Krishnamurti Subtitles
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OJ83CJS - 何が私達を変えるのか?
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| 0:18 ジョナス ソーク: 何について話したいですか? |
| 0:21 K: 何について話しましょうか? |
| 0:23 JS: 最も深い関心事 一番の懸念を 教えてください |
| 0:33 K: 寧ろ言葉で 表現するのは 難しいですね |
| 0:37 JS: はい |
| 0:39 K: しかし世界が なりつつある姿を 目にする真面目な人なら誰でも 人類に起りうる未来を 懸念するでしょう |
| 0:57 JS: はい |
| 0:59 K: 特に子供を持つなら 子供達の未来はどうか? 何百万年もの間 続いて来た様に 多かれ少なかれ同様の 古いパターンを 繰り返すでしょうか? または根本的な変化が 人間の精神 意識全体の中で 起るでしょうか? それは本当に問題です 核戦争でなかろうと 従来の戦争であろうと 人間と人間との 争いです |
| 1:40 JS: はい それについて ご意見をお持ちでしょう |
| 1:44 K: はい 意見を持つか 分りませんが 非常に深く観察しました これまで大変に多くの人に 話をしてきましたが 本当に懸念し 別の生き方について グローバルな関係 グローバルな相互関係を 見出そうとコミットする人は 殆どいません 単に言語につまづくのでなく 宗教的や政治的な 分断のナンセンスではなく 実際に見出す.... この地球上で平和に お互いを終わり無く 殺し合う事なく 住む事が出来るのかです それが私達が直面する 本当の問題だと思います 危機は自分達の外部にあると 考えます K: 問題は我々の中です |
| 2:51 JS: 私達の中 |
| 2:52 K: その危機は私達の 意識の中にあります |
| 2:53 JS: ある漫画家の ポゴという漫画の中で |
| 2:57 ポゴが宿敵に会ったと言い それは私達だとの表現があります |
| 3:11 JS: つまり仰っている事は 私達自身と向かい合う と言う事です |
| 3:19 K: はい 私達自身と 私達の世界との関係 外的にも内的にもです |
| 3:26 JS: 私達が直面する 根本的な問題は 人間関係です; 自分自身との関係と お互いとの関係 更に世界と宇宙までもとも 言えるでしょう その永遠の疑問である 人生の意味について 本当に直面します |
| 3:46 K: 人生の意味 はい その通りです 知的に私達の人生に 意味を与え目標を定め それに向かい努力する それは非常に人為的で 不自然となり または自身の 全構造を理解する どちらにせよ 私達は驚異的に 技術的進歩を遂げてきました - 素晴らしいです ご存知の通りです - しかし他の分野に関して 心理学的分野に関しては 殆ど前進していません 非常に長い間 そのままです |
| 4:41 JS: いわゆる人工知能を 開発した 時点でもです |
| 4:47 K: コンピューターなど |
| 4:49 JS: コンピューターなど そのような機器そして この人口知能を どう使うかに 焦点を当て 始めています K: ... 破壊せず... JS: ... 私達自身の 自然知能の使い方を 習得する必要性を 認識します |
| 5:10 K: 私達は自然知能を 持つでしょうか または破壊したでしょうか? |
| 5:15 JS: 生来のもので 各々が現れ それぞれが破壊します 皆自然知能を持って 生まれますが 時に私が思うに... |
| 5:28 K: 私達が 自然知能を持ち 生まれるのかどうかを 強く問いたいです |
| 5:32 JS: その可能性を 能力を持ち生まれます 言語を話す能力を持って 生まれると同様にです K: はい |
| 5:40 JS: しかしそれは行使され |
| 5:41 活性化されるべきです 人生の経験において 発揮されるべきです そのため その潜在能力を 引き出す条件や状況の 理解の必要性が あると考えます |
| 6:00 K: 条件付いている限り... |
| 6:05 J: ...私達は常に条件づきます それが人間の本質です |
| 6:09 K: はいしかし私達自身を 無条件にする事は可能です もしくは続ける必要がありますか? |
| 6:17 JS: 条件づいた個人を 無条件にする事が可能かを 聞いているのですか? |
| 6:25 K: 条件づいた個人とは 社会により 言語や気候 文学や新聞などあらゆる事に 形作られ 印象づけられ影響をうけ そしてその 条件から... 抜け出す事が可能かどうか |
| 6:56 JS: 非常に難しいでしょう なぜならそれは定着する 傾向にある故に 新しい状況に挑み その状況や背景に 形作られる若者 それぞれの新しい世代に 注意を 払うできです チャンスはあります 新しく形づかない 未形成の心に これまで真実とされて来た事より 健全な方法で 影響を与える機会です K: 私は |
| 7:33 特に私の... 話をさせて頂くと 沢山の大勢の 若者に 出会い 接触してきました 5歳から12歳の年齢は 知的で好奇心や活気があり 活力と美に 満ち溢れています |
| 7:58 K: その年齢を超えると- 親の責任です 社会 新聞 友達や家族と - それ全てが 掻き消されるようです 非常に醜く 悪質で 人類全てが そうなってきました では違う方法で教育する事は 可能でしょうか? |
| 8:22 JS: 可能だと思います 少し前に書いた論文に 述べていますが 我々は免疫教育が 必要です 私の使う類推は 体に不自由が残る疾患に 対する免疫です K: とても破壊的な病気です |
| 8:39 JS: そしてまさに今 体の不自由だけでなく |
| 8:40 心の深刻な不自由を 念頭においています そして... |
| 8:46 K: それについて もう少し話しませんか 何が心を不自由にするのか 勿論 表面的ではなくです ではお聞きしますが それは知識ですか? |
| 9:06 JS: 誤った知識です |
| 9:07 K: 知識 正誤問わず'知識'という 単語を使っています しかし知識とは 心理的知識とは 学術的知識とは異なり 科学的知識 何かの知識... コンピューターなどといった 技術的知識 それら全てを差し置いて 人間は内向的に知識により 救われてきましたか? |
| 9:38 JS: 経験からくる 知識についてを 仰るのですか? |
| 9:44 K: 知識の質問の全てです 知識とはつまり 経験の集積です |
| 9:51 JS: 知識には二種類あると思います 一つは組織化された 知識の根幹 例えば 科学を通した知識 そして一方は人間の経験から もたらされる類いの知識 があると思います |
| 10:03 K: はい人間の経験 - 人間の経験について話しましょう 私達は凡そ七千年以上 戦争の歴史があります |
| 10:13 JS: はい |
| 10:15 K: 昨今の戦争とは - 大昔は矢やこん棒で 殺しました 2, 3人程または 多くて百人ほど 昨今では百万単位です |
| 10:30 JS: 更に効率的です K: 更に効率的ですね |
| 10:31 空の上から誰を 殺しているか判りません あなたの家族や 友達かもしれません その経験は 数千年もの戦争 五千年もの戦争 その経験は人類の 教訓になってきましたか? |
| 10:55 JS: どうでしょう 私の教訓にはなりましたが 戦争の意味がわかりません その見解を持つ方もおり - その数は増えています その種の行動の 不条理さを 意識し気付く人達は 増えて来ています |
| 11:14 K: 一万年後にですか? 私の質問がお解りですか? |
| 11:18 JS: 理解しています |
| 11:22 K: そこに学習があるのかを 問うべきです またはただ盲目的にさまようのか 多かれ少なかれ 一万年もの時を経て 人間は非常に単純な事を 学んで来ていません 人を殺さないという事です あきれます あなたは自身を殺し 自身の未来を殺しています それは学習されていません そうですよね? |
| 12:01 JS: 誰かは学んでるでしょうが 全てではありません |
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12:05
K: 勿論例外があります
その例外は除外しましょう
幸運に例外とは 常に存在します
JS: 幸運ですか... K: 幸運にもです JS: ... それは非常に重要です K: 勿論幸運にもです しかし大多数は 戦争に その大統領に 首脳らに 投票します 彼らは何も学んできていません 我々を崩壊させます |
| 12:35 JS: 彼らをそうさせれば K: しかしそれが起きています |
| 12:37 JS: 究極の破壊はまだ 起きていません |
| 12:40 K: ええ勿論 |
| 12:44 JS: 正論です 仰る通りです |
| 12:45 しかしその新しい危機を 注意し認識すべきです 今私達自身の中に何かが 起こるべきです |
| 12:59 K: これについて 話をすすめませんか 経験が人類に教訓を 与えて来たのかについて もっと残虐に更に 自分勝手に 自己中心的である事を除き 自分だけを懸念し またその属する小さな組織 小さな家族 小さな... 部族主義的意識 それが国家の意識となり - 美化され それが私達を崩壊しています よっておおよそ 一万年を経ても 教訓となっていません 殺すなと 何かが間違っています |
| 13:50 JS: ご提案があります この質問この問題に 対する見方の提案です 進化論の観点から 見たいと思います 我々は時を通して 進化していると推測し 先ほど 参照した例外 前述された例外が いつか統治するかもしれない それが起こりうるでしょうか? 起るでしょう そうでなければ |
| 14:28 議論となりません K: 勿論です |
| 14:29 JS: 従って私達は今危機に 対抗しています |
| 14:33 K: そう話しました |
| 14:35 JS: 危機は迫っています |
| 14:40 どんどん迫っています K: はい |
| 14:42 JS: ですから 意識的な方法で この土俵にたち 危機に向かうべきです そして今私達はこの事を 非常に意識的に 議論しています リスクにそして 危険に気付き ある程度の努力が必要で 難しいかもしれませんが 全世界をあげて 意識を高める方法が 見出されるべきです |
| 15:09 K: 理解します これは - ついて非常に多くの 政治家達と話してきました - これは彼らの議論です |
| 15:19 K: あなたの様な方々が 舞台に立つべきです 待ってください 私達は危機に対応します 何が危機を もたらしたかではなくです 危機が起ると 我々は非常に懸念し - 危機に応え 過去を気にせず 何も気にせず ただその危機だけに対応します |
| 15:53 JS: それは誤りです K: 皆そうしていますよ! |
| 15:55 JS: わかります |
| 15:56 ですから皆あなたの知恵が 必要なのです あなたの様な方々の 知恵が必要です その未来を見て 未来を予測でき 壁の手書きを 見る事が出来 その壁が崩れ始める前に 行動を起こす方々です |
| 16:14 K: ですから これら全ての原因についてを 調べるべきではと 言っています ただ危機があるから 対応するのでは無く |
| 16:25 JS: はい 同意します |
| 16:27 K: それは政治家が 言っている事です |
| 16:31 JS: その手のゲームは致しませんし 私達がそうする事を示唆しません K: 愚かな人だけがそのゲームにのります |
| 16:36 JS: はい |
| 16:37 K: 馬鹿げた人々 |
| 16:38 しかしこの原因は明らかに より良く安定し安全に 保護され生きたいという 欲求です - 内向的にです 自分を家族として分割します そして小さなグループに などとです |
| 17:01 JS: 私達はみな 壮大な一家族である事を 見出します そしてその大きな安全とは 家族の一員を心配する事から 来るでしょう |
| 17:13 K: はい |
| 17:14 JS: 他人を苦しめ 我々及び彼ら自身の 脅威になる事は 何の有利にも なりません それは昨今の 核戦争の状況です |
| 17:27 K: ですから人類は苦痛を通し 学習したのかを問うのです - 学んでいませんよね? - 戦争の苦しみを通して 学ぶか - 学んでいません では学び変化させるものとは? その要因で 深層は何でしょうか? なぜ人間はこの哀れで 不運な地球にこう長く 生きて来たのですか 自分たちが培って来た この地球を破壊し お互いを破壊し合っています 何がこれらの原因でしょうか? 推論的原因でなく 実際の根深い人間の原因? |
| 18:17 K: それが判らない限り 議論は終日続きます |
| 18:21 JS: その通りですね |
| 18:28 原因を尋ねておられる... K: または現在の危機を もたらした因果関係 JS: 私の考えは... 生き延びる必要性を満たす為 脅威の状況の中 何か持つものがある 戦争により得るものがある 戦争は人間が 従事した事です さて何も得られない時が 来る時には 全てが失われると 恐らく考え直すでしょう |
| 19:14 K: しかし失ってきました どうですか? 戦争の度に私達は失っています それをなぜ学ばないのですか? 歴史家達は 執筆してきました 優秀な学者達もです - わかりますか? - そして人間は尚も部族主義に留まり 小さく狭量で自己中心的です 何が人間を 変えるでしょうか? 変化の即効性でなく 将来でもなく徐々に なぜなら時間は 人間の敵かもしれません 進化が人間の敵かもしれません |
| 20:02 JS: 敵 - 進化のみこそ 唯一の解決策かもしれません |
| 20:06 K: または - この苦痛を経ても 学んでこなければ この事を 繰り返すのでしょう |
| 20:19 JS: 人間は十分に 進化していません 戦争を引き起こした問題を 解決する為の条件はまだ 適切ではありませんでした |
| 20:33 K: 子供達の未来は 何ですか? 戦争ですか? 仮に親であれば これをどう考えますか? 何が起きているのかに 気付きどうのように その問題と 関係していくのか - 彼らは変わらなければ これは終わり無く続きます |
| 21:05 JS: ですから変化が 必要不可欠です |
| 21:08 K: はいですが... |
| 21:09 JS: どう変化を もたらすでしょう? |
| 21:10 K: はいそれが私の質問です 変化は必要不可欠 |
| 21:12 JS: わかります |
| 21:13 K: 変化は進化を経るとすると それは時間など という事であり 私達は自身を破壊して行きます |
| 21:20 JS: しかし進化の過程を 加速させるべきだと思いますが 意図的に意識的に すべきです これまで私達は 無意識に進化し それが先ほどから仰る 状況に導いてきました 新たな変化が起るべきです 異なる種類の変化です 私達の中にある 意識の変化 我々の知性を使ってです |
| 21:47 K: ですから聞いています 原因は何でしょうか? 原因が分かれば - 全ての原因は終わりがあります その原因を 理解出来れば または我々をこの状況に もたらした様々な因果関係を 見出す事ができれば それらの原因を追求できます |
| 22:10 JS: 他の見方を 提案させてください: 議論のために こう仮定しましょう 我々をこの状況に もたらした原因は 方向性を変え得る 何か外部の介入がなければ 継続すると仮定します 人間のポジティブな要素を見る 可能性を提案させて ください そして強化する... それらを強化する 可能性です |
| 22:35 K: それは時間を意味します |
| 22:38 JS: あらゆる人間の領域は 時間により発生します その時間を加速させると 提案しているのです その時間を短縮するのです 時間だけにチャンスだけに 任せるのでなく 自身の進化の中に 介入するのです そして私達は進化の 共同著者となります |
| 22:59 K: わかります いいえ恐らく更に 深い質問かと... - 答えが無いかもしれません - 私には答えが在りますが それは: 時間とは終結可能か? この考え方は 私を斬るまでに 数日時間をください その数日をかけて 私は変わるはずです |
| 23:34 JS: 時間が終わるとは 以下の意味だと思います 過去は終わり 未来が始まる |
| 23:41 K: いいえそれは何を意味しますか? 過去が終結するこれは 非常に複雑な事の一つです 記憶や知識そして 衝動 欲望や希望などと それら全ての終結です |
| 24:03 JS: 物事の終わりと 新しい何かの始まりについて 説明させてください 地球が平坦ではなく円いと 言われた際に 認知に変化があり その時点から 地球は平坦では無く 円いと見なされました 地球の自転においても 同様で太陽が 地球を回っていると されていた事が後に 太陽を軸に地球の自転が 明らかになりました |
| 24:30 K: ガリレオはこの件で教会から 火あぶりにされるところでした |
| 24:32 JS: 実にまた同じ事が 起るかもしれません |
| 24:38 K: 私の質問はこれです: 時間とは敵か味方か? |
| 24:44 JS: 時間を私達の有利に 使うべきです K: どう時間を... 使うのですか つまり未来があると - ですよね? - この先50年100年の 生きる時間があり その50年の人間の経験を 短縮出来ますか 私の意識の内容を 短縮し 非常に小さな 点の状態に至らせ それが無くなるようにしますか? 人間の脳の潜在能力は - ある一方向には 技術的に無限の能力が 備わっています その卓越した能力を 内向的に適応しないようです |
| 25:49 JS: それにフォーカスしましょう |
| 25:50 K: はい それを私が述べています JS: それが問題の核心です |
| 25:51 K: そう申しています JS: 同意します |
| 25:52 K: その莫大なエネルギーを 注ぐ事ができれば |
| 25:54 私達は即座に変わります JS: 即座にです そこに在ります |
| 25:55 K: そうです |
| 26:01 では何が人間をその能力に 向かわせるでしょうか |
| 26:03 そのエネルギー 活力を その一点にです? 悲哀は何の助けになってきていません より良い情報通信は 介助になってきていません 何も手助けになって来ていません 事実 - 神 教会 宗教 より良い政治家や教祖達 誰もです |
| 26:36 JS: その通りです |
| 26:38 K: それら全てを置き 誰にも頼らず可能ですか? |
| 26:49 K: - 科学者や医者達 心理学者 誰にも頼らず... |
| 26:57 JS: 仰っている事は 前述された事を達成する為の 手段が見出されて きていないと言う事です |
| 27:05 K: 手段ではないと思います - 手段とは終わりです |
| 27:10 JS: そうですね |
| 27:12 K: 即ち手段を探すのではありません 少なくとも彼らがあなた方を 救っていない事をご覧なさい 逆に間違った方向に導きますから そこから去りましょう |
| 27:23 JS: 彼らは手段ではありません K: 彼らは手段ではありません |
| 27:25 JS: 彼らは私達の 話している目的を |
| 27:26 果たしていませんから K: 彼らは手段ではありません |
| 27:29 外部の権威は手段ではなく 内部なのです それには非常に - ’勇気'という単語を 使いたくは在りません 自立し何にも頼らず 付属せずいる事です 誰がこれを実行しますか? 一人か二人 |
| 28:04 JS: それが課題です |
| 28:06 K: ですからそこから 目覚めなさいと言うのです 方法ではなく終わりでもなく |
| 28:19 JS: 解決策がどこかについて ご意見を共有します 恐らくそれは 人間が直面してきた あらゆる中で 一番困難な事だとの あなたのご意見を共有します そしてそれ故にこれまで とり残されて来た問題です 容易な問題は全て 解決してきました 例えば人工知能を 操作していますが 自分の知性は操作していません それはある意味理解ができます なぜなら私達はある意味 原因であり結果の両方であるからです |
| 29:03 K: 原因は結果となります 結果が原因となる などとです その連鎖を続けます |
| 29:09 JS: はい 人類滅亡の可能性がある 地点に我々は 今在りますから 唯一の発明 発明という単語を使えるならば それを終わらせるために 待っているのは 過去に戦争を引き起した あらゆる要因 条件 状況に自制心を 行使する手段を 見つける事です K: はい どうでしょうか |
| 29:47 私が思うに - 無関係かも知れませんが - 世界は享楽に歪曲されています この国では他国より 更にそうです 非常に甚大な喜び 娯楽やスポーツへの意欲 つまり常に 楽しむという 学校では子供達は学ぶのではなく 楽しみたいと そして東洋へいくと 彼らは学びたいと 行った事がありますよね |
| 30:29 JS: はい |
| 30:30 K: 彼らは学びたいのです |
| 30:32 JS: それはまた 喜びでもあります |
| 30:37 K: はい勿論です 勿論 人間の原動力が 享楽を探し継続する事ならば それは明らかに 歴史的過程です - 享楽 喜び 教会であろうと ミサなど宗教の名の下で 行われる曲芸 またはサッカー場 - それらは古くから 存在してきました それが難題の一つ かもしれません 専門家によって 楽しまされるという エンターテイナーの世界全体 あらゆる雑誌は 娯楽の形であり 新しい記事を あちらこちら掲載します よって人間の原動力とは 恐怖心から逃れるだけでなく 享楽への欲動でもあります その二つはセットです |
| 31:41 JS: そうですね |
| 31:44 K: コインの両側面です しかし片方の恐怖心を忘れ 恐怖心を追求します それがこの危機が来ている 理由の一つかもしれません |
| 31:58 JS: 種が消滅するという 危機に面するのは 初めてではありません あなたが焦点を当てた 弱点を問題を 必然的に乗り越え 他の文化より 耐性のある 特徴や特性を 持つ社会か ある種の文化が あるのかどうかを 問うべきかと 思います 非常に困難で また大きな危険を 予言しているように 聞こえます そして人々や文化そして 個人の間に存在する 差異を指摘して おられます 中には例外が 在るかもしれません ホロコーストの後に 生き残り耐える 例外的なものである 可能性があります |
| 32:57 K: 一人か二人です または混乱から生き残った 半数の人々 - いいえ想像できません それは... |
| 33:08 JS: それを勧めてはいません 私は単に数字 量や質の概念を 示してるだけです そうする事で人々が 未来に責任を 自覚するようにです |
| 33:25 K: その責任とは 小さな... 家族だけでなく ご自身が人間として 残りの人類に 責任が在ると言う事です |
| 33:39 JS: 以前に話しましたが 私のインドでの 講演の議題は ’私達は良い祖先か? 'でした 私達は未来の祖先として 責任があります ご意見に全く同意します これにいち早く 気付き 差し迫った 脅威であるかのように 意識的に対処し始めます |
| 34:04 K: 再度になりますが 例外を指摘したいのですが そういう 物事の見方ではない 大多数は 知事や大統領 首脳達または全体主義を 選出しています 彼らは全てを抑制しています よって大多数が彼らを選出し または数人が力を集め 他に影響を与えます 私達は... 私達は彼らの手中です - 最も例外の人々ですら 彼らは何も出来ていません: こう言うでしょう '何も言わず書かず ここに来るのではない' わかりますか? 一方ではある種の 安全を安全を どこかに求める 衝動があります |
| 35:16 JS: 今支配し指導する 彼らにある意味 知恵が足りないと 言いますか? |
| 35:26 K: ええ明白です! |
| 35:28 JS: その知恵があり リードして導く誰かが いるでしょうか? |
| 35:35 K: 選ばれた人 または選ばれなくとも 独裁によるもので 大勢が誰かに導かれたい場合 あり得ません ですから私の問いは実に 人類は人間は もはや個人ではなく- 私にとって個性は存在しません 私達は人間である事です |
| 36:04 JS: その通りです |
| 36:05 K: 我々は人類です |
| 36:08 JS: 私達は種の一員であり 人類の細胞です |
| 36:14 K: 私達は人類です 私達の意識とは自己ではなく 人類の心です |
| 36:20 K: 人間の心 人間の愛 全て人類の 昨今の様に 個を強調する事で 自分自身を満たし 自分の好きな事をすると ご存知ですよね それが人間関係を 破壊しています |
| 36:40 JS: はいそれは根本的です |
| 36:43 K: よってそこに 愛も慈悲も存在しません ただ絶望的な方向に 巨大な集団が動いています そして非凡な者達が選され 集団をリードします そして破壊へと導きます 要はこれが過去に 何度も世紀に渡り 起きて来ました あなたが真剣ならば 諦めるか背を向けるかです - 幾人かに 言われました '愚かだ 人間は変わらない 消え失せろ 引退しヒマラヤに行き 物乞いして生涯を終えろ' そういう気はありませんが |
| 37:33 JS: 私もです |
| 37:35 K: 勿論この絶望を 目にして来たのですから 私には希望も絶望も 見えません これは事態のありさまで 変えるべきです |
| 37:49 JS: その通りです K: 即座に |
| 37:50 JS: その通りです |
| 37:50 それに同意し そこからどう向かいますか? |
| 38:01 K: 直近から始めなければ 先には行けません '直近'とはこれです |
| 38:07 JS: はい ここから始めましょう ここからです |
| 38:11 K: 今ここから始めず あそこから始めると 何も出来ません だからここからです では誰がこの全てに 苦闘していますか? 誰とはそれは自己... 何が私をこう行動させるのでしょう? なぜ反応するのか? お解りですか? |
| 38:35 JS: ええはい分ります K: 自分を見始めます |
| 38:37 理論的ではなく 妻や友達などとの 関係を反映して どう行動しどう考えるか - その関係の中で 自分が何者かを理解し始めます |
| 38:53 JS: はいその通りです 他人の反射を通してのみ 自身を見る事が出来ます K: 人間関係を通して |
| 38:57 JS: 人間関係 |
| 38:59 K: そこには愛情もあり 怒りや |
| 39:01 嫉妬もあるでしょう - それら全て私の中の 隠れた怪物を見出します 自分にある何か非常に 精神的な 考えを含め それら全てを見い出します 人間が生きて来た その幻想と嘘です その人間関係にて 変えたければ鏡を壊します それは私の意識の中身を 全て破壊する事を意味します そして恐らく 破壊する事で愛や 慈悲の心があり 知性が存在します そこに慈悲の知性の他 知性とは存在しません |
| 40:03 JS: では究極の解決策が 何であるか そして 今ここから始めるべきと 合意しました |
| 40:20 K: はい |
| 40:20 JS: ここ今です K: はい |
| 40:22 今変わるのです! 進化による調整を 待つのではありません |
| 40:30 JS: はい進化は今始まります |
| 40:36 K: そのように仰るなら 進化とは そこから行動し 思考が反映できない 何かに 分解する事です |
| 40:49 JS: 私の言うこの '進化は今はじまる'とは 変異についてです |
| 40:56 K: 変異 同意します 変異は進化ではありません |
| 41:02 JS: しかし重要と思われる もう一つの要因を加えます 個々は私やあなたと 同じ様に 世界を見ると確信します - 私達以外の方々もいます その方々は問題に 私達のこの見解を持ち あなたの仰る解決策を 理解します では例外や類い稀な 個々人について 言及しましょう 異常だと考える かもしれません - 変異として K: 生物学的異常者 |
| 41:39 JS: そういって良ければ |
| 41:41 ある意味興味深く 他と異なります 彼らを集める事は出来ますか? 選ぶ事は可能ですか? お互いを選び集い ある部隊となるでしょうか? |
| 41:58 K: 集まります お互いを選びません |
| 42:01 JS: 集まるという 言葉をある意味 認知し何かが互いを 惹き付け合い 自己選択の構造として ここで使っています それが違いをつくる事が 想像できますか? |
| 42:21 K: 恐らく少し |
| 42:24 JS: 違いをうむ他の何かを 想像できますか? |
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42:28
K: 想像ではなく理解します -
こう言えますか: 死が人生の中で莫大な 要因の一つです 恐れる故に 直視する事を避けてきました 知り得る事全てに すがり 死ぬ時にそれを 手放したくなりのです 持って行く事は出来ません しかし... 愛着あるもの全てに 死す 死ぬ事 '死後どうなるのか 何か報酬が? 'ではなく これがなければ...死と生は 共に生きます |
| 43:32 JS: はい 死は人生の一部です K: 一部です |
| 43:34 K: しかしその方向に 向かう事は殆どありません |
| 43:36 JS: 同意します |
| 43:40 今は例外的な 個々人について話しています |
| 43:46 K: その例外的な 人達は - 私は悲観も楽観もせず ただその事実を見ています - 彼らは人類に影響を与えましたか? |
| 44:00 JS: 十分にではありません 未だ十分ではありません |
| 44:07 私の懸念は... K: 彼らは将来 影響を及ぼすでしょう JS: 意識的に意図的に 何かをすれば そう遠くないうちに起るでしょう K: 意識的かつ意図的で あろうとなかろうと... 自己中心の 同じ継続です |
| 44:23 JS: しかしそれは 含むべきでない条件の一つです わかります それは除外すべきです 種を中心とすべきです 人間を 人類を中心 人間を中心に これまで 参照としてきた 自己中心 自分中心ではなく それは変異の出来事です |
| 44:47 K: はい 自己中心の終焉 彼らは瞑想を通して または指令に伴う事で - 僧侶や尼僧 インドの苦行者達など 世を拒絶する事で 試みてきました 寧ろ興味深い点を 指摘するならば カシミール地方にいた際 私は苦行僧達の後ろを 歩いていました 相当数の苦行僧がいました そこはとても美しい地域で 川が流れ 春の花や鳥達と 非常に美しい青い空 45:38 全てが明るく 地球がほほ笑んでいました そして僧侶達は その何れも見ません ただ頭を下げサンスクリット語の 言葉を繰り返すのみです つまり それだけです 指示器を出し そこに安全があると それを宗教的にも 政治的にも行ってきたのです ですから酷く欺く事ができると 言うのです 偽り我々の要因の一つです |
| 46:26 JS: 偽りと否定 K: 否定 |
| 46:27 JS: 否認 K: 私達は疑心を持って |
| 46:29 仏教やヒンドゥー教を 始めません |
| 46:30 懐疑心は絶大な要因です - 洗い流します... |
| 46:43 JS: その通りです はい |
| 46:44 K: しかし私達は身辺で起きている事を 疑いません |
| 46:54 JS: それは非常に不健康で 健全な懐疑心は必要です |
| 47:00 K: 懐疑論 -私に証明しろ- と |
| 47:04 JS: はい問うべきです 与えられた答えを 受入れるのではなく |
| 47:09 K: 勿論 誰も私の問題に 答えられません 私が解決すべきです だから問題を起こさない その方向には行かない 常に問題を解決する事に 慣らされた心とは 常に別の問題を 見い出します しかし脳が問題解決に 慣らされておらず教育されていないと 問題からは自由です 問題に直面はしますが 根本的には自由です |
| 47:44 JS: ある種の脳は ある種心は 問題をつくり また一方は解決する 今仰っているあなたの提起は 質問です: その究極の問題を解決できますか 私達の直面する究極の 質問をです つまり種として 進むのかもしくは 自分たちを破滅するのか? |
| 48:11 K: はい 死です ですから死を前途しました 自分が心理的に 集積した事に死します |
| 48:23 JS: 私達は価値のない それら過去の事柄に死すことを 受入れるべきです そして未来にとって 必要な 新しい事の誕生を 許容すべきです 過去は終焉を迎えるべき点に 強く同意します |
| 48:39 K: はい |
| 48:41 JS: 戦争は終結すべきです |
| 48:43 K: 脳が過去を記録します -記録です- |
| 48:48 JS: はい |
| 48:49 K: しかし脳は記録し続けます JS: 継続的に K: 継続的に 従って... 記録しテープを再生します |
| 49:00 JS: 記録し 認識します |
| 49:03 K: はい勿論です JS: 再認識です |
| 49:04 既知の事を 再検討します ではこの時点では 私達は 過去の出来事を 認識し 新たな方法があるはずだと 気付きます |
| 49:20 K: それは記録しないという事 なぜ記録すべきですか? 言語など それらを除きます なぜ事を心理的に 記録すべきですか? 傷つけられたと仮定します 何か酷い事を言われたと なぜそれを記録すべきですか? |
| 49:49 JS: 私は所謂 '物忘れ'に委ねます |
| 49:52 K: そうではなくなぜ記憶 記録すべきなのかです または誰かが私を褒めると なぜそれを記録すべきですか? 同じ古いパターンに反応し なんと退屈な事でしょう |
| 50:05 JS: それ自体が記録しますが それを追いやるべきです K: いいえ 私の問いは... 全く記録しない事は 可能かを問いたいのです 心理的において話しています 車を運転するといった 記録ではなく 心理的に何も 記録しないという事です |
| 50:30 JS: あなたには可能ですか? K: はい! |
| 50:32 でなければ話しませんよ JS: 記録する事としない事を |
| 50:35 差別化できる と言う事ですね |
| 50:43 K: 記憶は選択的です |
| 50:45 JS: はい だからユーモアのある 言い方をしました 記憶の位置に 入れておく事と '忘却'の中に入れる事を 選択します ご自身が選ぶ事を 選択するという方法... |
| 51:01 K: 選択ではありません 車の運転の仕方を記録せねばなりません 言葉の話し方を記録するというように 技術を学ぶには 記録しなければなりません 物理的な世界では 記録すべきです: ここからの家路や パリへの行き方などと 全てあらゆる事を 記録しなければなりません しかし私の問いは どんな心理的な出来事でも なぜ記録すべきかです それは自分つまり '自己'を強調します 自分中心という あらゆる活動です |
| 51:46 JS: ええ その点に焦点を当てましょう 仰っている事のまさに 中心である様ですから '自制心'という言葉を 先に述べた際 私達は同じカテゴリーの 現象を話していると思います おそらく 私達を報復的にする 人生の経験から 解放する必要性です ともに手を取り合う事を 困難にする経験 私達を傷つけたであろう 人達と関係します それは国家の間に 垣間見えます 宗教グループと 他者 今の世代を許す事が できない人達 その過去に起きた 出来事とは 何も関係の無い人達です 52:36 よって私達は先ほど 喚起した問題に 近づきつつあります 何をすべきなのか 避けるべき影響の原因に 対処するために 私達は今 何をすべきでしょうか 心理的な事であると 特定しました 人間の心の内にあると 特定しました |
| 53:00 K: 最初に申し上げるのは 自分を何者にも 特定しない事です - 集団や国 神や思想 - ですよね? - 識別しない事です すると特定した事は 守るべきとなります - あなたの国や神 あなたの結論 あなたの経験や 先入観などと この認識が自己中心の 活動の形です |
| 53:39 JS: 議論の為に こう仮定しましょう 関連する物事や 相互を 認識する必要が あると仮定しましょう これが宗教の基盤です つまり - '神聖'という語源から 共につながるという意味です - そして人類のもつ 関係関係に必要性があります そこで有害な関係に 突入する可能性があります それは実に自己破壊的です 様々な 人間関係において 仮に関係が発展した場合 その有害な関係を 自分達自身で 破棄できるでしょうか? 例えば一番基礎的な関係は 自分自身です 自己中心の意味ではなく 人類の一員であるという 相互という 感覚です |
| 54:38 K: それが私の 人間として 残りの人間との関係です |
| 54:46 JS: はい |
| 54:47 K: 待ってください 関係とは二者を意味します あなたとの私の関係 または他者 しかし私も人間です 海の向こうの人と 違いはありません |
| 55:04 JS: そうですね |
| 55:06 K: 私は人間で即ち この愛の性質があれば 人間関係を確立します そこに関係が生まれます |
| 55:20 JS: 存在すると思います あなたにもあり 海の向こうの人にもあり 世界の全ての国に 存在します しかし互いを 忌み嫌う事を教わります 自分自身と他者を 分離する事を教わります |
| 55:39 JS: 意図的な... K: いいえ教育だけでなく |
| 55:41 しかし安全と娯楽の 独占欲の感情が そこにあるのでは ありませんか? 土地を所有する 妻を持つ 子供を持つ 神を持つ 私の言いたい事は この分離のプロセスが 私達の中に非常に強力にあり そこから抜け出す 訓練ができません あなたは人類の 一員なのです どうかこの事実を理解しませんか! |
| 56:26 JS: ええ仰っている事は 私達は個々人でもあり そして残りの人類と 繋がってもいると K: いいえそうではなく |
| 56:37 あなたは個々人ではなく あなたの思考はあなたのものでなく あなたの意識はあなたのものでない なぜなら全ての人類は同様に 苦しみ苦境や不安 想像を超える苦しみを 経験します 西洋 東洋 南北であろうとです 私達は人間です 個別の人間 ではなく 従って私は残りの人類みなと 繋がっており; 私がその他の人類です |
| 57:17 JS: ではある状態から 変換を遂げたいのです |
| 57:21 K: 変換はできません JS: では何が出来ますか? |
| 57:22 K: 変化変異 ある種から別の種と変化はできません |
| 57:24 実にその通りですね 私達は その他残りの人類である それを理解すると 言うなれば - 腑に落ちる - 心から理解すれば あなたの全ての活動 態度や生き方は 変わってきます そして人間関係は 二つのイメージが 闘っているのではなく 活き活きと何かに満ちた 美しい関係です しかし戻りますが - 例外があります |
| 58:14 JS: それは存在します ではその例外に 暫し焦点を当てましょう 優勢種 一般的な種と言いましょうか これについては 述べてきました そこで実際問題として 種全体の変異的事象と 同様の変化を もたらしたであろう その例外の 役割について 言及しましょう |
| 58:54 K: 仮にあなたが 例外の一人だとします |
| 59:03 JS: はい K: 仮にです.. JS: わかります |
| 59:05 K: あなたと単なる普通の人である 私との関係は何でしょうか? 私と何か関係がありますか? |
| 59:15 JS: はい K: 何ですか? |
| 59:16 JS: 私達は同じ人類です |
| 59:18 K: はいしかし抜き出ています あなたは例外ですから |
| 59:19 それについてを話しています あなたは例外で私はそうではない ですよね? 関係は何でしょうか? |
| 59:36 JS: 私は... K: 何か? |
| 59:37 JS: はい |
| 59:38 K: またはあなたは外から 私と助けようとします |
| 59:43 JS: いいえ あなたに関係と責任があります |
| 59:48 あなたの健全は 私の健全性に影響するでしょう 私達の健全性は一つであり同じです |
| 1:00:01 K: いいえ あなたは例外ですよ 心理的に まとまっていません あなたは枠外です そして私は常に -ですよね?- まとめています お解りですよね 自由と刑務所にいる 人達の間には 大きな隔たりがあります 私は自分自身の檻の中です 政治家や本などが つくりあげた檻の中です - 牢獄の中にいますが あなたはそうでなく自由です そしてあなたのようになりたい |
| 1:00:45 JS: 解放できるように 手助けをしたい |
| 1:00:48 K: 従ってその関係は 何ですか? 介助者? または真実の慈悲愛があり -私にではなく- -炎 香り 深みと美 その活力と知性 慈悲 愛 それだけです それが助けようとする決断よりも より影響力があります |
| 1:01:17 JS: ええ 全く同意します 私はこの例外を そう見ます 例外と言われる人々も 慈悲の心を持つを 思います |
| 1:01:30 K: はい慈悲の心は 思考により纏まるものではありません |
| 1:01:38 JS: 存在はします |
| 1:01:40 K: 憎悪を心に持ち どう存在できますか 誰かを殺したい時 泣いている時にどう存在しえますか? すべてから解放が在り 他方が存在します |
| 1:01:56 JS: いまその例外に 焦点を当てています |
| 1:02:00 K: 私もです |
| 1:02:02 JS: 心に憎悪が あるでしょうか? その例外の人々は? |
| 1:02:08 K: 太陽のようです 太陽はあなたのでも私のでもない 共有します しかしその日光が自分のものとなる瞬間 子供じみます ですから 太陽のように 太陽が例外の様に 慈悲の心 愛と知性をください 他には何も要りません -あれこれ指示を しないでください- すると罠に陥ります それは全ての教会や宗教が 行って来た事です 自由とはその牢獄から 抜け出る事です 人間自身が つくってきた牢獄 自由はあなたは そこにいます お解りですか? それだけです 何か出来る訳では在りません |
| 1:03:08 JS: わかります 何かとても前向きで 非常に重要で 非常に意義深い事を 仰っています その特質をもつ 個人やグループが存在し 他の人類を助ける 何かを発する そういう人々や集団が 存在するのですね |
| 1:03:33 K: はい それが全ての概念です -無関係ですから 深く述べませんが- そういった人々がいます - 導くのでなく指示を出すのでもなく それは非常に馬鹿げています 太陽の様に 太陽が光を与えるようにです その光のもとに座りたければ 座り; そうでなければ 陰に座る JS: そういった 一種の悟り.... |
| 1:04:06 K: それが悟りです JS: 受け取る 寸前であると それを今日与えて くださいました |
| 1:04:20 K: 終わりましたか? 時間ですね 11時です そうですね |
