クリシュナムルティ - 宇宙的な秩序

Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB10 - 宇宙的な秩序
ディヴィッド・ボームとの会話、第１０回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年6月7日

0:19	クリシュナムルティ: 聴衆を忘れましょう。私たちは、あなたたちの面白さのために、執り行っていません。
0:32	私たちは先日、止めたと思うのは－私が正しく憶えているなら－精神が、思考がそこに置いた物事すべてより、全的に空っぽであるとき、真の冥想が始まる、と。しかし、私たちはその事柄へ、さらに入る前に、私は、ちょっと戻って、見出したいと思うのです－頭脳はいったい、自由でありうるのかどうか、です。すべての幻影、どの形の欺瞞からだけでもない。そして、それは、自体の秩序を、持ちうるのかどうか、です－思考により導入されていない秩序、です。または、物事を、その適切な所へ置くために、努力、尽力をするのではない。また、頭脳は、どれほど損傷していても－ほとんどの頭脳は、損傷しています。衝撃により、あらゆる種類の刺激によって、です。その頭脳は、自体を完全に、癒やせるのかどうか、です。それが、私が入りたいと思うことです。
2:25	で、初めに、よろしければ、訊ねることから、始めましょう。人が作っていない秩序が、ありますか。動揺の中から計算された秩序の結果でないものが、です。たぶん大いに満足できる秩序、ではない。それは、ゆえにやはり、古い条件づけの一部です。人が作り、思考が作ったのでない秩序が、ありますか。
3:18	ボーム: あなたは、精神に言及なさっていますか。自然の秩序は、それ自体で存在する、と言えますね。
3:26	Ｋ: 自然の秩序は、秩序です。Ｂ: ええ。でも、人が作っていない。Ｋ: でも、私は、そういうことについて、話していません。それが、あの種の秩序であるのか、私は確かではありません。宇宙的な秩序が、ありますか。
3:49	Ｂ: でも、それはやはり、拡大される同じものです。宇宙的（コスミック）という言葉は、普通の意味では・・・
3:56	Ｋ: 宇宙的（コスミック）は、秩序を、意味しています。
3:58	Ｂ: それは秩序を意味しますが、秩序全体ですね。
4:01	Ｋ: 秩序全体です。私はそのことを、言っています。
4:03	Ｂ: それは、宇宙・万物の秩序と、精神の秩序を、含んでいますね。Ｋ: ええ。
4:13	Ｋ: 私が見出そうとしているのは、こうです－人がとうてい構想できない秩序が、あるのでしょうか。付いてきていますか・・・なぜなら、どの構想も、やはり思考の様式の中に、あるからです。で、そうでない秩序が、ありますか・・・
4:43	Ｂ: まあ、私たちはどのように、それについて、議論しようとしますか。
4:46	Ｋ: それが、私が議論したいことです。私たちは議論できる、と思います。秩序とは、何ですか。
4:58	ナラヤン: 私たちはちょうど、それについて議論していました。
5:02	Ｋ: 私たちは、何について、議論していましたか。Ｎ: 食卓で、です。
5:04	Ｋ: 昼食時に、ですか。
5:06	Ｎ: 数学的な秩序が、あります。一般的に、数学的な秩序は、より微妙な諸秩序の秩序です。科学－どの特定の秩序の裏にも、その秩序です。それは、どの専門分野にも知られた、最高の種類の秩序です。
5:27	Ｋ: 数学者たちは、数学が完全な秩序であることに、同意するんでしょうか。
5:37	Ｎ: ええ。数学自体は、秩序の整合性です。
5:41	Ｋ: 彼らは、それに同意するんでしょうか。
5:44	Ｂ: それは、数学者たちに依存する、と思います。でも、フォン・ノイマンという有名な数学者が、いて、彼は、数学を、諸関係の関係と、定義しました－彼のいう関係とは、本当は、秩序という意味でした。他の何かについて、ではなく、秩序自体の分野の内で、働いている秩序です。
6:03	Ｋ: 秩序の分野に働いている秩序です。
6:09	Ｂ: 何か対象物へ働いているというより、ね。
6:11	Ｋ: ええ、ええ。それが、私が取りかかろうとしていることです。
6:19	Ｂ: で、最も創造的な数学者たちは、これの知覚を、持っています－それは、純粋な秩序と呼ばれるかもしれません。でも、もちろん、それは、制限されています－一定の・・・それはやはり制限されています。なぜなら、それは、数学的に、表現されなくてはいけないからです－数式や方程式ということに立って、です。
6:47	Ｋ: 秩序は、私たちが知っているような無秩序の一部でしょうか。
6:55	Ｂ: それは、問いではありません－私たちがいう無秩序とは、どういう意味か、というのは・・・無秩序について、首尾一貫した定義を、与えることは、可能ではありません。なぜなら、無秩序は、本来的に・・・一貫した説明を、与えられません。Ｋ: なぜですか。
7:12	Ｂ: 無秩序は、秩序に違反するものであるからです。何でも実際に起きることは、秩序を持っています。さて、望むなら、一定のことは、無秩序と呼べます。
7:21	Ｋ: 何でも起きることは、秩序である、と仰っていますか。
7:24	Ｂ: それは、何らかの秩序を持っています。もし身体が、正しく機能していない、癌が成長している、というなら、それは、癌細胞における一定の秩序です。それは、一定のさまで、成長しているだけです－あまりに速すぎますが。それは、身体を壊してしまいがちな、異なった様式を、持っています。でも、全部が、一定の種類の秩序です。Ｋ: ええ。Ｂ: それは、自然の法則に、違反したことがありません。Ｋ: ええ。Ｂ: しかし、或る脈絡との相対関係では、それは無秩序である、と言えるでしょうね。なぜなら、身体の健康について、話しているのなら、癌は無秩序と呼ばれるからです。しかし、それ自体では・・・
8:02	Ｋ: 癌は、自らの秩序を、持っている。全くです。
8:07	Ｂ: でも、それは、身体の生育の秩序とは、両立不可能です。
8:13	Ｋ: では、私たちのいう秩序とは、どういう意味ですか。秩序といったものが、ありますか。
8:20	Ｂ: 秩序は知覚である、と私たちは言っていました。私たちは、秩序を捉えることはできません。Ｋ: ええ、もちろんです。
8:28	Ｎ: 一般的に、私たちが秩序と言うとき、それは、或る枠組みへの関係にあるか、一定の分野への関係にあります。秩序はいつも、その含蓄を持っています。あなたが、数学の研究として、秩序の秩序と仰るとき－数学の幾つかの様相ですが－あなたは、秩序に対する有限のアプローチより、離れ去ろうとしています。
8:55	Ｂ: 私たちはもはや、物事を、秩序づけていません。
8:59	ほとんどの数学は、数の秩序より、始まります－１，２，３，４のように。その上に、きわめて精緻な階層秩序を、築きます。数の秩序というのが、どういう意味かが、見られます。一連の関係があります－それらは、例えば定数です。数の秩序には、秩序の最も単純な例が、あります。
9:27	Ｎ: ゼロの発見にともなって、新しい秩序が、創造されました。新しい組み合わせの秩序が、生じました。数学的な秩序と、自然における秩序は、より大きな分野の一部でしょうか。または、それは、局所化された形でしょうか。
10:06	Ｋ: 頭脳、精神は、とても矛盾していて、傷が付いているので、秩序を見つけられません。
10:28	Ｂ: ええ。でも、それは、どんな種類の秩序が、欲しいのですか。
10:32	Ｋ: それは、その中で自らが、安全になるであろう秩序が、欲しいのです。それは、傷をつけられないだろうし、それは衝撃を受けないでしょう。それは、物理的な痛みや、心理的な痛みを、感じないでしょう。
10:46	Ｂ: でも、秩序の全論点は、矛盾を持っていないことです。Ｋ: そのとおりです。Ｂ: それが、数学の全目的です。
10:52	Ｋ: ええ。でも、頭脳は、矛盾になっています。
10:56	Ｂ: ええ。何らかの形で、何かが間違ってしまったんです。私たちは、それは間違った方へ曲がった、と言いました。
11:07	身体が間違った成長をしているなら、私たちは癌細胞を持っている、と言えるでしょう。それは、二つの矛盾した秩序です。一つは、癌の成長であり、もう一つは、身体の通常の秩序です。それらは、隣り合っていられません。
11:23	Ｋ: でも、私は訊ねているだけです。私は、或ることへ、入りたいからです。すなわち、精神、頭脳は、組織された秩序すべてから、全的に自由でありうるでしょうか。Ｂ: ええ。
11:43	Ｂ: 私たちは、なぜあなたが、それを、組織された秩序から、自由にしたいのかと、組織された秩序とは、どういう意味かを、訊ねなくてはいけません。
11:49	Ｋ: そのとき、それは様式になります。
11:52	Ｂ: 固定した秩序、課された秩序、という意味です。
11:55	Ｋ: ええ。固定した秩序や、固定した様式です。Ｂ: 課されたのや・・・Ｋ: 課されたのや、自ら課したの、です。なぜなら、私たちは、究明しようとしているからです－少なくとも、私は見出そうとしています－頭脳はいったい、自由でありうるのかどうか、です。すべての賦課、圧迫、傷、負傷より、自らを、様々な方向へ押していくすべての存在の些細なことより、です。それは、それらより、完全に自由でありうるのかどうか、です。ありえないなら、冥想は、何の意味もありません。
13:03	Ｂ: もしそれを、それらより自由にできないのなら、さらに進んで、たぶん生は何の意味もない、と言えるのかもしれません。
13:09	Ｋ: いいえ。私は、生は何の意味もない、とは言わないでしょう。
13:12	Ｂ: それが、無期限につづいていくなら・・・
13:15	Ｋ: あのように無期限に、ええ。もしそれが、これまでのように、無期限に、幾千年もの間、つづいていくなら、生は、何の意味もありません。しかし、それがそもそも意味があるのかどうかを、見出すには－私は、意味があると、思います－精神、頭脳は、これらより、全的に自由でなければならないのではないですか。
13:41	Ｂ: あなたが無秩序と呼ばれるもの・・・無秩序と呼ばれるものの本源は、何ですか。それはほぼ、癌に似ている、と私たちは言えるでしょう－頭脳の内側で、つづいている、と。それは、頭脳の健康と両立可能でない形で、動いています。Ｋ: ええ。Ｂ: それは、時がつづくにつれて、成長します。Ｋ: 増大です。Ｂ: 一つの世代から、もう一つへ、増大です。
14:11	Ｋ: でも、一つの世代から、もう一つへ、同じ様式が、反復されます！
14:16	Ｂ: それは、一つの世代から、もう一つへ、蓄積さえしがちです－伝統をとおして、です。さて、それはほとんど、誰かに対して、「私たちはどうやって、これら癌細胞が拡がるのを止めようとしますか」と訊ねるのと、同じ問いです。
14:33	Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。この様式は、定まってきて、世代から世代へ、蓄積してきましたが、それはどうやって、終わること、突き破られることに、なりますか。それが、私の精神の裏での、真の問いです。
14:57	Ｂ: もう一つの問いを、してもいいでしょうか－なぜ頭脳は、このものが、つづくため、成長するための土壌を、提供しますか。
15:04	Ｋ: それは単に、伝統、習慣なのかもしれません。
15:09	Ｂ: なぜそれは、そこに留まりますかね。
15:12	Ｋ: それは、何か新しいことが起きることを、恐れている、ということかもしれません。なぜなら、古い伝統に、それは避難する、それは安心を感じるからです。
15:30	Ｂ: すると私たちは、問います－なぜ頭脳は、自体を欺瞞しますか。この無秩序の様式には、この無秩序について頭脳が自体を欺瞞するという事実が、関与するように、思われます。頭脳は、それを明らかに見ることができるように、思われません。
15:54	Ｎ: また、あなたが秩序と言われるとき、私の精神では、秩序の裏には、智恵が、あります－それを使用するものが、です。私は、一定の目的を持っています。私は、秩序を創造します。その目的が済んでしまうとき、私はその目的を、脇に置きます。で、秩序は、自らを作り出す智恵を、持っています。ふつうの語法においては、それが含蓄です。でも、あなたは、他の何かへ、言及なさっています。
16:25	Ｋ: 私は訊ねています－私と彼は、です－諸世代のこの様式は、破られるのかどうかと、なぜ頭脳は、すべての葛藤、悲惨にもかかわらず、その様式を受け入れてきて、同じようにつづけていくのか、です。そして、その様式を破ることは、可能でしょうか。それが、私が本当に訊ねているすべてです。
16:51	Ｎ: 私は、同じことを、違った形で言っています。秩序は、その目的を果たしてきたなら、それは、もはや役立たないとか、適切でないからといって、脇に置けるのですか。
17:03	Ｋ: でも、見たところ、脇に置けません。心理的に、私たちは話していますが、それはできません。そうなりません。私たちの誰とも似た、ふつうの人間を、取ってみてください。それは、つづいていきます。恐れ、悲しみ、悲惨を、反復します。それらは、その日々の食事の一部です。ボーム博士は、訊ねます－なぜそれは、つづいていきますか、なぜそれは、突き破れないのですか、と。私たちは言います－それは、重く条件づけられているので、そこを抜け出す道が、見えないのか、と。または、それは単に、常なる反復なのかもしれません。それで、頭脳は鈍くなってしまった。
18:04	Ｎ: で、反復の運動量、惰性が、あります。あなたは、そこから抜け出せません。
18:10	Ｋ: 反復の運動量、惰性は、精神を、のろく、機械的にします。その機械的なのろさの中で、それは避難しますし、「行ってください。だいじょうぶです。私はつづけてゆける」と言います。それが、ほとんどの人間たちが、することです。
18:36	Ｂ: それは、無秩序の一部です。そのように考えることは、無秩序の顕現です。
18:41	Ｋ: もちろんです。
18:48	Ｎ: あなたは秩序を、智恵に連結されますか。または、秩序は、何か自体で存在するものですか。どの種類の智恵でも、です。
18:58	Ｂ: どちらの場合に、ですか。確かに、智恵には、秩序が関与しています。智恵は、秩序の知覚を、必要とします－矛盾なく、秩序立ったさまで、です。しかし、私たちが前に議論していたことに関しては、私たち自身は、これを創り出しません。私たちは、この秩序を課しません。むしろ、それは自然です。
19:33	Ｋ: では、戻りましょう。私は普通の人です。私は、自分が捕らわれていることが、見えます－私の生き方全体と、私の考えと、私の態度など、信念は、甚大な長さの時の結果であることが、です。時は、私たちが先日、それに入ったように、私の存在全体です。過去は、変化させられませんが、そこに、私たちは避難します。ですね？
20:11	Ｂ: もしも私たちが、普通の人へ、話をすることになったとしたなら、彼が感じるだろう最初のことは、彼は本当に、時を理解しない、ということです。すなわち、時は、何か彼へ起きるものです。
20:21	Ｋ: ええ。でも、私たちは、それへ入りました。私は言っています－私は普通の人であり、あなたと話し合った後、私は、自分の存在全体が、時に基づいていることが、分かります。すなわち、時は過去です。そこに、頭脳は避難します。
20:43	Ｂ: どういう意味ですか。それはどのように、避難しますか。
20:46	Ｋ: なぜなら、過去は変化させられないからです。
20:49	Ｂ: ええ、同意しますが、そのとき人々はまた、未来は変化させられるとも、ふつう考えます。それで、共産主義者たちは、言ってきました－「過去をあきらめなさい。私たちは変化させようとしている」と。
20:58	Ｋ: でも、私は過去を、あきらめられません。私たちは、過去をあきらめられる、と考えます。
21:03	Ｂ: ええ、それが第二の点です。過去をあきらめようとする人たち、過去に避難したくない人たちさえも、やはりそれを、あきらめられません。
21:10	Ｋ: それが、まさに私の論点です。
21:13	Ｂ: で、どちらでやっても、行き詰まっている、と見えます。
21:20	Ｋ: で、次の一歩は、こうです－なぜ頭脳は、この生き方を受け入れますか。なぜそれを、壊してしまわないのですか。それは怠けですか。それを壊してしまう中で、それは、何の希望も持たないのですか。
21:47	Ｂ: それはやはり、同じ問いです。
21:49	Ｋ: もちろん、それは同じ問いです。
21:51	Ｂ: 過去から未来へ行く。
21:54	Ｋ: で、それは、何をすべきでしょうか。これは、ほとんどの人々に適用可能だと、私は思いますが、どうですか？それで、どんな、なされるべきことが、ありますか。
22:07	Ｂ: 私たちはまだ、なぜそれがこうするかを、理解していません。だから、何と言うべきかが、はっきりしません。この振るまいは、無秩序で、非理性的だ、などとします。人々は、「いいよ、過去をあきらめよう」と言ってきましたが、私たちは、それができないのを、見ます。
22:23	Ｋ: それはできません。Ｂ: なぜできないのですか。
22:30	Ｋ: なぜ私たちは、過去をあきらめられませんか。お待ちください。私は、過去をあきらめるなら、何の存在をも持っていません。
22:47	Ｂ: あなたはそれを、明瞭にしなくてはいけませんね。なぜなら、或る人々が言う・・・・
22:52	Ｋ: それは単純です。私は、自分の憶えていることすべて等々を、あきらめるなら、私は何も持っていません。私は何でもありません。
23:02	Ｂ: 或る人々はそれを、少し違ったように見つめるだろうと、思います－マルクス主義者のように、です。マルクス自身は、人間存在の条件を変容させることが、必要であり、それがこの過去を取り去るだろう、と言いましたね。
23:19	Ｋ: でも、そうなされていません。それはできません。
23:24	Ｂ: それは、彼は、それを変容させようとするとき、やはり、過去から働くからです。
23:29	Ｋ: ええ。それが、私が言っていることです。
23:34	Ｂ: もしあなたが、仰るように、「まったく過去に依存するな」と言うのなら、私たちは何を、するのでしょうか。
23:39	Ｋ: ええ。私は何でもない！それが、なぜ私たちが、とうてい過去をあきらめられないことの理由ですか。なぜなら、私の存在、私の考え方、私の生、あらゆる物事が、過去からであるからです。もしあなたが、それを拭い去りなさい、と言うなら、私には何が残っていますか。
24:08	Ｂ: 私たちは明白に、過去からの一定の物事を、保たなくてはいけません－役立つ知識とテクノロジーのように、です。Ｋ: ええ、それらは投げ捨てません。
24:16	Ｂ: 今、仮に、私たちは、過去のその部分を保ち、矛盾している過去の部分すべてを、拭い去る、とします。
24:23	Ｋ: それらはすべて、心理的で、矛盾している、などです。何が残っていますか。オフィスへ行くことだけですか。何も残っていません！それが、なぜ私たちがそれをあきらめられないかの理由ですか。
24:40	Ｂ: やはり、そこには矛盾が、ありますね。なぜなら、何が残されているか、と仰るなら、やはり、過去を求めていますからね。
24:47	Ｋ: もちろんです。もちろんです。
24:51	Ｂ: あなたは単純に、こう仰っていますか－人々が、自分たちは過去をあきらめている、と言うとき、彼らは単純に、そうしていない。Ｋ: 彼らはそうしていません。Ｂ: 彼らは単に、それを、主題を回避する別の問いへ、変えている、と。
25:03	Ｋ: なぜなら、私の全存在は、過去であるからです－修正され、変化していますが、それは、自らの根を、過去に持っています。
25:17	Ｂ: ええ。もしも、あなたが誰かに、「それらをあきらめなさい。すると、未来にあなたは、何か違った、ずっと良いものを、持つだろう」と言ったなら、人々は、惹きつけられるでしょうね。
25:25	Ｋ: でも、「もっと良い」は、やはり過去からです。
25:29	Ｂ: そう仰るならね・・・おそらくそれは、さらに開いていて、創造的なのかもしれません。そうね、人々は、少なくとも、そこにあるだろう何かについて、保証してほしいのです。
25:41	Ｋ: まさにそうです！何もないんです！私は、ふつうの人、人間として、何か自分が縋りつけるもの、取りすがれるものを、保証してほしいのです。
25:56	Ｂ: ええ、楽しみに待ち、たどり着くものを。Ｋ: たどり着くものを。
25:59	Ｂ: 彼らは、過去に縋りついているのではなく、何かへたどり着こうとしていると、感じます。それが、ふつうの感情です。
26:05	Ｋ: もし私が、何かにたどり着くなら、それはやはり、過去です。
26:09	Ｂ: ええ。それは、しばしば明白でないけれども－なぜなら、人々は、それは、大きな新しい革命的な状況であると、言うからです。でも、それは過去に、自らの根を持っています。そして、過去は無秩序です。
26:22	Ｋ: それが、私が訊ねていることです。私が過去に自らの根を、持っているかぎり、秩序はありえません。
26:28	Ｂ: 過去は、無秩序が浸透しているからですか。Ｋ: ええ、無秩序が。私の精神、私の頭脳は、絶対的に何もないことを、進んで見ようとしていますか－私が過去をあきらめるなら、です。付いてきておられますか。
26:57	Ｂ: たどり着こうとすべきものは、何もない、と仰ります。
27:00	Ｋ: 何もない。何も動きがない、という意味です。ゆえに、私はとうてい、過去をあきらめられません。それで、人々は、私の前ににんじんを、ぶら下げます。私は、愚かな人物のように、それに従います。それで、私は、にんじんがなく、賞罰として何も持たないなら、どうして、この過去は、解消されるべきでしょうか。なぜなら、さもないと、私はやはり、時の分野に、生きているからです。ゆえに、それはやはり、人が作っています。で、私は何を、するのでしょうか。私は、絶対的な空っぽに、進んで向き合おうとしていますか。よろしいですか。
28:19	Ｂ: あなたは、向き合おうとしない誰か、できないと感じる誰かに、何と仰るんでしょうか。
28:23	Ｋ: 私は気にしません。もし誰かが、「すまないね。私はこれらナンセンスをできないよ」と言うなら、「まあ、続けていってください」と言います。でも、私は進んで、自分の過去を、完全に手放そうとしています。それは、何も努力がない、報酬がない、処罰がない、にんじんはない、という意味です－何もない。頭脳は、何もない状態でのあり方、存在のこのとてつもない状態に、向き合おうとしています－自らにとって全的に新しいことに、です。それは、おぞましく恐ろしい。
29:13	Ｂ: これら言葉さえも、過去に根づいた意味を、持つでしょう。Ｋ: もちろんです。Ｂ: それが、恐れが入ってくるところです。
29:20	Ｋ: 私たちはそれを、理解しました。言葉はそのものではない。
29:22	Ｂ: でも、そのとき、それは恐れの原因です。過去の中の根より、何もないというこの概念は、恐ろしいからです。
29:29	Ｋ: 私の頭脳は、「私は進んで、そうしよう」、「私は進んで、この絶対的な無、空っぽに、向き合おう」と言います。なぜなら、それは自体で、すべての避難、自らが避難してきた様々な所が、幻影であることが、見えたからです。だから、それは、それらを終了させました。
30:04	Ｂ: これで、何かが残される、と思います。私たちは議論してきて、あなたはまた、頭脳への損傷や傷の問いをも、取り上げられました。Ｋ: まさにそうです。Ｂ: すなわち、頭脳は、もしも損傷されていなかったなら、おそらく、相当にすぐに、それをできたでしょう。
30:20	Ｋ: さて、私は、何が頭脳へ損傷を、引き起こしてきたのかを、発見できますか。要因の一つは、強い情動です。
30:34	Ｂ: ええ。強い持続した情動です。
30:36	Ｋ: 強い持続した情動です。憎しみのように。
30:39	Ｂ: たぶん、情動の閃きでは、そうならないのでしょうが、人々はそれを、やりつづけます。
30:44	Ｋ: ええ、もちろんです。憎しみ、怒り・・・Ｂ: 恐れＫ: ・・・暴力の感覚。それらは明白に、衝撃であるだけではなく、頭脳を負傷させるでしょう。ですね？
31:02	Ｂ: まあ、過剰な興奮も、ね。楽しみのような、他の手段により、過剰に興奮することも・・・
31:08	Ｋ: もちろんです。薬物、その他すべてです。過剰な興奮、過剰な怒り、暴力、憎しみ、それらです。自然な応答は、頭脳を損傷しません。ですね？さて、私の頭脳は、損傷しています－仮にそうだとします－それは、怒りをとおして、損傷してきました。
31:43	Ｂ: たぶん神経が、間違った形で連結していて、連結があまりに固定しすぎている、とも言えるんでしょう。これらのことが、実際に構造を変化させるだろうとの証拠が、ある、と思います。
31:56	Ｋ: ええ、構造を。それが私が言っていることです。すなわち、私は、動揺の本性全体へ、洞察を得られますか－怒り、暴力（の本性）へ。それらはすべて、同じものの一部です。私は、それへ洞察を、持てますか。それで、その洞察は、負傷してきた頭脳の細胞を、変化させます。
32:29	Ｂ: おそらくそれは、それらを癒やしはじめるでしょう。
32:32	Ｋ: いいですよ。それらを、癒やしはじめます。その癒やしは、即時でなければなりません。
32:39	Ｂ: 何らかの形で、それは、時間が掛かるかもしれません－もし、間違った連結が、作られてきたなら、素材を配置しなおすために、時間が掛かるだろう、という意味で、ですが、Ｋ: ええ。Ｂ: それの始まりは、即時であると、私には思われます。
32:51	Ｋ: いいですよ。そのように取ってください。私はこれができますか。私は、あなたに聞いてきました。私は、気をつけて、読んできました。私は、これらについて、考えてきました。そして私は、怒り、暴力、憎しみ、それらすべての過剰な、とか、どの形の興奮なども、頭脳を傷めることが、分かります。この事柄全体への洞察は、細胞に変異をもたらすのです。そうなのです！神経と、それらの調整すべては、可能なだけ、急速でしょう。
33:48	Ｂ: 同じことは、癌細胞にも、起こります。時々、癌は突然に、成長を止めます。そして、何か知られていない理由のために、逆に退いていきます。でも、それらの細胞には、変化が、起きたにちがいありません。
34:03	Ｋ: お訊きしていいなら、私は間違った道筋に、いるかもしれませんが、脳細胞は・・・そこに、根源的な変化が、あるとき、癌の進行は、止まりますか。
34:18	Ｂ: ええ。根源的にそれは止まるし、分解しはじめます。
34:21	Ｋ: ええ、分解する。そうなんです。
34:27	Ｎ: あなたたちは、それは、正しい種類の連結を、動かしはじめた、と仰っています。Ｂ: ええ。
34:32	Ｎ: そして、間違った連結を止める、と？
34:34	Ｂ: または、間違った連結を、分解しはじめる、とも。
34:37	Ｎ: で、始まりがなされる。それは今、なされる。
34:41	Ｂ: 一瞬に、ええ。Ｋ: それが洞察です。
34:44	Ｎ: それが洞察です。でも、時の問いは、関与していません。なぜなら、正しい動きが、始まったからです。Ｂ: ええ。
34:53	Ｋ: 何？何？何？
34:56	Ｎ: ディヴィッドが言っていることは、時が関与していない、ということです。なぜなら、正しい動きが、今、始まったからです。
35:02	Ｋ: ええ、もちろんです。
35:04	Ｎ: 過去について、私がお訊きしたいことが、もう一つ、あります。ほとんどの人々にとって、過去は、楽しみを意味しています。
35:12	Ｋ: 楽しみだけではなく、物事すべての思い出です。
35:16	Ｎ: 楽しみが古くさくなるときや、それが困難につながるときだけ、それを嫌いはじめます。しかし、いつの時も、楽しみをほしがります。Ｋ: ええ、もちろんです。
35:27	Ｎ: さて、楽しみと、それが持ち込む古くささや困難の間を、区別することは、とても困難です。なぜなら、それがもたらす古くささや問題を、持たないで、楽しみを新鮮に保っておきたいと思うからです。私は、通常の人間のことを、いっています。私はあなたに、お訊きしています－楽しみに対するあなたの態度は、何ですか。
35:51	Ｋ: 私の態度というのは、どういう意味ですか。
35:53	Ｎ: この楽しみの無量の問題を、どう取り扱いますか－その中に、ほとんど人々は、捕らわれています。なぜなら、それは過去であるからです。
36:01	Ｋ: 楽しみは、いつも過去です。ちょっと待ってください。それが起きつつある瞬間には、何の楽しみも、ありません。それは、憶えられるとき、後で入ってきます。で、憶えるのは、過去です。私は言いました－私は、人間として、進んで、何も無いのへ、向かい合おうとしています－それは、それらを拭い去る、という意味です。
36:37	Ｎ: 楽しみへのこのものすごい本能を、どうやって拭い去りますか。それはほとんど、本能だと思われます。
36:50	Ｋ: いいえ、私たちは、それに入りました。すなわち、楽しみの本性は、何ですか。楽しみとは、何ですか。それは、起きてきた過去の物事を、常に憶えていることだ、と言いました。
37:07	Ｂ: また、起きるだろう物事への期待です。
37:11	Ｋ: もちろんです。いつも過去からです。
37:14	Ｂ: あなたはふつう、楽しみと楽しさとの区別をつけられました。Ｋ: ええ、そうしました。
37:18	Ｎ: もちろん、区別をされました。でも、私は言っています－やはり人間は、あなたが仰っていることを、理解するけれども、一種、この分野に引き留められています。
37:29	Ｋ: いいえ、ナラヤン。なぜなら、彼は進んで、この空っぽに、向き合おうとしていないからです。
37:42	楽しみは、慈悲ではない。楽しみは、愛ではない。しかし、おそらく、この変異があるなら、慈悲は、楽しみより、強い。で、楽しみは、慈悲において、どんな居所も、ありません。Ｂ: さらに、単純に、秩序のほうが強い・・・秩序の知覚のほうが、楽しみより、強いかもしれません。Ｋ: そのとおりです。Ｂ: 人々は本当に、何か自らが秩序でもってしていることに、関心を持っています・・・Ｋ: そのとおりです。Ｂ: ・・・芸術家や科学者、です。楽しみは、あの瞬間に、何の役割をも果たしません。
38:24	Ｎ: それが、私が仄めかそうとしていることです。それは、あれを自らの所に保てる一定の強さを、持っています。
38:30	Ｋ: 慈悲は、ものすごい強さ、計算不可能な強さを、持っています。楽しみは、その中で、どこにもありません。
38:40	Ｎ: でも、楽しみが支配的である人には、何が起きますか。
38:45	Ｋ: 私たちは、それを言いました。彼は、このとてつもない空っぽに、進んで向き合おうとしていないかぎり、古い様式でもって、続けていくでしょう。
38:57	Ｂ: 私たちはまた、この人が損傷した頭脳を持っていることをも、言わなくてはいけません－持続する楽しみへのこの強調を、引き起こす一定の頭脳の損傷、です。同じく、恐れ、怒り、憎しみへも、です。
39:10	Ｋ: ですが、損傷した頭脳は、洞察があるとき、癒やされます。Ｂ: ええ。
39:21	Ｂ: しかし、思うに、多くの人々は、「私は、憎しみと怒りなどが、損傷した頭脳の産物であることを、理解します」と言うでしょうが、彼らは、楽しみが、損傷した頭脳の産物である、と言うことは難しいと、見るでしょう。
39:32	Ｋ: ああ、そうです。もちろん、そうです。
39:34	Ｂ: ところが、あなたは、真の楽しさがある、と言われます－それは、損傷した頭脳の産物ではないが、それは、楽しみと混同されています。
39:44	Ｎ: ええ、それが困難です。なぜなら、楽しみが、怒りを生じさせるなら、怒りは、損傷した頭脳の一部であるからですが・・・
39:53	Ｋ: また、楽しみへの要求も、です。
39:57	Ｂ: それは、怒り、憎しみと欲求不満、恐れを、生じさせるかもしれません。
40:02	Ｋ: 私は、自分のほしい楽しみを、得られないなら、困りはじめます。私は、欲求不満を感じるし、その他すべてが、付いてきます。で、私は、あなたは、人間として、過去へ、洞察を持ちますか－それが頭脳にとって、いかに破壊的なのかへ、です。そして、頭脳自体は、それを見て、それへの洞察を持ち、動いて、それを抜け出しますか。
40:46	Ｎ: あなたは、秩序の始まりは、洞察から来る、と仰っています。
40:50	Ｋ: 明白です。そこから動きましょう。
41:04	Ｎ: 私は、違ったように、表してもいいですか。一定量の秩序を集めることは、可能ですか・・・
41:10	Ｋ: 人為的に、ですか。Ｎ: 人為的に、ではなく、様式の意味で、です。で、それが、一定量の洞察を、生じさせるように、です。Ｋ: ああ、虚偽をとおして、真理を見つけられません。
41:31	Ｎ: 私はそれを、意図的に言っています。なぜなら、多くの人々にとって、
41:36	洞察に必要とされるエネルギーや鋭さは、欠けています。
41:43	Ｋ: あなたは、生計を立てることには、ものすごく鋭いですよ－お金を稼ぐことには、何かをすることには、ね。あなたが、何かに興味を持っているなら、です。あなたは、この変容等へ、懸命の興味を持っているなら、そのエネルギーを、持つでしょう。
42:11	つづけてもよろしいですか。人間として、私は見て・・・この洞察は本当に、過去を拭い去ったのです。そして、頭脳は、何も無いことに、進んで生きようとしています。私たちは、違った方向から、この点に、幾度も来ました。そこから、私は進みたいのです。いいでしょうか。それは、思考がそこに置いたものが、一つもない、という意味です。思考の動きが、何もない－知識、技術、それらが、自らの所を持つの以外は、です。ですが、私たちは、そこに、思考の動きが何もない、ゆえに、絶対的に何もない精神の心理的な状態について、話しています。
43:31	Ｂ: そのとき、感じがない、という意味ですね。思考と感じの動きは、一緒にある。それが、あなたが仰る意味ですか。
43:38	Ｋ: いえ。ちょっと待ってください。そこの感じ、というのは、どういう意味ですか。
43:41	Ｂ: ふつう人々は、「いいよ。思考は何もない。でも、私は、あらゆる種類の様々な感じを、持つかもしれない」と、言うかもしれません。
43:49	Ｋ: もちろん、私は感じを持ちます。ピンを刺した瞬間・・・
43:52	Ｂ: これらは感受ですが、また、内の感じもあります。
43:58	Ｋ: 何の内の感じですか。
44:00	Ｂ: それらを叙述することは、難しい。たやすく叙述できるものは、明白に、間違った種類です－怒りと恐れのように、です。
44:08	Ｋ: 慈悲は、感じですか。Ｂ: たぶんそうではない。Ｋ: いいえ、それは感じではない。
44:13	Ｂ: 人々は、慈悲を感じる、と言うかもしれませんが。Ｋ: もちろんです。
44:17	Ｂ: でも、まさに(コンパッションという)その言葉さえもそれが一つの形の感じであることを、提起します。
44:21	Ｋ: もちろんです。私は、慈悲を「感じる」、と。
44:24	Ｂ: 慈悲（コンパッション）は、その中に熱情（パッション）を含んでいます。それは感じですね。または、それは、その意味とともに、取ることができます。で、それは、困難な問いです。
44:37	ともあれ、ふつう感じと呼ばれるものは、叙述可能な性格の感じとして、認識されるであろうものです。
44:47	Ｋ: 少しそれに、入りましょう。私たちのいう感じとは、どういう意味ですか。感受ですか。
44:53	Ｂ: 人々はふつう、そういう意味で、言いません。感受は、そうね、身体と連結しています。
44:59	Ｋ: 身体、諸感覚ね。Ｂ: または、身体の内の器官です。
45:02	Ｋ: ええ。で、あなたは、身体のではない感じを、言っています。
45:06	Ｂ: または、所属していると言われるのは・・・昔の日々には、それらは魂のだと、言われたでしょう。Ｋ: もちろんです。それは、たやすい逃避ですが、それは、何をも意味していません。
45:17	Ｂ: ええ。Ｋ: 内の感じとは、何ですか。楽しみですか？
45:25	Ｂ: それをそのようにラベル付けできるかぎりでは、
45:28	それは妥当でないことが、明らかですね。
45:33	Ｋ: で、何が妥当ですか。非言語的な状態ですか。
45:39	Ｂ: たぶん、何かを含んでいる、非言語的な状態・・・それは、固定しなかった感じに類似した何かを持つのでしょうか－名づけられなかった何かを？
45:55	Ｎ: あなたは、それは感じではない、と仰っています。それは、感じに相似していますが、それは、固定していません。
46:01	Ｂ: ええ。私は、それが存在しうるのかどうかを、考慮しています。
46:04	Ｎ: 慈悲ね。Ｋ: え？
46:05	Ｂ: 慈悲ではない。思考が何もない、と言うなら－それを明瞭にするため、です－誰かは、こう言うかもしれません－「私は理解します。私は考えていません。私は話していません。私は、何をすべきかを、計らっていません」と。Ｋ: ああ、いえ、いえ。それではない。
46:20	Ｂ: で、私たちはさらに、進まなくてはなりません。それは本当に、何を意味していますか。
46:28	Ｋ: いいですよ。それが本当に意味していることは、こうです－思考は動きです。思考は時です。ですね？時と思考は、何もありません。
46:39	Ｂ: ええ、おそらく、内側に、実体の存在の感覚は、何もない。例えば、それは、感じと呼ばれるかもしれません。
46:45	Ｋ: 絶対に、絶対に、もちろんです。もちろんです。実体の存在は、記憶の束、過去です。
46:52	Ｂ: しかし、その存在は、それについて考えている思考だけではなく、また、それがそこに、内側にあるとの感じですね。Ｋ: ええ、もちろんです。Ｂ: あなたは、一種の感じを得ます。
46:59	Ｋ: すなわち、何も存在はない。さもないと、あなたは・・・精神は・・・何もない。存在が継続しているとの感じが、あるなら・・・
47:14	Ｂ: たとえ、それは、言語化可能に見えないとしても・・・
47:17	Ｋ: もちろんです。そういう状態があるとの幻影に、私たちは、捕らわれているのかどうか、と思われます。
47:28	Ｂ: そうかもしれません。あなたは、意志なく、欲望なき状態があるだろう、と仰ります。
47:35	Ｋ: もちろんです。それらは、去っています。
47:37	Ｂ: ええ。でも、私たちは、この状態が真実であり、真正であることを、どうやって知りますか。
47:41	Ｋ: それが、私が訊ねていることです。私はどうやって、そうであることを、知るか、悟るか、述べるのですか。言い換えるなら、あなたは、それの証明がほしい。Ｂ: うーん・・・少なくとも・・・Ｎ: いいえ。証明でなく、あの状態の伝達です。
48:05	Ｋ: さて、ちょっと待ってください。あなたはどうやって、私と伝達しあいますか。
48:10	仮に、あなたが、この独特の慈悲を持っている、とします。あなたはどうやって、楽しみとそれらの中に生きている私に、伝達できますか。できません！
48:23	Ｎ: ええ。でも、私は、あなたに聞く準備が、できています。
48:25	Ｋ: ゆえに、聞く準備ができている－どこまで、どれほど深く、ですか。
48:32	Ｎ: 私の聞くことが、連れて行ってくれる程度まで、です。
48:34	Ｋ: それは、どういう意味ですか。
48:39	Ｎ: それが、私が言えるすべてです。
48:41	Ｋ: いいえ。それは、とても単純です。あなたは、安全、安心であるかぎり、行くでしょう。
48:50	Ｎ: いえ、必ずしもそうではない。
48:54	Ｋ: その人は、有るということは何もない、と言います。自らの生全体はずっと、このなること、有ることなどでした。その状態においては、有るということが、まったくない、と彼は言います。言い換えるなら、「私」は何もない。よろしいですか？今、あなたは、「それを私に示してください」と言います。それは、それが持つ一定の性質、一定の行為をとおしてのみ、示すことができます。有るということが、全的に空っぽである精神の、行為とは、何ですか。それは、良い・・・その行為とは、何ですか。ああ、ちょっと待ってください。どんな水準での行為ですか。物理的な世界での、行為ですか。
50:20	Ｎ: 部分的には。Ｋ: ほぼそれです。Ｎ: ほぼではなく、部分的には、です。
50:26	Ｋ: いいえ。私は訊ねています－それは部分的ですか。
50:33	いいですよ。この人は、空っぽのこの感覚を持っていて、有るということが、何もない。それで、彼は、自己中心的な利益から、行為していません。で、彼の行為は、日常生活の世界にある。それだけです。あなたは、そこだけで判定できます－彼が偽善者なのか、彼は一つのことを言い、次の瞬間、それを反駁するのか、彼は実際に、この慈悲を生きているのかどうかを、です。「私は慈悲深く感じる」ではない。
51:13	Ｂ: あなたは、同じことをしていないなら、言い当てられません。
51:16	Ｋ: まさにそうなんです。それが、私が言っていることです！
51:19	Ｎ: そこで私は、あなたを判定できません。
51:21	Ｋ: できません。では、あなたは、どうして私へ、精神のあの独特の性質を、言葉で伝えられますか。叙述すること、それを巡ることはできます。でも、あなたは、それの本質を、与えられません。私がいうのは、ディヴィッドは、例えばアインシュタインと議論できます。彼らは、同じ水準にいます。彼と私は、一定の点まで、議論できます。もし彼が、無い、空っぽだとのこの感覚を、持っているなら、私は、それにすごく近づけますが、私がそれを持つのでなければ、私はけっして、あの精神に入れないか、出くわせない。
52:17	Ｎ: 言葉をとおさず伝達する道が、ありますか－開いている人のために、です。
52:23	Ｋ: 私たちは、慈悲と言いました。それは・・・ディヴィッドがちょうど今、表したように、それは、「私は慈悲深く感じる」ではない。そのとき、それはすっかり間違っています。結局、日常生活において、そういう精神は、「私」なく、自我なく、行為します。ゆえに、それは、間違いをするかもしれませんが、即時にそれを訂正します。それは、その間違いを、持ち運んでいません。
53:14	Ｎ: それは行き詰まっていません。
53:22	Ｋ: 私たちはここで、間違いへの言い訳を見つけないよう、よく気をつけなければなりません！
53:35	で、私たちは、先日言いましたように、その点へ来ます－そのとき、冥想とは何ですか。ですね？なりつつある人や、ありつつある人は、冥想をしますが、それは、いかなる意味もありません。それは、ものすごい発言です。この、ならないこと、ないことが、あるとき、冥想とは何ですか。それは、全的に無意識的でなければなりません。よろしいですか？ちょっと待ってください。分かります・・・全的に・・・招かれていない。
54:27	Ｂ: 意識的な意図なく、というのが、あなたが仰る意味です。
54:31	Ｋ: ええ。意識的な意図なく、です。ええ、これは正しいと、思います。
54:45	バカげて聞こえますが、あなたは、宇宙・万物、宇宙的な秩序は、冥想中だ、と仰るのでしょうか。
54:58	Ｂ: まあ、それが生きているなら、それを、そのように見なくてはいけないでしょう。
55:02	Ｋ: いえ、いえ。それは、冥想の状態にある。Ｂ: ええ。
55:10	Ｋ: それは正しいと、思います。私は拘ります・・・私は、それとともに行きます。
55:15	Ｂ: 私たちは、冥想とは何かについて、調べようとすべきだ、と仰るなら、それは、何をしていますか。
55:36	Ｎ: 宇宙・万物は冥想中である、と仰るなら、それの表現は、秩序ですか。私たちは、どんな秩序を、判別できますか－それは、宇宙的な冥想や普遍的な冥想を、標示するでしょう。
55:57	Ｋ: 日の出と日の入りは、秩序です。すべての恒星、惑星、全部の物事が、完璧な秩序にある。
56:12	Ｂ: 私たちは、これを、冥想と連結しなくてはなりません。
56:17	Ｋ: 彼は、「秩序」という言葉を、持ってきています。
56:20	Ｂ: 辞書によれば、冥想（メディテーション）という意味は、考慮すること、精神の中で思い巡らすこと、近い注意を払うことです。Ｋ: また、測量することです。
56:30	Ｂ: それは、さらなる意味です。でも、それは、量ることと熟慮することです。それは、量るのと熟慮するという意味で、測量することです。
56:37	Ｋ: そうです。熟慮する、思い巡らす、などです。
56:40	Ｂ: 何かの意義を量ること－それが、あなたが仰る意味ですか。Ｋ: いいえ。
56:45	Ｂ: すると、なぜその言葉を、使われますか。
56:49	Ｎ: 私はこう聞かされました－英語では、観想（コンテンプレーション）は、冥想より、異なった含蓄を持っている。観想は、精神のより深い状態を、含意する。ところが、冥想（メディテーション）は・・・
57:01	Ｋ: 観想する。Ｎ: それが、私が聞かされたことです。
57:04	Ｂ: 知ることは難しい。観想（コンテンプレイト）という言葉は、本当は、「テンプル」という言葉から、来ています。Ｋ: そのとおりです。Ｂ: 開いた空間を作ることが、その基本的な意味です。一種、開いた空間を創り出す－それを見つめられるように、です。Ｋ: その開いた空間は、神と私の間にあり、それで・・・
57:23	Ｂ: それが、その言葉の生じたさまです。Ｋ: 全くです。
57:27	Ｎ: テンプル、空間からです。Ｂ: それは、開いた空間を、意味しています。
57:34	Ｎ: サンスクリットの「ディヤーナ（禅定、静慮）」は、冥想（メディテーション）と同じ含蓄を、持ちません。Ｋ: ディヤーナには、ない。
57:40	Ｎ: 冥想（メディテーション）は、測量の含みを、持っているからです。たぶん、婉曲的な形で、その測量は秩序です。
57:49	Ｋ: いいえ、私は、秩序を持ち込みたくありません。秩序という言葉を、外しておいてください。私たちは、それを通りぬけてきました。私たちはそれを、叩き殺しました。
57:56	Ｂ: 私は、なぜあなたは、冥想(メディテーション)という言葉を、使われるのかを、お訊きしました。
58:00	Ｋ: 冥想という言葉を、使わないでください。
58:02	Ｂ: ここであなたが本当に、どういう意味で仰るのかを、見出しましょう。
58:23	Ｋ: あなたは、無際限の状態、測量なき状態と、仰るのでしょうか。Ｂ: ええ。
58:42	Ｋ: そこには、どの種の分割もありません。そうね、私たちは、たくさんの叙述を示していますが、それはそれではない！
58:56	Ｂ: ええ。でも、何らかの形で、それ自体に気づいている精神の意味が、ありますか。それが、あなたが仰ろうとしていることですか。
59:10	他の時にあなたは、精神は、それ自体より内容を空っぽにしている、と仰ってきました。
59:16	Ｋ: ええ。あなたは、何に取りかかろうとしていますか。
59:23	Ｂ: 私は、それが単に無際限なだけではないことに、取りかかろうとしています－それは、思うに・・・・何かもっと多くが、関与しています。
59:31	Ｋ: ああ、はるかに多くが、です。
59:43	Ｂ: でも、この、内容を空っぽにする中で、私たちは、この内容は、無秩序になった過去であることを、言いました。そのとき、或る意味では、それは、常に過去を、きれいに片付けていると、言えるかもしれません。あなたは、それに同意されるでしょうか。
59:59	Ｋ: それは常に、過去をきれいに片付けていますか。いいえ、同意しないでしょう。
1:00:02	Ｂ: するとあなたが、精神はそれ自体より内容を空っぽにしている、と仰るとき・・・
1:00:08	Ｋ: それ自体から空っぽにしました！
1:00:11	Ｂ: いいです。すると、私たちはこう言います－過去がきれいに片付けられるとき、それは冥想である、と仰ります。
1:00:17	Ｋ: それは冥・・・ああ、いいえ。何の観想ですか。
1:00:23	Ｎ: ほんの始まりです。それは、始まりにあります。
1:00:26	Ｋ: 何の始まりですか。Ｎ: 過去を空っぽにすることの、です。
1:00:30	Ｋ: それは、されなければなりません。内容、すなわち、怒り、嫉妬、信念、教義、執着を、空っぽにすること。そのすべてが、内容です。それのどの部分でも、存在するなら、それは必然的に、幻影へつながるでしょう。で、私たちは、それを言いました。頭脳や精神は、幻影すべてから、全的に自由でなければなりません－欲望により、望みにより、安全を欲しがること、それらにより、もたらされた幻影から、です。
1:01:16	Ｂ: それがなされるとき、これが扉を開きます－何か、より広いもの、深いものへ、です。
1:01:24	Ｋ: ええ。さもないと、生は、何の意味もありません－ただ、この様式を反復するだけです。さて、私はこれへ入りたいのです。
1:01:37	Ｂ: いいですよ。Ｋ: 今、５時です。
1:01:40	Ｎ: あなたが、宇宙・万物が冥想中だと仰ったとき、それは正しくは、どういう意味でしたか。あなたは、宇宙・万物が冥想中だ、と仰るとき、何かを、伝えようとしています。
1:01:50	Ｋ: ええ。私はそのように感じます。冥想は・・・「動きのない動き」の状態です。Ｂ: いいですよ、ええ。
1:02:06	私たちは、まず最初に、こう言えるでしょうか－宇宙・万物は、実際に、過去により支配されていない、と。それが、第一の点です。Ｋ: ええ、そうです。Ｂ: それは自由で創造的です。Ｋ: それは、創造的です。動いています。
1:02:22	Ｂ: そのとき、この動きは秩序の中にある。
1:02:27	Ｋ: あなたは、科学者として、そういうことを、受け入れるでしょうか。
1:02:31	Ｂ: まあ、実のところ、私は受け入れるでしょう！Ｋ: 私たちはどちらも、狂っていますか？Ｂ: まあ・・・
1:03:07	宇宙・万物は、一定の形態を、創造しますね－それらは相対的に、恒常的です。で、人々がそれを表面的に見つめて、それが見えるだけなら、それは、そのとき、過去から決定されているように、見えます。Ｋ: ええ。
1:03:24	Ｋ: 問いを、逆にするならば、時が終わることは、本当に可能ですか。時とは過去です－時、時間の観念全体です。まったく明日を持たないことは、です。もちろん、明日はあります。あなたは、講演に行かなくてはいけないし、私もそうだ、などです。明日はあります。しかし、明日を持たないとの感じ、本当の実在。そうです－それは、最も健康的な生き方だと、私は思います。それは、私が無責任になる、という意味ではありません。それはすべて、あまりに子どもっぽい。
1:04:47	Ｂ: ええ。それは単に、物理的な時という問いです。それは、自然の秩序の一定の部分です。Ｋ: もちろんです。それは分かっています。Ｂ: 私たちはやはり、それを精神に持っていますが、問いは、私たちが、過去と未来を経験する感覚を、持っているのか、または、私たちは、その感覚より自由であるのか、です。
1:05:07	Ｋ: 科学者として、あなたに、私は訊ねています－宇宙・万物は、時に基づいていますか。
1:05:13	Ｂ: 私は、いいえ、と言うでしょうね。でも、それが公式化されてきた、一般的なさまは、
1:05:17	Ｋ: それが、私が望むすべてです。あなたは、いいえ、と言う。時の中で進化してきた頭脳は・・・
1:05:29	Ｂ: それは、時の中で進化してきましたか。それは、一つの話し方ですが、それは、時の中で、絡み合ってきました。Ｋ: いいですよ。Ｂ: 何らかの形で、時の中で、絡まり合ってきました。なぜなら、宇宙・万物は、時に基づいていない、と仰るなら、頭脳は、宇宙・万物の一部であるからです。それは単に、時に基づいているわけがない。
1:05:48	Ｋ: ええ。思考という意味で、頭脳です。
1:05:53	Ｂ: 思考が、頭脳を、時の中で絡まり合わせてきました。
1:05:57	Ｋ: いいですよ。その絡まり合いは、解きほぐされ、解き放たれますか。それで、宇宙・万物が精神であるように、です。いいですか？宇宙・万物は、時のでないなら、精神は、時の中で絡まり合ってきましたが、それ自体を解きほぐせて、それで、宇宙・万物でありえますか。付いてきていますか。それが秩序です！
1:06:34	Ｂ: それが秩序です。さて、あなたは、それは冥想であると、仰るのでしょうか。
1:06:37	Ｋ: それなんです。今、私は、それを冥想（メディテーション）と呼ぶでしょう。熟慮する、量る、それらの、普通の辞書の意味で、ではない。それは、冥想の状態です－そこには、過去の要素が、何もない。
1:06:59	Ｂ: あなたは、精神は、時の絡まり合いより自体を解き放っている、と仰います。または本当に、時の絡まり合いより、頭脳を解き放っている、と。
1:07:09	Ｋ: あなたはそれを、受け入れるのでしょうか。Ｂ: まあ、私はそれは分かります。
1:07:13	Ｋ: 理論として。Ｂ: ええ、提案として。
1:07:15	Ｋ: いいえ、私はそれを、提案として望みません。
1:07:18	Ｂ: あなたがいわれる理論とは、どういう意味ですか。
1:07:20	Ｋ: 理論は・・・誰かがやってきて、「これが、本当の冥想です」と言う。待ってください。誰かは言います－人はこのように生きられる、すると、生は、とてつもない意味を含んでいる、慈悲に満ちている、等々と。物理的な世界のあらゆる行為は、即時に訂正できる、などなどと、です。あなたは、科学者として、そういう状態を、受け入れるでしょうか。または、この人は頭がおかしい、と言うのでしょうか。
1:07:53	Ｂ: いいえ。私はそうは言わないでしょう。私は、それは完璧にありうる、と感じます。それは、私が自然について知っていることの何とも、全く両立可能です。Ｋ: ああ、それはけっこうです。自分は、バランスを失ったおかしな人ではない！
1:08:12	Ｂ: ええ。絡まり合いの一部は、科学自体が、
1:08:16	時を、根源的な地位に入れてきた、ということです。Ｋ: そのとおりです。Ｂ: それは、それをさらにいっそう絡まり合うよう、助けます。
1:08:50	Ｋ: 止めたほうがいい。私たちは、もう幾らか、継続しましょうか。
1:08:53	Ｂ: あなたはいつ、継続したいのですか。Ｋ: 次の日曜日。
1:08:56	Ｂ: 次の日曜日、私はアメリカにいるでしょう。
1:08:59	Ｋ: ああ、あなたはいつ、アメリカへ行きますか。Ｂ: 木曜日です。
1:09:02	Ｋ: 私たちは継続できませんね。Ｂ: テレビを使う以外は、ね。
1:09:06	Ｋ: それはとても単純です。
1:09:10	Ｂ: 秋に、９月に、ですか。
1:09:12	Ｋ: ええ。９月にそうしましょう。もちろん、言葉に表すことは、そのものではない。それは、理解できています。でも、それは、他の一人へ伝達できますか。
1:09:29	Ｂ: 私が思うに・・・これの伝達についての要点は、それをもたらすことです。
1:09:40	Ｋ: もちろんです。さて、私たちの何人かは、ここに来られますか－それで、そうね、私たちが実際に伝達できるように、です。
1:09:59	まあ、私たちは止めたほうがいい。