃を終わらせるとき、新しいことが、始まりうるのです。 終わること － どうか、何かを悟ってください － 何かが終わることが、新しいことの始まりです。 ですね？ 私は、自分の虚栄を終わらせるなら － 私がそれを持っているなら、です。「私は大物だ。 何とかかんとかだ」と。私はそうであり、それを終わらせるなら、全的に新たな何かが、起きています。 しかし、私たちは、終わらせる前に、確証してほしいのです。 すなわち、何かが起きるだろう、保証付きだ、と。 そのとき、あなたが受け取ろうとしていることは、保証ではありません。 それは、もう一つの形での同じことです。
1:16:45 Sir, I’d like to come back to our first question. You have heard all this, some many, many times, others perhaps for the first time. Why we human beings, who have lived on this marvellous, lovely earth, destroying it, why we have become what we are, after so many millennia: vulgar, cruel, bestial, self-seeking, jealous, lonely – you follow? – the whole thing. Why don’t we change? Why don’t we end what we are? Why? Is it we are lazy? Is it we are caught in a particular rut, pattern, that we haven’t the energy to change that pattern? We have plenty of energy when we want to do something. When we want to go to the moon we have incredible energy. When we want to be champion of the world as in the Olympics – to run, you have an incredible energy. We have enormous energy when there is an urge, when there is a demand. But apparently there is no urge, there is no demand – why? Is it our food we eat, too much indulgence in sex, in drink, in this and that, too much demand to be entertained? So we are wasting all that extraordinary energy which is part of us in some futile things and therefore no energy to face these things and move, end. Is that it? Please, one can’t tell what the cause of all this – there are many causes. But the explanation of the causes is not the ending of the causes. 私は、私たちの最初の問いに、戻ってきたいとも思います。 あなたは、これらを聞いてきました。 幾らかの人は、何度も何度もです。 他の人たちはおそらく、初めてです。 なぜ私たち、人間は、 このすばらしい、うるわしい大地に生きてきて、それを破壊していますが、 何千、何万年の後、なぜ私たちは、今ある私たちに、なったのでしょうか － 低俗で、残酷で、獣的で、身勝手で、嫉妬深く、さびしい － 付いてきていますか － 全部です。 なぜ私たちは、変化しないのでしょうか。なぜ私たちは今ある私たちを、終わらせないのでしょうか。 なぜでしょう。 それは、私たちが怠けているのでしょうか。 それは、私たちが特定の轍、様式に捕らわれていて、 それで、その様式を変化させるエネルギーを持っていない、ということなのでしょうか。 私たちは、何かをしたいとき、存分にエネルギーを持っています。 私たちは、月へ行きたいとき、信じられないエネルギーを、持っています。 私たちは、オリンピックでのように、世界チャンピオンになりたいとき、 走るために、信じられないエネルギーを、持っています。 衝動があるとき、要求があるとき、 私たちは、莫大なエネルギーを、持っています。 しかし、見たところ、衝動はないし、要求はないのです。なぜでしょう。 それは、私たちがとる食べ物でしょうか。 セックスへ、酒へ、 これとあれへの耽溺のしすぎでしょうか。 娯楽で楽しみたいとの要求のしすぎでしょうか。 で、私たちは、そのすべてのとてつもないエネルギー、すなわち私たちの一部を、 何か無益なことに、むだにしつつある。 ゆえに、これらのことに向き合い、動き、終わらせるエネルギーが、ないのです。 そうでしょうか。 どうか、このすべての原因が何かを、語ることはできません － 多くの原因があるのです。 しかし、諸原因の説明は、諸原因が終わることではありません。
1:19:36 So why is it, after so many, many years and thousands upon thousands of years we are what we are? So that’s for you to answer. で、ずっと数多くの年と、 数千年に数千年の後、私たちが、 今の私たちであるのは、なぜでしょうか。 で、それは、あなたが答えるべきことです。
1:20:08 May I get up now? もう立ち上がってもいいですか。