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OJBR80CB10 - 宇宙的な秩序 home
ディヴィッド・ボームとの会話、第１０回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年6月7日


0:19 クリシュナムルティ: 聴衆を忘れましょう。 私たちは、あなたたちの面白さのために、 執り行っていません。
0:33 私たちは先日、止めたと思うのは － 私が正しく憶えているなら － 精神が、思考がそこに置いた物事すべてより、 全的に空っぽであるとき、真の冥想が始まる、と。 しかし、私たちはその事柄へ、さらに入る前に、 私は、ちょっと戻って、 見出したいと思うのです － 頭脳はいったい、 自由でありうるのかどうか、です。 すべての幻影、どの形の欺瞞からだけでもない。 そして、それは、自体の秩序を、 持ちうるのかどうか、です － 思考により導入されていない秩序、です。 または、物事を、その適切な所へ置くために、 努力、尽力をするのではない。 また、頭脳は、どれほど損傷していても － ほとんどの頭脳は、損傷しています。 衝撃により、 あらゆる種類の刺激によって、です。 その頭脳は、自体を完全に、 癒やせるのかどうか、です。 それが、私が入りたいと思うことです。
2:25 で、初めに、よろしければ、 訊ねることから、始めましょう。 人が作っていない秩序が、 ありますか。 動揺の中から計算された 秩序の結果でないものが、です。 たぶん大いに満足できる秩序、ではない。 それは、ゆえにやはり、古い条件づけの一部です。 人が作り、思考が作ったのでない秩序が、ありますか。
3:18 ボーム: あなたは、精神に言及なさっていますか。 自然の秩序は、それ自体で存在する、 と言えますね。 Ｋ: 自然の秩序は、秩序です。
3:26 Ｂ: ええ。でも、人が作っていない。
3:32 Ｋ: でも、私は、そういうことについて、 話していません。 それが、あの種の秩序であるのか、 私は確かではありません。 宇宙的な秩序が、ありますか。
3:49 Ｂ: でも、それはやはり、拡大される同じものです。 宇宙的（コスミック）という言葉は、 普通の意味では・・・
3:56 Ｋ: 宇宙的（コスミック）は、 秩序を、意味しています。
3:58 Ｂ: それは秩序を意味しますが、 秩序全体ですね。
4:01 Ｋ: 秩序全体です。私はそのことを、言っています。
4:03 Ｂ: それは、宇宙・万物の秩序と、 精神の秩序を、含んでいますね。Ｋ: ええ。
4:13 Ｋ: 私が見出そうとしているのは、 こうです － 人がとうてい構想できない 秩序が、あるのでしょうか。 付いてきていますか・・・ なぜなら、どの構想も、やはり 思考の様式の中に、あるからです。 で、そうでない秩序が、ありますか・・・
4:43 Ｂ: まあ、私たちはどのように、それについて、 議論しようとしますか。
4:46 Ｋ: それが、私が議論したいことです。 私たちは議論できる、と思います。 秩序とは、何ですか。
4:58 ナラヤン: 私たちはちょうど、それについて 議論していました。
5:02 Ｋ: 私たちは、何について、議論していましたか。 Ｎ: 食卓で、です。
5:03 Ｋ: 昼食時に、ですか。
5:04 Ｎ: 数学的な秩序が、あります。
5:06 一般的に、数学的な秩序は、 より微妙な諸秩序の秩序です。 科学 － どの特定の秩序の裏にも、その秩序です。 それは、どの専門分野にも知られた、 最高の種類の秩序です。
5:27 Ｋ: 数学者たちは、 数学が完全な秩序であることに、 同意するんでしょうか。
5:37 Ｎ: ええ。数学自体は、秩序の整合性です。
5:42 Ｋ: 彼らは、それに同意するんでしょうか。
5:44 Ｂ: それは、数学者たちに依存する、と思います。 でも、フォン・ ノイマンという 有名な数学者が、いて、 彼は、数学を、諸関係の関係と、 定義しました － 彼のいう関係とは、本当は、 秩序という意味でした。 他の何かについて、ではなく、 秩序自体の分野の内で、働いている秩序です。
6:03 Ｋ: 秩序の分野に働いている秩序です。
6:09 Ｂ: 何か対象物へ働いているというより、ね。
6:11 Ｋ: ええ、ええ。それが、私が 取りかかろうとしていることです。
6:19 Ｂ: で、最も創造的な数学者たちは、 これの知覚を、持っています － それは、純粋な秩序と 呼ばれるかもしれません。 でも、もちろん、それは、 制限されています － 一定の・ ・・ それはやはり制限されています。 なぜなら、それは、 数学的に、表現されなくてはいけないからです － 数式や方程式ということに立って、です。
6:47 Ｋ: 秩序は、私たちが知っているような 無秩序の一部でしょうか。
6:55 Ｂ: それは、問いではありません － 私たちがいう 無秩序とは、どういう意味か、というのは・・・ 無秩序について、首尾一貫した定義を、 与えることは、可能ではありません。 なぜなら、無秩序は、本来的に・ ・・ 一貫した説明を、与えられません。
7:10 Ｋ: なぜですか。
7:12 Ｂ: 無秩序は、秩序に違反するものであるからです。 何でも実際に起きることは、秩序を持っています。 さて、望むなら、 一定のことは、無秩序と呼べます。
7:21 Ｋ: 何でも起きることは、秩序である、と 仰っていますか。
7:25 Ｂ: それは、何らかの秩序を持っています。 もし身体が、正しく機能していない、 癌が成長している、というなら、 それは、癌細胞における一定の秩序です。 それは、一定のさまで、成長している だけです － あまりに速すぎますが。 それは、身体を壊してしまいがちな、 異なった様式を、持っています。 でも、全部が、一定の種類の秩序です。

Ｋ: ええ。 Ｂ: それは、自然の法則に、 違反したことがありません。

Ｋ: ええ。 Ｂ: しかし、或る脈絡との相対関係では、 それは無秩序である、と言えるでしょうね。 なぜなら、身体の健康について、 話しているのなら、 癌は無秩序と呼ばれるからです。 しかし、それ自体では・・・
8:02 Ｋ: 癌は、自らの秩序を、持っている。全くです。
8:07 Ｂ: でも、それは、身体の生育の 秩序とは、両立不可能です。
8:13 Ｋ: では、私たちのいう秩序とは、どういう 意味ですか。秩序といったものが、ありますか。
8:20 Ｂ: 秩序は知覚である、と 私たちは言っていました。 私たちは、秩序を捉えることはできません。
8:26 Ｋ: ええ、もちろんです。
8:28 Ｎ: 一般的に、私たちが秩序と言うとき、 それは、或る枠組みへの関係にあるか、 一定の分野への関係にあります。 秩序はいつも、その含蓄を持っています。 あなたが、数学の研究として、 秩序の秩序と仰るとき － 数学の幾つかの様相ですが － あなたは、秩序に対する有限の アプローチより、離れ去ろうとしています。
8:55 Ｂ: 私たちはもはや、物事を、 秩序づけていません。
8:59 ほとんどの数学は、 数の秩序より、始まります － １，２，３，４のように。 その上に、 きわめて精緻な階層秩序を、築きます。 数の秩序というのが、 どういう意味かが、見られます。 一連の関係があります － それらは、例えば定数です。 数の秩序には、秩序の 最も単純な例が、あります。
9:27 Ｎ: ゼロの発見にともなって、 新しい秩序が、創造されました。 新しい組み合わせの秩序が、生じました。 数学的な秩序と、自然における秩序は、 より大きな分野の一部でしょうか。 または、それは、局所化された形でしょうか。
10:06 Ｋ: 頭脳、精神は、とても矛盾していて、 傷が付いているので、 秩序を見つけられません。
10:28 Ｂ: ええ。でも、それは、 どんな種類の秩序が、欲しいのですか。
10:32 Ｋ: それは、その中で自らが、 安全になるであろう秩序が、欲しいのです。 それは、傷をつけられないだろうし、 それは衝撃を受けないでしょう。 それは、物理的な痛みや、 心理的な痛みを、感じないでしょう。
10:46 Ｂ: でも、秩序の全論点は、 矛盾を持っていないことです。 Ｋ: そのとおりです。
10:52 Ｂ: それが、数学の全目的です。 Ｋ: ええ。でも、頭脳は、矛盾になっています。
10:56 Ｂ: ええ。何らかの形で、何かが 間違ってしまったんです。 私たちは、それは 間違った方へ曲がった、と言いました。
11:07 身体が間違った成長をしているなら、 私たちは癌細胞を持っている、と言えるでしょう。 それは、二つの矛盾した秩序です。 一つは、癌の成長であり、 もう一つは、身体の通常の秩序です。 それらは、隣り合っていられません。
11:23 Ｋ: でも、私は訊ねているだけです。 私は、或ることへ、入りたいからです。すなわち、 精神、頭脳は、組織された秩序すべてから、 全的に自由でありうるでしょうか。
11:43 Ｂ: ええ。 Ｂ: 私たちは、なぜあなたが、それを、 組織された秩序から、自由にしたいのかと、 組織された秩序とは、どういう意味かを、 訊ねなくてはいけません。
11:49 Ｋ: そのとき、それは様式になります。
11:52 Ｂ: 固定した秩序、課された秩序、 という意味です。
11:55 Ｋ: ええ。固定した秩序や、固定した様式です。 Ｂ: 課されたのや・ ・・

Ｋ: 課されたのや、自ら課したの、です。 なぜなら、私たちは、究明しようと しているからです － 少なくとも、私は見出そうとしています － 頭脳はいったい、 自由でありうるのかどうか、です。 すべての賦課、圧迫、傷、負傷より、 自らを、様々な方向へ押していく すべての存在の些細なことより、です。 それは、それらより、完全に 自由でありうるのかどうか、です。 ありえないなら、 冥想は、何の意味もありません。
13:03 Ｂ: もしそれを、それらより 自由にできないのなら、 さらに進んで、たぶん生は何の意味もない、 と言えるのかもしれません。
13:10 Ｋ: いいえ。私は、生は何の意味もない、 とは言わないでしょう。
13:12 Ｂ: それが、無期限につづいていくなら・・・
13:14 Ｋ: あのように無期限に、ええ。 もしそれが、これまでのように、無期限に、 幾千年もの間、つづいていくなら、 生は、何の意味もありません。 しかし、それがそもそも意味が あるのかどうかを、見出すには － 私は、意味があると、思います － 精神、頭脳は、これらより、全的に 自由でなければならないのではないですか。
13:41 Ｂ: あなたが無秩序と呼ばれるもの・・・ 無秩序と呼ばれるものの本源は、何ですか。 それはほぼ、癌に似ている、と 私たちは言えるでしょう － 頭脳の内側で、つづいている、と。 それは、頭脳の健康と 両立可能でない形で、動いています。 Ｋ: ええ。

Ｂ: それは、時がつづくにつれて、成長します。 Ｋ: 増大です。
14:11 Ｂ: 一つの世代から、もう一つへ、増大です。 Ｋ: でも、一つの世代から、もう一つへ、 同じ様式が、反復されます！
14:16 Ｂ: それは、一つの世代から、もう一つへ、 蓄積さえしがちです － 伝統をとおして、です。 さて、それはほとんど、誰かに対して、 「私たちはどうやって、これら癌細胞が 拡がるのを止めようとしますか」と 訊ねるのと、同じ問いです。
14:33 Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。 この様式は、定まってきて、 世代から世代へ、蓄積してきましたが、 それはどうやって、終わること、 突き破られることに、なりますか。 それが、私の精神の裏での、真の問いです。
14:57 Ｂ: もう一つの問いを、しても いいでしょうか － なぜ頭脳は、 このものが、つづくため、 成長するための土壌を、提供しますか。
15:04 Ｋ: それは単に、伝統、習慣なのかもしれません。
15:09 Ｂ: なぜそれは、そこに留まりますかね。
15:12 Ｋ: それは、何か新しいことが起きることを、 恐れている、ということかもしれません。 なぜなら、古い伝統に、それは避難する、 それは安心を感じるからです。
15:30 Ｂ: すると私たちは、問います － なぜ頭脳は、自体を欺瞞しますか。 この無秩序の様式には、 この無秩序について頭脳が 自体を欺瞞するという事実が、 関与するように、思われます。 頭脳は、それを明らかに見ることが できるように、思われません。
15:54 Ｎ: また、あなたが秩序と 言われるとき、私の精神では、 秩序の裏には、智恵が、あります － それを使用するものが、です。 私は、一定の目的を持っています。 私は、秩序を創造します。 その目的が済んでしまうとき、 私はその目的を、脇に置きます。 で、秩序は、自らを 作り出す智恵を、持っています。 ふつうの語法においては、それが含蓄です。 でも、あなたは、他の何かへ、 言及なさっています。
16:25 Ｋ: 私は訊ねています － 私と彼は、です － 諸世代のこの様式は、 破られるのかどうかと、なぜ頭脳は、 すべての葛藤、悲惨にもかかわらず、 その様式を受け入れてきて、 同じようにつづけていくのか、です。 そして、その様式を破ることは、 可能でしょうか。 それが、私が本当に訊ねているすべてです。
16:51 Ｎ: 私は、同じことを、違った形で言っています。 秩序は、その目的を果たしてきたなら、 それは、もはや役立たないとか、 適切でないからといって、 脇に置けるのですか。
17:03 Ｋ: でも、見たところ、脇に置けません。 心理的に、私たちは話していますが、 それはできません。 そうなりません。 私たちの誰とも似た、ふつうの人間を、 取ってみてください。 それは、つづいていきます。 恐れ、悲しみ、悲惨を、反復します。 それらは、その日々の食事の一部です。 ボーム博士は、訊ねます － なぜそれは、つづいていきますか、 なぜそれは、突き破れないのですか、と。 私たちは言います － それは、重く条件づけられているので、 そこを抜け出す道が、見えないのか、と。 または、それは単に、 常なる反復なのかもしれません。 それで、頭脳は鈍くなってしまった。
18:04 Ｎ: で、反復の運動量、惰性が、あります。 あなたは、そこから抜け出せません。
18:10 Ｋ: 反復の運動量、惰性は、 精神を、のろく、機械的にします。 その機械的なのろさの中で、 それは避難しますし、 「行ってください。 だいじょうぶです。 私はつづけてゆける」と言います。 それが、ほとんどの人間たちが、することです。
18:36 Ｂ: それは、無秩序の一部です。 そのように考えることは、無秩序の顕現です。
18:41 Ｋ: もちろんです。
18:48 Ｎ: あなたは秩序を、智恵に連結されますか。 または、秩序は、何か自体で存在するものですか。 どの種類の智恵でも、です。
18:58 Ｂ: どちらの場合に、ですか。 確かに、智恵には、秩序が関与しています。 智恵は、秩序の知覚を、必要とします － 矛盾なく、秩序立ったさまで、です。 しかし、私たちが前に 議論していたことに関しては、 私たち自身は、これを創り出しません。 私たちは、この秩序を課しません。 むしろ、それは自然です。
19:33 Ｋ: では、戻りましょう。私は普通の人です。 私は、自分が捕らわれていることが、 見えます － 私の生き方全体と、 私の考えと、私の態度など、信念は、 甚大な長さの時の結果であることが、です。 時は、私たちが先日、それに入ったように、 私の存在全体です。 過去は、変化させられませんが、 そこに、私たちは避難します。ですね？
20:11 Ｂ: もしも私たちが、普通の人へ、 話をすることになったとしたなら、 彼が感じるだろう最初のことは、 彼は本当に、時を理解しない、ということです。 すなわち、時は、何か彼へ起きるものです。
20:21 Ｋ: ええ。でも、私たちは、それへ入りました。 私は言っています － 私は普通の人であり、 あなたと話し合った後、 私は、自分の存在全体が、 時に基づいていることが、分かります。 すなわち、時は過去です。 そこに、頭脳は避難します。
20:43 Ｂ: どういう意味ですか。 それはどのように、避難しますか。
20:46 Ｋ: なぜなら、過去は変化させられないからです。
20:50 Ｂ: ええ、同意しますが、そのとき人々はまた、 未来は変化させられるとも、ふつう考えます。 それで、共産主義者たちは、言ってきました － 「過去をあきらめなさい。 私たちは変化させようとしている」と。
20:58 Ｋ: でも、私は過去を、あきらめられません。 私たちは、過去をあきらめられる、と考えます。
21:03 Ｂ: ええ、それが第二の点です。 過去をあきらめようとする人たち、 過去に避難したくない人たちさえも、 やはりそれを、あきらめられません。
21:11 Ｋ: それが、まさに私の論点です。
21:13 Ｂ: で、どちらでやっても、 行き詰まっている、と見えます。
21:20 Ｋ: で、次の一歩は、こうです － なぜ頭脳は、この生き方を受け入れますか。 なぜそれを、壊してしまわないのですか。 それは怠けですか。それを壊してしまう中で、 それは、何の希望も持たないのですか。
21:47 Ｂ: それはやはり、同じ問いです。
21:49 Ｋ: もちろん、それは同じ問いです。
21:51 Ｂ: 過去から未来へ行く。
21:54 Ｋ: で、それは、何をすべきでしょうか。 これは、ほとんどの人々に適用可能だと、 私は思いますが、どうですか？ それで、どんな、なされる べきことが、ありますか。
22:07 Ｂ: 私たちはまだ、なぜそれが こうするかを、理解していません。 だから、何と言うべきかが、 はっきりしません。 この振るまいは、無秩序で、非理性的だ、 などとします。 人々は、「いいよ、過去をあきらめよう」と言って きましたが、私たちは、それができないのを、見ます。 Ｋ: それはできません。
22:23 Ｂ: なぜできないのですか。
22:26 Ｋ: なぜ私たちは、過去を あきらめられませんか。お待ちください。
22:30 私は、過去をあきらめるなら、 何の存在をも持っていません。
22:47 Ｂ: あなたはそれを、明瞭にしなくては いけませんね。なぜなら、或る人々が言う・・・・
22:52 Ｋ: それは単純です。私は、自分の憶えていること すべて等々を、あきらめるなら、 私は何も持っていません。私は何でもありません。
23:02 Ｂ: 或る人々はそれを、少し違ったように見つめる だろうと、思います － マルクス主義者のように、です。 マルクス自身は、人間存在の条件を 変容させることが、必要であり、 それがこの過去を取り去るだろう、と 言いましたね。
23:19 Ｋ: でも、そうなされていません。 それはできません。
23:24 Ｂ: それは、彼は、それを変容させようとするとき、 やはり、過去から働くからです。
23:29 Ｋ: ええ。それが、私が言っていることです。
23:34 Ｂ: もしあなたが、仰るように、「まったく 過去に依存するな」と言うのなら、 私たちは何を、するのでしょうか。
23:39 Ｋ: ええ。私は何でもない！ それが、なぜ私たちが、とうてい過去を あきらめられないことの理由ですか。 なぜなら、私の存在、私の考え方、私の生、 あらゆる物事が、過去からであるからです。 もしあなたが、それを拭い去りなさい、 と言うなら、私には何が残っていますか。
24:08 Ｂ: 私たちは明白に、過去からの 一定の物事を、保たなくてはいけません － 役立つ知識とテクノロジーのように、です。
24:16 Ｋ: ええ、それらは投げ捨てません。 Ｂ: 今、仮に、私たちは、 過去のその部分を保ち、 矛盾している過去の部分すべてを、 拭い去る、とします。
24:23 Ｋ: それらはすべて、心理的で、 矛盾している、などです。 何が残っていますか。 オフィスへ行くことだけですか。 何も残っていません！ それが、なぜ私たちがそれを あきらめられないかの理由ですか。
24:41 Ｂ: やはり、そこには矛盾が、 ありますね。なぜなら、 何が残されているか、と仰るなら、 やはり、過去を求めていますからね。
24:47 Ｋ: もちろんです。もちろんです。
24:51 Ｂ: あなたは単純に、こう仰っていますか － 人々が、自分たちは過去をあきらめている、と 言うとき、彼らは単純に、そうしていない。
25:03 Ｋ: 彼らはそうしていません。 Ｂ: 彼らは単に、それを、 主題を回避する別の問いへ、変えている、と。 Ｋ: なぜなら、私の全存在は、過去であるからです － 修正され、変化していますが、 それは、自らの根を、過去に持っています。
25:17 Ｂ: ええ。もしも、あなたが誰かに、「それらを あきらめなさい。すると、未来にあなたは、 何か違った、ずっと良いものを、持つだろう」と 言ったなら、人々は、惹きつけられるでしょうね。
25:25 Ｋ: でも、「もっと良い」は、やはり過去からです。
25:29 Ｂ: そう仰るならね・・・おそらくそれは、 さらに開いていて、創造的なのかもしれません。 そうね、人々は、少なくとも、 そこにあるだろう何かについて、 保証してほしいのです。
25:41 Ｋ: まさにそうです！何もないんです！ 私は、ふつうの人、人間として、 何か自分が縋りつけるもの、 取りすがれるものを、保証してほしいのです。 Ｂ: ええ、楽しみに待ち、たどり着くものを。
25:56 Ｋ: たどり着くものを。
25:57 Ｂ: 彼らは、過去に縋りついているのではなく、
25:59 何かへたどり着こうとしていると、感じます。 それが、ふつうの感情です。
26:05 Ｋ: もし私が、何かにたどり着くなら、 それはやはり、過去です。
26:10 Ｂ: ええ。それは、しばしば明白でないけれども － なぜなら、人々は、それは、大きな新しい 革命的な状況であると、言うからです。 でも、それは過去に、自らの根を持っています。 そして、過去は無秩序です。
26:22 Ｋ: それが、私が訊ねていることです。私が過去に 自らの根を、持っているかぎり、秩序はありえません。
26:28 Ｂ: 過去は、無秩序が浸透しているからですか。 Ｋ: ええ、無秩序が。
26:32 私の精神、私の頭脳は、 絶対的に何もないことを、 進んで見ようとしていますか － 私が過去をあきらめるなら、です。 付いてきておられますか。
26:57 Ｂ: たどり着こうとすべきものは、 何もない、と仰ります。
27:00 Ｋ: 何もない。 何も動きがない、という意味です。 ゆえに、私はとうてい、 過去をあきらめられません。 それで、人々は、私の前に にんじんを、ぶら下げます。 私は、愚かな人物のように、それに従います。 それで、私は、にんじんがなく、 賞罰として何も持たないなら、 どうして、この過去は、 解消されるべきでしょうか。 なぜなら、さもないと、私はやはり、 時の分野に、生きているからです。 ゆえに、それはやはり、人が作っています。 で、私は何を、するのでしょうか。 私は、絶対的な空っぽに、進んで 向き合おうとしていますか。よろしいですか。
28:20 Ｂ: あなたは、向き合おうとしない誰か、 できないと感じる誰かに、何と仰るんでしょうか。
28:24 Ｋ: 私は気にしません。もし誰かが、「すまないね。 私はこれらナンセンスをできないよ」と言うなら、 「まあ、続けていってください」と言います。 でも、私は進んで、自分の過去を、 完全に手放そうとしています。 それは、何も努力がない、報酬がない、 処罰がない、にんじんはない、 という意味です － 何もない。 頭脳は、何もない状態でのあり方、存在の このとてつもない状態に、 向き合おうとしています － 自らにとって全的に新しいことに、です。 それは、おぞましく恐ろしい。
29:14 Ｂ: これら言葉さえも、 過去に根づいた意味を、持つでしょう。 Ｋ: もちろんです。
29:20 Ｂ: それが、恐れが入ってくるところです。 Ｋ: 私たちはそれを、理解しました。 言葉はそのものではない。
29:22 Ｂ: でも、そのとき、それは恐れの原因です。 過去の中の根より、何もないという この概念は、恐ろしいからです。
29:30 Ｋ: 私の頭脳は、「私は進んで、そうしよう」、 「私は進んで、この絶対的な無、 空っぽに、向き合おう」と言います。 なぜなら、それは自体で、すべての避難、 自らが避難してきた様々な所が、 幻影であることが、見えたからです。 だから、それは、それらを 終了させました。
30:04 Ｂ: これで、何かが残される、と思います。 私たちは議論してきて、 あなたはまた、 頭脳への損傷や傷の問いをも、 取り上げられました。
30:21 Ｋ: まさにそうです。 Ｂ: すなわち、頭脳は、もしも損傷されていなかったなら、 おそらく、相当にすぐに、それをできたでしょう。 Ｋ: さて、私は、何が頭脳へ損傷を、 引き起こしてきたのかを、発見できますか。 要因の一つは、強い情動です。
30:34 Ｂ: ええ。強い持続した情動です。
30:36 Ｋ: 強い持続した情動です。憎しみのように。
30:39 Ｂ: たぶん、情動の閃きでは、そうならないの でしょうが、人々はそれを、やりつづけます。
30:44 Ｋ: ええ、もちろんです。憎しみ、怒り・・・ Ｂ: 恐れ Ｋ: ・ ・・暴力の感覚。それらは 明白に、衝撃であるだけではなく、 頭脳を負傷させるでしょう。ですね？
31:02 Ｂ: まあ、過剰な興奮も、ね。 楽しみのような、他の手段により、 過剰に興奮することも・・・
31:08 Ｋ: もちろんです。薬物、その他すべてです。 過剰な興奮、 過剰な怒り、暴力、憎しみ、それらです。 自然な応答は、頭脳を損傷しません。 ですね？ さて、私の頭脳は、損傷しています － 仮にそうだとします － それは、怒りをとおして、損傷してきました。
31:43 Ｂ: たぶん神経が、間違った形で連結していて、 連結があまりに固定しすぎている、とも 言えるんでしょう。 これらのことが、実際に構造を 変化させるだろうとの証拠が、ある、と思います。
31:56 Ｋ: ええ、構造を。 それが私が言っていることです。 すなわち、私は、動揺の本性全体へ、 洞察を得られますか － 怒り、暴力（の本性）へ。 それらはすべて、同じものの一部です。 私は、それへ洞察を、持てますか。 それで、その洞察は、 負傷してきた頭脳の細胞を、変化させます。
32:29 Ｂ: おそらくそれは、それらを 癒やしはじめるでしょう。
32:32 Ｋ: いいですよ。それらを、癒やしはじめます。 その癒やしは、即時でなければなりません。
32:39 Ｂ: 何らかの形で、それは、時間が 掛かるかもしれません － もし、間違った連結が、作られてきたなら、 素材を配置しなおすために、 時間が掛かるだろう、という意味で、ですが、 Ｋ: ええ。
32:51 Ｂ: それの始まりは、 即時であると、私には思われます。 Ｋ: いいですよ。 そのように取ってください。 私はこれができますか。 私は、あなたに聞いてきました。 私は、気をつけて、読んできました。 私は、これらについて、考えてきました。 そして私は、怒り、暴力、憎しみ、 それらすべての過剰な、とか、 どの形の興奮なども、 頭脳を傷めることが、分かります。 この事柄全体への洞察は、細胞に 変異をもたらすのです。 そうなのです！ 神経と、それらの調整すべては、 可能なだけ、急速でしょう。
33:48 Ｂ: 同じことは、癌細胞にも、起こります。 時々、癌は突然に、成長を止めます。 そして、何か知られていない理由のために、 逆に退いていきます。 でも、それらの細胞には、変化が、 起きたにちがいありません。
34:03 Ｋ: お訊きしていいなら、私は 間違った道筋に、いるかもしれませんが、 脳細胞は・ ・・そこに、 根源的な変化が、あるとき、 癌の進行は、止まりますか。
34:18 Ｂ: ええ。根源的にそれは止まるし、 分解しはじめます。
34:21 Ｋ: ええ、分解する。そうなんです。
34:27 Ｎ: あなたたちは、それは、正しい種類の連結を、 動かしはじめた、と仰っています。
34:31 Ｂ: ええ。
34:32 Ｎ: そして、間違った連結を止める、と？
34:34 Ｂ: または、間違った連結を、分解しはじめる、とも。
34:37 Ｎ: で、始まりがなされる。それは今、なされる。
34:41 Ｂ: 一瞬に、ええ。 Ｋ: それが洞察です。
34:42 Ｎ: それが洞察です。でも、 時の問いは、関与していません。
34:44 なぜなら、正しい動きが、始まったからです。 Ｂ: ええ。
34:53 Ｋ: 何？何？何？
34:56 Ｎ: ディヴィッドが言っていることは、 時が関与していない、ということです。 なぜなら、正しい動きが、今、始まったからです。
35:02 Ｋ: ええ、もちろんです。
35:04 Ｎ: 過去について、私がお訊きしたいことが、 もう一つ、あります。 ほとんどの人々にとって、 過去は、楽しみを意味しています。
35:12 Ｋ: 楽しみだけではなく、物事すべての思い出です。
35:16 Ｎ: 楽しみが古くさくなるときや、 それが困難につながるときだけ、 それを嫌いはじめます。しかし、いつの時も、 楽しみをほしがります。
35:27 Ｋ: ええ、もちろんです。 Ｎ: さて、楽しみと、 それが持ち込む古くささや困難の間を、 区別することは、とても困難です。 なぜなら、それがもたらす 古くささや問題を、持たないで、 楽しみを新鮮に保っておきたいと思うからです。 私は、通常の人間のことを、いっています。 私はあなたに、お訊きしています － 楽しみに対するあなたの態度は、何ですか。
35:51 Ｋ: 私の態度というのは、どういう意味ですか。
35:53 Ｎ: この楽しみの無量の問題を、 どう取り扱いますか － その中に、ほとんど人々は、捕らわれています。 なぜなら、それは過去であるからです。
36:01 Ｋ: 楽しみは、いつも過去です。 ちょっと待ってください。 それが起きつつある瞬間には、 何の楽しみも、ありません。 それは、憶えられるとき、 後で入ってきます。 で、憶えるのは、過去です。 私は言いました － 私は、人間として、進んで、 何も無いのへ、向かい合おうとしています － それは、それらを拭い去る、 という意味です。
36:37 Ｎ: 楽しみへのこのものすごい本能を、 どうやって拭い去りますか。 それはほとんど、本能だと思われます。
36:50 Ｋ: いいえ、私たちは、それに入りました。 すなわち、楽しみの本性は、何ですか。 楽しみとは、何ですか。 それは、起きてきた過去の物事を、 常に憶えていることだ、と言いました。
37:07 Ｂ: また、起きるだろう物事への期待です。
37:11 Ｋ: もちろんです。いつも過去からです。
37:14 Ｂ: あなたはふつう、楽しみと楽しさとの 区別をつけられました。Ｋ: ええ、そうしました。
37:18 Ｎ: もちろん、区別をされました。 でも、私は言っています － やはり人間は、あなたが仰っていることを、 理解するけれども、一種、この分野に 引き留められています。
37:29 Ｋ: いいえ、ナラヤン。 なぜなら、彼は進んで、この空っぽに、 向き合おうとしていないからです。
37:42 楽しみは、慈悲ではない。 楽しみは、愛ではない。 しかし、おそらく、この変異があるなら、 慈悲は、楽しみより、強い。 で、楽しみは、慈悲において、 どんな居所も、ありません。 Ｂ: さらに、単純に、秩序のほうが強い・ ・・ 秩序の知覚のほうが、楽しみより、 強いかもしれません。

Ｋ: そのとおりです。 Ｂ: 人々は本当に、何か自らが秩序でもって していることに、関心を持っています・ ・・ Ｋ: そのとおりです。
38:24 Ｂ: ・・・芸術家や科学者、です。 楽しみは、あの瞬間に、 何の役割をも果たしません。 Ｎ: それが、私が仄めかそうと していることです。 それは、あれを自らの所に保てる 一定の強さを、持っています。
38:30 Ｋ: 慈悲は、ものすごい強さ、 計算不可能な強さを、持っています。 楽しみは、その中で、どこにもありません。
38:40 Ｎ: でも、楽しみが支配的である人には、 何が起きますか。
38:45 Ｋ: 私たちは、それを言いました。 彼は、このとてつもない空っぽに、 進んで向き合おうとしていないかぎり、 古い様式でもって、続けていくでしょう。
38:57 Ｂ: 私たちはまた、この人が損傷した頭脳を 持っていることをも、言わなくてはいけません － 持続する楽しみへのこの強調を、 引き起こす一定の頭脳の損傷、です。 同じく、恐れ、怒り、憎しみへも、です。 Ｋ: ですが、損傷した頭脳は、洞察があるとき、 癒やされます。
39:10 Ｂ: ええ。
39:21 Ｂ: しかし、思うに、多くの人々は、 「私は、憎しみと怒りなどが、 損傷した頭脳の産物であることを、 理解します」と言うでしょうが、 彼らは、楽しみが、損傷した頭脳の産物である、と 言うことは難しいと、見るでしょう。
39:32 Ｋ: ああ、そうです。もちろん、そうです。
39:34 Ｂ: ところが、あなたは、 真の楽しさがある、と言われます － それは、損傷した頭脳の産物ではないが、 それは、楽しみと混同されています。
39:44 Ｎ: ええ、それが困難です。なぜなら、 楽しみが、怒りを生じさせるなら、 怒りは、損傷した頭脳の 一部であるからですが・・・
39:53 Ｋ: また、楽しみへの要求も、です。
39:57 Ｂ: それは、怒り、憎しみと欲求不満、 恐れを、生じさせるかもしれません。
40:02 Ｋ: 私は、自分のほしい楽しみを、 得られないなら、困りはじめます。 私は、欲求不満を感じるし、 その他すべてが、付いてきます。 で、私は、あなたは、人間として、 過去へ、洞察を持ちますか － それが頭脳にとって、いかに破壊的なのかへ、です。 そして、頭脳自体は、それを見て、 それへの洞察を持ち、 動いて、それを抜け出しますか。
40:46 Ｎ: あなたは、秩序の始まりは、 洞察から来る、と仰っています。
40:50 Ｋ: 明白です。 そこから動きましょう。
41:04 Ｎ: 私は、違ったように、 表してもいいですか。 一定量の秩序を集めることは、可能ですか・ ・・ Ｋ: 人為的に、ですか。
41:10 Ｎ: 人為的に、ではなく、様式の意味で、です。
41:13 で、それが、一定量の洞察を、 生じさせるように、です。
41:23 Ｋ: ああ、虚偽をとおして、 真理を見つけられません。
41:31 Ｎ: 私はそれを、意図的に言っています。 なぜなら、多くの人々にとって、 洞察に必要とされるエネルギーや鋭さは、 欠けています。
41:43 Ｋ: あなたは、生計を立てることには、 ものすごく鋭いですよ － お金を稼ぐことには、何かをすることには、ね。 あなたが、何かに興味を持っているなら、です。 あなたは、この変容等へ、 懸命の興味を持っているなら、 そのエネルギーを、持つでしょう。
42:11 つづけてもよろしいですか。 人間として、私は見て・・・ この洞察は本当に、過去を拭い去ったのです。 そして、頭脳は、何も無いことに、 進んで生きようとしています。 私たちは、違った方向から、 この点に、幾度も来ました。 そこから、私は進みたいのです。 いいでしょうか。 それは、思考がそこに置いたものが、 一つもない、という意味です。 思考の動きが、何もない － 知識、技術、それらが、 自らの所を持つの以外は、です。 ですが、私たちは、 そこに、思考の動きが何もない、 ゆえに、絶対的に何もない精神の 心理的な状態について、話しています。
43:31 Ｂ: そのとき、感じがない、という意味ですね。 思考と感じの動きは、一緒にある。 それが、あなたが仰る意味ですか。
43:38 Ｋ: いえ。ちょっと待ってください。 そこの感じ、というのは、どういう意味ですか。
43:41 Ｂ: ふつう人々は、「いいよ。思考は何もない。 でも、私は、あらゆる種類の様々な感じを、 持つかもしれない」と、言うかもしれません。
43:49 Ｋ: もちろん、私は感じを持ちます。 ピンを刺した瞬間・・・
43:52 Ｂ: これらは感受ですが、また、内の感じもあります。
43:58 Ｋ: 何の内の感じですか。
44:00 Ｂ: それらを叙述することは、難しい。 たやすく叙述できるものは、 明白に、間違った種類です － 怒りと恐れのように、です。 Ｋ: 慈悲は、感じですか。

Ｂ: たぶんそうではない。
44:08 Ｋ: いいえ、それは感じではない。
44:13 Ｂ: 人々は、慈悲を感じる、と言う かもしれませんが。Ｋ: もちろんです。
44:17 Ｂ: でも、まさに(コンパッションという)その言葉さえも それが一つの形の感じであることを、提起します。
44:22 Ｋ: もちろんです。私は、慈悲を「感じる」、と。
44:24 Ｂ: 慈悲（コンパッション）は、その中に熱情 （パッション）を含んでいます。それは感じですね。 または、それは、その意味とともに、 取ることができます。 で、それは、困難な問いです。
44:37 ともあれ、ふつう感じと呼ばれるものは、 叙述可能な性格の感じとして、 認識されるであろうものです。
44:48 Ｋ: 少しそれに、入りましょう。 私たちのいう感じとは、どういう意味ですか。 感受ですか。
44:54 Ｂ: 人々はふつう、そういう意味で、言いません。 感受は、そうね、身体と連結しています。 Ｋ: 身体、諸感覚ね。
44:59 Ｂ: または、身体の内の器官です。
45:01 Ｋ: ええ。で、あなたは、身体のではない感じを、 言っています。
45:03 Ｂ: または、所属していると言われるのは・・・
45:06 昔の日々には、それらは 魂のだと、言われたでしょう。
45:13 Ｋ: もちろんです。それは、たやすい逃避ですが、 それは、何をも意味していません。 Ｂ: ええ。
45:19 Ｋ: 内の感じとは、 何ですか。楽しみですか？
45:25 Ｂ: それをそのように ラベル付けできるかぎりでは、 それは妥当でないことが、明らかですね。
45:33 Ｋ: で、何が妥当ですか。 非言語的な状態ですか。
45:39 Ｂ: たぶん、何かを含んでいる、 非言語的な状態・・・ それは、固定しなかった感じに類似した何かを 持つのでしょうか － 名づけられなかった何かを？
45:55 Ｎ: あなたは、それは感じではない、と 仰っています。 それは、感じに相似していますが、 それは、固定していません。
46:02 Ｂ: ええ。私は、それが存在しうるのか どうかを、考慮しています。
46:04 Ｎ: 慈悲ね。Ｋ: え？
46:06 Ｂ: 慈悲ではない。思考が何もない、と言うなら － それを明瞭にするため、です － 誰かは、こう言うかもしれません － 「私は理解します。 私は考えていません。 私は話していません。 私は、何をすべきかを、計らっていません」と。
46:18 Ｋ: ああ、いえ、いえ。それではない。
46:20 Ｂ: で、私たちはさらに、進まなくてはなりません。 それは本当に、何を意味していますか。
46:28 Ｋ: いいですよ。それが本当に意味していることは、 こうです － 思考は動きです。 思考は時です。ですね？ 時と思考は、何もありません。
46:39 Ｂ: ええ、おそらく、内側に、 実体の存在の感覚は、何もない。 例えば、それは、感じと 呼ばれるかもしれません。
46:45 Ｋ: 絶対に、絶対に、もちろんです。もちろんです。 実体の存在は、記憶の束、過去です。
46:52 Ｂ: しかし、その存在は、 それについて考えている思考だけではなく、 また、それがそこに、内側に あるとの感じですね。 Ｋ: ええ、もちろんです。
46:59 Ｂ: あなたは、一種の感じを得ます。 Ｋ: すなわち、何も存在はない。 さもないと、あなたは・ ・・精神は・・・ 何もない。 存在が継続しているとの感じが、 あるなら・・・
47:14 Ｂ: たとえ、それは、 言語化可能に見えないとしても・・・
47:18 Ｋ: もちろんです。 そういう状態があるとの幻影に、私たちは、 捕らわれているのかどうか、と思われます。
47:28 Ｂ: そうかもしれません。 あなたは、意志なく、欲望なき 状態があるだろう、と仰ります。
47:35 Ｋ: もちろんです。それらは、去っています。
47:37 Ｂ: ええ。でも、私たちは、この状態が真実であり、 真正であることを、どうやって知りますか。
47:41 Ｋ: それが、私が訊ねていることです。 私はどうやって、 そうであることを、知るか、 悟るか、述べるのですか。 言い換えるなら、あなたは、 それの証明がほしい。 Ｂ: うーん・・・少なくとも・・・
48:01 Ｎ: いいえ。証明でなく、あの状態の伝達です。
48:05 Ｋ: さて、ちょっと待ってください。 あなたはどうやって、私と伝達しあいますか。 仮に、あなたが、この独特の慈悲を 持っている、とします。 あなたはどうやって、 楽しみとそれらの中に生きている私に、 伝達できますか。できません！
48:23 Ｎ: ええ。でも、私は、あなたに聞く 準備が、できています。
48:26 Ｋ: ゆえに、聞く準備ができている － どこまで、どれほど深く、ですか。
48:32 Ｎ: 私の聞くことが、 連れて行ってくれる程度まで、です。
48:34 Ｋ: それは、どういう意味ですか。
48:39 Ｎ: それが、私が言えるすべてです。
48:41 Ｋ: いいえ。それは、とても単純です。 あなたは、安全、安心であるかぎり、 行くでしょう。
48:50 Ｎ: いえ、必ずしもそうではない。
48:54 Ｋ: その人は、有るということは 何もない、と言います。 自らの生全体はずっと、 このなること、有ることなどでした。 その状態においては、有るということが、 まったくない、と彼は言います。 言い換えるなら、「私」は何もない。 よろしいですか？ 今、あなたは、「それを私に 示してください」と言います。 それは、それが持つ一定の性質、 一定の行為をとおしてのみ、 示すことができます。 有るということが、全的に空っぽである精神の、 行為とは、何ですか。 それは、良い・・・ その行為とは、何ですか。 ああ、ちょっと待ってください。 どんな水準での行為ですか。 物理的な世界での、行為ですか。 Ｎ: 部分的には。

Ｋ: ほぼそれです。
50:20 Ｎ: ほぼではなく、部分的には、です。
50:23 Ｋ: いいえ。私は訊ねています － それは部分的ですか。
50:23 いいですよ。この人は、空っぽのこの感覚を 持っていて、有るということが、何もない。
50:26 それで、彼は、自己中心的な利益から、 行為していません。
50:33 で、彼の行為は、日常生活の世界にある。 それだけです。 あなたは、そこだけで判定できます － 彼が偽善者なのか、 彼は一つのことを言い、 次の瞬間、それを反駁するのか、 彼は実際に、この慈悲を 生きているのかどうかを、です。 「私は慈悲深く感じる」ではない。
51:13 Ｂ: あなたは、同じことをしていないなら、 言い当てられません。
51:16 Ｋ: まさにそうなんです。 それが、私が言っていることです！
51:19 Ｎ: そこで私は、あなたを判定できません。
51:21 Ｋ: できません。では、あなたは、どうして私へ、 精神のあの独特の性質を、 言葉で伝えられますか。 叙述すること、それを巡ることはできます。 でも、あなたは、それの本質を、与えられません。 私がいうのは、ディヴィッドは、例えば アインシュタインと議論できます。 彼らは、同じ水準にいます。 彼と私は、一定の点まで、議論できます。 もし彼が、無い、空っぽだとのこの感覚を、 持っているなら、 私は、それにすごく近づけますが、 私がそれを持つのでなければ、 私はけっして、あの精神に 入れないか、出くわせない。
52:17 Ｎ: 言葉をとおさず伝達する道が、ありますか － 開いている人のために、です。
52:23 Ｋ: 私たちは、慈悲と言いました。 それは・ ・・ディヴィッドが ちょうど今、表したように、 それは、「私は慈悲深く感じる」ではない。 そのとき、それはすっかり間違っています。 結局、日常生活において、そういう精神は、 「私」なく、自我なく、行為します。 ゆえに、それは、間違いをするかもしれませんが、 即時にそれを訂正します。 それは、その間違いを、持ち運んでいません。
53:14 Ｎ: それは行き詰まっていません。
53:22 Ｋ: 私たちはここで、間違いへの言い訳を 見つけないよう、よく気をつけなければなりません！
53:35 で、私たちは、先日 言いましたように、その点へ来ます － そのとき、冥想とは何ですか。 ですね？ なりつつある人や、ありつつある人は、 冥想をしますが、 それは、いかなる意味もありません。 それは、ものすごい発言です。 この、ならないこと、ないことが、あるとき、 冥想とは何ですか。 それは、全的に無意識的でなければなりません。 よろしい ですか？ちょっと待ってください。分かります・・・ 全的に・・・招かれていない。
54:27 Ｂ: 意識的な意図なく、というのが、 あなたが仰る意味です。
54:31 Ｋ: ええ。意識的な意図なく、です。 ええ、これは正しいと、思います。
54:45 バカげて聞こえますが、 あなたは、宇宙・万物、 宇宙的な秩序は、冥想中だ、と 仰るのでしょうか。
54:58 Ｂ: まあ、それが生きているなら、 それを、そのように 見なくてはいけないでしょう。 Ｋ: いえ、いえ。それは、 冥想の状態にある。
55:02 Ｂ: ええ。
55:06 Ｋ: それは正しいと、思います。私は 拘ります・・・私は、それとともに行きます。
55:10 Ｂ: 私たちは、冥想とは何かについて、 調べようとすべきだ、と仰るなら、
55:16 それは、何をしていますか。
55:36 Ｎ: 宇宙・万物は冥想中である、と仰るなら、 それの表現は、秩序ですか。 私たちは、どんな秩序を、判別できますか － それは、宇宙的な冥想や普遍的な冥想を、 標示するでしょう。
55:57 Ｋ: 日の出と日の入りは、秩序です。 すべての恒星、 惑星、全部の物事が、完璧な秩序にある。
56:12 Ｂ: 私たちは、これを、冥想と 連結しなくてはなりません。
56:17 Ｋ: 彼は、「秩序」という言葉を、 持ってきています。
56:20 Ｂ: 辞書によれば、 冥想（メディテーション）という意味は、 考慮すること、精神の中で思い巡らすこと、 近い注意を払うことです。
56:29 Ｋ: また、測量することです。
56:30 Ｂ: それは、さらなる意味です。 でも、それは、量ることと熟慮することです。 それは、量るのと熟慮するという 意味で、測量することです。
56:37 Ｋ: そうです。熟慮する、 思い巡らす、などです。
56:40 Ｂ: 何かの意義を量ること － それが、あなたが仰る意味ですか。
56:44 Ｋ: いいえ。
56:45 Ｂ: すると、なぜその言葉を、使われますか。
56:49 Ｎ: 私はこう聞かされました － 英語では、 観想（コンテンプレーション）は、 冥想より、異なった含蓄を持っている。 観想は、精神のより深い状態を、含意する。 ところが、冥想（メディテーション）は・ ・・ Ｋ: 観想する。
57:01 Ｎ: それが、私が聞かされたことです。
57:03 Ｂ: 知ることは難しい。 観想（コンテンプレイト）という言葉は、
57:04 本当は、「テンプル」という言葉から、 来ています。Ｋ: そのとおりです。 Ｂ: 開いた空間を作ることが、 その基本的な意味です。 一種、開いた空間を創り出す － それを見つめられるように、です。 Ｋ: その開いた空間は、 神と私の間にあり、それで・ ・・ Ｂ: それが、その言葉の生じたさまです。
57:23 Ｋ: 全くです。
57:27 Ｎ: テンプル、空間からです。 Ｂ: それは、開いた空間を、意味しています。
57:30 Ｎ: サンスクリットの 「ディヤーナ（禅定、静慮）」は、
57:34 冥想（メディテーション）と同じ含蓄を、 持ちません。Ｋ: ディヤーナには、ない。
57:38 Ｎ: 冥想（メディテーション）は、 測量の含みを、持っているからです。
57:40 たぶん、婉曲的な形で、その測量は秩序です。
57:49 Ｋ: いいえ、私は、秩序を 持ち込みたくありません。 秩序という言葉を、外しておいてください。 私たちは、それを通りぬけてきました。 私たちはそれを、叩き殺しました。
57:57 Ｂ: 私は、なぜあなたは、冥想(メディテーション) という言葉を、使われるのかを、お訊きしました。
57:59 Ｋ: 冥想という言葉を、使わないでください。
58:02 Ｂ: ここであなたが本当に、どういう意味で 仰るのかを、見出しましょう。
58:23 Ｋ: あなたは、無際限の状態、測量なき状態と、 仰るのでしょうか。
58:37 Ｂ: ええ。
58:42 Ｋ: そこには、どの種の分割もありません。 そうね、私たちは、たくさんの叙述を 示していますが、それはそれではない！
58:56 Ｂ: ええ。でも、何らかの形で、 それ自体に気づいている 精神の意味が、ありますか。 それが、あなたが 仰ろうとしていることですか。
59:11 他の時にあなたは、精神は、 それ自体より内容を 空っぽにしている、と仰ってきました。
59:16 Ｋ: ええ。あなたは、何に 取りかかろうとしていますか。
59:23 Ｂ: 私は、それが単に無際限なだけでは ないことに、取りかかろうとしています －
59:31 それは、思うに・・・・ 何かもっと多くが、関与しています。 Ｋ: ああ、はるかに多くが、です。
59:43 Ｂ: でも、この、内容を 空っぽにする中で、私たちは、 この内容は、無秩序になった 過去であることを、言いました。 そのとき、或る意味では、 それは、常に過去を、きれいに 片付けていると、言えるかもしれません。 あなたは、それに同意されるでしょうか。
59:59 Ｋ: それは常に、過去をきれいに片付けていますか。 いいえ、同意しないでしょう。
1:00:02 Ｂ: するとあなたが、精神はそれ自体より 内容を空っぽにしている、と仰るとき・・・
1:00:08 Ｋ: それ自体から空っぽにしました！
1:00:11 Ｂ: いいです。すると、私たちはこう言います － 過去がきれいに片付けられるとき、 それは冥想である、と仰ります。
1:00:17 Ｋ: それは冥・・・ああ、いいえ。何の観想ですか。
1:00:23 Ｎ: ほんの始まりです。それは、始まりにあります。
1:00:26 Ｋ: 何の始まりですか。 Ｎ: 過去を空っぽにすることの、です。
1:00:28 Ｋ: それは、されなければなりません。 内容、すなわち、怒り、嫉妬、
1:00:30 信念、教義、執着を、空っぽにすること。 そのすべてが、内容です。 それのどの部分でも、存在するなら、 それは必然的に、幻影へつながるでしょう。 で、私たちは、それを言いました。 頭脳や精神は、幻影すべてから、 全的に自由でなければなりません － 欲望により、望みにより、 安全を欲しがること、 それらにより、もたらされた幻影から、です。
1:01:16 Ｂ: それがなされるとき、これが扉を開きます － 何か、より広いもの、深いものへ、です。
1:01:24 Ｋ: ええ。 さもないと、生は、何の意味もありません － ただ、この様式を反復するだけです。 さて、私はこれへ入りたいのです。 Ｂ: いいですよ。
1:01:37 Ｋ: 今、５時です。
1:01:39 Ｎ: あなたが、宇宙・万物が冥想中だと仰ったとき、 それは正しくは、どういう意味でしたか。
1:01:40 あなたは、宇宙・万物が冥想中だ、と仰るとき、 何かを、伝えようとしています。
1:01:50 Ｋ: ええ。私はそのように感じます。 冥想は・ ・・ 「動きのない動き」の状態です。
1:02:07 Ｂ: いいですよ、ええ。 私たちは、まず最初に、こう 言えるでしょうか － 宇宙・ 万物は、実際に、 過去により支配されていない、と。 それが、第一の点です。
1:02:19 Ｋ: ええ、そうです。 Ｂ: それは自由で創造的です。
1:02:22 Ｋ: それは、創造的です。動いています。 Ｂ: そのとき、この動きは秩序の中にある。
1:02:27 Ｋ: あなたは、科学者として、 そういうことを、受け入れるでしょうか。
1:02:31 Ｂ: まあ、実のところ、 私は受け入れるでしょう！
1:03:07 Ｋ: 私たちはどちらも、狂っていますか？ Ｂ: まあ・・・ 宇宙・ 万物は、一定の形態を、創造しますね － それらは相対的に、恒常的です。 で、人々がそれを表面的に見つめて、 それが見えるだけなら、 それは、そのとき、過去から決定されて いるように、見えます。
1:03:24 Ｋ: ええ。 Ｋ: 問いを、逆にするならば、 時が終わることは、本当に可能ですか。 時とは過去です － 時、時間の観念全体です。 まったく明日を持たないことは、です。 もちろん、明日はあります。 あなたは、講演に行かなくてはいけないし、 私もそうだ、などです。 明日はあります。 しかし、明日を持たないとの 感じ、本当の実在。 そうです － それは、最も健康的な 生き方だと、私は思います。 それは、私が無責任になる、 という意味ではありません。 それはすべて、あまりに子どもっぽい。
1:04:47 Ｂ: ええ。それは単に、物理的な時という問いです。 それは、自然の秩序の一定の部分です。

Ｋ: もちろんです。それは分かっています。 Ｂ: 私たちはやはり、それを精神に 持っていますが、問いは、 私たちが、過去と未来を 経験する感覚を、持っているのか、 または、私たちは、その感覚より 自由であるのか、です。
1:05:07 Ｋ: 科学者として、あなたに、私は訊ねています － 宇宙・万物は、時に基づいていますか。
1:05:13 Ｂ: 私は、いいえ、と言うでしょうね。でも、 それが公式化されてきた、一般的なさまは、
1:05:17 Ｋ: それが、私が望むすべてです。 あなたは、いいえ、と言う。 時の中で進化してきた頭脳は・・・
1:05:29 Ｂ: それは、時の中で進化してきましたか。 それは、一つの話し方ですが、 それは、時の中で、絡み合ってきました。

Ｋ: いいですよ。 Ｂ: 何らかの形で、時の中で、絡まり合って きました。 なぜなら、宇宙・万物は、 時に基づいていない、と仰るなら、頭脳は、 宇宙・ 万物の一部であるからです。 それは単に、時に 基づいているわけがない。
1:05:48 Ｋ: ええ。思考という意味で、頭脳です。
1:05:53 Ｂ: 思考が、頭脳を、時の中で 絡まり合わせてきました。
1:05:57 Ｋ: いいですよ。 その絡まり合いは、解きほぐされ、 解き放たれますか。 それで、宇宙・万物が 精神であるように、です。いいですか？ 宇宙・ 万物は、時のでないなら、 精神は、時の中で 絡まり合ってきましたが、 それ自体を解きほぐせて、それで、 宇宙・ 万物でありえますか。付いてきていますか。 それが秩序です！
1:06:34 Ｂ: それが秩序です。さて、あなたは、 それは冥想であると、仰るのでしょうか。
1:06:37 Ｋ: それなんです。今、私は、それを 冥想（メディテーション）と呼ぶでしょう。 熟慮する、量る、それらの、 普通の辞書の意味で、ではない。 それは、冥想の状態です － そこには、過去の要素が、何もない。
1:06:59 Ｂ: あなたは、精神は、時の絡まり合いより 自体を解き放っている、と仰います。 または本当に、時の絡まり合いより、 頭脳を解き放っている、と。 Ｋ: あなたはそれを、受け入れるのでしょうか。
1:07:09 Ｂ: まあ、私はそれは分かります。
1:07:11 Ｋ: 理論として。 Ｂ: ええ、提案として。
1:07:13 Ｋ: いいえ、私はそれを、提案として望みません。
1:07:14 Ｂ: あなたがいわれる理論とは、 どういう意味ですか。
1:07:15 Ｋ: 理論は・・・誰かがやってきて、
1:07:18 「これが、本当の冥想です」と言う。
1:07:20 待ってください。誰かは言います － 人はこのように生きられる、 すると、生は、とてつもない意味を含んでいる、 慈悲に満ちている、等々と。 物理的な世界のあらゆる行為は、 即時に訂正できる、などなどと、です。 あなたは、科学者として、 そういう状態を、受け入れるでしょうか。 または、この人は頭がおかしい、 と言うのでしょうか。
1:07:53 Ｂ: いいえ。私はそうは言わないでしょう。 私は、それは完璧にありうる、と感じます。 それは、私が自然について知っていることの 何とも、全く両立可能です。
1:08:05 Ｋ: ああ、それはけっこうです。 自分は、バランスを失ったおかしな人ではない！
1:08:12 Ｂ: ええ。絡まり合いの一部は、科学自体が、 時を、根源的な地位に入れてきた、 ということです。
1:08:50 Ｋ: そのとおりです。 Ｂ: それは、それをさらにいっそう 絡まり合うよう、助けます。 Ｋ: 止めたほうがいい。 私たちは、 もう幾らか、継続しましょうか。 Ｂ: あなたはいつ、継続したいのですか。
1:08:53 Ｋ: 次の日曜日。
1:08:55 Ｂ: 次の日曜日、私はアメリカにいるでしょう。
1:08:56 Ｋ: ああ、あなたはいつ、アメリカへ行きますか。 Ｂ: 木曜日です。
1:08:59 Ｋ: 私たちは継続できませんね。 Ｂ: テレビを使う以外は、ね。
1:09:00 Ｋ: それはとても単純です。
1:09:02 Ｂ: 秋に、９月に、ですか。
1:09:04 Ｋ: ええ。９月にそうしましょう。
1:09:06 もちろん、言葉に表すことは、そのものではない。
1:09:10 それは、理解できています。でも、 それは、他の一人へ伝達できますか。
1:09:12 Ｂ: 私が思うに・・・ これの伝達についての要点は、
1:09:29 それをもたらすことです。
1:09:40 Ｋ: もちろんです。さて、私たちの 何人かは、ここに来られますか － それで、そうね、私たちが 実際に伝達できるように、です。
1:09:59 まあ、私たちは止めたほうがいい。
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