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OJBR80CB10 - 宇宙的な秩序
ディヴィッド・ボームとの会話、第１０回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年6月7日



0:19 Krishnamurti: Let’s forget the audience. We are not performing for your amusement. クリシュナムルティ: 聴衆を忘れましょう。 私たちは、あなたたちの面白さのために、執り行っていません。
0:33 I think we left off the other day, if I remember rightly, when the mind is totally empty of all the things that thought has put there, then begins real meditation. But before we go further in that matter I would like to go back a bit and find out if the brain can ever be free not only from all illusion, any form of deception and whether it can have its own order, the order not introduced by thought, or make an effort, an endeavour to put things in their proper place. And also whether the brain, however much damaged it is – and most brains are damaged, by schock, by all kinds of stimulations – whether that brain can heal itself completely. That's what I would like to go into. 私たちは先日、止めたと思うのは－ 私が正しく憶えているなら － 精神が、思考がそこに置いた物事すべてより、 全的に空っぽであるとき、真の冥想が始まる、と。 しかし、私たちはその事柄へ、さらに入る前に、 私は、ちょっと戻って、 見出したいと思うのです － 頭脳はいったい、自由でありうるのかどうか、です。 すべての幻影、どの形の欺瞞からだけでもない。 そして、それは、自体の秩序を、持ちうるのかどうか、です － 思考により導入されていない秩序、です。 または、物事を、その適切な所へ置くために、努力、尽力をするのではない。 また、頭脳は、どれほど損傷していても － ほとんどの頭脳は、損傷しています。 衝撃により、あらゆる種類の刺激によって、です。 その頭脳は、自体を完全に、癒やせるのかどうか、です。 それが、私が入りたいと思うことです。
2:25 So first let’s begin by asking, if I may, is there an order which is not man-made, which is not the result of calculated order out of disturbance – an order that is probably very satisfying and so it is still part of the old conditioning – is there an order which is not man-made, thought-made? で、初めに、よろしければ、訊ねることから、始めましょう。 人が作っていない秩序が、 ありますか。 動揺の中から計算された秩序の結果でないものが、です。 たぶん大いに満足できる秩序、ではない。 それは、ゆえにやはり、古い条件づけの一部です。 人が作り、思考が作ったのでない秩序が、ありますか。
3:18 David Bohm: Are you referring to the mind? You can say the order of nature exists on its own. ボーム: あなたは、精神に言及なさっていますか。 自然の秩序は、それ自体で存在する、と言えますね。
3:26 K: The order of nature is order.

B: Yes, but not made by man. I am not sure that it is that kind of order. Is there cosmic order? 		Ｋ: 自然の秩序は、秩序です。

Ｂ: ええ。でも、人が作っていない。

Ｋ: でも、私は、そういうことについて、話していません。 それが、あの種の秩序であるのか、私は確かではありません。 宇宙的な秩序が、ありますか。
3:49 B: But that is still the same thing you expand. The word ‘cosmic’ would ordinarily mean... Ｂ: でも、それはやはり、拡大される同じものです。 宇宙的（コスミック）という言葉は、普通の意味では・・・
3:56 K: ‘Cosmic’ means order. Ｋ: 宇宙的（コスミック）は、秩序を、意味しています。
3:58 B: Well it means order, but the whole order. Ｂ: それは秩序を意味しますが、秩序全体ですね。
4:01 K: The whole order, I mean that. Ｋ: 秩序全体です。私はそのことを、言っています。
4:03 B: Which includes the order of the universe and the order of the mind. Ｂ: それは、宇宙・万物の秩序と、精神の秩序を、含んでいますね。

Ｋ: ええ。
4:13 K: What I am trying to find out is: is there order which man can never possibly conceive? You follow what...? Because any concept is still within the pattern of thought. So is there order which is not... Ｋ: 私が見出そうとしているのは、こうです － 人がとうてい構想できない 秩序が、あるのでしょうか。 付いてきていますか・・・ なぜなら、どの構想も、やはり思考の様式の中に、あるからです。 で、そうでない秩序が、ありますか・・・
4:43 B: Well, how are we going to discuss it? Ｂ: まあ、私たちはどのように、それについて、議論しようとしますか。
4:46 K: That's what I want to discuss. I think we can. What is order? Ｋ: それが、私が議論したいことです。 私たちは議論できる、と思います。 秩序とは、何ですか。
4:58 Narayan: We were just discussing it. ナラヤン: 私たちはちょうど、それについて議論していました。
5:02 K: We were discussing what?

N: At the table. 		Ｋ: 私たちは、何について、議論していましたか。

Ｎ: 食卓で、です。
5:04 K: At lunch time? Ｋ: 昼食時に、ですか。
5:06 N: There is mathematical order. And generally mathematical order is the order of subtler orders, science, order behind any particular order. That is the highest kind of order known to any discipline. Ｎ: 数学的な秩序が、あります。 一般的に、数学的な秩序は、より微妙な諸秩序の秩序です。 科学 － どの特定の秩序の裏にも、その秩序です。 それは、どの専門分野にも知られた、最高の種類の秩序です。
5:27 K: Would the mathematicians agree that mathematics is complete order? Ｋ: 数学者たちは、数学が完全な秩序であることに、 同意するんでしょうか。
5:37 N: Yes, mathematics itself is part of the co-ordination of order. Ｎ: ええ。数学自体は、秩序の整合性です。
5:42 K: Would they agree to that? Ｋ: 彼らは、それに同意するんでしょうか。
5:44 B: Depends on the mathematician. But there is a well-known mathematician called von Neumann who defined mathematics as the relationship of relationships – by relationship, he really meant order – order working within the field of order itself, not on something else. Ｂ: それは、数学者たちに依存する、と思います。 でも、フォン・ノイマンという有名な数学者が、いて、 彼は、数学を、諸関係の関係と、定義しました － 彼のいう関係とは、本当は、秩序という意味でした。 他の何かについて、ではなく、秩序自体の分野の内で、働いている秩序です。
6:03 K: Order working in the field of order. Ｋ: 秩序の分野に働いている秩序です。
6:09 B: Rather than working on some object. Ｂ: 何か対象物へ働いているというより、ね。
6:11 K: Yes, yes, that is what I am trying to get at. Ｋ: ええ、ええ。それが、私が取りかかろうとしていることです。
6:19 B: So, the most creative mathematicians are having a perception of this, which may be called pure order, still limited because it has to be expressed mathematically in terms of formulae or equations. Ｂ: で、最も創造的な数学者たちは、これの知覚を、持っています － それは、純粋な秩序と呼ばれるかもしれません。 でも、もちろん、それは、制限されています － 一定の・・・ それはやはり制限されています。なぜなら、それは、数学的に、表現されなくてはいけないからです － 数式や方程式ということに立って、です。
6:47 K: Is order part of disorder as we know it? Ｋ: 秩序は、私たちが知っているような無秩序の一部でしょうか。
6:55 B: That's not a question what we mean by disorder. It is not possible to give a coherent definition of disorder because disorder is inherently... You can't give a coherent account

K: Why not? 		Ｂ: それは、問いではありません － 私たちがいう無秩序とは、どういう意味か、というのは・・・ 無秩序について、首尾一貫した定義を、与えることは、可能ではありません。 なぜなら、無秩序は、本来的に・・・ 一貫した説明を、与えられません。

Ｋ: なぜですか。
7:12 B: Because disorder is what violates order. Anything that actually happens has an order. Now, you can call a certain thing disorder if you like. Ｂ: 無秩序は、秩序に違反するものであるからです。 何でも実際に起きることは、秩序を持っています。 さて、望むなら、一定のことは、無秩序と呼べます。
7:21 K: Are you saying that anything that happens is order? Ｋ: 何でも起きることは、秩序である、と仰っていますか。
7:25 B: Some order. If the body is not functioning rightly – a cancer is growing – that is a certain order in the cancer cell, it is just growing in a certain way, too fast. It has a different pattern which tends to break down the body, but the whole thing is a certain kind of order. It has not violated the laws of nature. But relative to some context you could say it is disorder because, if we are talking of the health of the body then the cancer is called disorder. But in itself... Ｂ: それは、何らかの秩序を持っています。 もし身体が、正しく機能していない、 癌が成長している、というなら、それは、癌細胞における一定の秩序です。 それは、一定のさまで、成長しているだけです － あまりに速すぎますが。 それは、身体を壊してしまいがちな、異なった様式を、持っています。 でも、全部が、一定の種類の秩序です。

Ｋ: ええ。

Ｂ: それは、自然の法則に、違反したことがありません。

Ｋ: ええ。

Ｂ: しかし、或る脈絡との相対関係では、それは無秩序である、と言えるでしょうね。 なぜなら、身体の健康について、話しているのなら、 癌は無秩序と呼ばれるからです。 しかし、それ自体では・・・
8:02 K: Cancer has its own order. Correct. Ｋ: 癌は、自らの秩序を、持っている。全くです。
8:07 B: But it isn't compatible with the order of the growth of the body. Ｂ: でも、それは、身体の生育の秩序とは、両立不可能です。
8:13 K: So what do we mean by order? Is there such a thing as order? Ｋ: では、私たちのいう秩序とは、どういう意味ですか。秩序といったものが、ありますか。
8:20 B: Order is a perception, we were saying. We can’t get hold of order.

K: No, of course. 		Ｂ: 秩序は知覚である、と私たちは言っていました。 私たちは、秩序を捉えることはできません。

Ｋ: ええ、もちろんです。
8:28 N: Generally when we say order, it is in relation to a framework or in relation to a certain field. Order always has that connotation. And when you say order of order, as the study of mathematics, some aspects of mathematics, you are going away from the limited approach to order. Ｎ: 一般的に、私たちが秩序と言うとき、それは、或る枠組みへの関係にあるか、 一定の分野への関係にあります。 秩序はいつも、その含蓄を持っています。 あなたが、数学の研究として、 秩序の秩序と仰るとき－ 数学の幾つかの様相ですが － あなたは、秩序に対する有限のアプローチより、離れ去ろうとしています。
8:55 B: We are not ordering things any more. Ｂ: 私たちはもはや、物事を、秩序づけていません。
8:59 Most mathematics starts with the order of the numbers, like 1, 2, 3, 4, and builds on that a very elaborate hierarchy. You can see what is meant by the order of the numbers, there is a series of relationships which are constant, for example. In the order of the numbers you have the simplest example of order. ほとんどの数学は、数の秩序より、始まります － １，２，３，４のように。その上に、きわめて精緻な階層秩序を、築きます。 数の秩序というのが、どういう意味かが、見られます。 一連の関係があります － それらは、例えば定数です。 数の秩序には、秩序の最も単純な例が、あります。
9:27 N: A new order was created with the discovery of zero, a new set of orders came into being. And is mathematical order and the order in nature a part of a bigger field? Or is it a localised form? Ｎ: ゼロの発見にともなって、新しい秩序が、創造されました。 新しい組み合わせの秩序が、生じました。 数学的な秩序と、自然における秩序は、 より大きな分野の一部でしょうか。 または、それは、局所化された形でしょうか。
10:06 K: The brain, the mind is so contradictory, so bruised, it can’t find order. Ｋ: 頭脳、精神は、とても矛盾していて、 傷が付いているので、 秩序を見つけられません。
10:28 B: Yes, but what kind of order does it want? Ｂ: ええ。でも、それは、どんな種類の秩序が、欲しいのですか。
10:32 K: It wants an order in which it will be safe. It won’t be bruised, it won’t be shocked, it won’t feel the pain of physical or psychological pain. Ｋ: それは、その中で自らが、安全になるであろう秩序が、欲しいのです。 それは、傷をつけられないだろうし、それは衝撃を受けないでしょう。 それは、物理的な痛みや、心理的な痛みを、感じないでしょう。
10:46 B: The whole point of order is not to have contradiction. That is the whole purpose of mathematics. Ｂ: でも、秩序の全論点は、矛盾を持っていないことです。

Ｋ: そのとおりです。

Ｂ: それが、数学の全目的です。
10:52 K: Yes. But the brain is in contradiction. Ｋ: ええ。でも、頭脳は、矛盾になっています。
10:56 B: Yes, and in some way something has gone wrong, we said it took a wrong turn. Ｂ: ええ。何らかの形で、何かが間違ってしまったんです。 私たちは、それは間違った方へ曲がった、と言いました。
11:07 You could say that if the body is growing wrongly we have a cancer cell, which is two contradictory orders: one is the growing of the cancer and the other is the normal order of the body. They cannot stay side by side. 身体が間違った成長をしているなら、 私たちは癌細胞を持っている、と言えるでしょう。 それは、二つの矛盾した秩序です。 一つは、癌の成長であり、 もう一つは、身体の通常の秩序です。 それらは、隣り合っていられません。
11:23 K: I want to go into something which is: can the mind, the brain, be totally free of all organised order? Ｋ: でも、私は訊ねているだけです。 私は、或ることへ、入りたいからです。すなわち、 精神、頭脳は、組織された秩序すべてから、全的に自由でありうるでしょうか。

Ｂ: ええ。
11:43 B: We have to ask why you want it to be free of organised order and what you mean by organised order. Ｂ: 私たちは、なぜあなたが、それを、組織された秩序から、自由にしたいのかと、 組織された秩序とは、どういう意味かを、訊ねなくてはいけません。
11:49 K: Then it becomes a pattern. Ｋ: そのとき、それは様式になります。
11:52 B: You mean a fixed order, an imposed order. Ｂ: 固定した秩序、課された秩序、という意味です。
11:55 K: Yes, a fixed order, or fixed pattern. Imposed or self-imposed. Because we are trying to investigate, at least I am trying to find out whether the brain can ever be free from all the impositions, pressures, wounds, bruises, all the trivialities of existence pushing it in different directions, whether it can be completely free of all that. If it cannot, meditation has no meaning. Ｋ: ええ。固定した秩序や、固定した様式です。

Ｂ: 課されたのや・・・

Ｋ: 課されたのや、自ら課したの、です。 なぜなら、私たちは、究明しようとしているからです － 少なくとも、私は見出そうとしています － 頭脳はいったい、自由でありうるのかどうか、です。 すべての賦課、圧迫、傷、負傷より、自らを、様々な方向へ押していく すべての存在の些細なことより、です。 それは、それらより、完全に自由でありうるのかどうか、です。 ありえないなら、冥想は、何の意味もありません。
13:03 B: You could go further and say, probably life has no meaning if you cannot free it of all that. Ｂ: もしそれを、それらより自由にできないのなら、 さらに進んで、たぶん生は何の意味もない、と言えるのかもしれません。
13:10 K: No, I wouldn’t say life has no meaning. Ｋ: いいえ。私は、生は何の意味もない、とは言わないでしょう。
13:12 B: If it goes on indefinitely? Ｂ: それが、無期限につづいていくなら・・・
13:14 K: Indefinitely like that, yes. If it goes on as it has done indefinitely, for millennia, life has no meaning. But to find out if it has a meaning at all – I think there is a meaning – mustn't the brain be totally free of all this? Ｋ: あのように無期限に、ええ。 もしそれが、これまでのように、無期限に、 幾千年もの間、つづいていくなら、生は、何の意味もありません。 しかし、それがそもそも意味があるのかどうかを、見出すには － 私は、意味があると、思います － 精神、頭脳は、これらより、全的に自由でなければならないのではないですか。
13:41 B: What you call disorder... What is the source of what we call disorder? We could say it is like a cancer, almost, going on inside the brain. It is moving in a way which is not compatible with the health of the brain. It grows as time goes on, accretion from one generation to another. Ｂ: あなたが無秩序と呼ばれるもの・・・ 無秩序と呼ばれるものの本源は、何ですか。 それはほぼ、癌に似ている、と私たちは言えるでしょう － 頭脳の内側で、つづいている、と。 それは、頭脳の健康と両立可能でない形で、動いています。

Ｋ: ええ。

Ｂ: それは、時がつづくにつれて、成長します。

Ｋ: 増大です。

Ｂ: 一つの世代から、もう一つへ、増大です。
14:11 K: But one generation after another, the same pattern being repeated! Ｋ: でも、一つの世代から、もう一つへ、同じ様式が、反復されます！
14:16 B: It tends to even accumulate from one generation to another through tradition. It is almost the same question as to ask somebody how are we going to stop these cancer cells from taking over. Ｂ: それは、一つの世代から、もう一つへ、蓄積さえしがちです － 伝統をとおして、です。 さて、それはほとんど、誰かに対して、「私たちはどうやって、これら癌細胞が 拡がるのを止めようとしますか」と訊ねるのと、同じ問いです。
14:33 K: That is what I want to get at. How is this pattern, which has been set, and which has, generation after generation, accumulated, how is that to end, be broken through? That is the real question at the back of my mind. Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。 この様式は、定まってきて、 世代から世代へ、蓄積してきましたが、 それはどうやって、終わること、突き破られることに、なりますか。 それが、私の精神の裏での、真の問いです。
14:57 B: Another question: why does the brain provide the soil for this stuff to go on, to grow? Ｂ: もう一つの問いを、してもいいでしょうか － なぜ頭脳は、 このものが、つづくため、成長するための土壌を、提供しますか。
15:04 K: That may be merely tradition, habit. Ｋ: それは単に、伝統、習慣なのかもしれません。
15:09 B: Why does it stay in that? Ｂ: なぜそれは、そこに留まりますかね。
15:12 K: It may be that it is so afraid of something new taking place, because in the old tradition it takes refuge. It feels safe. Ｋ: それは、何か新しいことが起きることを、恐れている、ということかもしれません。 なぜなら、古い伝統に、それは避難する、 それは安心を感じるからです。
15:30 B: Then we question why does the brain deceive itself? It seems that this pattern of disorder involves the fact that the brain deceives itself about this disorder. It doesn’t seem to be able to see it clearly. Ｂ: すると私たちは、問います － なぜ頭脳は、自体を欺瞞しますか。 この無秩序の様式には、この無秩序について頭脳が 自体を欺瞞するという事実が、関与するように、思われます。 頭脳は、それを明らかに見ることができるように、思われません。
15:54 N: Also when you say order, in my mind, there is an intelligence behind an order which makes use of it. I have a certain purpose, I create an order and when the purpose is over I set aside that order. So, order has an intelligence which works it out. In usual parlance that is the connotation. But you are referring to something else. Ｎ: また、あなたが秩序と言われるとき、私の精神では、 秩序の裏には、智恵が、あります － それを使用するものが、です。 私は、一定の目的を持っています。 私は、秩序を創造します。 その目的が済んでしまうとき、私はその目的を、脇に置きます。 で、秩序は、自らを作り出す智恵を、持っています。 ふつうの語法においては、それが含蓄です。 でも、あなたは、他の何かへ、言及なさっています。
16:25 K: I am asking, I and he, whether this pattern of generations can be broken and why the brain has accepted that pattern in spite of all the conflicts, misery, and goes on in the same way, and is it possible to break that pattern? That is all I am really asking. Ｋ: 私は訊ねています － 私と彼は、です － 諸世代のこの様式は、 破られるのかどうかと、なぜ頭脳は、すべての葛藤、悲惨にもかかわらず、 その様式を受け入れてきて、同じようにつづけていくのか、です。 そして、その様式を破ることは、可能でしょうか。 それが、私が本当に訊ねているすべてです。
16:51 N: I am saying the same thing in a different way. If an order has served its purpose can it be put aside because it is no longer useful or adequate. Ｎ: 私は、同じことを、違った形で言っています。 秩序は、その目的を果たしてきたなら、それは、もはや役立たないとか、 適切でないからといって、脇に置けるのですか。
17:03 K: But apparently it can’t! Psychologically, he can’t, he doesn’t. Take an ordinary human being like any of us, it goes on, repeating fears, sorrow, misery, all that is part of its daily meal. Dr Bohm asks, why does it go on, why doesn’t it break through? And we say, is it so heavily conditioned that it cannot see its way out of it? Or it may be merely the constant repetition, so the brain has become dull. Ｋ: でも、見たところ、脇に置けません。 心理的に、私たちは話していますが、それはできません。そうなりません。 私たちの誰とも似た、ふつうの人間を、取ってみてください。 それは、つづいていきます。 恐れ、悲しみ、悲惨を、反復します。 それらは、その日々の食事の一部です。 ボーム博士は、訊ねます － なぜそれは、つづいていきますか、 なぜそれは、突き破れないのですか、と。 私たちは言います － それは、重く条件づけられているので、 そこを抜け出す道が、見えないのか、と。 または、それは単に、常なる反復なのかもしれません。 それで、頭脳は鈍くなってしまった。
18:04 N: So the momentum of repetition is there. And you can’t get out of it. Ｎ: で、反復の運動量、惰性が、あります。 あなたは、そこから抜け出せません。
18:10 K: That momentum of repetition makes the mind sluggish, mechanical. And in that mechanical sluggishness it takes refuge and says, ‘Leave, it’s all right, I can go on.' That’s what most human beings do. Ｋ: 反復の運動量、惰性は、精神を、のろく、機械的にします。 その機械的なのろさの中で、それは避難しますし、 「行ってください。だいじょうぶです。 私はつづけてゆける」と言います。 それが、ほとんどの人間たちが、することです。
18:36 B: That is part of the disorder, to think that way is a manifestation of disorder. Ｂ: それは、無秩序の一部です。 そのように考えることは、無秩序の顕現です。
18:41 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
18:48 N: Do you connect order with intelligence? Or is order something that exists on its own? Any kind of intelligence. Ｎ: あなたは秩序を、智恵に連結されますか。 または、秩序は、何か自体で存在するものですか。 どの種類の智恵でも、です。
18:58 B: In which case? Certainly, intelligence involves order, intelligence requires the perception of order in an orderly way, without contradiction. But, in the terms that we were discussing before, we ourselves don’t create this, we don’t impose this order but rather it is natural. Ｂ: どちらの場合に、ですか。 確かに、智恵には、秩序が関与しています。 智恵は、秩序の知覚を、必要とします － 矛盾なく、秩序立ったさまで、です。 しかし、私たちが前に議論していたことに関しては、 私たち自身は、これを創り出しません。 私たちは、この秩序を課しません。 むしろ、それは自然です。
19:33 K: So, let’s come back. I am the ordinary man. I see that I am caught, that my whole way of living and my thinking and my attitudes, beliefs, is the result of enormous length of time. Time is, as we went into it, my whole existence. In the past, which cannot be changed, I take refuge. Ｋ: では、戻りましょう。私は普通の人です。 私は、自分が捕らわれていることが、見えます － 私の生き方全体と、 私の考えと、私の態度など、信念は、 甚大な長さの時の結果であることが、です。 時は、私たちが先日、それに入ったように、私の存在全体です。 過去は、変化させられませんが、そこに、私たちは避難します。ですね？
20:11 B: If we were to talk to the ordinary man, the first thing he would feel is he doesn’t really understand time. That time is something that happens to him. Ｂ: もしも私たちが、普通の人へ、話をすることになったとしたなら、 彼が感じるだろう最初のことは、彼は本当に、時を理解しない、ということです。 すなわち、時は、何か彼へ起きるものです。
20:21 K: Yes, but we went into that. I am saying I am an ordinary man and I see, after talking over with you, I see that my whole existence is based on time. Time is the past, and in that the brain takes refuge. Ｋ: ええ。でも、私たちは、それへ入りました。 私は言っています － 私は普通の人であり、 あなたと話し合った後、 私は、自分の存在全体が、時に基づいていることが、分かります。 すなわち、時は過去です。 そこに、頭脳は避難します。
20:43 B: How does it take refuge? Ｂ: どういう意味ですか。 それはどのように、避難しますか。
20:46 K: Because the past cannot be changed. Ｋ: なぜなら、過去は変化させられないからです。
20:50 B: But then people also think that the future can change, so the Communists have said, give up the past, we are going to change. Ｂ: ええ、同意しますが、そのとき人々はまた、未来は変化させられるとも、ふつう考えます。 それで、共産主義者たちは、言ってきました－ 「過去をあきらめなさい。 私たちは変化させようとしている」と。
20:58 K: But I can’t give up the past. We think we can give up the past. Ｋ: でも、私は過去を、あきらめられません。 私たちは、過去をあきらめられる、と考えます。
21:03 B: That's the second point: even those who try to give up the past, those who don’t want to take refuge in the past, still can’t give it up. Ｂ: ええ、それが第二の点です。 過去をあきらめようとする人たち、 過去に避難したくない人たちさえも、やはりそれを、あきらめられません。
21:11 K: That is just my point. Ｋ: それが、まさに私の論点です。
21:13 B: So it seems, whichever way you do it, you are stuck. Ｂ: で、どちらでやっても、行き詰まっている、と見えます。
21:20 K: So, the next step is, why does the brain accept this way of living, and why doesn’t it break it down? Is it laziness? Is it, in breaking it down, it has no hope? Ｋ: で、次の一歩は、こうです － なぜ頭脳は、この生き方を受け入れますか。 なぜそれを、壊してしまわないのですか。 それは怠けですか。それを壊してしまう中で、それは、何の希望も持たないのですか。
21:47 B: That is still the same question. Ｂ: それはやはり、同じ問いです。
21:49 K: Of course it is the same question. Ｋ: もちろん、それは同じ問いです。
21:51 B: Going from past to future. Ｂ: 過去から未来へ行く。
21:54 K: So what is it to do? I think this is applicable to most people, isn’t it? So what is there to be done? Ｋ: で、それは、何をすべきでしょうか。 これは、ほとんどの人々に適用可能だと、私は思いますが、どうですか？ それで、どんな、なされるべきことが、ありますか。
22:07 B: We haven’t understood why it does this, so it is not clear what to say. Say this behaviour is disorderly, irrational and so on, and people have said, ‘let’s give up the past' but we find we can’t. Ｂ: 私たちはまだ、なぜそれがこうするかを、理解していません。 だから、何と言うべきかが、はっきりしません。 この振るまいは、無秩序で、非理性的だ、などとします。 人々は、「いいよ、過去をあきらめよう」と言ってきましたが、私たちは、それができないのを、見ます。
22:23 K: We can’t.

B: Why can’t we? 		Ｋ: それはできません。

Ｂ: なぜできないのですか。
22:30 K: Why can’t we give up the past. Wait, sir. If I give up the past I have no existence. Ｋ: なぜ私たちは、過去をあきらめられませんか。お待ちください。 私は、過去をあきらめるなら、何の存在をも持っていません。
22:47 B: You have to clarify that because some people would say... Ｂ: あなたはそれを、明瞭にしなくてはいけませんね。なぜなら、或る人々が言う・・・・
22:52 K: It is simple: if I give up all my remembrances, etc., I have nothing, I am nothing. Ｋ: それは単純です。私は、自分の憶えていることすべて等々を、あきらめるなら、 私は何も持っていません。私は何でもありません。
23:02 B: Some people would look at it differently, like the Marxists. Marx himself said that it is necessary to transform the conditions of human existence and that will remove this past. Ｂ: 或る人々はそれを、少し違ったように見つめるだろうと、思います － マルクス主義者のように、です。 マルクス自身は、人間存在の条件を変容させることが、必要であり、 それがこの過去を取り去るだろう、と言いましたね。
23:19 K: But it has not done. It cannot be done. Ｋ: でも、そうなされていません。 それはできません。
23:24 B: When he tries to transform it he still works from the past. Ｂ: それは、彼は、それを変容させようとするとき、やはり、過去から働くからです。
23:29 K: Yes, that's what I am saying. Ｋ: ええ。それが、私が言っていることです。
23:34 B: If you say, don’t depend on the past at all, then what are we going to do? Ｂ: もしあなたが、仰るように、「まったく過去に依存するな」と言うのなら、 私たちは何を、するのでしょうか。
23:39 K: Yes, I am nothing! Is that the reason why we cannot possibly give up the past? Because my existence, my way of thinking, my life, everything is from the past. And if you say, wipe that out, what have I left? Ｋ: ええ。私は何でもない！ それが、なぜ私たちが、とうてい過去をあきらめられないことの理由ですか。 なぜなら、私の存在、私の考え方、私の生、 あらゆる物事が、過去からであるからです。 もしあなたが、それを拭い去りなさい、と言うなら、私には何が残っていますか。
24:08 B: We obviously have to keep certain things from the past like useful knowledge and technology. Ｂ: 私たちは明白に、過去からの一定の物事を、保たなくてはいけません － 役立つ知識とテクノロジーのように、です。

Ｋ: ええ、それらは投げ捨てません。
24:16 Now suppose we keep that part of the past and wipe out all the parts of the past which are contradictory. Ｂ: 今、仮に、私たちは、過去のその部分を保ち、 矛盾している過去の部分すべてを、拭い去る、とします。
24:23 K: Which are all psychological, contradictory, etc. What? What is left? Just going to the office? There is nothing left! Is that the reason why we cannot give it up? Ｋ: それらはすべて、心理的で、矛盾している、などです。 何が残っていますか。 オフィスへ行くことだけですか。 何も残っていません！ それが、なぜ私たちがそれをあきらめられないかの理由ですか。
24:41 B: There is still a contradiction in that, if you say what is left, you are still asking for the past. Ｂ: やはり、そこには矛盾が、ありますね。なぜなら、 何が残されているか、と仰るなら、やはり、過去を求めていますからね。
24:47 K: Of course. Ｋ: もちろんです。もちろんです。
24:51 B: Are you saying simply that when people say they are giving up the past, they just simply are not doing it? They merely turn it into another question which avoids the issue. Ｂ: あなたは単純に、こう仰っていますか － 人々が、自分たちは過去をあきらめている、と 言うとき、彼らは単純に、そうしていない。

Ｋ: 彼らはそうしていません。

Ｂ: 彼らは単に、それを、主題を回避する別の問いへ、変えている、と。
25:03 K: Because my whole being is the past, modified, changed, but it has its roots in the past. Ｋ: なぜなら、私の全存在は、過去であるからです － 修正され、変化していますが、それは、自らの根を、過去に持っています。
25:17 B: If you said ‘Give all that up and in the future you will have something different, a lot better’ people would be attracted. Ｂ: ええ。もしも、あなたが誰かに、「それらをあきらめなさい。すると、未来にあなたは、 何か違った、ずっと良いものを、持つだろう」と言ったなら、人々は、惹きつけられるでしょうね。
25:25 K: But the ‘better’ is still from the past. Ｋ: でも、「もっと良い」は、やはり過去からです。
25:29 B: Perhaps it could even be open and creative. People want to be assured of at least something that is going to be there. Ｂ: そう仰るならね・・・おそらくそれは、さらに開いていて、創造的なのかもしれません。 そうね、人々は、少なくとも、そこにあるだろう何かについて、 保証してほしいのです。
25:41 K: That is just it, sir! There is nothing! I want to be assured, as a human being, of something to which I can cling to, can hold on to. Ｋ: まさにそうです！何もないんです！ 私は、ふつうの人、人間として、何か自分が縋りつけるもの、 取りすがれるものを、保証してほしいのです。
25:56 B: Yes, look forward to, reach for.

K: Reach. 		Ｂ: ええ、楽しみに待ち、たどり着くものを。

Ｋ: たどり着くものを。
25:59 B: They feel, not clinging to the past but reaching for something, that’s the common feeling. Ｂ: 彼らは、過去に縋りついているのではなく、 何かへたどり着こうとしていると、感じます。 それが、ふつうの感情です。
26:05 K: If I reach something it is still the past. Ｋ: もし私が、何かにたどり着くなら、それはやはり、過去です。
26:10 B: Though that is not often obvious because people say it is a big, new revolutionary situation. But it has its roots in the past. And the past is disorderly. Ｂ: ええ。それは、しばしば明白でないけれども － なぜなら、人々は、それは、大きな新しい革命的な状況であると、言うからです。 でも、それは過去に、自らの根を持っています。 そして、過去は無秩序です。
26:22 K: As long as I have my roots in the past there cannot be order. Ｋ: それが、私が訊ねていることです。私が過去に自らの根を、持っているかぎり、秩序はありえません。
26:28 B: Because the past is pervaded with disorder?

K: Yes, disorder. And is my mind, my brain, willing to see that there is absolutely nothing if I give up the past, you follow, sir? 		Ｂ: 過去は、無秩序が浸透しているからですか。

Ｋ: ええ、無秩序が。 私の精神、私の頭脳は、絶対的に何もないことを、 進んで見ようとしていますか － 私が過去をあきらめるなら、です。 付いてきておられますか。
26:57 B: You say there is nothing to reach for. Ｂ: たどり着こうとすべきものは、何もない、と仰ります。
27:00 K: Nothing, I mean there is no movement. Therefore I cannot possibly give up the past. So, people dangle in front of me a carrot and I, like a silly person, I follow it. So if I have no carrots, nothing as a reward or punishment, how is this past to be dissolved? Because otherwise I am still living in the field of time. And therefore, it is still man-made. So what shall I do? Am I willing to face absolute emptiness? Right, sir? Ｋ: 何もない。 何も動きがない、という意味です。 ゆえに、私はとうてい、過去をあきらめられません。 それで、人々は、私の前ににんじんを、ぶら下げます。 私は、愚かな人物のように、それに従います。 それで、私は、にんじんがなく、賞罰として何も持たないなら、 どうして、この過去は、解消されるべきでしょうか。 なぜなら、さもないと、私はやはり、時の分野に、生きているからです。 ゆえに、それはやはり、人が作っています。 で、私は何を、するのでしょうか。 私は、絶対的な空っぽに、進んで向き合おうとしていますか。よろしいですか。
28:20 B: What will you tell somebody not willing, who feels unable to. Ｂ: あなたは、向き合おうとしない誰か、できないと感じる誰かに、何と仰るんでしょうか。
28:24 K: I am not bothered. If somebody says, ‘Sorry, I can’t do all this nonsense’ you say, ‘Well, carry on’. But I am willing to let my past go completely, which means there is no effort, no reward, no punishment, no carrot – nothing. And the brain is willing to face this extraordinary state, totally new to it, of being, of existing in a state of nothingness. That is appallingly frightening. Ｋ: 私は気にしません。もし誰かが、「すまないね。 私はこれらナンセンスをできないよ」と言うなら、「まあ、続けていってください」と言います。 でも、私は進んで、自分の過去を、完全に手放そうとしています。 それは、何も努力がない、報酬がない、処罰がない、にんじんはない、 という意味です － 何もない。 頭脳は、何もない状態でのあり方、存在の このとてつもない状態に、向き合おうとしています － 自らにとって全的に新しいことに、です。 それは、おぞましく恐ろしい。
29:14 B: Even these words will have their meaning rooted in the past and that’s where fear comes in. Ｂ: これら言葉さえも、過去に根づいた意味を、持つでしょう。

Ｋ: もちろんです。

Ｂ: それが、恐れが入ってくるところです。
29:20 K: We have understood that, the word is not the thing. Ｋ: 私たちはそれを、理解しました。 言葉はそのものではない。
29:22 B: But then that is the cause of the fear, from the roots in the past this notion of nothingness is frightening. Ｂ: でも、そのとき、それは恐れの原因です。 過去の中の根より、何もないというこの概念は、恐ろしいからです。
29:30 K: My brain says, ‘I am willing to do that, I am willing to face this absolute nothingness, emptiness' because it has seen for itself all the refuges, the various places where it has taken refuge are illusions, so it has finished with all that. Ｋ: 私の頭脳は、「私は進んで、そうしよう」、 「私は進んで、この絶対的な無、空っぽに、向き合おう」と言います。 なぜなら、それは自体で、すべての避難、 自らが避難してきた様々な所が、幻影であることが、見えたからです。 だから、それは、それらを終了させました。
30:04 B: But this leaves out something... you also brought up, the question of the damage or the scars to the brain. That the brain, if it were undamaged possibly could do that fairly readily. Ｂ: これで、何かが残される、と思います。 私たちは議論してきて、 あなたはまた、頭脳への損傷や傷の問いをも、 取り上げられました。

Ｋ: まさにそうです。

Ｂ: すなわち、頭脳は、もしも損傷されていなかったなら、おそらく、相当にすぐに、それをできたでしょう。
30:21 K: Now, can I discover what has caused damage to the brain? One of the factors is strong emotions. Ｋ: さて、私は、何が頭脳へ損傷を、引き起こしてきたのかを、発見できますか。 要因の一つは、強い情動です。
30:34 B: Yes. Strong sustained emotions. Ｂ: ええ。強い持続した情動です。
30:36 K: Strong sustained emotions, like hatred. Ｋ: 強い持続した情動です。憎しみのように。
30:39 B: Probably a flash of emotion doesn’t do it but people keep it up. Ｂ: たぶん、情動の閃きでは、そうならないのでしょうが、人々はそれを、やりつづけます。
30:44 K: Yes, of course. Hatred, anger, a sense of violence, those are obviously, not only a shock, they wound the brain. Right? Ｋ: ええ、もちろんです。憎しみ、怒り・・・

Ｂ: 恐れ

Ｋ: ・・・暴力の感覚。それらは明白に、衝撃であるだけではなく、 頭脳を負傷させるでしょう。ですね？
31:02 B: Well, excessive excitation too. Getting excessively excited by other means such as pleasure... Ｂ: まあ、過剰な興奮も、ね。 楽しみのような、他の手段により、過剰に興奮することも・・・
31:08 K: Drugs, etc. Excessive excitement, excessive anger, violence, hatred, all that. The natural responses dont damage the brain. Now my brain is damaged – suppose – it has been damaged through anger. Ｋ: もちろんです。薬物、その他すべてです。 過剰な興奮、 過剰な怒り、暴力、憎しみ、それらです。 自然な応答は、頭脳を損傷しません。ですね？ さて、私の頭脳は、損傷しています－ 仮にそうだとします － それは、怒りをとおして、損傷してきました。
31:43 B: You could say that probably nerves are connected in the wrong way and the connections are too fixed. There is evidence that these things will actually change the structure. Ｂ: たぶん神経が、間違った形で連結していて、 連結があまりに固定しすぎている、とも言えるんでしょう。 これらのことが、実際に構造を変化させるだろうとの証拠が、ある、と思います。
31:56 K: Structure, yes. That is, can I have an insight into the whole nature of disturbance – anger, violence, they are all part of the same – can I have an insight into that? And so, that insight changes the cells of the brain which have been wounded. Ｋ: ええ、構造を。 それが私が言っていることです。 すなわち、私は、動揺の本性全体へ、洞察を得られますか － 怒り、暴力（の本性）へ。 それらはすべて、同じものの一部です。 私は、それへ洞察を、持てますか。 それで、その洞察は、 負傷してきた頭脳の細胞を、変化させます。
32:29 B: Possibly it would start them healing. Ｂ: おそらくそれは、それらを癒やしはじめるでしょう。
32:32 K: All right. Start them healing. That healing must be immediate. Ｋ: いいですよ。それらを、癒やしはじめます。 その癒やしは、即時でなければなりません。
32:39 B: In some way it may take time in the sense that if wrong connections have been made it is going to take time to redistribute the material, but the beginning of it, it seems to me, is immediate. Ｂ: 何らかの形で、それは、時間が掛かるかもしれません － もし、間違った連結が、作られてきたなら、素材を配置しなおすために、 時間が掛かるだろう、という意味で、ですが、

Ｋ: ええ。

Ｂ: それの始まりは、即時であると、私には思われます。
32:51 K: All right, take it that way. Can I do this? I have listened to you, I have carefully read, I have thought about all this and I see that anger, violence, hatred, all those excessive... or any form of excitement does bruise the brain. And the insight into this whole business does bring about a mutation in the cells. It is so! And the nerves and all their adjustments will be as rapid as possible. Ｋ: いいですよ。そのように取ってください。 私はこれができますか。 私は、あなたに聞いてきました。 私は、気をつけて、読んできました。 私は、これらについて、考えてきました。 そして私は、怒り、暴力、憎しみ、 それらすべての過剰な、とか、どの形の興奮なども、 頭脳を傷めることが、分かります。 この事柄全体への洞察は、細胞に 変異をもたらすのです。そうなのです！ 神経と、それらの調整すべては、 可能なだけ、急速でしょう。
33:48 B: Same thing happens with cancer cells. Sometimes the cancer suddenly stops growing and it goes the other way, for some reason that's unknown but a change must have taken place in those cells. Ｂ: 同じことは、癌細胞にも、起こります。 時々、癌は突然に、成長を止めます。 そして、何か知られていない理由のために、逆に退いていきます。 でも、それらの細胞には、変化が、起きたにちがいありません。
34:03 K: Would it be, sir, if I may ask – I may be on the wrong track – – when the brain cells... there is a fundamental change there, the cancer process stops? Ｋ: お訊きしていいなら、私は間違った道筋に、いるかもしれませんが、 脳細胞は・・・そこに、根源的な変化が、あるとき、 癌の進行は、止まりますか。
34:18 B: Yes, fundamentally it stops and it starts to dismantle. Ｂ: ええ。根源的にそれは止まるし、分解しはじめます。
34:21 K: Dismantle, yes, that's it. Ｋ: ええ、分解する。そうなんです。
34:27 N: You are saying it sets into movement the right kind of connections.

B: Yes. 		Ｎ: あなたたちは、それは、正しい種類の連結を、 動かしはじめた、と仰っています。

Ｂ: ええ。
34:32 N: And stops the wrong connections? Ｎ: そして、間違った連結を止める、と？
34:34 B: Or even starts to dismantle the wrong connections. Ｂ: または、間違った連結を、分解しはじめる、とも。
34:37 N: So, the beginning is made and it is made now. Ｎ: で、始まりがなされる。それは今、なされる。
34:41 B: At one moment, yes.

K: That is the insight. 		Ｂ: 一瞬に、ええ。

Ｋ: それが洞察です。
34:44 N: That is the insight. But there is no question of time involved because the right movement has started. Ｎ: それが洞察です。でも、時の問いは、関与していません。 なぜなら、正しい動きが、始まったからです。

Ｂ: ええ。
34:53 K: What? What? What? Ｋ: 何？何？何？
34:56 N: What David is saying is, there is no time involved because the right movement has started now. Ｎ: ディヴィッドが言っていることは、時が関与していない、ということです。 なぜなら、正しい動きが、今、始まったからです。
35:02 K: Yes, of course. Ｋ: ええ、もちろんです。
35:04 N: There is another thing which I want to ask about the past. For most people past means pleasure. Ｎ: 過去について、私がお訊きしたいことが、もう一つ、あります。 ほとんどの人々にとって、過去は、楽しみを意味しています。
35:12 K: Not only the pleasure, the remembrance of all the things. Ｋ: 楽しみだけではなく、物事すべての思い出です。
35:16 N: One starts disliking pleasure only when it becomes stale, or it leads to difficulties, but one wants pleasure all the time. Ｎ: 楽しみが古くさくなるときや、それが困難につながるときだけ、 それを嫌いはじめます。しかし、いつの時も、楽しみをほしがります。

Ｋ: ええ、もちろんです。
35:27 Now, it is very difficult to distinguish between pleasure and the staleness or the difficulties it brings in because one wants to keep the pleasure afresh and not have the staleness or the problems it brings. I mean the normal human being. I am asking you: what is your attitude to pleasure? Ｎ: さて、楽しみと、それが持ち込む古くささや困難の間を、 区別することは、とても困難です。 なぜなら、それがもたらす古くささや問題を、持たないで、 楽しみを新鮮に保っておきたいと思うからです。 私は、通常の人間のことを、いっています。 私はあなたに、お訊きしています － 楽しみに対するあなたの態度は、何ですか。
35:51 K: What do you mean, my attitude. Ｋ: 私の態度というのは、どういう意味ですか。
35:53 N: How does one deal with this immense problem of pleasure in which most people are caught because that is the past. Ｎ: この楽しみの無量の問題を、どう取り扱いますか － その中に、ほとんど人々は、捕らわれています。 なぜなら、それは過去であるからです。
36:01 K: Pleasure is always the past, there is no – wait a minute. There is no pleasure at the moment it is happening. It comes in later when it is remembered. So, the remembrance is the past. And I said, I, as a human being, am willing to face nothingness, which means wipe out all that! Ｋ: 楽しみは、いつも過去です。 ちょっと待ってください。 それが起きつつある瞬間には、何の楽しみも、ありません。 それは、憶えられるとき、後で入ってきます。 で、憶えるのは、過去です。 私は言いました － 私は、人間として、進んで、何も無いのへ、向かい合おうとしています － それは、それらを拭い去る、という意味です。
36:37 N: How does one wipe out this tremendous instinctfor pleasure? It almost seems to be an instinct. Ｎ: 楽しみへのこのものすごい本能を、どうやって拭い去りますか。 それはほとんど、本能だと思われます。
36:50 K: No, we went into that. What is the nature of pleasure? What is pleasure? It's a constant remembrance of things past which have happened. Ｋ: いいえ、私たちは、それに入りました。 すなわち、楽しみの本性は、何ですか。 楽しみとは、何ですか。 それは、起きてきた過去の物事を、常に憶えていることだ、と言いました。
37:07 B: And also the expectation of things that will happen. Ｂ: また、起きるだろう物事への期待です。
37:11 K: Of course, always from the past. Ｋ: もちろんです。いつも過去からです。
37:14 B: You usually made the distinction of pleasure and enjoyment. Ｂ: あなたはふつう、楽しみと楽しさとの区別をつけられました。

Ｋ: ええ、そうしました。
37:18 N: Of course, but I am saying, still the human being, even though he understands what you are saying, he is sort of held back in this field. Ｎ: もちろん、区別をされました。 でも、私は言っています － やはり人間は、あなたが仰っていることを、 理解するけれども、一種、この分野に引き留められています。
37:29 K: No, Narayan, because he is not willing to face this emptiness. Ｋ: いいえ、ナラヤン。 なぜなら、彼は進んで、この空っぽに、 向き合おうとしていないからです。
37:42 Pleasure is not compassion. Pleasure is not love. But perhaps, if there is this mutation, compassion is stronger than pleasure. So, pleasure has no place in the compassion. the perception of order may be stronger than pleasure. People really concerned about something they are doing with order – the artist or the scientist – the pleasure plays no role at that moment. 楽しみは、慈悲ではない。 楽しみは、愛ではない。 しかし、おそらく、この変異があるなら、 慈悲は、楽しみより、強い。 で、楽しみは、慈悲において、どんな居所も、ありません。

Ｂ: さらに、単純に、秩序のほうが強い・・・ 秩序の知覚のほうが、楽しみより、強いかもしれません。

Ｋ: そのとおりです。

Ｂ: 人々は本当に、何か自らが秩序でもってしていることに、関心を持っています・・・

Ｋ: そのとおりです。

Ｂ: ・・・芸術家や科学者、です。 楽しみは、あの瞬間に、何の役割をも果たしません。
38:24 N: That is what I am trying to imply, it has a certain strength which can keep that in its place. Ｎ: それが、私が仄めかそうとしていることです。 それは、あれを自らの所に保てる一定の強さを、持っています。
38:30 K: Compassion has got tremendous strength, an incalculable strength, pleasure is nowhere in it. Ｋ: 慈悲は、ものすごい強さ、計算不可能な強さを、持っています。 楽しみは、その中で、どこにもありません。
38:40 N: But what happens to a man in whom pleasure is dominant? Ｎ: でも、楽しみが支配的である人には、何が起きますか。
38:45 K: We said that. As long as he is unwilling to face this extraordinary emptiness he'll keep on with the old pattern. Ｋ: 私たちは、それを言いました。 彼は、このとてつもない空っぽに、 進んで向き合おうとしていないかぎり、古い様式でもって、続けていくでしょう。
38:57 B: We have to say this man had a damaged brain too, certain brain damage which causes this emphasis on sustained pleasure, as well as the fear, the anger and the hate. Ｂ: 私たちはまた、この人が損傷した頭脳を持っていることをも、言わなくてはいけません － 持続する楽しみへのこの強調を、引き起こす一定の頭脳の損傷、です。 同じく、恐れ、怒り、憎しみへも、です。
39:10 K: The damaged brain is healed when there is insight. Ｋ: ですが、損傷した頭脳は、洞察があるとき、癒やされます。

Ｂ: ええ。
39:21 B: But many people would say, ‘I understand that hate and anger are products of the damaged brain’ but they would find it hard to say pleasure is the product of the damaged brain. Ｂ: しかし、思うに、多くの人々は、「私は、憎しみと怒りなどが、 損傷した頭脳の産物であることを、理解します」と言うでしょうが、 彼らは、楽しみが、損傷した頭脳の産物である、と 言うことは難しいと、見るでしょう。
39:32 K: Oh yes, of course it is. Ｋ: ああ、そうです。もちろん、そうです。
39:34 B: Whereas you say there is true enjoyment, which is not the product of the damaged brain, which is confused with pleasure... Ｂ: ところが、あなたは、真の楽しさがある、と言われます － それは、損傷した頭脳の産物ではないが、 それは、楽しみと混同されています。
39:44 N: That is the difficulty, because if pleasure gives rise to anger, anger is part of the damaged brain. Ｎ: ええ、それが困難です。なぜなら、楽しみが、怒りを生じさせるなら、 怒りは、損傷した頭脳の一部であるからですが・・・
39:53 K: And also, the demand for pleasure. Ｋ: また、楽しみへの要求も、です。
39:57 B: Which may give rise to anger, hatred and frustration, fear. Ｂ: それは、怒り、憎しみと欲求不満、恐れを、生じさせるかもしれません。
40:02 K: If I can’t have the pleasure I want I begin to get annoyed. I feel frustrated and all the rest of it follows. So do you, as a human being, have an insight into the past, how very destructive it is to the brain, and the brain itself sees it, and has an insight into it and moves out of that? Ｋ: 私は、自分のほしい楽しみを、得られないなら、困りはじめます。 私は、欲求不満を感じるし、その他すべてが、付いてきます。 で、私は、あなたは、人間として、 過去へ、洞察を持ちますか － それが頭脳にとって、いかに破壊的なのかへ、です。 そして、頭脳自体は、それを見て、それへの洞察を持ち、 動いて、それを抜け出しますか。
40:46 N: You are saying the beginning of order comes from insight. Ｎ: あなたは、秩序の始まりは、洞察から来る、と仰っています。
40:50 K: Obviously. Let’s move from there. Ｋ: 明白です。 そこから動きましょう。
41:04 N: May I put it in a different way? Is it possible to gather a certain amount of order... Ｎ: 私は、違ったように、表してもいいですか。 一定量の秩序を集めることは、可能ですか・・・
41:10 K: Artificially?

N: In a pattern-sense, not artificially, so that it gives rise to a certain amount of insight? 		Ｋ: 人為的に、ですか。

Ｎ: 人為的に、ではなく、様式の意味で、です。 で、それが、一定量の洞察を、生じさせるように、です。

Ｋ: ああ、虚偽をとおして、真理を見つけられません。
41:23 K: Ah, ah, you cannot, through the false, find truth. Ｎ: 私はそれを、意図的に言っています。 なぜなら、多くの人々にとって、
41:31 N: I am saying it on purpose because for many people the energy required for insight, or the keenness, is lacking. 洞察に必要とされるエネルギーや鋭さは、欠けています。
41:43 K: You are tremendously keen to earn a livelihood, to earn money, to do something, if you are interested in something. If you are interested vitally in this transformation you'll have the energy. Ｋ: あなたは、生計を立てることには、ものすごく鋭いですよ － お金を稼ぐことには、何かをすることには、ね。 あなたが、何かに興味を持っているなら、です。 あなたは、この変容等へ、懸命の興味を持っているなら、 そのエネルギーを、持つでしょう。
42:11 May we go on, sir? As a human being, this insight has wiped away really the past, and the brain is willing to live in nothingness. We have come to this point several times from different directions. From there, I want to go on – may we? Which means there isn’t a thing which thought has put there. There is no movement of thought. Except, knowledge, technical thought has its own place. But we are talking of the psychological state of mind where there is no movement of thought, therefore there is absolutely nothing. つづけてもよろしいですか。 人間として、私は見て・・・ この洞察は本当に、過去を拭い去ったのです。 そして、頭脳は、何も無いことに、進んで生きようとしています。 私たちは、違った方向から、この点に、幾度も来ました。 そこから、私は進みたいのです。 いいでしょうか。 それは、思考がそこに置いたものが、一つもない、という意味です。 思考の動きが、何もない － 知識、技術、それらが、自らの所を持つの以外は、です。 ですが、私たちは、そこに、思考の動きが何もない、 ゆえに、絶対的に何もない精神の 心理的な状態について、話しています。
43:31 B: You mean no feeling – the movement of thought and feeling are together – is that what you mean? Ｂ: そのとき、感じがない、という意味ですね。 思考と感じの動きは、一緒にある。 それが、あなたが仰る意味ですか。
43:38 K: No. What do you mean by feeling there? Ｋ: いえ。ちょっと待ってください。 そこの感じ、というのは、どういう意味ですか。
43:41 B: Usually people might say, OK, there is no thought, but I may have various feelings of all sorts. Ｂ: ふつう人々は、「いいよ。思考は何もない。 でも、私は、あらゆる種類の様々な感じを、持つかもしれない」と、言うかもしれません。
43:49 K: Of course, I have feelings. The moment you put a pin... Ｋ: もちろん、私は感じを持ちます。 ピンを刺した瞬間・・・
43:52 B: These are sensations but there are also the inner feelings. Ｂ: これらは感受ですが、また、内の感じもあります。
43:58 K: Inner feelings of what? Ｋ: 何の内の感じですか。
44:00 B: It is hard to describe them. Those that can be easily described are obviously the wrong kind such as anger and fear. Ｂ: それらを叙述することは、難しい。 たやすく叙述できるものは、明白に、間違った種類です － 怒りと恐れのように、です。
44:08 K: Is compassion a feeling? No, it is not a feeling. Ｋ: 慈悲は、感じですか。

Ｂ: たぶんそうではない。

Ｋ: いいえ、それは感じではない。
44:13 B: Though people may say they feel compassionate. Ｂ: 人々は、慈悲を感じる、と言うかもしれませんが。

Ｋ: もちろんです。
44:17 But even the very word suggests it is a form of feeling. Ｂ: でも、まさに(コンパッションという)その言葉さえもそれが一つの形の感じであることを、提起します。
44:22 K: I 'feel' compassionate. Ｋ: もちろんです。私は、慈悲を「感じる」、と。
44:24 B: Compassion has ‘passion’ in it which is a feeling. Or it can be taken with that meaning. So it is a difficult question. Ｂ: 慈悲（コンパッション）は、その中に熱情（パッション）を含んでいます。それは感じですね。 または、それは、その意味とともに、取ることができます。 で、それは、困難な問いです。
44:37 What are usually called feelings anyway, those things that could be recognised as feelings of a describable character... ともあれ、ふつう感じと呼ばれるものは、 叙述可能な性格の感じとして、 認識されるであろうものです。
44:48 K: Let’s go into that a little bit. What do we mean by feeling? Sensations? Ｋ: 少しそれに、入りましょう。 私たちのいう感じとは、どういう意味ですか。 感受ですか。
44:54 B: People don’t usually mean that. Sensation is connected with, say, the body. Ｂ: 人々はふつう、そういう意味で、言いません。 感受は、そうね、身体と連結しています。
44:59 K: Body, senses.

B: Or the inner organs of the body. 		Ｋ: 身体、諸感覚ね。

Ｂ: または、身体の内の器官です。
45:03 K: So, you are saying feelings which are not of the body. Ｋ: ええ。で、あなたは、身体のではない感じを、言っています。
45:06 B: Or which are said to belong... – in the old days they would have said they are of the soul. Ｂ: または、所属していると言われるのは・・・ 昔の日々には、それらは魂のだと、言われたでしょう。

Ｋ: もちろんです。それは、たやすい逃避ですが、それは、何をも意味していません。
45:13 K: That is an easy escape but that means nothing. Ｂ: ええ。

Ｋ: 内の感じとは、何ですか。楽しみですか？
45:19 What are the inner feelings? Pleasure? Ｂ: それをそのようにラベル付けできるかぎりでは、
45:25 B: In so far as you can label it that way it is clear that it is not valid. それは妥当でないことが、明らかですね。
45:33 K: So what is valid? The non-verbal state? Ｋ: で、何が妥当ですか。 非言語的な状態ですか。
45:39 B: A non-verbal state which includes something that... Would it have something analogous to a feeling which wasn’t fixed? That you couldn’t name? Ｂ: たぶん、何かを含んでいる、非言語的な状態・・・ それは、固定しなかった感じに類似した何かを 持つのでしょうか － 名づけられなかった何かを？
45:55 N: You are saying it is not feeling, it is similar to feeling but it is not fixed. Ｎ: あなたは、それは感じではない、と仰っています。 それは、感じに相似していますが、それは、固定していません。
46:02 B: Yes. I am just considering whether that could exist. Ｂ: ええ。私は、それが存在しうるのかどうかを、考慮しています。
46:04 N: Compassion. Ｎ: 慈悲ね。

Ｋ: え？
46:06 B: Not compassion, but if you say that there is no thought – to clarify it. Somebody could say, 'I understand, I am not thinking, I am not talking, I am not figuring out what to do’.

K: Ah, no, no, no. 		Ｂ: 慈悲ではない。思考が何もない、と言うなら － それを明瞭にするため、です － 誰かは、こう言うかもしれません － 「私は理解します。私は考えていません。 私は話していません。 私は、何をすべきかを、計らっていません」と。

Ｋ: ああ、いえ、いえ。それではない。
46:20 B: So, we have to go further. What does it really mean? Ｂ: で、私たちはさらに、進まなくてはなりません。 それは本当に、何を意味していますか。
46:28 K: All right. What it really means is, thought is movement, thought is time, right ? There is no time and thought. Ｋ: いいですよ。それが本当に意味していることは、こうです － 思考は動きです。 思考は時です。ですね？時と思考は、何もありません。
46:39 B: Perhaps, no sense of the existence of an entity inside, That might be called feeling. Ｂ: ええ、おそらく、内側に、実体の存在の感覚は、何もない。 例えば、それは、感じと呼ばれるかもしれません。
46:45 K: Absolutely, of course. The existence of the entity is the bundle of memories, past. Ｋ: 絶対に、絶対に、もちろんです。もちろんです。 実体の存在は、記憶の束、過去です。
46:52 B: But that existence is not only thought thinking about it but also the feeling that it is there, inside, you get a sort of feeling. Ｂ: しかし、その存在は、それについて考えている思考だけではなく、 また、それがそこに、内側にあるとの感じですね。

Ｋ: ええ、もちろんです。

Ｂ: あなたは、一種の感じを得ます。
46:59 K: That is, there is no being. You’re not... the mind... There is nothing. If there is a feeling of the being continuing... Ｋ: すなわち、何も存在はない。 さもないと、あなたは・・・精神は・・・何もない。 存在が継続しているとの感じが、あるなら・・・
47:14 B: Even though it doesn’t seem verbalisable... Ｂ: たとえ、それは、言語化可能に見えないとしても・・・
47:18 K: Of course. I wonder if we are caught in an illusion that there is such a state. Ｋ: もちろんです。 そういう状態があるとの幻影に、私たちは、 捕らわれているのかどうか、と思われます。
47:28 B: It may be. You say it would be a state without will, without desire... Ｂ: そうかもしれません。 あなたは、意志なく、欲望なき 状態があるだろう、と仰ります。
47:35 K: Of course. All those are gone. Ｋ: もちろんです。それらは、去っています。
47:37 B: How do we know that this state is real, is genuine? Ｂ: ええ。でも、私たちは、この状態が真実であり、真正であることを、どうやって知りますか。
47:41 K: That is what I am asking. How do I know, or realise, or state, that it is so? In other words you want proof of it. Ｋ: それが、私が訊ねていることです。 私はどうやって、 そうであることを、知るか、悟るか、述べるのですか。 言い換えるなら、あなたは、それの証明がほしい。

Ｂ: うーん・・・少なくとも・・・

Ｎ: いいえ。証明でなく、あの状態の伝達です。
48:01 N: No, not proof, communication of that state. Ｋ: さて、ちょっと待ってください。 あなたはどうやって、私と伝達しあいますか。
48:05 K: Now wait a minute. How can you communicate with me, suppose you have this peculiar compassion, how can you communicate to me who am living in pleasure and all that? You can’t! 仮に、あなたが、この独特の慈悲を持っている、とします。 あなたはどうやって、楽しみとそれらの中に生きている私に、 伝達できますか。できません！
48:23 N: No, but I am prepared to listen to you. Ｎ: ええ。でも、私は、あなたに聞く準備が、できています。
48:26 K: Prepared to listen – how far, how deeply? Ｋ: ゆえに、聞く準備ができている － どこまで、どれほど深く、ですか。
48:32 N: To the extent my listening takes me to. Ｎ: 私の聞くことが、連れて行ってくれる程度まで、です。
48:34 K: Which means what? Ｋ: それは、どういう意味ですか。
48:39 N: That is all I could say. Ｎ: それが、私が言えるすべてです。
48:41 K: No, it is very simple. You will go as long as it is safe, secure. Ｋ: いいえ。それは、とても単純です。 あなたは、安全、安心であるかぎり、行くでしょう。
48:50 N: No, not necessarily. Ｎ: いえ、必ずしもそうではない。
48:54 K: The man says, there is no being. And one’s whole life has been this becoming, being and so on. And in that state – he says – there is no being at all. In other words, there is no 'me'. Right, sir? Now, you say, ‘Show it to me’. It can be shown only through certain qualities it has, certain actions. What are the actions of a mind that is totally empty of being? That's a good... What are the actions? Oh, wait a minute. Actions at what level? Actions in the physical world? Ｋ: その人は、有るということは何もない、と言います。 自らの生全体はずっと、このなること、有ることなどでした。 その状態においては、有るということが、まったくない、と彼は言います。 言い換えるなら、「私」は何もない。 よろしいですか？ 今、あなたは、「それを私に示してください」と言います。 それは、それが持つ一定の性質、一定の行為をとおしてのみ、 示すことができます。 有るということが、全的に空っぽである精神の、 行為とは、何ですか。それは、良い・・・ その行為とは、何ですか。 ああ、ちょっと待ってください。 どんな水準での行為ですか。 物理的な世界での、行為ですか。
50:20 N: Partly.

K: Mostly that.

N: Not mostly, partly. 		Ｎ: 部分的には。

Ｋ: ほぼそれです。

Ｎ: ほぼではなく、部分的には、です。
50:26 K: No, I am asking, is that partial ? Ｋ: いいえ。私は訊ねています－ それは部分的ですか。
50:33 This man has got this sense of emptiness and there is no being so he is not acting from self-centred interest. So his actions are in the world of daily living. That’s all, you can judge only there, whether he is a hypocrite, whether he says one thing and contradicts it the next moment, whether he is actually living this compassion – not ‘I feel compassionate'. いいですよ。この人は、空っぽのこの感覚を持っていて、有るということが、何もない。 それで、彼は、自己中心的な利益から、行為していません。 で、彼の行為は、日常生活の世界にある。 それだけです。 あなたは、そこだけで判定できます － 彼が偽善者なのか、彼は一つのことを言い、 次の瞬間、それを反駁するのか、 彼は実際に、この慈悲を生きているのかどうかを、です。 「私は慈悲深く感じる」ではない。
51:13 B: If you are not doing the same, you can’t tell. Ｂ: あなたは、同じことをしていないなら、言い当てられません。
51:16 K: That’s just it. That’s what I am saying! Ｋ: まさにそうなんです。 それが、私が言っていることです！
51:19 N: I can’t judge you there. Ｎ: そこで私は、あなたを判定できません。
51:21 K: You can’t. So, how can you convey to me, in words, that peculiar quality of a mind? You can describe, go round it, but you can’t give the essence of it. I mean David, for example, he can discuss with Einstein, they are on the same level. And he and I can discuss up to a certain point. And if he has this sense of not being, empty, I can go very close to it, but I can never enter or come upon that mind unless I have it. Ｋ: できません。では、あなたは、どうして私へ、 精神のあの独特の性質を、言葉で伝えられますか。 叙述すること、それを巡ることはできます。 でも、あなたは、それの本質を、与えられません。 私がいうのは、ディヴィッドは、例えばアインシュタインと議論できます。 彼らは、同じ水準にいます。 彼と私は、一定の点まで、議論できます。 もし彼が、無い、空っぽだとのこの感覚を、持っているなら、 私は、それにすごく近づけますが、私がそれを持つのでなければ、 私はけっして、あの精神に入れないか、出くわせない。
52:17 N: Is there any way of communicating without words, for one who is open? Ｎ: 言葉をとおさず伝達する道が、ありますか－ 開いている人のために、です。
52:23 K: We said compassion. It is not, as David put it just now, it is not ‘I feel compassionate’, then that's altogether wrong. After all, in daily life, such a mind acts without the ‘me’, without the ego, and therefore it might make a mistake but corrects it immediately, it is not carrying that mistake. Ｋ: 私たちは、慈悲と言いました。 それは・・・ディヴィッドがちょうど今、表したように、 それは、「私は慈悲深く感じる」ではない。 そのとき、それはすっかり間違っています。 結局、日常生活において、そういう精神は、 「私」なく、自我なく、行為します。 ゆえに、それは、間違いをするかもしれませんが、即時にそれを訂正します。 それは、その間違いを、持ち運んでいません。
53:14 N: It is not stuck. Ｎ: それは行き詰まっていません。
53:22 K: We must be very careful here not to find an excuse for wrong! Ｋ: 私たちはここで、間違いへの言い訳を見つけないよう、よく気をつけなければなりません！
53:35 So sir, we come to that point, as we said the other day, what is then meditation? The becoming man, or the being man, who meditates, it has no meaning whatsoever. That is a tremendous statement. When there is this not becoming, not being, then what is mediation? It must be totally unconscious. Right, sir? Hang on! Totally... uninvited. で、私たちは、先日言いましたように、その点へ来ます － そのとき、冥想とは何ですか。ですね？ なりつつある人や、ありつつある人は、冥想をしますが、 それは、いかなる意味もありません。 それは、ものすごい発言です。 この、ならないこと、ないことが、あるとき、 冥想とは何ですか。 それは、全的に無意識的でなければなりません。よろしいですか？ちょっと待ってください。分かります・・・ 全的に・・・招かれていない。
54:27 B: Without conscious intention, is what you mean. Ｂ: 意識的な意図なく、というのが、あなたが仰る意味です。
54:31 K: Yes, without conscious intention. Yes, I think this is right. Ｋ: ええ。意識的な意図なく、です。 ええ、これは正しいと、思います。
54:45 Would you say – sounds silly but – the universe, cosmic order, is in meditation? バカげて聞こえますが、あなたは、宇宙・万物、 宇宙的な秩序は、冥想中だ、と仰るのでしょうか。
54:58 B: Well, if it is alive then you would have to look at it that way. Ｂ: まあ、それが生きているなら、 それを、そのように見なくてはいけないでしょう。
55:02 K: No. It is in a state of meditation.

B: Yes. 		Ｋ: いえ、いえ。それは、冥想の状態にある。

Ｂ: ええ。
55:10 K: I think that is right. I stick... I go with that. Ｋ: それは正しいと、思います。私は拘ります・・・私は、それとともに行きます。
55:16 B: We should try to go over what is meditation, what is it doing? Ｂ: 私たちは、冥想とは何かについて、調べようとすべきだ、と仰るなら、 それは、何をしていますか。
55:36 N: If you say the universe is in meditation, is the expression of it an order? What order can we discern, which would indicate cosmic meditation or universal meditation? Ｎ: 宇宙・万物は冥想中である、と仰るなら、 それの表現は、秩序ですか。 私たちは、どんな秩序を、判別できますか － それは、宇宙的な冥想や普遍的な冥想を、 標示するでしょう。
55:57 K: The sunrise and sunset is order, all the stars, the planets, the whole thing is in perfect order. Ｋ: 日の出と日の入りは、秩序です。 すべての恒星、 惑星、全部の物事が、完璧な秩序にある。
56:12 B: We have to connect this with meditation. Ｂ: 私たちは、これを、冥想と連結しなくてはなりません。
56:17 K: He is bringing the word ‘order’. Ｋ: 彼は、「秩序」という言葉を、持ってきています。
56:20 B: According to the dictionary the meaning of meditation is to reflect, to turn something over in your mind and to pay close attention.

K: And also to measure. 		Ｂ: 辞書によれば、冥想（メディテーション）という意味は、 考慮すること、精神の中で思い巡らすこと、 近い注意を払うことです。

Ｋ: また、測量することです。
56:30 B: That's a further meaning but it is to weigh and to ponder it means measure in the sense of weighing and pondering. Ｂ: それは、さらなる意味です。 でも、それは、量ることと熟慮することです。 それは、量るのと熟慮するという意味で、測量することです。
56:37 K: Ponder, think over and so on. Ｋ: そうです。熟慮する、思い巡らす、などです。
56:40 B: To weigh the significance of something. Is that what you mean?

K: No. 		Ｂ: 何かの意義を量ること － それが、あなたが仰る意味ですか。

Ｋ: いいえ。
56:45 B: Then why do you use the word? Ｂ: すると、なぜその言葉を、使われますか。
56:49 N: I am told that, in English, contemplation has a different connotation from meditation. Contemplation implies a deeper state of mind, whereas meditation is... Ｎ: 私はこう聞かされました － 英語では、観想（コンテンプレーション）は、 冥想より、異なった含蓄を持っている。 観想は、精神のより深い状態を、含意する。 ところが、冥想（メディテーション）は・・・
57:01 K: To contemplate.

N: That’s what I was told. 		Ｋ: 観想する。

Ｎ: それが、私が聞かされたことです。
57:04 B: It is hard to know. The word ‘contemplate’ comes from the word ‘temple’ really. To make an open space, is its basic meaning. To sort of create an open space so you can look at it. Ｂ: 知ることは難しい。 観想（コンテンプレイト）という言葉は、 本当は、「テンプル」という言葉から、来ています。

Ｋ: そのとおりです。

Ｂ: 開いた空間を作ることが、その基本的な意味です。 一種、開いた空間を創り出す － それを見つめられるように、です。

Ｋ: その開いた空間は、神と私の間にあり、それで・・・
57:23 B: That is the way the word arose. Ｂ: それが、その言葉の生じたさまです。

Ｋ: 全くです。
57:27 N: From temple, space.

B: Temple means an open space. 		Ｎ: テンプル、空間からです。

Ｂ: それは、開いた空間を、意味しています。
57:34 N: The Sanskrit word ‘dhyana’ doesn’t have the same connotation as meditation.

K: Dhyana, no. 		Ｎ: サンスクリットの「ディヤーナ（禅定、静慮）」は、 冥想（メディテーション）と同じ含蓄を、持ちません。

Ｋ: ディヤーナには、ない。
57:40 N: Because meditation has the overtones of measurement and probably in an oblique way that measurement is order. Ｎ: 冥想（メディテーション）は、測量の含みを、持っているからです。 たぶん、婉曲的な形で、その測量は秩序です。
57:49 K: No, I don’t want to bring in order, leave the word ‘order’ out, we have been through that, we have beaten that to death. Ｋ: いいえ、私は、秩序を持ち込みたくありません。 秩序という言葉を、外しておいてください。 私たちは、それを通りぬけてきました。 私たちはそれを、叩き殺しました。
57:57 B: I just asked why you used the word meditation. Ｂ: 私は、なぜあなたは、冥想(メディテーション)という言葉を、使われるのかを、お訊きしました。
57:59 K: Don’t let’s use the word ‘meditation’. Ｋ: 冥想という言葉を、使わないでください。
58:02 B: Let’s find out what you really mean here. Ｂ: ここであなたが本当に、どういう意味で仰るのかを、見出しましょう。
58:23 K: Would you say, sir, a state of infinity, a measureless state?

B: Yes. 		Ｋ: あなたは、無際限の状態、測量なき状態と、 仰るのでしょうか。

Ｂ: ええ。
58:42 K: There is no division of any kind in it. We are giving lots of descriptions, but it is not that! Ｋ: そこには、どの種の分割もありません。 そうね、私たちは、たくさんの叙述を示していますが、それはそれではない！
58:56 B: Yes, but is there any sense of the mind being in some way aware of itself, is that what you are trying to say? Ｂ: ええ。でも、何らかの形で、それ自体に気づいている 精神の意味が、ありますか。 それが、あなたが仰ろうとしていることですか。
59:11 At other times, you have said the mind is emptying itself of content. 他の時にあなたは、精神は、それ自体より内容を 空っぽにしている、と仰ってきました。
59:16 K: Yes. What are you trying to get at? Ｋ: ええ。あなたは、何に取りかかろうとしていますか。
59:23 B: I am trying to get at that it is not merely infinite Ｂ: 私は、それが単に無際限なだけではないことに、取りかかろうとしています － それは、思うに・・・・何かもっと多くが、関与しています。
59:31 K: Oh, much more. Ｋ: ああ、はるかに多くが、です。
59:43 B: But in this emptying of content, we said that this content is the past which has become disorder. Then you could say, in some sense, it is constantly cleaning up the past. Would you agree to that? Ｂ: でも、この、内容を空っぽにする中で、私たちは、 この内容は、無秩序になった過去であることを、言いました。 そのとき、或る意味では、それは、常に過去を、きれいに 片付けていると、言えるかもしれません。 あなたは、それに同意されるでしょうか。
59:59 K: It is constantly cleaning up the past? No, I wouldn’t. Ｋ: それは常に、過去をきれいに片付けていますか。 いいえ、同意しないでしょう。
1:00:02 B: Then, when you say the mind is emptying itself of content... Ｂ: するとあなたが、精神はそれ自体より内容を空っぽにしている、と仰るとき・・・
1:00:08 K: Has emptied itself! Ｋ: それ自体から空っぽにしました！
1:00:11 B: All right, then we say, when the past is cleaned up, then you say that is meditation. Ｂ: いいです。すると、私たちはこう言います－ 過去がきれいに片付けられるとき、 それは冥想である、と仰ります。
1:00:17 K: That is medit... oh, no. Contemplation of what? Ｋ: それは冥・・・ああ、いいえ。何の観想ですか。
1:00:23 N: Just a beginning. It is at the beginning. Ｎ: ほんの始まりです。それは、始まりにあります。
1:00:26 K: Beginning of what?

N: The emptying of the past. 		Ｋ: 何の始まりですか。

Ｎ: 過去を空っぽにすることの、です。
1:00:30 K: That must be done. Emptying the content which is anger, jealousy, beliefs, dogmas, attachments, all that is the content. If any part of that exists it will inevitably lead to illusion. So, we said that. The brain or the mind must be totally free of all illusion, illusion brought by desire, by hope, by wanting security and all that. Ｋ: それは、されなければなりません。 内容、すなわち、怒り、嫉妬、 信念、教義、執着を、空っぽにすること。 そのすべてが、内容です。 それのどの部分でも、存在するなら、 それは必然的に、幻影へつながるでしょう。 で、私たちは、それを言いました。 頭脳や精神は、幻影すべてから、 全的に自由でなければなりません － 欲望により、望みにより、安全を欲しがること、 それらにより、もたらされた幻影から、です。
1:01:16 B: When that is done, this opens the door to something broader, deeper. Ｂ: それがなされるとき、これが扉を開きます － 何か、より広いもの、深いものへ、です。
1:01:24 K: Yes. Otherwise life has no meaning, just repeating this pattern. Now I want to go into this. Ｋ: ええ。 さもないと、生は、何の意味もありません － ただ、この様式を反復するだけです。 さて、私はこれへ入りたいのです。
1:01:37 B: All right.

K: It is five o’clock. 		Ｂ: いいですよ。

Ｋ: 今、５時です。
1:01:40 N: What exactly did you mean when you said the universe is in meditation? You are trying to convey something when you say that the universe is in meditation. Ｎ: あなたが、宇宙・万物が冥想中だと仰ったとき、それは正しくは、どういう意味でしたか。 あなたは、宇宙・万物が冥想中だ、と仰るとき、 何かを、伝えようとしています。
1:01:50 K: Yes. I feel that way. Meditation is a state of... ‘non-movement movement’. Ｋ: ええ。私はそのように感じます。 冥想は・・・ 「動きのない動き」の状態です。

Ｂ: いいですよ、ええ。
1:02:07 B: Could we say first of all the universe is not actually governed by its past. That is the first point. It is free and creative.

K: It is creative, moving. 		私たちは、まず最初に、こう言えるでしょうか － 宇宙・万物は、実際に、 過去により支配されていない、と。 それが、第一の点です。

Ｋ: ええ、そうです。

Ｂ: それは自由で創造的です。

Ｋ: それは、創造的です。動いています。
1:02:22 B: And then this movement is an order. Ｂ: そのとき、この動きは秩序の中にある。
1:02:27 K: Would you, as a scientist, accept such a thing? Ｋ: あなたは、科学者として、そういうことを、受け入れるでしょうか。
1:02:31 B: Well, as a matter of fact, I would! Ｂ: まあ、実のところ、私は受け入れるでしょう！

Ｋ: 私たちはどちらも、狂っていますか？

Ｂ: まあ・・・
1:03:07 The universe creates certain forms which are relatively constant, so if the people look at it superficially and only see that, it seems to be then determined from the past. 宇宙・万物は、一定の形態を、創造しますね－ それらは相対的に、恒常的です。 で、人々がそれを表面的に見つめて、それが見えるだけなら、 それは、そのとき、過去から決定されているように、見えます。

Ｋ: ええ。
1:03:24 K: Sir, put the question the other way: is it really possible for time to end? Time being the past – time, the whole idea of time. To have no tomorrow at all? Of course, there is tomorrow: you have to go to a talk and I have too, there is tomorrow. But the feeling, the actual reality of having no tomorrow. Yes sir – I think that's the healthiest way of living. Which doesn’t mean I become irresponsible, that is all too childish. Ｋ: 問いを、逆にするならば、 時が終わることは、本当に可能ですか。 時とは過去です － 時、時間の観念全体です。 まったく明日を持たないことは、です。 もちろん、明日はあります。 あなたは、講演に行かなくてはいけないし、私もそうだ、などです。明日はあります。 しかし、明日を持たないとの 感じ、本当の実在。 そうです － それは、最も健康的な生き方だと、私は思います。 それは、私が無責任になる、という意味ではありません。 それはすべて、あまりに子どもっぽい。
1:04:47 B: No, it is merely the question of physical time, it is a certain part of natural order. which we still have in mind, but the question is whether we have a sense of experiencing past and future or whether we are free of that sense. Ｂ: ええ。それは単に、物理的な時という問いです。 それは、自然の秩序の一定の部分です。

Ｋ: もちろんです。それは分かっています。

Ｂ: 私たちはやはり、それを精神に持っていますが、問いは、 私たちが、過去と未来を経験する感覚を、持っているのか、 または、私たちは、その感覚より自由であるのか、です。
1:05:07 K: As a scientist I am asking you, is the universe based on time? Ｋ: 科学者として、あなたに、私は訊ねています － 宇宙・万物は、時に基づいていますか。
1:05:13 B: I would say no, but the general way it has been formulated... Ｂ: 私は、いいえ、と言うでしょうね。でも、それが公式化されてきた、一般的なさまは、
1:05:17 K: That is all I want, you say no. And can the brain which has evolved in time... Ｋ: それが、私が望むすべてです。 あなたは、いいえ、と言う。 時の中で進化してきた頭脳は・・・
1:05:29 B: Has it evolved in time? That's a way of talking but, it has become entangled in time. Entangled in time in some way because if you say the universe is not based on time, the brain is part of the universe. It can’t be based merely on time. Ｂ: それは、時の中で進化してきましたか。 それは、一つの話し方ですが、 それは、時の中で、絡み合ってきました。

Ｋ: いいですよ。

Ｂ: 何らかの形で、時の中で、絡まり合ってきました。なぜなら、宇宙・万物は、 時に基づいていない、と仰るなら、頭脳は、宇宙・万物の一部であるからです。 それは単に、時に基づいているわけがない。
1:05:48 K: No. The brain in the sense, thought. Ｋ: ええ。思考という意味で、頭脳です。
1:05:53 B: Thought has entangled the brain in time. Ｂ: 思考が、頭脳を、時の中で絡まり合わせてきました。
1:05:57 K: All right. Can that entanglement be unravelled, freed, so that the universe is the mind? You follow? If the universe is not of time, can the mind, which has been entangled in time, unravel itself and so, be the universe? You follow? And that is order! Ｋ: いいですよ。 その絡まり合いは、解きほぐされ、 解き放たれますか。それで、宇宙・万物が精神であるように、です。いいですか？ 宇宙・万物は、時のでないなら、 精神は、時の中で絡まり合ってきましたが、 それ自体を解きほぐせて、それで、宇宙・万物でありえますか。付いてきていますか。 それが秩序です！
1:06:34 B: That is order. Now would you say that is meditation? Ｂ: それが秩序です。さて、あなたは、それは冥想であると、仰るのでしょうか。
1:06:37 K: That is it. Now I would call that meditation. Not in the ordinary dictionary sense of pondering over weigh and all that, that is a state of meditation in which there is no... element of the past. Ｋ: それなんです。今、私は、それを冥想（メディテーション）と呼ぶでしょう。 熟慮する、量る、それらの、普通の辞書の意味で、ではない。 それは、冥想の状態です － そこには、過去の要素が、何もない。
1:06:59 B: You say the mind is disentangling itself from time and also really disentangling the brain from time. Ｂ: あなたは、精神は、時の絡まり合いより自体を解き放っている、と仰います。 または本当に、時の絡まり合いより、頭脳を解き放っている、と。
1:07:09 K: Would you accept that?

B: Well, I can see that. 		Ｋ: あなたはそれを、受け入れるのでしょうか。

Ｂ: まあ、私はそれは分かります。
1:07:13 K: As a theory.

B: Yes, as a proposal. 		Ｋ: 理論として。

Ｂ: ええ、提案として。
1:07:15 K: No, I don’t want it as a proposal! Ｋ: いいえ、私はそれを、提案として望みません。
1:07:18 B: What do you mean by theory? Ｂ: あなたがいわれる理論とは、どういう意味ですか。
1:07:20 K: Theory as... Somebody comes along and says, 'this is real meditation'. Wait. Somebody says, one can live this way and life has an extraordinary meaning in it, full of... compassion and so on, and every act in the physical world, can be corrected immediately and so on. Would you, as a scientist, accept such a state, or say this man is cuckoo? Ｋ: 理論は・・・誰かがやってきて、 「これが、本当の冥想です」と言う。 待ってください。誰かは言います － 人はこのように生きられる、 すると、生は、とてつもない意味を含んでいる、 慈悲に満ちている、等々と。 物理的な世界のあらゆる行為は、即時に訂正できる、などなどと、です。 あなたは、科学者として、そういう状態を、受け入れるでしょうか。 または、この人は頭がおかしい、と言うのでしょうか。
1:07:53 B: No, I wouldn’t say that. I feel it is perfectly possible. It is quite compatible with anything that I know about nature. Ｂ: いいえ。私はそうは言わないでしょう。 私は、それは完璧にありうる、と感じます。 それは、私が自然について知っていることの何とも、全く両立可能です。

Ｋ: ああ、それはけっこうです。 自分は、バランスを失ったおかしな人ではない！
1:08:05 K: Oh, that’s all right. One is not an unbalanced cuckoo! Ｂ: ええ。絡まり合いの一部は、科学自体が、
1:08:12 B: No. Part of the entanglement is that science itself has put time into a fundamental position which helps to entangle it still further. 時を、根源的な地位に入れてきた、ということです。

Ｋ: そのとおりです。

Ｂ: それは、それをさらにいっそう絡まり合うよう、助けます。
1:08:50 K: Better stop. Shall we continue some more? Ｋ: 止めたほうがいい。私たちは、もう幾らか、継続しましょうか。
1:08:53 B: When do you want to continue?

K: Next Sunday. 		Ｂ: あなたはいつ、継続したいのですか。

Ｋ: 次の日曜日。
1:08:56 B: I am going to be in America next Sunday. Ｂ: 次の日曜日、私はアメリカにいるでしょう。
1:08:59 K: Oh, when do you go to America?

B: Thursday. 		Ｋ: ああ、あなたはいつ、アメリカへ行きますか。

Ｂ: 木曜日です。
1:09:02 K: Well, we can’t continue.

B: Except by television. 		Ｋ: 私たちは継続できませんね。

Ｂ: テレビを使う以外は、ね。
1:09:06 K: That's very simple. Ｋ: それはとても単純です。
1:09:10 B: In the autumn, in September? Ｂ: 秋に、９月に、ですか。
1:09:12 K: Yes. September we will. Of course, putting into words is not the thing. That is understood. But can it be communicated to another? Ｋ: ええ。９月にそうしましょう。 もちろん、言葉に表すことは、そのものではない。 それは、理解できています。でも、それは、他の一人へ伝達できますか。
1:09:29 B: I think that... The point about communication of this is to bring it about. Ｂ: 私が思うに・・・これの伝達についての要点は、 それをもたらすことです。
1:09:40 K: Of course. Now can some of us get to this? So that we can communicate actually, you know. Ｋ: もちろんです。さて、私たちの何人かは、ここに来られますか － それで、そうね、私たちが実際に伝達できるように、です。
1:09:59 Well, sir, we better stop. まあ、私たちは止めたほうがいい。