Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB11 - 洞察の解放 home
ディヴィッド・ボームとの会話、第１１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年9月14日


0:30 クリシュナムルティ: ボーム博士と私は、 彼自身と私との間のこれらの対話を、 今年の初めに、 カリフォルニア、オーハイで、始めました。 私たちはそこで、対話を八回、 ここ（ブロックウッド・ パーク）で二回、 行いました － 私が正しく憶えているなら、です。 で、私たちは今年、全部で 十回の対話を、行ってきました － ボーム博士と私と、です。それで、 私たちは、その対話を継続しています。
1:03 私たちは、話してきました・・・ 思い出すのは、なかなか困難です。 私は、その記憶を、何も持っていません。 私が正しく憶えているなら、 私たちは、 これらの、人間の動きすべての起源は、 何なのかを、訊ねた、と思います。 本源、基盤が、あるのでしょうか － そのとおりでしょうか。 ボーム: そのとおりです。 Ｋ: そこから、このすべてが、生じてくる ところの基盤です － 自然、人、全宇宙、万物が、です。 それは、時により束縛されていましたか。 それは自体で、完全な秩序でしたか。 それを越えて、もはや何も無いのですか。 ボーム博士は、昨日、私に 思い起こさせてくれました － 私たちは、秩序について、話をしました － 宇宙・万物は、そもそも、時に 基づいているのかどうか、です。 3:03 あなたたちが、これらに興味があるのか どうか、私は知りません。 そして、人はいったい、了解して、 あの至高の秩序に生きることが、 できるのかどうか、です。 そのとおりでしょうか。 それが、かなり漠然と、私たちが 止めたところだと、私は思います。 あなたたちが、これらに興味があるのか どうか、私は知りません。 しかし、ボーム博士と私は、 究明したいと思いました － 単に知的にだけではなく、また深遠にも、 いかに了解するか、あの基盤より生き、 あの基盤より動くのか、です。 時がない基盤 － それを越えては、何もない。 私たちは、そこから始めるほうが、 いいと、思います。
4:29 Ｂ: 基盤から始める。
4:39 Ｋ: あなたが、科学者、卓越した方として、 そういう基盤が、あるのかどうかに、 同意されるだろうか、私は知りません － 人はいったい、それを了解でき、 そこに生きられるのか － 人がそこに生きる何かとして、ではなく、 それがそこに生きる、それ自体が生きている、 という意味で、生きる、です。 そして、私たちは人間として、 それへ来られるのかどうか、です。 私が憶えているなら、多かれ少なかれ、 それが、私たちが話をしたことです。
5:31 Ｂ: 今、構成されているような科学が、 それについて、多くを言えるのかどうか、 私は知りません。
5:37 Ｋ: 科学は、それについて話をしません。 でも、科学者としてあなたは、 それの究明へ、 自らの精神を注ぐのでしょうか。
5:52 Ｂ: ええ、科学は、暗黙裡に、 この基盤へ来ようとすることに、 いつも関心を持っていたと、私は思います。 私たちがオーハイで、議論したように、です。 可能なだけ最大の深みまで、 物質を研究することによって、です。 でも、もちろん、それは十分ではありませんね。 Ｋ: これは、あまりに抽象的ですか。
6:15 Ｂ: それを言うのは、難しい。
6:20 Ｋ: 私が正しく憶えているなら、
6:25 それは、ずっと前のことでしたが、 私たちは、訊ねなかったですか － この世界に生きている人間として、 そこは、こんなに騒乱になっていますが、 初めに、あの絶対的な秩序が、 ありうるのかどうか、です。 宇宙・ 万物が、絶対の秩序にあるように、です。 そして、普遍的である秩序を、了解する・・・
7:07 私の問いが、明らかになっているのか どうか、私は知りません。 私は自分自身に、秩序を持てます － 気をつけた観察、 自己研究、自己究明によって、です。 そして、無秩序の本性を、理解する。 まさに理解こそが、 それのまさに洞察こそが、 あの無秩序を、消し去ります。 それが、一つの水準の秩序です。
7:36 Ｂ: ええ、それが、私たちのほとんどが、 今まで関心を持ってきた水準です。 私たちは、世界に、そして、私たち自身に この無秩序が、つづいているのが、見えます。 私たちは、それらを観察すること、 それに気づくことが、 必要である、と言います。 そして、あなたが仰るように、 それを消し去ることが、です。
7:54 Ｋ: でも、それは、とても小さな事柄です。
7:57 Ｂ: 私たちはそれについて、オーハイで 議論しました。でも、一般的に人々は、 それを小さな事柄と感じないと、 私は感じます。

Ｋ: ああ！ Ｂ: 私たちは、それについて、 大変長く議論してきました。 しかし、初め人々は、こう感じます － 自分自身と世界の無秩序を、 きれいに片付けることは、 とても大きなことだろうし、 おそらく、必要なことすべてだろう、と。
8:20 Ｋ: いや、相当に智恵と知識があり、 相当に教養がある人間は － 文明開化した、という意味での教養です － 彼は、大変多くの探究と究明でもって、 自分自身に、秩序を もたらせる時点へ、来られます。
8:46 Ｂ: ええ。そのとき、或る人々は、今 こう言いはじめるでしょう － 私たちはその秩序を、社会の全体へ もたらせさえしたなら、と。
8:51 Ｋ: 私たちは、そうするでしょう。 この部屋の私たちのみんなが、 私たちがみんな、ものすごく、 あの内的な意味で、秩序立っているなら、 おそらく私たちは、新しい社会を、 創り出すでしょう。 ですが、それはまたもや、 とても小さな事柄です！
9:08 Ｂ: ええ、それは理解します。 気をつけて、それに入るべきだと、感じます。 なぜなら、人々はふつう、それを 小さいと見ないからです。 わずかな人は、それを越えて、 何か多くがあることを、見てきましたが。
9:21 Ｋ: それを越えて、はるかに多くが、です！ それが、私が望むことです・・・ 他の人たちが、これに付いてきているのか どうか、私は知りません。
9:29 Ｂ: おそらく・・・ 考えるかいのありそうなことは、 こうでしょうね － 人と社会のこの秩序に入ること、 秩序立った生活を、産出することだけが － そのように表しましょう － 十分ではないのは、なぜなのか。 どんな意味で、それは十分でないのか。 あなたは、それが小さいと感じますが・・・
9:58 Ｋ: 私たちは、混沌の中に生きているから、 私たちは、秩序をもたらすこと、 それがものすごい事柄だ、と思います。
10:04 Ｂ: ええ、同意します。 それは、とても大きく見えます。 無秩序の現状からは、それは とても大きく見えます。
10:09 Ｋ: ええ、甚大です。 でも、それ自体では、そうではない！
10:13 Ｂ: ええ、なぜそうでないかを、もう少し 明らかに、していただけるでしょうか。
10:19 Ｋ: おやまあ・・・
10:20 Ｂ: それは重要だ、と思います。
10:22 Ｋ: いいですよ。いいですよ！
10:31 なぜなら、私は自分の部屋を、 秩序立てられますね － それが私に、一定の空間、一定の自由を、 与えてくれるように、です。 私は、物がどこにあるかを、知っています。 私は直接的に、それらへ行けます。 それは、物理的なことです。 私は、人間として、私自身の中の 物事を、秩序立てられますか。 すなわち、葛藤を持たないこと、 比較を持たないこと、 私とあなたと彼らの感覚を、何も持たないこと。 そうね、それは、こういう分割を もたらします。 その分割の中から、葛藤、抗争が、成長します。 それは、単純です。 私はヒンドゥー教徒であり、 あなたはイスラム教徒であるなら、 私たちは永遠に、互いに戦争をしています。
11:31 Ｂ: ええ。あらゆる共同体において、 人々は、同じように、ばらばらに崩れます。
11:36 Ｋ: 同じように、社会全体が、 そのように、壊れてしまいます。 で、それを理解し、 それを深遠に悟るなら、それは終了しています。
11:51 Ｂ: そのとき仮に、私たちはそれを達成した、 と言うとします。すると、どうですか。
11:57 Ｋ: それが、私が進めたいと思うことです。 彼らがこれに興味があるのか どうか、私は知りません。
12:02 Ｂ: 人々は、こう言うかもしれないと、 思います － 「それは、はるか遠いので、 私たちはそれに、興味はない。 私たちが、他について気をもむ前に、 それを達成するまで、待ってください」と。
12:10 Ｋ: これは、あなたと私との 間の対話でした・・・
12:15 Ｂ: でも、私たちが進む前に、 ここの誰もがみな、必ず分かるように しようとしているだけです － 問いが何なのかが、分かるように、です。
12:24 Ｋ: いいですよ。始めましょう。 私は、無秩序になっています － 物理的に、心理的に、です。 私のまわりで、 私がそこに生きる社会もまた、 まったく混乱しています。 大変多くの不正義が、ある － 悲惨な事態です。 私はそれが、見えます － ごく単純に、です。 私は、自分の世代と、過去の世代が、 これへ寄与してきたことが、見えます。 私は、それについて、何かをできます！ それは単純です。 私は、「私は自分の家を 秩序立てよう」と、言えます。 私自身が家です。 私がさらに動ける前に、私の家が、 秩序立っていなければなりません。
13:23 Ｂ: 仮に、誰かがこう言う、とします － 「私の家は、秩序立っていない。 だから、私はそれについて、気を揉む前に、 自分の家を、秩序立てよう」と。
13:30 Ｋ: いいですよ。私の家は、無秩序になっています。 私はそれを、秩序立てましょう。 それは相当に単純です。 私は、その問いの解消へ、精神と心を 注入するなら、それは相当に明らかです。 しかし、私たちは、そうしたくないんです！
13:53 Ｂ: それは、もう一つの問いです。
13:55 Ｋ: ええ、私たちはそれを、 ものすごく困難だと、見ます。 私たちは、過去へ束縛されています。 または、自分の習慣へ、 そして、自分の態度へ、です。 それで、私たちは、それから動いて抜け出す エネルギー、勇気、活力を、 持っているように、見えません。
14:12 Ｂ: それは、あのエネルギーと勇気を 産出するだろうものほど、 単純だとは、見えません。 何がこれらを、変化させるのでしょうか。
14:21 Ｋ: これらを変化させるのであろうものは、 私たちがオーハイで議論したように、 これらへこの洞察を、持つことです。
14:33 Ｂ: ええ、それが本当に、要点です。 洞察なしには、何も変化できません －

Ｋ: 何も変化できません。 Ｂ: たとえ私たちが、日常生活に 洞察をもたらそうとしても、 そのまさに根へ、または、その基盤への このはるかに広い洞察なしには、ね。
14:48 Ｋ: そのとおりです。 Ｋ: さて、その洞察は本当に、 私の構造全体と、私の存在の本性を、 変更するのでしょうか。 それが問いなのでしょう。
15:05 Ｂ: 私には、こう見えます － 私たちは、日常生活の秩序のような、 かなり小さな問いを見つめるなら、 それには、あなたの存在全体が、関与しないだろう。
15:17 Ｋ: もちろんです。 Ｂ: ゆえに、洞察は、不適切であるだろう、と。
15:21 Ｋ: ええ。 Ｋ: で、洞察とは何ですか。 私たちは、それについてもまた、 大変多く議論しました。 私たちは、ここでの集会と、 サーネンで、それについて話をしました。 ですが・・・ 私たちは、それを通りぬけますか。
15:34 Ｂ: まあ、それを要約しましょう。 それにより、もっと 理解可能になるだろうからです。
15:49 Ｋ: 私たちは、何かへ繋がれていることから、 始められるでしょうか。 信念へ、人物へ、観念へ、 何か習慣、何か経験へ 繋がれていること。 それは必然的に、無秩序を、 創り出すにちがいありません。 なぜなら、繋がれていることは、 依存を、含意しているからです － 自分のさびしさ、恐れ、 それらからの逃避を、です。 さて、この執着へ全的な洞察を持つ。 まさにその洞察が、執着すべてを、 きれいに払いのけます。
16:50 Ｂ: ええ。私たちは、自己は、 暗闇の中心であることを、 言っていました － それは、精神に暗闇を創り出している中心、 雲のように考えられるでしょうね。 洞察は、それへ透徹します。 それは、雲を消し去るでしょう。 それで、明晰さがあるでしょう。 ゆえに、この問題は、消滅するでしょう。 Ｋ: そのとおりです。
17:07 Ｂ: しかし、それには、 とても強い強烈な洞察が、掛かるでしょう。 とても・・・全的なのです。
17:13 Ｋ: そのとおりです。でも、私たちは進んで、 それを通りぬけようとしていますか。 または、何かへの私の執着、 私の繋がりは、とても強いので、 私は進んで、手放そうとしていません。
17:35 Ｂ: ええ。でも、そのとき、何ですか？
17:38 Ｋ: それが、ほとんどの人々なるものです。 私は思うのですが、不幸にも、 この種のことをしたいのは、 ごくわずかな人だけです。
17:54 さて、私たちは、洞察の本性について、 議論しています － この、繋がれて、執着し、依存し、さびしい、 それらの動き全体を、 あの洞察は、拭い去れるのか、 消滅、解消できるのかどうか、です。 いわば、一撃で、です。 それはできると、思います。 このものへ深遠な洞察が あるとき、そうなると、私は思います。 その洞察は、単なる記憶ではありません － 記憶、知識、経験の動きではありません。 それは、「あの」動きすべてより、 全然違っています。
18:51 Ｂ: それは、無秩序の全体へ、無秩序の本源への 洞察であるように、思われます。

Ｋ: ええ。 Ｂ: 執着や貪欲だけではなく、 心理的な本性の、無秩序すべてのへの、です。
19:05 Ｋ: ええ、それらです。 Ｂ: ええ、そのとき、あの洞察でもって、 精神は、きれいに片付けられます。 そのとき、宇宙的な秩序へ 接近することが、可能でしょう。 Ｋ: それが、私が取りかかりたいと 思うことです！
19:14 Ｂ: ええ。
19:16 Ｋ: そのほうが、これより、はるかに興味深い。
19:18 なぜなら、これはすべて、 かなり未熟であるからです － すみません。 その言葉を許してください － どの真剣な人も、自らの家を、 秩序立てなければなりません。 いいですか？ それは、 完全な秩序でなければなりません。 特定方向での秩序ではなく、 人の全体性における秩序です。 それができるのなら、 そして、それは必要です。 なぜなら、今ある社会は、崩壊しつつあり、 破壊的、その他すべてであるからです。 それは、人間たちを破壊します。 それは自体で、破壊的な機械です。 もし人間が、それに捕らわれているなら、 それは、彼を破壊します。

Ｂ: ええ。 Ｋ: それを悟って、どの普通の人間知性も、 「私はそれについて、何かを しなければならない」と言います。 ただ座り込んで、それについて 話をするだけでなくて、です。
20:34 Ｂ: 物事を仕上げるなら、 ほとんどの人々は、それについて 何かをすることは、執着のような 特定の問題を解決することから、成り立っていると、 感じるかもしれません － または、人々の間の不和や何かを、 取り除くことから、です。
20:47 Ｋ: いいえ。特定問題の特定の解消は、 全体の解消ではありません。
20:58 Ｂ: それが、要点です － すなわち、 この全体を生成する本源が、 見つかるのなら、 この本源へ、この根へ取りかかることが、 唯一つの道です。

Ｋ: ええ、そのとおりです。 Ｂ: なぜなら、私たちは、特定問題を 取り扱おうとするなら、 それはやはり、いつも本源から、 来つつあるからです。
21:15 Ｋ: 本源は、「私」です。分かりました。
21:17 本源 － 大きな源は別として、小さな源、 小さな池、小さな流れは、 干上がらなければなりません。
21:37 Ｂ: ええ、小さな流れは、それ自体を 大きなものと混同すると、思います。
21:40 Ｋ: 私たちは、大きな流れ、 生の無量の動きについて、 話していません。 私たちは、小さな「私」について、 話しています － 小さな動き、 小さな憂慮などなどを もったものについて、です。 それが、無秩序を創り出しています。 無秩序のまさに本質である その中心が、あるかぎり、 それが解消されないのなら、 秩序は何もありません。
22:11 で、その水準では、それは明らかです。みなさんが それを望むのかどうか、分かりませんが。 私たちはそこから、つづけられますか。
22:22 Ｂ: ええ、そう思います。
22:23 Ｋ: さて、私はお訊きしたいと思います － これより全然違った もう一つの秩序が、ありますか。 これは、人が作った無秩序です。 ゆえに、人が作った秩序です。ですね？
22:43 Ｂ: ええ、どちらもです。
22:46 Ｋ: 混沌（カオス）と宇宙（コスモス）は、 人が作っています。
22:52 Ｂ: 実在の宇宙ではない。
22:54 Ｋ: ええ。すみません。 宇宙（コスモス）はそうではない。
22:57 Ｂ: この部屋に見られる秩序、 マイクロフォン、テレビは、人が作っています。 それは、高度の秩序です。 また、 闘いのすべてが、つづいているのが、 見られます。
23:05 Ｋ: それは、人が作っています。
23:06 Ｂ: この秩序立ったテレビ・システムに出る ひどいプログラムは、人が作りました。
23:14 Ｋ: ええ。で、それを悟り、無秩序と、 人間精神がそれ自体に、 秩序をもたらせることを、見て そのときそれは、訊ねはじめます － 全的に違っていて、 見つけることが必要な次元の 秩序が、ありますか。 なぜなら、これは、 とても小さな事柄であるからです。
23:40 Ｂ: ええ。
23:44 Ｋ: 私は、自分の家を、秩序立てます。 いいですよ。すると、何ですか。 おそらく、私たちの多くがそうするなら、 私たちは、より良い社会等々を、持つでしょう。 ええ、それは認めらます。 それは妥当です。 それは必要です。 でも、それは、自らの制限を持っています。
24:03 Ｂ: 結局、人々は、それに 満足することが、できないでしょう。 Ｋ: ええ、そうでしょう。

Ｂ: で、彼らはそれに、うんざりするでしょう。 あなたが仰るように、私たちは、それを 持たなくてはいけませんが。
24:16 Ｋ: ええ。 Ｋ: さて、私たちはどう、見つけますか － 人間はどうやって・ ・・ 無秩序が、人間たちにより作られ、 ゆえに、社会に影響する、それらを、 本当に深く理解した人間、 彼は、こう言います － 「これらを越えている秩序が、ありますか」と。
24:48 Ｂ: 私たちはどうやって、その問いへ入りますか。
24:52 Ｋ: ええ、私たちはどうしますか。 人間精神は、単に 物理的、社会的な秩序を持つことだけでは、 満足しません。 それは、自らの制限を持っています。 それは、自らの境界を持っていて、 「ええ、私はそれを理解しました。 動きましょう」と言います。
25:15 Ｂ: ええ。例えば、科学において、人々は、 宇宙全体、森羅万象の秩序を、 探し求めています － 終わりや始まりだと感じられるものや その構造の深みを、見ようとしています。 役立つ結果を得るためではなく、 その問いが、彼らを魅了するからです。
25:33 Ｋ: ええ、これは、魅了される問いではない！
25:34 Ｂ: ええ。でも、そうだと、 私は言っています。 Ｋ: 彼らには、そうです。

Ｂ: 彼らはそれに、興味を持ちます。 私は考えていましたが、おそらく 人々は、絶対的なものを、探し求めてきました。 「絶対」という言葉は、 制限すべてより、依存すべてより、 不完全さすべてより、 解き放たれたことを、意味しています。
25:54 Ｋ: ええ。動機すべて、その他 すべてより、です。絶対、です！
25:57 Ｂ: で、絶対はずっと、 ものすごい幻影の本源であったのです。 なぜなら、制限された自己が、 絶対を捉えようと求めるからです。
26:06 Ｋ: もちろんです。それは不可能です。
26:09 Ｂ: でも、それはふつうの・・・ Ｋ: もちろんです。
26:12 Ｂ: でも、仮に、私たちが、絶対が とても危険な概念であることを、 認識する、とします － 精神が、それを掴もうとするとき、です。 けれども、それは、何かの意味、 自由の感覚において、 必要なものだと、思われます。 そうね、自由はただ、絶対と同じことを、 意味するのかもしれませんね。
26:32 Ｋ: ええ。 Ｂ: なぜなら、どの形でも依存しているものは 何でも、自由ではないからです。
26:38 Ｋ: で、私たちはどう、これに接近しますか。 私たちはどう、この問いに答えますか。 科学者として、あなたは、 すべての人間的な秩序と無秩序を 越えている秩序が、あると、 仰るのでしょうか。
27:05 Ｂ: ええ、私はそう言うでしょうね。 私は、「科学者として」というのは、 特に意義深いとは、思いません。 科学は、この種のことを、 探し求めているかもしれませんが、 科学は、本当にそれについて、 もはや言うべきことを、持ちません。 それは、この問いについて、 何を言うことも、できません。 なぜなら、科学により発見された、 どの秩序も、相対的であるからです。
27:23 Ｋ: もちろんです。彼ら自身の自我中心性・・・
27:24 Ｂ: それだけではない。また、私たちが 持つ情報は、制限されています。 Ｋ: 制限されている。全くです。
27:33 Ｂ: 私たちは、 「ここまではそうだ」と言えるだけです。 Ｋ: で、私たちは、幻影の世界へ、動いているのか － なぜなら、それを要求することは、 幻影を創り出すかもしれないからです。
27:42 Ｂ: それは、幻影を創り出すと、 私は感じます － 人が絶対を要求し、思考において、 それを満足させようとするなら、 それは幻影です。
27:51 Ｋ: もちろんです。 Ｋ: 私は、その視点から、 その質問をしていません。
27:53 Ｂ: ですが、人々は、何をすべきかを知らなくて、 絶対への必要を、感じてきました。 それをどう得るのかを、知らなくて、 彼らは、それの幻影を、創り出してきました － 宗教において、科学において、 他の多くの形において、です。
28:05 Ｋ: で、私は何を、するのでしょうか。 人間として － 人間たちの総体である、一人の人間として － 私の生に、秩序がある。 その秩序は、洞察をとおして 自然に、もたらされます。 それでおそらく、それは社会に影響するでしょう。 私たちは、そこから動きます。 そのとき探究は、こうです － 人が作っていない秩序が、ありますか。 そのように表しましょう。 私はそれを、絶対的な秩序とか 呼びさえしないでしょう・・・
29:01 Ｂ: 少なくとも、それは、人の構築から自由です。
29:05 Ｋ: ええ。
29:09 Ｂ: 今、私たちは、自然、宇宙（コスモス）の 秩序を、持っています － 私たちはそれを、本当に、深みで知りません。 しかし、私たちは、それを、 その種の秩序だと、考えられるでしょう。
29:21 Ｋ: つまり、宇宙（コスモス）という 言葉こそが、秩序を意味しています。
29:24 Ｂ: ええ。それは、秩序を表すギリシャ語です。
29:28 Ｋ: ええ。自然は、秩序の中にある。 人がそれに介入しないのなら、 自然は、秩序の中にある。 自らの秩序を持っている。
29:38 Ｂ: ええ。それは、自らの秩序を持っています。 私たちが自然における無秩序と呼ぶものさえも、 秩序の一部です。 Ｋ: 秩序の一部です。
29:46 Ｂ: それは本当は、無秩序ではない。 Ｋ: ええ。 私たちはそれを、無秩序と呼びますが、 それは、自体では、無秩序ではない。 いいですよ。それは終了しました。 さて、他の何かへ、動きましょう。
30:03 人は、違った次元を、探し求めてきました。 そしておそらく、「秩序」という 言葉を、使ってきました。 人は、違った次元を、探し求めてきました。 なぜなら、人は、この次元を、理解したからです。 彼は、そこに生きてきた。 彼は、そこで苦しんできた。 彼は、あらゆる種類の乱れと悲惨を、 経てきたのです。 彼は、「私はそれらの終わりに来た」と言います。 言語的にでなく、実際に、 そのすべての終わりに、来ました。 あなたは、そうする人々は、 ほとんどいない、と言うかもしれません。 でも、この問いは、 立てられなければなりません。
30:53 Ｂ: ええ、私は、 この問いの意義とは何なのかと、 訊ねてもいいでしょう － 例えば、それを経てきていない 大多数の人々にとって、です。
31:01 Ｋ: 私は、よく付いていけません。
31:04 Ｂ: あなたは、それを経てきた人は、 この問いを立てるかもしれない、と仰ります。 では、それを経てきていない人にとって、 それは、何か利益が、ありますか。 Ｋ: あると、思います。
31:15 Ｂ: それは何ですか。
31:17 Ｋ: 知的にさえ、彼は、それの制限が、 見えるかもしれません。
31:21 Ｂ: ええ、彼がそれを見るのは、重要です － 彼がそれを終了させてしまう前にさえ、 「私は、それをきれいに片付けて しまうまで、待とう」と言わないことが、です。
31:31 Ｋ: もちろんです。 それは、あまりに愚かでしょう！ で、精神は、どのように この問題へ接近しますか。 人はこれを見出すために、 格闘してきたと、私は思います。 つまり、宗教的な人々みんなが、です。 いわゆる宗教的な人々は、これを 掴もうと、試みてきました。 神秘家、聖者 － 彼らの幻影、その他すべてとともに、です。 が、彼らは、これらでない何かを、 理解しようとしてきました。 それは － 私がこの言葉を使っていいなら － 度量としての冥想をとおして、 訪れるのでしょうか。
33:28 Ｂ: ええ。私たちは、ここ、ブロックウッドで、 それについて、議論してきました － すなわち、冥想（メディテーション） という言葉の元来の意味は、 測量すること、熟慮すること、 価値と意義を量ることです。
33:40 Ｋ: 量るとは、測量する、という意味です。
33:42 Ｂ: ええ。冥想（メディテーション）は、 ただ定規でもってより、何か深い意味で、 測量する、という意味だろう、と思います。

Ｋ: ええ、もちろんです。 Ｂ: しかし、たとえそうでも、 おそらくそれは、そういう測量は、 無秩序があることを見るために、 意義があるだけだろう、 という意味であったかもしれません。
34:00 Ｋ: そうなんです。それが、 私が言おうとすることです。 無秩序があるところにだけ、 測量は存在できます。
34:06 Ｂ: ええ。測量を見つめ、精神において 物事が均整を失っているさまを、 見つめることにより、 無秩序があることが、見えます。
34:17 Ｋ: ええ。 Ｂ: でも、それは、もちろん、秩序ではない。 Ｋ: ええ。 で、私たちは、冥想（メディテーション） という言葉を、使っています － 度量としてとか、熟慮するとか、 よく考えてみるとか、いうことでさえもない。 家に秩序をもたらすことと、 そこから動くことから、 出てきたものである冥想です。
34:53 Ｂ: いいです。思うに、人々は、遠い過去に、 それを標示するために、冥想 (メディテーション) という言葉を、使ってきたかもしれません － 度量を見つめることによって、 無秩序は、均整を失っていることと、 見られますが、 それは、そこからさらに行くことを、 意味していたかもしれません。
35:06 Ｋ: でも、どうやら、彼らは そうしたように見えません。
35:08 Ｂ: 人々は一般的に、そうしません。 Ｋ: ええ。そうしようとしましょう。
35:11 おそらく、むしろ、途方もない 発言ですが、見てみましょう。
35:19 Ｂ: 私たちは、精神において物事が 無秩序になっているのが、見えるなら、 そのとき冥想とは、何ですか。
35:26 Ｋ: ええ。でも、初めに、精神は、 測量より自由でなければなりません。 Ｂ: ええ。
35:34 Ｋ: さもなければ、 それは、他へ入れません。 Ｂ: それは、重要な点です。 ほとんど、この無秩序を見ることの、 本能的な反応です － この無秩序は、それ自体、 均整を失った測量です。 ゆえに、本能的な傾向は、 度量を正そう、訂正しようとすることです。
35:55 Ｋ: 全くです。でも、それは言いました。 Ｂ: それは、根源的な間違いなの かもしれません。 ええ。 Ｋ: 私たちは、無秩序の中へ秩序を もたらそうとする努力すべては、 無秩序である、と言いました。
36:01 Ｂ: ええ。これは、歴史全体にわたって、 ほとんど誰もが言ってきたことより、 きわめて違っていますね。
36:07 Ｋ: ええ、知っています。 おそらく、私たちは例外です。
36:12 Ｂ: たぶん、それを含意してきた人は、 わずかに、いるでしょう。 それは、わずかな人たちが言ってきたことの 中に、暗示されている、と思いますが、 私が知るかぎり、それはけっして、 明示的に言われたことがない。
36:22 Ｋ: いいですよ。それを、明示的に言いましょう。
36:26 Ｂ: で、仰ったように、間違っているのは、制御しようと する試みです。それは、何の意味もない。Ｋ: ええ。 Ｂ: 今、私たちは、「制御がない。私たちは どうするのか」と、言います。
36:37 Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。 私は、制御の本性全体へ、洞察を持つなら、ね。 Ｂ: 制御は度量ですね・・・
36:46 Ｋ: もちろんです。制御は度量です。
36:49 ・・・あれは、精神を、 その重荷より解放します。
36:59 Ｂ: ええ。あなたは、この洞察の本性を、 説明できるでしょうか － それが何を意味するかを。
37:06 Ｋ: 私たちはそれを言いました。 洞察は、知識から、思考からの動きではない。 ゆえに、憶えたこと、その他すべてからではなく、 それらの終止です。 そして、それを見つめること、 純粋な観察でもって、問題を見つめること、 どんな圧迫もなく、どんな動機、それらもなく、 測量のこの動き全体を、観察することです。 Ｂ: ええ、私たちはそれが分かります － 測量は、 なることと同じです。
37:38 Ｋ: もちろんです。それらです。 Ｂ: そして、自体を測量しよう、 自体を制御しよう、自体に目標を定めよう・ ・・ Ｋ: 自体を比較しようなどとする・・・
37:58 Ｂ: ・・・とする精神の試みは、 無秩序のまさに本源です。 Ｋ: それが、無秩序のまさに本源です。
38:00 Ｂ: 或る面で、それが、間違った曲がり角でした － 人が測量を、外的な領域より 精神の中へ、拡張したとき、です。
38:10 Ｋ: ええ。
38:14 Ｂ: しかし、初めの反応は、こうだろうと 思います － 私たちは制御しないなら、 このものは、荒れるだろう、と。 それが、誰かが恐れかねないことです。
38:25 Ｋ: ええ。でも、そうね、 私は、度量へ洞察を持つなら、 まさにその洞察は、度量の動きすべてを、 放逐するだけではなく、 そこに、違った秩序が、あります。 Ｂ: ええ。それは荒れません。
38:40 Ｋ: 荒れません。反対です！
38:42 Ｂ: ええ。それを荒れさせるのは、 本当は、測量しようとする試みです。
38:45 Ｋ: そのとおりです。 測量が、荒れることです。
38:49 混乱です。ですね？ さて、前進しましょう。 これを確立した後で、 この精神は、冥想をとおして － 私たちは、冥想（メディテーション） という言葉を、 測量、比較、その他のどんな意味もなく、 使っています － その精神は、秩序、状態を、 見つけられますか － そこには、何も・ ・・ そこには・ ・・ もっと肯定的に言いましょう。 何か、人が作っていないものが、ある。 なぜなら、自らは、人が作った物事すべてを、 通り抜けてきたからです。 ですね？ それらはすべて制限です。 そこに自由は何もない。 混沌がある。乱れとそれらが、ある。
39:55 Ｂ: 自らは、人が作った物事を 通り抜けてきたと、仰るとき、 それらは何ですか。
40:02 Ｋ: あらゆる物事です！ Ｂ: 宗教のような・ ・・

Ｋ: 宗教、科学、崇拝、祈り、 心配、悲しみ、執着、無執着、 さびしさと苦しみと混乱と苦痛と、 心配とさびしさ、それら、です。
40:23 Ｂ: また、革命による試みすべて・・・
40:26 Ｋ: もちろんです。物理的な革命、 心理的なもの、それら。 それらはすべて、人が作っています。 で、多くの人々は、この問いをしてきました。 明白に、したにちがいない。 ゆえに、彼らは「神」と言う。 それは、もう一つの概念です。 まさにその概念が、無秩序を、創り出す。
40:51 Ｂ: ええ、それは明らかです － 人が、神を創案し、 神に絶対の力を与えてきた、ということは。 Ｋ: ええ、全くです。
40:57 Ｂ: それは、彼自身です。
40:59 Ｋ: そのときそれは、彼自身になる。
41:02 Ｂ: ええ。ゆえに、それは死んでしまう。
41:05 Ｋ: 混沌となる。 Ｂ: それは、彼を支配します。
41:08 Ｋ: もちろんです。さて、自らは それらを、終了させてきました。ですね？
41:08 さて、そのとき問いは、こうです － これらを越えて、何かがあるのか。
41:09 人間の思考、精神により、 けっして触れられていないものが、です。
41:36 Ｂ: ええ。それで、困難な点になります － 人間精神により触れられていないが、 精神は、思考を越えていくかもしれません。 Ｋ: ええ、それが、私が言いたい・・・
41:45 Ｂ: すると、あなたがいわれる精神は、 ただ思考、感情、欲望と意志だけ、 という意味ですか。 または、何かはるかに多いものですか。
41:53 Ｋ: 当面の間、私たちは、精神、人間精神は、 それらである、と言ってきました。
41:57 Ｂ: でも、精神は今、制限されている、 と考えられます。
42:01 Ｋ: いえ、いえ。 人間精神は、それに捕らわれているかぎり、 制限されています。 Ｂ: ええ。人間精神は、潜在能力を持っています。
42:06 Ｋ: ものすごい潜在能力です。
42:08 Ｂ: でも、それは、今、実現されていません。
42:10 それは、思考、感情、欲望と意志と その種のことに、捕らわれています。
42:19 では、これを越えているものは、 この制限された種類の精神により、 触れられません。
42:43 Ｋ: ええ。 Ｂ: さて、私たちがいう、 この制限を越えている精神とは、 どういう意味になるのでしょうか。 Ｋ: まず第一に、そういう精神が、ありますか。
42:49 Ｂ: ええ、それが第一の問いです。
42:53 Ｋ: そういう精神がありますか。 実際に － 理論的にとか、 ロマンチックにとか、 その他すべての戯言ではなく、 実際に、「私はこれを通り抜けてきた」と 言ったものが、です。
43:08 Ｂ: 制限されたものを、通り抜けてきた。
43:10 Ｋ: ええ。それを通り抜けたとは、 それを終了させた、という意味です。 そういう精神が、ありますか。 または、それはそれを終了させたから、 または、それは、自らがそれを 終了させたと、考えるから、 ゆえに、他の何かがあるとの幻影を、 創り出すのか。
43:37 私はそれを、受け入れないでしょう。 人間として、一人の人物、またはＸは、 こう言います － 「私はこれを理解した。 私はこれらの制限が見えた。 私は、それを生きぬいてきた。 私は、それの終わりに来た」と。 この精神は、それの終わりに来たので、 もはや、制限された精神ではない。 ・・ ・全的に制限されていない 精神が、ありますか。 私の言うことに、付いてきておられますか。
44:26 Ｂ: ええ。今、それは、問いを生じさせます － 頭脳はいかに、あの精神と 接触することができるのかとの問い、です。 あの無制限の精神と、頭脳との 間の関係は、何ですか。
44:38 Ｋ: まず第一に、私はこの点で、 はっきりしたいと思います。 私たちがそれに入るなら、 それはかなり興味深い。 この精神 － 頭脳、その全体。 精神の本性全体と構造。 それは、情動、頭脳、反応、 物理的な応答とそれらを、含んでいます。 この精神は、騒動の中、混沌の中、 さびしさの中、生きてきましたが、 それらへの深遠な洞察を、得てきました。 そういう深い洞察を持つことにより、 平野が、きれいに晴れました。 この精神は、もはや、 あの精神ではありません。
45:26 Ｂ: ええ。それはもはや、元来の 制限された精神ではありません。
45:29 Ｋ: ええ。元来のでなく・・・ もはや、制限された精神ではない。
45:32 Ｂ: それから始めたもの、
45:34 Ｋ: 損傷した精神、ではない。ええ、 損傷した、というその言葉を、使いましょう。
45:37 Ｂ: 損傷した精神。また、損傷した頭脳ですね。 同じ働きが、頭脳を損傷してきました。
45:43 Ｋ: ええ、いいです。
45:47 Ｂ: で、私たちは、思考、損傷した精神、 損傷した頭脳を、持っています。
45:50 Ｋ: 損傷した頭脳は、損傷した情動、 損傷した頭脳を、意味しています。
45:52 Ｂ: 細胞自体が、正しい秩序にない。 Ｋ: ええ、全くです。
45:57 しかし、この洞察があり、 ゆえに、秩序があるとき、 損傷は、なくされます。
46:05 Ｂ: ええ。私たちは、以前の回で、 それについて、議論しました。
46:08 Ｋ: あなたが、それにさえ同意するのか どうか、私は知りません。
46:14 Ｂ: ええ、それは分かります。 確かに、それは可能だと、見られます － 推理することにより、それは 全く可能だ、と見られます。 なぜなら、無秩序な思考と感情により、 損傷がなされた、と言えるからです － それらは、細胞を過剰に興奮させ、断裂させるが、 今、洞察でもって、それが止まるし、 新しい過程が起こされる、と。
46:32 Ｋ: ええ。それは、或る人物が、五十年間、 一定方向へ進んでいるが、 その方向ではないことを、 突然に悟るようなものです。 頭脳全体が、変化します。 Ｂ: それは、核心で変化します。
46:42 Ｋ: ええ。 Ｂ: そのとき、間違った構造は、 分解され、癒やされます。 それは時間が、掛かるかも しれませんが、洞察は・・・
46:51 Ｋ: ・・・変化させる要因です。
46:53 Ｂ: ええ。その洞察に、時間は掛からない。 Ｋ: そのとおりです。 Ｂ: でも、それは、過程全体が、 起源を変化させた、という意味です。
47:02 Ｋ: またもや、その精神、制限された精神は、 その意識とその内容とその他すべてでもって、 「私はずっと・ ・・」と、言います。 それは過ぎています － その部分は。 さて、その精神は、制限されてきましたが、 この制限へ洞察を得てきて、 ゆえに、その制限より、動き、離れてきました。 それは、実際ですか － 何か本当に、ものすごい 革命的なことですか － 言っていることに、付いてきていますか － ゆえに、それはもはや人間精神ではない － その言葉を使うのを、許してください。
47:59 Ｂ: 私たちはそれを、きれいに片付けるべきです － 私たちがいう、人間精神とは どういう意味か、です。
48:04 Ｋ: その意識をともなった人間精神です。 － それは、制限されています。
48:08 Ｂ: ええ。条件づけられていて、自由でない、 その制限された意識です。
48:12 Ｋ: それは、終わらされました。
48:18 Ｂ: で、事案となってきたのは、一般的な意識です。 個々人において、だけではない。 それは、そこら中にあったのです。
48:26 Ｋ: もちろんです。私は、個人について、 話していません。それは、あまりにバカげています。
48:28 Ｂ: 私たちは、それについて 議論した、と思います － すなわち、個人は、一般的な意識から、 出てきたものである、と。

Ｋ: ええ。 Ｂ: 独立したものというより、 むしろ、特定の結果です。 それが、困難の一つです。
48:39 Ｋ: それが、混乱の一つです。
48:40 Ｂ: 混乱は、私たちが、個の精神を、 具体的な実際だと取ることです。

Ｋ: ええ。 Ｂ: 議論してきたように、この一般的な精神を、 そこから個の精神が形成されてきた実際だと、 考えることが、必要です。
48:54 Ｋ: ええ、それはすべて、とても明らかです。
48:57 Ｂ: しかし今、私たちは、その一般的な精神からも、 動いて離れる、と言います。 でも、それはどういう意味ですか。 Ｋ: ええ。一般と特定の精神、です。
49:02 Ｂ: そして、特定の精神です。
49:04 Ｋ: さて、自らが全的に、それから 動いて離れたのなら、
49:05 そのとき、精神は何ですか。
49:14 Ｂ: ええ、人物とは何ですか。 人間とは何ですか。ですね？
49:16 Ｋ: ええ、そのとき、人間とは何ですか。 そのとき、その精神、すなわち、 人が作った精神でないものと、 人が作った精神との間の関係は、 何ですか。
49:31 Ｂ: ええ。 Ｋ: 話が明らかになっているのか どうか、私は分かりません。
49:32 Ｂ: ええ、私たちは、それを、普遍的な精神と 呼ぶことに、同意しましたか。 または、あなたは、そうしないほうを、 選ばれるのでしょうか。
49:39 Ｋ: 私は、その言葉、普遍的な精神が、 好きではありません。 たくさんの人々が、それを使いました。 はるかに単純な言葉を、使いましょう。
49:51 Ｂ: それは、人により 作られなかった精神ですね。
49:55 Ｋ: そのほうが単純だと、思います。 私はそれで通しましょう。 人により作られていない精神。
50:01 Ｂ: 個別的にでもなく、一般においてでもない。
50:04 Ｋ: 一般的にとか、個別的に、 それは、人により作られていない。 本当に、深く、観察できますか － どんな動機、先入観、 その他すべてもなしに、です。 そういう精神は、存在しますか。私が言おうと していることに、付いてきていますか。
50:35 Ｂ: それを観察するとは、 どういう意味かを、見ましょう。 ここには、言語の困難が、幾つかある、と 思いますね。 なぜなら、私たちは、 観察をしなければならない、 というようなことを、言うから・ ・・ Ｋ: 私はそれを観察します。
50:46 Ｂ: ええ。誰が観察しますか。
50:48 それが、出てくる問題の一つですね。
50:52 Ｋ: それは単純です。私たちは、 それらを通ってきました。 観察において、何も分割がありません。 私が観察する、ではない。 ただ観察だけが、ある。 Ｂ: 観察が起こります。
51:01 Ｋ: ええ。 Ｂ: それは、特定の頭脳で起こると、 仰るのでしょうか。 または、特定の頭脳は、観察に加わる、と？ なぜなら・・・
51:13 Ｋ: ああ、私は、ここでの 取っ掛かりを、知っています。 いいえ。それは、特定の頭脳では、起こりません。
51:22 Ｂ: ええ。でも、特定の頭脳が、応答する かもしれないと、思われます。
51:25 Ｋ: もちろんです。でも、それは、Ｋの頭脳ではない。
51:30 Ｂ: 私はそういう意味で、言っていません。 私が、特定の頭脳というその言葉でいうのは、 与えられた、空間と時間の中の 特定か一定の人間は － 彼の形態が何であっても、 彼に名前は付けませんが － そこやあそこにいそうな別の一人より、 判別されると、言えるのでしょう。
51:48 Ｋ: ごらんください。この点について、 はっきりさせましょう。 私たちは、人が作った世界、 人が作った精神に、生きます。 私たちは、人が作った精神の結果です － 私たちの頭脳など、です。 頭脳は、その反応すべてとともに、 実際のでなく・・・
52:17 Ｂ: 頭脳自体は、人が作っていないが、 それは、条件づけられてきました。 人が作った条件づけです。
52:22 Ｋ: いいです。それが、私が言う意味です。 さて、その精神は、自体の条件づけを、 完全に解いて、それで、もはや 人が作っていないように、できますか。
52:39 Ｂ: ええ、それが問いです。
52:41 Ｋ: それが、問いです。 その単純な水準で、通しましょう。 その人が作った精神は － 今あるようなものですが － それは、その程度まで、行けますか － それ自体から、自体を 完全に解放するように、です。
53:05 Ｂ: ええ。もちろん、それは 幾らか、逆説的な発言です。
53:08 Ｋ: もちろんです。逆説的ですが、 それは、実際です。そのとおりです。 待ってください。 もう一度、始めましょう。 人類の意識は、その内容であることを、 観察できます。 その内容はすべて、人が作った物事です － 心配、恐れと、その他すべてです。 それは、特定なだけではない。 それは一般です。 これへ洞察を持ったので、 それは、あれより自体を、浄化しました。
53:49 Ｂ: それは、それがいつも潜在的に、 あれ以上である、という含意ですが、 あの洞察は、それをして、 あれより自由になれるように、しました。 それが、あなたが仰っている・・・
53:59 Ｋ: あの洞察は － 私は、 それは潜在的だ、と言わないでしょう。
54:06 Ｂ: ええ。言語の困難が、少しありますね － すなわち、もしあなたが、 頭脳や精神が、自らの条件づけへ 洞察を持ったと、仰るなら、 そのとき、ほぼあなたは、 それは他の何かになった、と仰っています。
54:22 Ｋ: ええ。私はそう言っています。 私はそう言っています。
54:24 Ｂ: ええ、いいですよ。
54:27 Ｋ: 洞察は、人が作った精神を、変容させます。
54:32 Ｂ: ええ。でもそのとき、それはもはや、 人が作った精神ではない、と仰る。
54:36 Ｋ: もはやそうではない。 あの洞察は、意識の内容すべてを、 拭い去る、という意味です。 ですね？ ちょっとずつ、ちょっとずつ ではない。その総体を、です。 あの洞察は、人の尽力の結果ではない。
54:59 Ｂ: ええ。でも、すると、それは、 どこから来るのかという問いを、 生じさせるように、思えます。
55:06 Ｋ: いいです。それは、どこから来ますか。 ええ。頭脳自体に、精神自体に、です。
55:20 Ｂ: どちらですか。頭脳ですか、精神ですか。
55:23 Ｋ: 精神です。私は、その全体を、言っています。
55:27 Ｂ: 私たちは、精神がある、と言いますね。 Ｋ: ちょっと待ってください。
55:30 それは、かなり興味深い。ゆっくり行きましょう。 意識は、人が作っています － 一般と特定です。 論理的に、合理的に、それの制限が、見えます。 そのとき精神は、はるかに先へ、行っています。 そのときそれは、こう言う地点に、来ます － 「このすべては、一息、一撃、 一つの動きで、拭い去れますか」と。 その動きが、洞察です。 洞察の動きです。 それはやはり、精神の中にある。 しかし、あの意識から、生まれていない。 話が明らかになっているのかどうか・・・
56:32 Ｂ: ええ。そのときあなたは、こう 仰っています － 精神は、意識の彼方より動く可能性や 潜在能力を、持っているが、 私たちはその多くを、実際にしてこなかった、と。
56:41 Ｋ: ええ、そのとおり。もちろんです。それは、 頭脳の一部、精神の一部にちがいありません。
56:45 Ｂ: 頭脳、精神は、それをできます。 Ｋ: ええ。 Ｂ: でも、それは一般的に、そうしてこなかった。
56:51 Ｋ: ええ。さて、これらをしてきて、 そういう精神が、ありますか － 人が作っていないだけではなく、 人が構想できない、創造できないものが、です。 それは、幻影ではない。 そういう精神が、ありますか。 話が明らかになっているのか どうか、私は知りません。
57:27 Ｂ: あなたが仰っていることは、 こうだ、と思います － 精神は、自体を解き放ったので・・・
57:32 Ｋ: 一般と特定より・・・
57:34 精神は、人類意識の一般と特定の構造より、 自らの制限より、それを解き放って、今、 この精神は、今、はるかに大きい。 今あなたは、この精神が、問いを出している、 と仰ります。 ですね？ Ｋ: この精神が、問いを出しています。
57:48 Ｂ: それは何ですか。
57:49 Ｋ: それは・・・
57:51 初めに、あの精神は、 人が作った精神より、自由ですか。 それが、第一の問いです。
58:06 Ｂ: それは、幻影なのかもしれません。
58:08 Ｋ: 幻影ね。そういうわけで・・・ とてもはっきりと、していなくてはいけません。 いえ、それは幻影ではありません。 なぜなら、 彼は、測量は幻影であると、見るからです。 彼は、幻影の本性を知っています。 欲望があるところには、 幻影があるにちがいない。 幻影は、制限を創り出すに ちがいない、などなどと。 彼は、それを理解しただけではなく、 それを済ませています。
58:36 Ｂ: 彼は、欲望より自由です。
58:38 Ｋ: 欲望より自由です。それが本性です。 私は、そんなに残忍に、表したくありません。 欲望より自由です。
58:47 Ｂ: でも、それは、エネルギーに充ちています。
58:49 Ｋ: ええ。で、この精神は、 もはや一般と特定ではなく、 ゆえに、制限されていない。 この制限は、 洞察をとおして、壊されてしまいました。 ゆえに、精神はもはや、 あの条件づけられた精神ではない。 ですね？
59:19 Ｂ: ええ。
59:20 Ｋ: さて、そのとき、あの精神は何ですか。 自らがもはや、幻影に捕らわれていないことに、 気づいている。
59:32 Ｂ: ええ。でも、あなたは、それが問いを 出していると、仰っていました － はるかに大きな何かが、あるのか どうかについて、です。
59:37 Ｋ: ええ。そういうわけで、私は その問いを、出しているのです。 人が作っていない精神は、ありますか。 それがあるなら、 人の作った精神への、 それの関係は、何ですか。
1:00:00 Ｂ: ええ。
1:00:03 Ｋ: これは、とても困難です。
1:00:08 十二時半です。つづけますか？ Ｂ: そう思われるなら。
1:00:10 Ｋ: 私はつづけられます。おもしろいです。 一時の十五分前まで、行きます。
1:00:11 Ｂ: 一時の十五分前まで。ええ、それは良い。
1:00:17 Ｋ: そうね、あらゆる形の主張、
1:00:38 あらゆる形の言語的な発言は、 それではない。ですね？ で、私たちは訊ねています － 人が作っていない精神が、ありますか。 他方が、制限が終わったときに、 それは訊ねられるだけだと、 私は思います。

Ｂ: ええ。 Ｋ: さもないと、それはただ愚かな問いです。 Ｂ: それは同じでしょう・・・
1:01:07 Ｋ: すると、ただの時間のむだです。
1:01:09 それは、理論的、無意味になるんです。
1:01:13 Ｂ: 人が作った構造の一部です。
1:01:16 Ｋ: もちろんです。で、自らは、 絶対的に・・・ － 私はその言葉を使っています － 人は、絶対的に・・・
1:01:23 Ｂ: 「絶対的」という言葉は、 そこで使えると、私は思います － 私たちが、よく気をつけているなら、です。
1:01:28 Ｋ: ええ、よく気をつけて。 絶対的に、これらから 自由でなければなりません。 そのときにだけ、その問いをできるのです。 あなたがその問いをするとき・ ・・ あなたが、ではない。その問いが出されるとき、 人が作っていない精神が、ありますか。 そういう精神があるのなら、 人が作った精神への、それの関係は、何ですか。 さて、初めに、そういう精神が、ありますか。 もちろん、あります。 もちろんです。 教条的とか個人的とか、 それらの事柄にならずに、それはある。 しかし、それは神ではない。
1:02:25 Ｂ: ええ。 Ｋ: なぜなら、神は・ ・・ 私たちは、それらを通り抜けてきました。 Ｂ: ええ、人が作った構造の一部です。
1:02:27 Ｋ: それは世界に、混沌を 創り出してきました。 それはある。 そのとき、次の問いは、こうです － そういう精神がある、そして 誰かが、それはある、と言うなら、 人間精神、人が作った精神への、 それの関係は、何ですか。
1:02:49 Ｂ: ええ、一般へ、です。
1:02:52 Ｋ: 特定と一般へ、です。 それは、何か関係がありますか。
1:03:00 Ｂ: その問いは、困難なものですね。 なぜなら、人が作った精神は、 幻影でもって浸透されている、と 言えるだろうからです － その内容のほとんどは、実在ではない。
1:03:14 Ｋ: ええ。で、これは実在です。 － 私たちは、実在(リアル)という言葉を、 現実(アクチュアル)という意味で、使うでしょう － それは、測量可能で、混乱しています。 これはどんな・・・ これは、あれへ関係がありますか。明白に、ない。
1:03:32 Ｂ: まあ、表面的なものです － 人が作った精神は、 一定水準、技術的水準で、何か実在の内容を持つ、 という意味で、です。 テレビ・ システムなどで、です。 で、その意味で、その区域で、 関係がありうるでしょうが、 あなたが仰っていたように、 それは、とても小さな区域です。 でも、根源的に・・・
1:03:52 Ｋ: いえ、私たちが議論したように、 人が作った精神は、あれへ何の関係をも 持っていません。
1:04:02 Ｂ: ええ。 Ｋ: でも、あれは、これへ関係を、持っています。 Ｂ: ええ。でも、人が作った精神の中の 幻影へは、持っていない。
1:04:08 Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待ってください。 はっきりさせましょう。 私の精神は、人間精神です。 それは、 幻影、欲望、その他すべてを持ってきました。 そうでない・ ・・ 制限すべてを越えている 他の精神が、あります。 この幻影の精神、人が作った精神は、 いつも、あれを探し求めています。 Ｂ: ええ、それが、そのおもな困り事です。
1:04:42 Ｋ: ええ、それが、そのおもな困り事です。
1:04:44 それは、それを測量しています。それは、 前進しています － 私は、より近づいているのか、 さらに行っているのか、その他すべてを、です。 この精神、人間精神、 人間たちにより作られている精神、 人が作った精神は、いつも、 それを探し求めています。 ゆえに、それは、ますます多くの 害悪、混乱を、創り出しています。 この、人が作った精神は、あれへ、 何の関係をも、持っていません。 Ｂ: ええ、なぜなら、・・・
1:05:17 Ｋ: 明白です。明白です。
1:05:19 Ｂ: ・・・それへ到ろうとするどの試みも、 幻影の本源であるからです。
1:05:20 Ｋ: 明白です。さて、あれは、これへ 何か関係を、持っていますか。
1:05:24 Ｂ: 私が提起していたことは、
1:05:30 それが持たなくてはいけないであろう・・・ その精神における幻影を、取り上げるなら、 例えば欲望と恐れなどは、 あれへ、何の関係をも、持っていません。 それらは、いずれにせよ、作り事であるからです。
1:05:45 Ｋ: ええ、理解しています。
1:05:47 Ｂ: でも、あれは、その真の構造を理解する中で、 人が作った精神へ、関係を持てます。
1:05:58 Ｋ: あなたは、こう仰っていますか － 人間精神が、制限から動き、離れつつある瞬間、 あの精神が、それへ関係を持つ、と。
1:06:08 Ｂ: ええ、それら制限を理解する中で、 それは、動いて離れます。
1:06:12 Ｋ: ええ。そのとき、あれは関係を持ちます。
1:06:16 Ｂ: そのとき、それは、真正の関係を持ちます － この制限された精神が実際に 何であるかへ、です。
1:06:27 Ｋ: ええ。 Ｂ: それが、自らが何であるかと 考えるものへのように、幻影へ、ではない。 Ｋ: 何ですか。はっきりさせましょう。
1:06:29 Ｂ: 私たちは、言葉を 正しくしないといけません。 制限されていなくて、 人が作っていない精神は、幻影へ、 すなわち、人が作った精神の中にあるものへ、 関係できません。 でも、それは、いわば、本源へ、 人が作った精神の真の本性へは、 関係していなくてはなりません － そちらは、幻影の裏にあります。
1:06:51 Ｋ: 人が作った精神は、何に基づいていますか。
1:06:57 Ｂ: 私たちが言ってきた、 これらすべての物事に、です。
1:06:59 Ｋ: ええ。それは、その本性です。 Ｂ: ええ。
1:07:00 Ｋ: ゆえに、あれはどうして、これへ 関係を、持てますか －
1:07:01 たとえ、基本的にも、です。
1:07:10 Ｂ: 唯一つの関係は、それを理解する中にある。 それで、何か伝達が可能でしょう。 それが、相手の人物へ 伝達するかもしれません。 Ｋ: いいえ、私はそれを問うています。
1:07:22 Ｂ: ええ。
1:07:25 なぜなら、人が作っていない精神は、 制限された精神へ、 関係するかもしれないが、逆の方ではない、と あなたは仰っていたからです。
1:07:35 Ｋ: 私は、それを問うこともします。
1:07:37 Ｂ: いいですよ。あなたは、それを変えつつある。 あなたはなぜ、それを問うていますか。
1:07:41 Ｋ: 私はただ、それを少し推し進めています。 Ｂ: そうなのかも、そうでないかもしれない －
1:07:43 問うというのは。 Ｋ: ええ。私はそれを問うています。
1:07:45 Ｂ: いいですよ。
1:07:47 Ｋ: そのとき、愛の、嫉妬への関係は、何ですか。 それは何もありません。
1:07:50 Ｂ: ええ、嫉妬自体へは、ない。それは幻影です。
1:07:56 でも、嫉妬している人間へは、あるかもしれない。
1:08:02 Ｋ: 私は、愛と憎しみを、 取り上げています － 二つの言葉です。 愛と憎しみは、互いへ何の関係も、ありません。 Ｂ: ええ、本当はない。
1:08:14 Ｋ: 何もない！本当は、ではなく・・・
1:08:16 Ｂ: 愛は、憎しみの起源を理解する かもしれないこと以外は、ね。
1:08:17 Ｋ: ああ、それは・・・はい、はい。
1:08:23 Ｂ: その意味で、私は 関係について、考えるでしょう。
1:08:26 Ｋ: 分かります。理解します。
1:08:28 あなたは、愛は、憎しみの起源、 憎しみがどう生ずるか、その他すべてを、 理解できる、と仰っています。 愛は、それを理解しますか。
1:08:46 Ｂ: まあ、何らかの意味で、それは、 人が作った精神におけるその起源を、 理解すると、私は思いますね － 人が作った精神を、その構造すべてとともに、 見て、動いて離れた・・・
1:09:03 Ｋ: 私たちは、こう言っていますか － 愛は・ ・・ 私たちは当面、その言葉を使います。 愛は、愛でないものへ、関係を持っている、と。
1:09:18 Ｂ: それを解消するという意味で、だけです。
1:09:21 Ｋ: それは確かだとは思いません。 それは確かではない。 私たちはここで、恐ろしく 気をつけなければなりません。 または、それ自体が終わることが・・・
1:09:34 Ｂ: どれが、それ自体ですか。
1:09:35 Ｋ: 憎しみが終わること － （そのとき）他がある。 他が、憎しみの理解へ、 関係を持っている、のではない。
1:09:50 Ｂ: ええ。すると、私たちは、それがどう 始まったのかを、訊ねなくてはいけませんね。
1:09:54 Ｋ: それはとても単純です。
1:09:55 Ｂ: いえ。でも、仮に、私たちは憎しみを 持っている、と言うとしますね。
1:10:00 Ｋ: 私は憎しみを持っています。 仮に、私が憎しみを持っている、とします。 私は、それの起源が、見えます。 あなたが、私を侮辱したからです・・・
1:10:07 Ｂ: それは、起源についての、表面的な概念です。 なぜ自分はそんなに非理性的に 振るまうのか、と言うことは、 より深い起源です。 あなたが単に、「あなたが私を 侮辱した」と言うなら、 私は、「なぜあなたは、その侮辱に 応答するのですか」と言います。
1:10:23 Ｋ: なぜなら、私の条件づけすべてが、 それであるからです。
1:10:25 Ｂ: ええ。それが、私がいうその意味です。 そのとき、あなたは起源を理解しつつある・・・
1:10:29 Ｋ: 私はそれを理解します。 でも、愛は、私が憎しみの起源を 理解するのを、助けてくれますか。
1:10:37 Ｂ: いいえ。でも、思うに、 憎しみの中の誰かが、 この起源を理解し、動いて離れるのを、です。 Ｋ: 動いて離れるのを！
1:10:43 Ｂ: ええ。
1:10:44 Ｋ: そのとき、他がある。 他は、離れる動きを、助けられません。
1:10:46 Ｂ: ええ。でも、問いは、 仮に、一人の人物、一人の人間が、
1:10:51 この愛を持っていて、 もう一人は持っていない、としますね。 一番目の人は、何かを伝達できますか － 二番目の人に、動きを始めるだろう何かを、です。
1:11:07 Ｋ: それは、ＡはＢに影響できる、という意味です。
1:11:14 Ｂ: 影響ではなく、単純に・・・ 問いを出してもいいでしょう － 例えば、 なぜ、誰でも、これの何かについて、 話をしたりするのでしょうか。 なぜ、私は、それについて 話をしたりするのでしょうか。
1:11:26 Ｋ: それは、違った事柄です！ それは、違った事柄です！ いいえ。 問いは、こうです － 憎しみは、愛により、消し去られますか。
1:11:39 Ｂ: いいえ、そうではない。
1:11:41 Ｋ: または、憎しみを理解し、 それを終わらせると、他がある。
1:11:48 Ｂ: そのとおりです。 でも、今、私たちはそれを言うなら、 Ａは今、ここにいて、他がある。 Ａはそれへ到った。他がある。 Ａにとって、愛がある。 そして彼は、Ｂ、Ｃ、Ｄを見ます。
1:11:59 Ｋ: Ｂは、他を持っています。
1:12:02 Ｂ: 今、私たちは、言っています － 彼は何をしようとしますか。
1:12:07 Ｋ: 二人の間の関係は、何ですか。
1:12:09 Ｂ: それは、同じ問いです。 彼が何をしようとするかは、 それのもう一つの表し方ですね。
1:12:21 Ｋ: 私が思うに・・・ちょっと、お待ちください。 私は憎む。 もう一人は愛する。 私の妻は愛するが、私は憎む。 彼女は、私に話をできます。 彼女は私に、それを指し示せます － 非合理的なことなどなどを、です。 でも、彼女の愛は、私の憎しみの本源を、 変容させようとしていません。
1:12:57 Ｂ: ええ、それは明らかです。 愛が、話の裏にある エネルギーであるだろうこと以外は、ね。
1:13:03 Ｋ: 話の裏に。
1:13:05 Ｂ: でも、愛自体は、まあ、 そこに入ってこないし、憎しみを解消しません。
1:13:10 Ｋ: もちろんです。それは、 ロマンチック、それらの事柄になる。 で、憎む人、その本源、その原因、その動き。 洞察を持ち、それを終わらせる。 すると、他がある。
1:13:29 Ｂ: ええ。思うのですが、 もし、Ａがこれらを見てきた人であり、 彼は今、それをＢへ示すエネルギーを 持っている、と言うのなら、 何が起きるのかは、Ｂしだいです。
1:13:45 Ｋ: もちろんです。 Ｋ: 私たちはこれを、追求したほうがいい、 と思いますね。一時まで十五分です。
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