OJ83CJS - 何が私達を変えるのか?
ジョナスソークとの対談
オハイ、アメリカ合衆国
1983年3月27日
0:18 | ジョナス ソーク:何について話したいですか? |
0:21 | K: 何について話しましょうか? |
0:23 | JS: 最も深い関心事 一番の懸念を教えてください |
0:33 |
K: 寧ろ言葉で表現するのは
難しいですね JS: はい |
0:39 | K: しかし世界がなりつつある姿を 目にする真面目な人なら誰でも 人類に起りうる未来を懸念するでしょう |
0:57 | JS: はい |
0:59 | K: 特に子供を持つなら子供達の未来はどうか? 何百万年もの間続いて来た様に 多かれ少なかれ同様の古いパターンを 繰り返すでしょうか? または根本的な変化が 人間の精神意識全体の中で 起るでしょうか? それは本当に問題です 核戦争でなかろうと従来の戦争であろうと 人間と人間との争いです |
1:40 | JS: はい それについてご意見をお持ちでしょう |
1:44 | K: はい 意見を持つか分りませんが 非常に深く観察しました これまで大変に多くの人に話をしてきましたが 本当に懸念し 別の生き方について グローバルな関係グローバルな相互関係を 見出そうとコミットする人は殆どいません 単に言語につまづくのでなく 宗教的や政治的な分断のナンセンスではなく 実際に見出す.... この地球上で平和にお互いを終わり無く 殺し合う事なく住む事が出来るのかです それが私達が直面する本当の問題だと思います 危機は自分達の外部にあると考えます |
2:51 |
K: 問題は我々の中です JS: 私達の中 |
2:53 | K: その危機は私達の意識の中にあります |
2:57 | JS: ある漫画家のポゴという漫画の中で ポゴが宿敵に会ったと言いそれは私達だとの表現があります |
3:11 | JS: つまり仰っている事は 私達自身と向かい合うと言う事です |
3:19 | K: はい 私達自身と私達の世界との関係 外的にも内的にもです |
3:26 | JS: 私達が直面する 根本的な問題は人間関係です; 自分自身との関係とお互いとの関係 更に世界と宇宙までもとも言えるでしょう その永遠の疑問である人生の意味について 本当に直面します |
3:46 | K: 人生の意味はい その通りです 知的に私達の人生に意味を与え目標を定め それに向かい努力する それは非常に人為的で不自然となり または自身の全構造を理解する どちらにせよ 私達は驚異的に技術的進歩を遂げてきました - 素晴らしいですご存知の通りです - しかし他の分野に関して 心理学的分野に関しては殆ど前進していません 非常に長い間そのままです |
4:41 | JS: いわゆる人工知能を 開発した時点でもです |
4:47 | K: コンピューターなど |
4:49 |
JS: コンピューターなど
そのような機器そしてこの人口知能を
どう使うかに焦点を当て
始めていますK: ...破壊せず...
JS: ...私達自身の自然知能の使い方を 習得する必要性を認識します |
5:10 | K: 私達は自然知能を持つでしょうか または破壊したでしょうか? |
5:15 | JS: 生来のもので 各々が現れそれぞれが破壊します 皆自然知能を持って生まれますが 時に私が思うに... |
5:28 | K: 私達が自然知能を持ち 生まれるのかどうかを強く問いたいです |
5:32 | JS: その可能性を能力を持ち生まれます 言語を話す能力を持って生まれると同様にです |
5:40 |
K: はい JS: しかしそれは行使され 活性化されるべきです 人生の経験において発揮されるべきです そのためその潜在能力を 引き出す条件や状況の理解の必要性が あると考えます |
6:00 | K: 条件付いている限り... |
6:05 | J: ...私達は常に条件づきますそれが人間の本質です |
6:09 | K: はいしかし私達自身を無条件にする事は可能です もしくは続ける必要がありますか? |
6:17 | JS: 条件づいた個人を 無条件にする事が可能かを聞いているのですか? |
6:25 | K: 条件づいた個人とは社会により 言語や気候 文学や新聞などあらゆる事に形作られ 印象づけられ影響をうけ そしてその条件から... 抜け出す事が可能かどうか |
6:56 | JS: 非常に難しいでしょう なぜならそれは定着する傾向にある故に 新しい状況に挑みその状況や背景に 形作られる若者それぞれの新しい世代に 注意を払うできです チャンスはあります 新しく形づかない未形成の心に これまで真実とされて来た事より健全な方法で 影響を与える機会ですK: 私は 特に私の...話をさせて頂くと 沢山の大勢の若者に 出会い接触してきました 5歳から12歳の年齢は知的で好奇心や活気があり 活力と美に満ち溢れています |
7:58 | K: その年齢を超えると- 親の責任です 社会 新聞友達や家族と - それ全てが掻き消されるようです 非常に醜く悪質で 人類全てがそうなってきました では違う方法で教育する事は可能でしょうか? |
8:22 | JS: 可能だと思います 少し前に書いた論文に述べていますが 我々は免疫教育が必要です 私の使う類推は体に不自由が残る疾患に 対する免疫ですK: とても破壊的な病気です |
8:40 | JS: そしてまさに今体の不自由だけでなく 心の深刻な不自由を念頭においています そして... |
8:46 | K: それについてもう少し話しませんか 何が心を不自由にするのか 勿論表面的ではなくです ではお聞きしますがそれは知識ですか? |
9:06 | JS: 誤った知識です |
9:07 | K: 知識 正誤問わず'知識'という単語を使っています しかし知識とは心理的知識とは 学術的知識とは異なり 科学的知識何かの知識... コンピューターなどといった技術的知識 それら全てを差し置いて 人間は内向的に知識により救われてきましたか? |
9:38 | JS: 経験からくる知識についてを 仰るのですか? |
9:44 | K: 知識の質問の全てです 知識とはつまり経験の集積です |
9:51 | JS: 知識には二種類あると思います 一つは組織化された知識の根幹 例えば 科学を通した知識 そして一方は人間の経験からもたらされる類いの知識 があると思います |
10:03 | K: はい人間の経験 - 人間の経験について話しましょう 私達は凡そ七千年以上戦争の歴史があります |
10:13 | JS: はい |
10:15 | K: 昨今の戦争とは - 大昔は矢やこん棒で殺しました 2, 3人程または多くて百人ほど 昨今では百万単位です |
10:30 | JS: 更に効率的ですK: 更に効率的ですね 空の上から誰を殺しているか判りません あなたの家族や友達かもしれません その経験は 数千年もの戦争五千年もの戦争 その経験は人類の教訓になってきましたか? |
10:55 | JS: どうでしょう私の教訓にはなりましたが 戦争の意味がわかりませんその見解を持つ方もおり - その数は増えています その種の行動の不条理さを 意識し気付く人達は増えて来ています |
11:14 | K: 一万年後にですか?私の質問がお解りですか? |
11:18 | JS: 理解しています |
11:22 | K: そこに学習があるのかを問うべきです またはただ盲目的にさまようのか 多かれ少なかれ一万年もの時を経て 人間は非常に単純な事を学んで来ていません 人を殺さないという事ですあきれます あなたは自身を殺し自身の未来を殺しています それは学習されていませんそうですよね? |
12:01 | JS: 誰かは学んでるでしょうが全てではありません |
12:05 |
K: 勿論例外があります
その例外は除外しましょう
幸運に例外とは常に存在します
JS: 幸運ですか...K: 幸運にもです JS: ...それは非常に重要ですK: 勿論幸運にもです しかし大多数は 戦争にその大統領に 首脳らに投票します 彼らは何も学んできていません我々を崩壊させます |
12:35 | JS: 彼らをそうさせればK: しかしそれが起きています |
12:40 | JS: 究極の破壊はまだ起きていません |
12:44 | K: ええ勿論 |
12:45 | JS: 正論です仰る通りです しかしその新しい危機を注意し認識すべきです 今私達自身の中に何かが起こるべきです |
12:59 | K: これについて話をすすめませんか 経験が人類に教訓を与えて来たのかについて もっと残虐に更に自分勝手に 自己中心的である事を除き 自分だけを懸念しまたその属する小さな組織 小さな家族小さな... 部族主義的意識 それが国家の意識となり- 美化され それが私達を崩壊しています よっておおよそ一万年を経ても 教訓となっていません殺すなと 何かが間違っています |
13:50 | JS: ご提案があります この質問この問題に対する見方の提案です 進化論の観点から見たいと思います 我々は時を通して進化していると推測し 先ほど参照した例外 前述された例外が いつか統治するかもしれない それが起こりうるでしょうか? 起るでしょうそうでなければ 議論となりませんK: 勿論です |
14:29 | JS: 従って私達は今危機に対抗しています |
14:33 | K: そう話しました |
14:35 | JS: 危機は迫っています どんどん迫っていますK: はい |
14:42 | JS: ですから意識的な方法で この土俵にたち 危機に向かうべきです そして今私達はこの事を 非常に意識的に議論しています リスクにそして危険に気付き ある程度の努力が必要で 難しいかもしれませんが全世界をあげて 意識を高める方法が見出されるべきです |
15:09 | K: 理解します これは - ついて非常に多くの政治家達と話してきました - これは彼らの議論です |
15:19 | K: あなたの様な方々が舞台に立つべきです 待ってください 私達は危機に対応します 何が危機をもたらしたかではなくです 危機が起ると我々は非常に懸念し - 危機に応え過去を気にせず 何も気にせずただその危機だけに対応します |
15:53 | JS: それは誤りですK: 皆そうしていますよ! |
15:56 | JS: わかります ですから皆あなたの知恵が必要なのです あなたの様な方々の知恵が必要です その未来を見て未来を予測でき 壁の手書きを見る事が出来 その壁が崩れ始める前に行動を起こす方々です |
16:14 | K: ですからこれら全ての原因についてを 調べるべきではと言っています ただ危機があるから対応するのでは無く |
16:25 | JS: はい 同意します |
16:27 | K: それは政治家が言っている事です |
16:31 | JS: その手のゲームは致しませんし 私達がそうする事を示唆しません |
16:36 |
K: 愚かな人だけがそのゲームにのります JS: はい |
16:38 | K: 馬鹿げた人々 しかしこの原因は明らかにより良く安定し安全に 保護され生きたいという欲求です - 内向的にです 自分を家族として分割します そして小さなグループになどとです |
17:01 | JS: 私達はみな 壮大な一家族である事を見出します そしてその大きな安全とは 家族の一員を心配する事から来るでしょう |
17:13 | K: はい |
17:14 | JS: 他人を苦しめ我々及び彼ら自身の 脅威になる事は 何の有利にもなりません それは昨今の核戦争の状況です |
17:27 | K: ですから人類は苦痛を通し学習したのかを問うのです - 学んでいませんよね? - 戦争の苦しみを通して学ぶか - 学んでいません では学び変化させるものとは? その要因で深層は何でしょうか? なぜ人間はこの哀れで 不運な地球にこう長く生きて来たのですか 自分たちが培って来たこの地球を破壊し お互いを破壊し合っています 何がこれらの原因でしょうか? 推論的原因でなく実際の根深い人間の原因? |
18:17 | K: それが判らない限り議論は終日続きます |
18:21 | JS: その通りですね 原因を尋ねておられる... |
18:28 |
K: または現在の危機をもたらした因果関係
JS: 私の考えは... 生き延びる必要性を満たす為脅威の状況の中 何か持つものがある戦争により得るものがある 戦争は人間が従事した事です さて何も得られない時が来る時には 全てが失われると 恐らく考え直すでしょう |
19:14 | K: しかし失ってきましたどうですか? 戦争の度に私達は失っていますそれをなぜ学ばないのですか? 歴史家達は執筆してきました 優秀な学者達もです- わかりますか? - そして人間は尚も部族主義に留まり小さく狭量で自己中心的です 何が人間を変えるでしょうか? 変化の即効性でなく将来でもなく徐々に なぜなら時間は人間の敵かもしれません 進化が人間の敵かもしれません |
20:02 | JS: 敵 - 進化のみこそ唯一の解決策かもしれません |
20:06 | K: または - この苦痛を経ても学んでこなければ この事を繰り返すのでしょう |
20:19 | JS: 人間は十分に進化していません 戦争を引き起こした問題を 解決する為の条件はまだ適切ではありませんでした |
20:33 | K: 子供達の未来は何ですか? 戦争ですか? 仮に親であればこれをどう考えますか? 何が起きているのかに気付きどうのように その問題と関係していくのか - 彼らは変わらなければこれは終わり無く続きます |
21:05 | JS: ですから変化が必要不可欠です |
21:08 | K: はいですが... |
21:09 | JS: どう変化をもたらすでしょう? |
21:10 |
K: はいそれが私の質問です
変化は必要不可欠 JS: わかります |
21:13 | K: 変化は進化を経るとすると それは時間などという事であり 私達は自身を破壊して行きます |
21:20 | JS: しかし進化の過程を 加速させるべきだと思いますが 意図的に意識的にすべきです これまで私達は無意識に進化し それが先ほどから仰る状況に導いてきました 新たな変化が起るべきです異なる種類の変化です 私達の中にある意識の変化 我々の知性を使ってです |
21:47 | K: ですから聞いています原因は何でしょうか? 原因が分かれば- 全ての原因は終わりがあります その原因を理解出来れば または我々をこの状況に もたらした様々な因果関係を見出す事ができれば それらの原因を追求できます |
22:10 | JS: 他の見方を提案させてください: 議論のためにこう仮定しましょう 我々をこの状況にもたらした原因は 方向性を変え得る何か外部の介入がなければ 継続すると仮定します 人間のポジティブな要素を見る 可能性を提案させてください そして強化する... それらを強化する可能性です |
22:35 | K: それは時間を意味します |
22:38 | JS: あらゆる人間の領域は時間により発生します その時間を加速させると提案しているのです その時間を短縮するのです 時間だけにチャンスだけに任せるのでなく 自身の進化の中に介入するのです そして私達は進化の共同著者となります |
22:59 | K: わかります いいえ恐らく更に深い質問かと... - 答えが無いかもしれません - 私には答えが在りますが それは: 時間とは終結可能か? この考え方は 私を斬るまでに数日時間をください その数日をかけて私は変わるはずです |
23:34 | JS: 時間が終わるとは以下の意味だと思います 過去は終わり未来が始まる |
23:41 | K: いいえそれは何を意味しますか? 過去が終結するこれは非常に複雑な事の一つです 記憶や知識そして衝動 欲望や希望などと それら全ての終結です |
24:03 | JS: 物事の終わりと 新しい何かの始まりについて説明させてください 地球が平坦ではなく円いと言われた際に 認知に変化がありその時点から 地球は平坦では無く円いと見なされました 地球の自転においても 同様で太陽が地球を回っていると されていた事が後に 太陽を軸に地球の自転が明らかになりました |
24:30 | K: ガリレオはこの件で教会から火あぶりにされるところでした |
24:32 | JS: 実にまた同じ事が起るかもしれません |
24:38 | K: 私の質問はこれです:時間とは敵か味方か? |
24:44 | JS: 時間を私達の有利に使うべきです K: どう時間を...使うのですかつまり未来があると - ですよね? - この先50年100年の生きる時間があり その50年の人間の経験を短縮出来ますか 私の意識の内容を短縮し 非常に小さな点の状態に至らせ それが無くなるようにしますか? 人間の脳の潜在能力は - ある一方向には技術的に無限の能力が 備わっています その卓越した能力を内向的に適応しないようです |
25:49 | JS: それにフォーカスしましょう |
25:50 |
K: はい それを私が述べています JS: それが問題の核心です |
25:52 |
K: そう申しています JS: 同意します |
25:55 |
K: その莫大なエネルギーを注ぐ事ができれば
私達は即座に変わります JS: 即座にです そこに在ります |
26:03 | K: そうです では何が人間をその能力に向かわせるでしょうか そのエネルギー 活力をその一点にです? 悲哀は何の助けになってきていません より良い情報通信は介助になってきていません 何も手助けになって来ていません 事実 - 神 教会 宗教 より良い政治家や教祖達誰もです |
26:36 | JS: その通りです |
26:38 | K: それら全てを置き誰にも頼らず可能ですか? |
26:49 | K: - 科学者や医者達 心理学者誰にも頼らず... |
26:57 | JS: 仰っている事は前述された事を達成する為の 手段が見出されてきていないと言う事です |
27:05 | K: 手段ではないと思います- 手段とは終わりです |
27:10 | JS: そうですね |
27:12 | K: 即ち手段を探すのではありません 少なくとも彼らがあなた方を救っていない事をご覧なさい 逆に間違った方向に導きますからそこから去りましょう |
27:23 | JS: 彼らは手段ではありませんK: 彼らは手段ではありません |
27:26 | JS: 彼らは私達の話している目的を 果たしていませんからK: 彼らは手段ではありません 外部の権威は手段ではなく内部なのです それには非常に - ’勇気'という単語を使いたくは在りません 自立し何にも頼らず付属せずいる事です 誰がこれを実行しますか?一人か二人 |
28:04 | JS: それが課題です |
28:06 | K: ですからそこから目覚めなさいと言うのです 方法ではなく終わりでもなく |
28:19 | JS: 解決策がどこかについてご意見を共有します 恐らくそれは人間が直面してきた あらゆる中で一番困難な事だとの あなたのご意見を共有します そしてそれ故にこれまでとり残されて来た問題です 容易な問題は全て解決してきました 例えば人工知能を操作していますが 自分の知性は操作していません それはある意味理解ができますなぜなら私達はある意味 原因であり結果の両方であるからです |
29:03 | K: 原因は結果となります 結果が原因となるなどとです その連鎖を続けます |
29:09 |
JS: はい人類滅亡の可能性がある
地点に我々は今在りますから
唯一の発明発明という単語を使えるならば
それを終わらせるために待っているのは
過去に戦争を引き起したあらゆる要因
条件 状況に自制心を行使する手段を
見つける事ですK: はい どうでしょうか
私が思うに- 無関係かも知れませんが -
世界は享楽に歪曲されています
この国では他国より更にそうです
非常に甚大な喜び娯楽やスポーツへの意欲
つまり常に楽しむという
学校では子供達は学ぶのではなく楽しみたいと
そして東洋へいくと彼らは学びたいと
行った事がありますよね JS: はい |
30:30 | K: 彼らは学びたいのです |
30:32 | JS: それはまた喜びでもあります |
30:37 |
K: はい勿論です勿論
人間の原動力が享楽を探し継続する事ならば
それは明らかに歴史的過程です
- 享楽 喜び教会であろうと
ミサなど宗教の名の下で行われる曲芸
またはサッカー場 -
それらは古くから存在してきました
それが難題の一つかもしれません
専門家によって楽しまされるという
エンターテイナーの世界全体
あらゆる雑誌は娯楽の形であり
新しい記事をあちらこちら掲載します
よって人間の原動力とは恐怖心から逃れるだけでなく
享楽への欲動でもあります
その二つはセットです JS: そうですね |
31:44 | K: コインの両側面です しかし片方の恐怖心を忘れ恐怖心を追求します それがこの危機が来ている理由の一つかもしれません |
31:58 | JS: 種が消滅するという 危機に面するのは初めてではありません あなたが焦点を当てた 弱点を問題を必然的に乗り越え 他の文化より耐性のある 特徴や特性を持つ社会か ある種の文化があるのかどうかを 問うべきかと思います 非常に困難でまた大きな危険を 予言しているように聞こえます そして人々や文化そして個人の間に存在する 差異を指摘しておられます 中には例外が在るかもしれません ホロコーストの後に生き残り耐える 例外的なものである可能性があります |
32:57 | K: 一人か二人です または混乱から生き残った半数の人々 - いいえ想像できませんそれは... |
33:08 | JS: それを勧めてはいません 私は単に数字 量や質の概念を示してるだけです そうする事で人々が未来に責任を 自覚するようにです |
33:25 | K: その責任とは 小さな...家族だけでなく ご自身が人間として残りの人類に 責任が在ると言う事です |
33:39 | JS: 以前に話しましたが 私のインドでの講演の議題は ’私達は良い祖先か?'でした 私達は未来の祖先として責任があります ご意見に全く同意します これにいち早く気付き 差し迫った脅威であるかのように 意識的に対処し始めます |
34:04 | K: 再度になりますが例外を指摘したいのですが そういう物事の見方ではない 大多数は知事や大統領 首脳達または全体主義を選出しています 彼らは全てを抑制しています よって大多数が彼らを選出し または数人が力を集め他に影響を与えます 私達は...私達は彼らの手中です - 最も例外の人々ですら 彼らは何も出来ていません:こう言うでしょう '何も言わず書かずここに来るのではない' わかりますか? 一方ではある種の安全を安全を どこかに求める衝動があります |
35:16 | JS: 今支配し指導する 彼らにある意味知恵が足りないと 言いますか? |
35:26 | K: ええ明白です! |
35:28 | JS: その知恵がありリードして導く誰かが いるでしょうか? |
35:35 |
K: 選ばれた人または選ばれなくとも
独裁によるもので
大勢が誰かに導かれたい場合あり得ません
ですから私の問いは実に人類は人間は
もはや個人ではなく- 私にとって個性は存在しません
私達は人間である事です JS: その通りです |
36:05 | K: 我々は人類です |
36:08 | JS: 私達は種の一員であり人類の細胞です |
36:14 | K: 私達は人類です 私達の意識とは自己ではなく人類の心です |
36:20 | K: 人間の心 人間の愛全て人類の 昨今の様に個を強調する事で 自分自身を満たし自分の好きな事をすると ご存知ですよね それが人間関係を破壊しています |
36:40 | JS: はいそれは根本的です |
36:43 |
K: よってそこに愛も慈悲も存在しません
ただ絶望的な方向に巨大な集団が動いています
そして非凡な者達が選され集団をリードします
そして破壊へと導きます
要はこれが過去に何度も世紀に渡り
起きて来ました
あなたが真剣ならば諦めるか背を向けるかです
- 幾人かに言われました
'愚かだ 人間は変わらない消え失せろ
引退しヒマラヤに行き物乞いして生涯を終えろ'
そういう気はありませんが JS: 私もです |
37:35 | K: 勿論この絶望を目にして来たのですから 私には希望も絶望も見えません これは事態のありさまで変えるべきです |
37:49 | JS: その通りですK: 即座に |
37:50 | JS: その通りです それに同意しそこからどう向かいますか? |
38:01 |
K: 直近から始めなければ先には行けません
'直近'とはこれです JS: はい ここから始めましょうここからです |
38:11 | K: 今ここから始めずあそこから始めると 何も出来ませんだからここからです では誰がこの全てに苦闘していますか? 誰とはそれは自己... 何が私をこう行動させるのでしょう?なぜ反応するのか? お解りですか? |
38:35 | JS: ええはい分りますK: 自分を見始めます 理論的ではなく妻や友達などとの 関係を反映して どう行動しどう考えるか - その関係の中で自分が何者かを理解し始めます |
38:53 | JS: はいその通りです 他人の反射を通してのみ自身を見る事が出来ます |
38:57 |
K: 人間関係を通して JS: 人間関係 |
39:01 | K: そこには愛情もあり怒りや 嫉妬もあるでしょう - それら全て私の中の隠れた怪物を見出します 自分にある何か非常に精神的な 考えを含め それら全てを見い出します 人間が生きて来たその幻想と嘘です その人間関係にて変えたければ鏡を壊します それは私の意識の中身を全て破壊する事を意味します そして恐らく破壊する事で愛や 慈悲の心があり知性が存在します そこに慈悲の知性の他 知性とは存在しません |
40:03 | JS: では究極の解決策が何であるか そして 今ここから始めるべきと合意しました |
40:20 | K: はい |
40:20 | JS: ここ今ですK: はい 今変わるのです! 進化による調整を待つのではありません |
40:30 | JS: はい進化は今始まります |
40:36 | K: そのように仰るなら進化とは そこから行動し思考が反映できない 何かに分解する事です |
40:49 | JS: 私の言うこの'進化は今はじまる'とは 変異についてです |
40:56 | K: 変異 同意します変異は進化ではありません |
41:02 | JS: しかし重要と思われるもう一つの要因を加えます 個々は私やあなたと 同じ様に世界を見ると確信します - 私達以外の方々もいます その方々は問題に私達のこの見解を持ち あなたの仰る解決策を理解します では例外や類い稀な 個々人について言及しましょう 異常だと考えるかもしれません - 変異として |
41:39 |
K: 生物学的異常者 JS: そういって良ければ ある意味興味深く他と異なります 彼らを集める事は出来ますか?選ぶ事は可能ですか? お互いを選び集いある部隊となるでしょうか? |
41:58 | K: 集まりますお互いを選びません |
42:01 | JS: 集まるという言葉をある意味 認知し何かが互いを惹き付け合い 自己選択の構造としてここで使っています それが違いをつくる事が想像できますか? |
42:21 | K: 恐らく少し |
42:24 | JS: 違いをうむ他の何かを想像できますか? |
42:28 | K: 想像ではなく理解します - こう言えますか: 死が人生の中で莫大な要因の一つです 恐れる故に直視する事を避けてきました 知り得る事全てにすがり 死ぬ時にそれを手放したくなりのです 持って行く事は出来ませんしかし... 愛着あるもの全てに死す 死ぬ事 '死後どうなるのか何か報酬が?'ではなく これがなければ...死と生は共に生きます |
43:32 | JS: はい 死は人生の一部ですK: 一部です |
43:36 | K: しかしその方向に向かう事は殆どありません |
43:40 | JS: 同意します 今は例外的な個々人について話しています |
43:46 | K: その例外的な人達は - 私は悲観も楽観もせずただその事実を見ています - 彼らは人類に影響を与えましたか? |
44:00 | JS: 十分にではありません未だ十分ではありません 私の懸念は... |
44:07 |
K: 彼らは将来影響を及ぼすでしょう
JS: 意識的に意図的に何かをすれば そう遠くないうちに起るでしょう K: 意識的かつ意図的であろうとなかろうと... 自己中心の同じ継続です |
44:23 | JS: しかしそれは含むべきでない条件の一つです わかりますそれは除外すべきです 種を中心とすべきです人間を 人類を中心人間を中心に これまで参照としてきた 自己中心自分中心ではなく それは変異の出来事です |
44:47 | K: はい自己中心の終焉 彼らは瞑想を通してまたは指令に伴う事で - 僧侶や尼僧 インドの苦行者達など 世を拒絶する事で試みてきました 寧ろ興味深い点を指摘するならば カシミール地方にいた際 私は苦行僧達の後ろを歩いていました 相当数の苦行僧がいました そこはとても美しい地域で 川が流れ春の花や鳥達と 非常に美しい青い空 全てが明るく地球がほほ笑んでいました そして僧侶達はその何れも見ません ただ頭を下げサンスクリット語の言葉を繰り返すのみです つまりそれだけです 指示器を出しそこに安全があると それを宗教的にも政治的にも行ってきたのです ですから酷く欺く事ができると言うのです 偽り我々の要因の一つです |
46:26 | JS: 偽りと否定K: 否定 |
46:29 | JS: 否認K: 私達は疑心を持って 仏教やヒンドゥー教を始めません 懐疑心は絶大な要因です- 洗い流します... |
46:43 | JS: その通りです はい |
46:44 | K: しかし私達は身辺で起きている事を疑いません |
46:54 | JS: それは非常に不健康で健全な懐疑心は必要です |
47:00 | K: 懐疑論 -私に証明しろ- と |
47:04 | JS: はい問うべきです 与えられた答えを受入れるのではなく |
47:09 | K: 勿論 誰も私の問題に答えられません 私が解決すべきです だから問題を起こさないその方向には行かない 常に問題を解決する事に慣らされた心とは 常に別の問題を見い出します しかし脳が問題解決に慣らされておらず教育されていないと 問題からは自由です 問題に直面はしますが根本的には自由です |
47:44 | JS: ある種の脳は ある種心は問題をつくり また一方は解決する 今仰っているあなたの提起は質問です: その究極の問題を解決できますか 私達の直面する究極の質問をです つまり種として進むのかもしくは 自分たちを破滅するのか? |
48:11 | K: はい 死ですですから死を前途しました 自分が心理的に集積した事に死します |
48:23 | JS: 私達は価値のない それら過去の事柄に死すことを受入れるべきです そして未来にとって必要な 新しい事の誕生を許容すべきです 過去は終焉を迎えるべき点に強く同意します |
48:39 | K: はい |
48:41 | JS: 戦争は終結すべきです |
48:43 | K: 脳が過去を記録します-記録です- |
48:48 | JS: はい |
48:49 |
K: しかし脳は記録し続けます
JS: 継続的にK: 継続的に 従って... 記録しテープを再生します |
49:00 | JS: 記録し認識します |
49:03 |
K: はい勿論です JS: 再認識です 既知の事を再検討します ではこの時点では私達は 過去の出来事を認識し 新たな方法があるはずだと気付きます |
49:20 | K: それは記録しないという事 なぜ記録すべきですか? 言語などそれらを除きます なぜ事を心理的に記録すべきですか? 傷つけられたと仮定します 何か酷い事を言われたとなぜそれを記録すべきですか? |
49:49 | JS: 私は所謂'物忘れ'に委ねます |
49:52 | K: そうではなくなぜ記憶記録すべきなのかです または誰かが私を褒めるとなぜそれを記録すべきですか? 同じ古いパターンに反応しなんと退屈な事でしょう |
50:05 | JS: それ自体が記録しますがそれを追いやるべきです K: いいえ私の問いは... 全く記録しない事は可能かを問いたいのです 心理的において話しています 車を運転するといった記録ではなく 心理的に何も記録しないという事です |
50:30 |
JS: あなたには可能ですか?K: はい!
でなければ話しませんよ JS: 記録する事としない事を 差別化できると言う事ですね |
50:43 | K: 記憶は選択的です |
50:45 | JS: はい だからユーモアのある言い方をしました 記憶の位置に入れておく事と '忘却'の中に入れる事を選択します ご自身が選ぶ事を選択するという方法... |
51:01 | K: 選択ではありません車の運転の仕方を記録せねばなりません 言葉の話し方を記録するというように 技術を学ぶには記録しなければなりません 物理的な世界では記録すべきです: ここからの家路やパリへの行き方などと 全てあらゆる事を記録しなければなりません しかし私の問いは どんな心理的な出来事でもなぜ記録すべきかです それは自分つまり'自己'を強調します 自分中心というあらゆる活動です |
51:46 | JS: ええその点に焦点を当てましょう 仰っている事のまさに中心である様ですから '自制心'という言葉を先に述べた際 私達は同じカテゴリーの現象を話していると思います おそらく私達を報復的にする 人生の経験から解放する必要性です ともに手を取り合う事を困難にする経験 私達を傷つけたであろう人達と関係します それは国家の間に垣間見えます 宗教グループと他者 今の世代を許す事ができない人達 その過去に起きた出来事とは 何も関係の無い人達です よって私達は先ほど喚起した問題に 近づきつつあります 何をすべきなのか 避けるべき影響の原因に対処するために 私達は今何をすべきでしょうか 心理的な事であると特定しました 人間の心の内にあると特定しました |
53:00 | K: 最初に申し上げるのは 自分を何者にも特定しない事です - 集団や国神や思想 - ですよね? - 識別しない事です すると特定した事は守るべきとなります - あなたの国や神あなたの結論 あなたの経験や先入観などと この認識が自己中心の活動の形です |
53:39 | JS: 議論の為にこう仮定しましょう 関連する物事や相互を 認識する必要があると仮定しましょう これが宗教の基盤です つまり - '神聖'という語源から共につながるという意味です - そして人類のもつ関係関係に必要性があります そこで有害な関係に突入する可能性があります それは実に自己破壊的です 様々な人間関係において 仮に関係が発展した場合 その有害な関係を自分達自身で 破棄できるでしょうか? 例えば一番基礎的な関係は自分自身です 自己中心の意味ではなく 人類の一員であるという相互という 感覚です |
54:38 |
K: それが私の人間として
残りの人間との関係です JS: はい |
54:47 | K: 待ってください 関係とは二者を意味します あなたとの私の関係または他者 しかし私も人間です 海の向こうの人と違いはありません |
55:04 | JS: そうですね |
55:06 | K: 私は人間で即ちこの愛の性質があれば 人間関係を確立します そこに関係が生まれます |
55:20 | JS: 存在すると思います あなたにもあり海の向こうの人にもあり 世界の全ての国に存在します しかし互いを忌み嫌う事を教わります 自分自身と他者を分離する事を教わります |
55:39 | JS: 意図的な...K: いいえ教育だけでなく しかし安全と娯楽の独占欲の感情が そこにあるのではありませんか? 土地を所有する妻を持つ 子供を持つ神を持つ 私の言いたい事は この分離のプロセスが私達の中に非常に強力にあり そこから抜け出す訓練ができません あなたは人類の一員なのです どうかこの事実を理解しませんか! |
56:26 | JS: ええ仰っている事は私達は個々人でもあり そして残りの人類と 繋がってもいるとK: いいえそうではなく あなたは個々人ではなくあなたの思考はあなたのものでなく あなたの意識はあなたのものでないなぜなら全ての人類は同様に 苦しみ苦境や不安想像を超える苦しみを 経験します 西洋 東洋南北であろうとです 私達は人間です 個別の人間ではなく 従って私は残りの人類みなと繋がっており; 私がその他の人類です |
57:17 | JS: ではある状態から変換を遂げたいのです |
57:21 |
K: 変換はできません JS: では何が出来ますか? |
57:24 | K: 変化変異ある種から別の種と変化はできません 実にその通りですね私達は その他残りの人類である それを理解すると 言うなれば - 腑に落ちる - 心から理解すれば あなたの全ての活動態度や生き方は 変わってきます そして人間関係は 二つのイメージが闘っているのではなく 活き活きと何かに満ちた美しい関係です しかし戻りますが- 例外があります |
58:14 | JS: それは存在します ではその例外に暫し焦点を当てましょう 優勢種一般的な種と言いましょうか これについては述べてきました そこで実際問題として 種全体の変異的事象と同様の変化を もたらしたであろう その例外の役割について 言及しましょう |
58:54 |
K: 仮にあなたが例外の一人だとします
JS: はいK: 仮にです.. |
59:03 | JS: わかります |
59:05 | K: あなたと単なる普通の人である私との関係は何でしょうか? 私と何か関係がありますか? |
59:15 | JS: はいK: 何ですか? |
59:18 | JS: 私達は同じ人類です |
59:19 | K: はいしかし抜き出ていますあなたは例外ですから それについてを話していますあなたは例外で私はそうではない ですよね? 関係は何でしょうか? |
59:36 | JS: 私は...K: 何か? |
59:38 | JS: はい |
59:43 | K: またはあなたは外から私と助けようとします |
59:48 | JS: いいえあなたに関係と責任があります あなたの健全は私の健全性に影響するでしょう 私達の健全性は一つであり同じです |
1:00:01 | K: いいえあなたは例外ですよ 心理的にまとまっていません あなたは枠外です そして私は常に-ですよね?- まとめていますお解りですよね 自由と刑務所にいる人達の間には 大きな隔たりがあります 私は自分自身の檻の中です 政治家や本などがつくりあげた檻の中です - 牢獄の中にいますがあなたはそうでなく自由です そしてあなたのようになりたい |
1:00:45 | JS: 解放できるように手助けをしたい |
1:00:48 | K: 従ってその関係は何ですか? 介助者? または真実の慈悲愛があり-私にではなく- -炎 香り 深みと美 その活力と知性慈悲 愛 それだけです それが助けようとする決断よりもより影響力があります |
1:01:17 | JS: ええ全く同意します 私はこの例外をそう見ます 例外と言われる人々も慈悲の心を持つを 思います |
1:01:30 | K: はい慈悲の心は思考により纏まるものではありません |
1:01:38 | JS: 存在はします |
1:01:40 | K: 憎悪を心に持ちどう存在できますか 誰かを殺したい時 泣いている時にどう存在しえますか? すべてから解放が在り他方が存在します |
1:01:56 | JS: いまその例外に焦点を当てています |
1:02:00 | K: 私もです |
1:02:02 | JS: 心に憎悪があるでしょうか? その例外の人々は? |
1:02:08 | K: 太陽のようです太陽はあなたのでも私のでもない 共有します しかしその日光が自分のものとなる瞬間子供じみます ですから太陽のように 太陽が例外の様に 慈悲の心 愛と知性をください他には何も要りません -あれこれ指示をしないでください- すると罠に陥ります それは全ての教会や宗教が行って来た事です 自由とはその牢獄から抜け出る事です 人間自身がつくってきた牢獄 自由はあなたはそこにいます お解りですか? それだけです何か出来る訳では在りません |
1:03:08 | JS: わかります何かとても前向きで 非常に重要で非常に意義深い事を 仰っていますその特質をもつ 個人やグループが存在し 他の人類を助ける何かを発する そういう人々や集団が存在するのですね |
1:03:33 |
K: はいそれが全ての概念です
-無関係ですから深く述べませんが-
そういった人々がいます
- 導くのでなく指示を出すのでもなくそれは非常に馬鹿げています
太陽の様に太陽が光を与えるようにです
その光のもとに座りたければ座り;
そうでなければ陰に座る
JS: そういった一種の悟り.... |
1:04:06 |
K: それが悟りです
JS: 受け取る寸前であると それを今日与えてくださいました |
1:04:20 | K: 終わりましたか?時間ですね 11時ですそうですね |