クリシュナムルティ

Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB11 - 洞察の解放
ディヴィッド・ボームとの会話、第１１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年9月14日

0:30	K: Dr Bohm and I started these dialogues at Ojai in California at the beginning of this year. And we had eight dialogues there and two here, if I remember rightly, so we have had altogether ten dialogues this year, Dr Bohm and I. And so we are continuing that dialogue.	クリシュナムルティ: ボーム博士と私は、彼自身と私との間のこれらの対話を、今年の初めに、カリフォルニア、オーハイで、始めました。私たちはそこで、対話を八回、ここ（ブロックウッド・パーク）で二回、行いました－私が正しく憶えているなら、です。で、私たちは今年、全部で十回の対話を、行ってきました－ボーム博士と私と、です。それで、私たちは、その対話を継続しています。
1:03	We talked about... – rather difficult to remember. I've no memory of it. I think we asked – if I remember rightly – what is the origin of all this, of all human movement. Is there an original source, a ground – is that right, sir? – a ground from which all this sprang: nature, man, the whole universe. Was it bound by time? Was it, in itself, complete order, and beyond which there is nothing more? And, Dr Bohm reminded me yesterday, we talked about order, whether the universe is based on time at all. I don't know if you are interested in all this? And whether man can ever comprehend and live in that supreme order. That's right, sir? I think that's, rather vaguely, where we stopped. I don't know if you are interested in all this. But Dr Bohm and I wanted to investigate, not merely intellectually but also profoundly, how to comprehend, or live from that ground, move from that ground, the ground that is timeless, there is nothing beyond it. And I think we had better begin from there.	私たちは、話してきました・・・思い出すのは、なかなか困難です。私は、その記憶を、何も持っていません。私が正しく憶えているなら、私たちは、これらの、人間の動きすべての起源は、何なのかを、訊ねた、と思います。本源、基盤が、あるのでしょうか－そのとおりでしょうか。ボーム: そのとおりです。Ｋ: そこから、このすべてが、生じてくるところの基盤です－自然、人、全宇宙、万物が、です。それは、時により束縛されていましたか。それは自体で、完全な秩序でしたか。それを越えて、もはや何も無いのですか。ボーム博士は、昨日、私に思い起こさせてくれました－私たちは、秩序について、話をしました－宇宙・万物は、そもそも、時に基づいているのかどうか、です。あなたたちが、これらに興味があるのかどうか、私は知りません。そして、人はいったい、了解して、あの至高の秩序に生きることが、できるのかどうか、です。そのとおりでしょうか。それが、かなり漠然と、私たちが止めたところだと、私は思います。あなたたちが、これらに興味があるのかどうか、私は知りません。しかし、ボーム博士と私は、究明したいと思いました－単に知的にだけではなく、また深遠にも、いかに了解するか、あの基盤より生き、あの基盤より動くのか、です。時がない基盤－それを越えては、何もない。私たちは、そこから始めるほうが、いいと、思います。
4:29	B: Begin from the ground.	Ｂ: 基盤から始める。
4:39	K: Sir, I don't know if you will agree as a scientist – of eminence – whether there is such a ground, whether man can ever comprehend it, live in it – live, in the sense, not as something he lives in, but that itself living – and whether we can, as human beings, come to that. That is, more or less, what we talked about.	Ｋ: あなたが、科学者、卓越した方として、そういう基盤が、あるのかどうかに、同意されるだろうか、私は知りません－人はいったい、それを了解でき、そこに生きられるのか－人がそこに生きる何かとして、ではなく、それがそこに生きる、それ自体が生きている、という意味で、生きる、です。そして、私たちは人間として、それへ来られるのかどうか、です。私が憶えているなら、多かれ少なかれ、それが、私たちが話をしたことです。
5:31	B: I don't know if science as it is now constituted can say much about that.	Ｂ: 今、構成されているような科学が、それについて、多くを言えるのかどうか、私は知りません。
5:37	K: Science doesn't talk about it. But you as a scientist, would you give your mind to the investigation of that?	Ｋ: 科学は、それについて話をしません。でも、科学者としてあなたは、それの究明へ、自らの精神を注ぐのでしょうか。
5:52	B: I think implicitly science has always been concerned with trying to come to this ground – as we discussed in Ojai – by studying matter to the greatest possible depth. But of course, that is not enough.	Ｂ: ええ、科学は、暗黙裡に、この基盤へ来ようとすることに、いつも関心を持っていたと、私は思います。私たちがオーハイで、議論したように、です。可能なだけ最大の深みまで、物質を研究することによって、です。でも、もちろん、それは十分ではありませんね。
6:15	K: Is this too abstract? B: It's hard to say.	Ｋ: これは、あまりに抽象的ですか。Ｂ: それを言うのは、難しい。
6:25	K: Didn't we ask, sir – if I remember rightly it's so long ago – as a human being, living in this world, which is in such turmoil, whether there can be that absolute order first, as the universe is in absolute order, and comprehend an order which is universal.	Ｋ: 私が正しく憶えているなら、それは、ずっと前のことでしたが、私たちは、訊ねなかったですか－この世界に生きている人間として、そこは、こんなに騒乱になっていますが、初めに、あの絶対的な秩序が、ありうるのかどうか、です。宇宙・万物が、絶対の秩序にあるように、です。そして、普遍的である秩序を、了解する・・・
7:07	I don't know if I am making my question clear. I can have order in myself, by careful observation, self-study, self-investigation, and understand the nature of disorder, and the very understanding, the very insight of it, dispels that disorder. And that's one level of order.	私の問いが、明らかになっているのかどうか、私は知りません。私は自分自身に、秩序を持てます－気をつけた観察、自己研究、自己究明によって、です。そして、無秩序の本性を、理解する。まさに理解こそが、それのまさに洞察こそが、あの無秩序を、消し去ります。それが、一つの水準の秩序です。
7:36	B: That's the level that most of us have been concerned with until now. We see this disorder going on in the world, and in ourselves, and we say it is necessary to observe all that, to be aware of it and – as you say – to dispel it.	Ｂ: ええ、それが、私たちのほとんどが、今まで関心を持ってきた水準です。私たちは、世界に、そして、私たち自身にこの無秩序が、つづいているのが、見えます。私たちは、それらを観察すること、それに気づくことが、必要である、と言います。そして、あなたが仰るように、それを消し去ることが、です。
7:54	K: But that's a very small affair.	Ｋ: でも、それは、とても小さな事柄です。
7:57	B: We discussed that in Ojai, but I feel that people generally don't feel it as a small affair. We've discussed it at great length, but at first people feel that clearing up the disorder in themselves and the world would be a very big thing, and perhaps all that's necessary.	Ｂ: 私たちはそれについて、オーハイで議論しました。でも、一般的に人々は、それを小さな事柄と感じないと、私は感じます。Ｋ: ああ！Ｂ: 私たちは、それについて、大変長く議論してきました。しかし、初め人々は、こう感じます－自分自身と世界の無秩序を、きれいに片付けることは、とても大きなことだろうし、おそらく、必要なことすべてだろう、と。
8:20	K: A fairly intelligent and knowledgeable and fairly cultured human being – cultured in the sense civilised – he can, with a great deal of enquiry and investigation, come to the point when, in himself he can bring order.	Ｋ: いや、相当に智恵と知識があり、相当に教養がある人間は－文明開化した、という意味での教養です－彼は、大変多くの探究と究明でもって、自分自身に、秩序をもたらせる時点へ、来られます。
8:46	B: Yes, and then some people would now begin to say if only we could bring that order into the whole of society.	Ｂ: ええ。そのとき、或る人々は、今こう言いはじめるでしょう－私たちはその秩序を、社会の全体へもたらせさえしたなら、と。
8:51	K: We will, if all of us in this room, if we are all tremendously – in that inward sense – orderly, we'll perhaps create a new society. But that again is a very small affair!	Ｋ: 私たちは、そうするでしょう。この部屋の私たちのみんなが、私たちがみんな、ものすごく、あの内的な意味で、秩序立っているなら、おそらく私たちは、新しい社会を、創り出すでしょう。ですが、それはまたもや、とても小さな事柄です！
9:08	B: Yes, I understand that. One should go into it carefully because people commonly don't see it as small, although a few have seen that there's something much beyond that.	Ｂ: ええ、それは理解します。気をつけて、それに入るべきだと、感じます。なぜなら、人々はふつう、それを小さいと見ないからです。わずかな人は、それを越えて、何か多くがあることを、見てきましたが。
9:21	K: Much more beyond that! That's what I want... – I don't know if others are following this.	Ｋ: それを越えて、はるかに多くが、です！それが、私が望むことです・・・他の人たちが、これに付いてきているのかどうか、私は知りません。
9:29	B: Perhaps what might be worth thinking about would be, why is it that it is not enough to go into this order of man and society, just produce orderly living – let's put it that way. In what sense is that not enough? You feel it's very small but...	Ｂ: おそらく・・・考えるかいのありそうなことは、こうでしょうね－人と社会のこの秩序に入ること、秩序立った生活を、産出することだけが－そのように表しましょう－十分ではないのは、なぜなのか。どんな意味で、それは十分でないのか。あなたは、それが小さいと感じますが・・・
9:58	K: Because we live in chaos, to bring order, we think that's a tremendous affair.	Ｋ: 私たちは、混沌の中に生きているから、私たちは、秩序をもたらすこと、それがものすごい事柄だ、と思います。
10:04	B: Yes, agreed, it looks very big. From the present state of disorder it looks very big.	Ｂ: ええ、同意します。それは、とても大きく見えます。無秩序の現状からは、それはとても大きく見えます。
10:09	K: Yes, enormous, but in itself it isn't!	Ｋ: ええ、甚大です。でも、それ自体では、そうではない！
10:13	B: Yes, could you make it a little more clear why it isn't.	Ｂ: ええ、なぜそうでないかを、もう少し明らかに、していただけるでしょうか。
10:19	K: Oh dear...	Ｋ: おやまあ・・・
10:20	B: I think it's important...	Ｂ: それは重要だ、と思います。
10:22	K: All right, sir, all right!	Ｋ: いいですよ。いいですよ！
10:31	Because I can put my room in order, so that it gives me certain space, certain freedom. I know where things are, I can go directly to them. That's a physical thing. Can I, as a human being, put things in myself in order, which is, not to have conflict, not to have comparison, not to have any sense of me and you and they, you know, which brings about such division, and out of that division grows conflict. That's simple. If I'm a Hindu and you are a Muslim, we are eternally at war with each other.	なぜなら、私は自分の部屋を、秩序立てられますね－それが私に、一定の空間、一定の自由を、与えてくれるように、です。私は、物がどこにあるかを、知っています。私は直接的に、それらへ行けます。それは、物理的なことです。私は、人間として、私自身の中の物事を、秩序立てられますか。すなわち、葛藤を持たないこと、比較を持たないこと、私とあなたと彼らの感覚を、何も持たないこと。そうね、それは、こういう分割をもたらします。その分割の中から、葛藤、抗争が、成長します。それは、単純です。私はヒンドゥー教徒であり、あなたはイスラム教徒であるなら、私たちは永遠に、互いに戦争をしています。
11:31	B: Yes, and in every community, people fall apart in the same way.	Ｂ: ええ。あらゆる共同体において、人々は、同じように、ばらばらに崩れます。
11:36	K: The same way, the whole society breaks up that way. So if one understands that, and profoundly realises it, that's finished.	Ｋ: 同じように、社会全体が、そのように、壊れてしまいます。で、それを理解し、それを深遠に悟るなら、それは終了しています。
11:51	B: Then suppose we say we have achieved that, then what?	Ｂ: そのとき仮に、私たちはそれを達成した、と言うとします。すると、どうですか。
11:57	K: That's what I want to get on. I don't know if theu are interested in this.	Ｋ: それが、私が進めたいと思うことです。彼らがこれに興味があるのかどうか、私は知りません。
12:02	B: People might say, 'It's so far away that it doesn't interest us, wait till we achieve it before we worry about the other.'	Ｂ: 人々は、こう言うかもしれないと、思います－「それは、はるか遠いので、私たちはそれに、興味はない。私たちが、他について気をもむ前に、それを達成するまで、待ってください」と。
12:10	K: This was a dialogue between you and me, not with...	Ｋ: これは、あなたと私との間の対話でした・・・
12:15	B: But just trying to make sure everybody here sees, before we go on, to see what the question is.	Ｂ: でも、私たちが進む前に、ここの誰もがみな、必ず分かるようにしようとしているだけです－問いが何なのかが、分かるように、です。
12:24	K: All right, sir, let's start. I'm in disorder, physically, psychologically and around me the society in which I live is also utterly confused, there is a great deal of injustice – a miserable affair. I can see that, very simply. I can see my generation and past generations have contributed to this. I can do something about it! That's simple. I can say, 'I'll put my house in order' – myself is the house – my house must be in order before I can move further.	Ｋ: いいですよ。始めましょう。私は、無秩序になっています－物理的に、心理的に、です。私のまわりで、私がそこに生きる社会もまた、まったく混乱しています。大変多くの不正義が、ある－悲惨な事態です。私はそれが、見えます－ごく単純に、です。私は、自分の世代と、過去の世代が、これへ寄与してきたことが、見えます。私は、それについて、何かをできます！それは単純です。私は、「私は自分の家を秩序立てよう」と、言えます。私自身が家です。私がさらに動ける前に、私の家が、秩序立っていなければなりません。
13:23	B: Suppose somebody says, 'My house is not in order, so before I worry about that I'll put my house in order'.	Ｂ: 仮に、誰かがこう言う、とします－「私の家は、秩序立っていない。だから、私はそれについて、気を揉む前に、自分の家を、秩序立てよう」と。
13:30	K: All right, my house is in disorder. Let me put that into order, which is fairly simple. If I apply my mind and my heart to the resolution of that question, it's fairly clear. But we don't want to do that!	Ｋ: いいですよ。私の家は、無秩序になっています。私はそれを、秩序立てましょう。それは相当に単純です。私は、その問いの解消へ、精神と心を注入するなら、それは相当に明らかです。しかし、私たちは、そうしたくないんです！
13:53	B: That's another question.	Ｂ: それは、もう一つの問いです。
13:55	K: We find it tremendously difficult, we are so bound to the past or to our habits and to our attitudes, we don't seem to have the energy, the courage, the vitality, to move out of it.	Ｋ: ええ、私たちはそれを、ものすごく困難だと、見ます。私たちは、過去へ束縛されています。または、自分の習慣へ、そして、自分の態度へ、です。それで、私たちは、それから動いて抜け出すエネルギー、勇気、活力を、持っているように、見えません。
14:12	B: It doesn't seem to be so simple as what will produce that energy and courage. What will change all this?	Ｂ: それは、あのエネルギーと勇気を産出するだろうものほど、単純だとは、見えません。何がこれらを、変化させるのでしょうか。
14:21	K: What will change all this – as we discussed at Ojai – is to have this... insight into all this.	Ｋ: これらを変化させるのであろうものは、私たちがオーハイで議論したように、これらへこの洞察を、持つことです。
14:33	B: Yes, that really is the key point. Without insight, nothing can change – even if we try to bring order in daily life – without this much broader insight into the very root of it, or into the ground of it.	Ｂ: ええ、それが本当に、要点です。洞察なしには、何も変化できません－Ｋ: 何も変化できません。Ｂ: たとえ私たちが、日常生活に洞察をもたらそうとしても、そのまさに根へ、または、その基盤へのこのはるかに広い洞察なしには、ね。Ｋ: そのとおりです。
14:48	K: Now, will that insight really alter my whole structure and nature of my being? That is the question, isn't it?	Ｋ: さて、その洞察は本当に、私の構造全体と、私の存在の本性を、変更するのでしょうか。それが問いなのでしょう。
15:05	B: It seems to me that if we look at a rather small question like the order of daily life, it will not involve your whole being.	Ｂ: 私には、こう見えます－私たちは、日常生活の秩序のような、かなり小さな問いを見つめるなら、それには、あなたの存在全体が、関与しないだろう。Ｋ: もちろんです。
15:17	And therefore the insight will be inadequate.	Ｂ: ゆえに、洞察は、不適切であるだろう、と。Ｋ: ええ。
15:21	K: So, what is insight – we discussed that too, a great deal, we talked about it at the gathering here and at Saanen but... do we go through that?	Ｋ: で、洞察とは何ですか。私たちは、それについてもまた、大変多く議論しました。私たちは、ここでの集会と、サーネンで、それについて話をしました。ですが・・・私たちは、それを通りぬけますか。
15:34	B: Well, just sum it up, it would make it more intelligible.	Ｂ: まあ、それを要約しましょう。それにより、もっと理解可能になるだろうからです。
15:49	K: Could we start with being tied to something. Being tied to a belief, to a person, to an idea, to some habit, some experience, which inevitably must create disorder. Because being tied implies dependence the escape from one's own loneliness, fear, and all that. Now, to have total insight into this attachment. That very insight clears away all attachment.	Ｋ: 私たちは、何かへ繋がれていることから、始められるでしょうか。信念へ、人物へ、観念へ、何か習慣、何か経験へ繋がれていること。それは必然的に、無秩序を、創り出すにちがいありません。なぜなら、繋がれていることは、依存を、含意しているからです－自分のさびしさ、恐れ、それらからの逃避を、です。さて、この執着へ全的な洞察を持つ。まさにその洞察が、執着すべてを、きれいに払いのけます。
16:50	B: Yes, we were saying that the self is the centre of darkness, like a centre creating darkness in the mind, clouds, and the insight penetrates that, it would dispel the cloud so that there would be clarity, therefore this problem would vanish.	Ｂ: ええ。私たちは、自己は、暗闇の中心であることを、言っていました－それは、精神に暗闇を創り出している中心、雲のように考えられるでしょうね。洞察は、それへ透徹します。それは、雲を消し去るでしょう。それで、明晰さがあるでしょう。ゆえに、この問題は、消滅するでしょう。
17:07	But it would take a very strong, intense insight, very...Total.	Ｋ: そのとおりです。Ｂ: しかし、それには、とても強い強烈な洞察が、掛かるでしょう。とても・・・全的なのです。
17:13	K: That's right, but are we willing to go through that? Or my attachment to, my tie to something is so strong, that I'm unwilling to let go.	Ｋ: そのとおりです。でも、私たちは進んで、それを通りぬけようとしていますか。または、何かへの私の執着、私の繋がりは、とても強いので、私は進んで、手放そうとしていません。
17:35	B: Yes, but then what?	Ｂ: ええ。でも、そのとき、何ですか？
17:38	K: And that's what most people are. Unfortunately, it's only very few who want to do this kind of thing.	Ｋ: それが、ほとんどの人々なるものです。私は思うのですが、不幸にも、この種のことをしたいのは、ごくわずかな人だけです。
17:54	Now, we are discussing the nature of insight, whether that insight can wipe away or banish, dissolve this whole movement of being tied, attached, dependent, lonely, all that – with one blow, as it were. I think it can. I think it does when there is profound insight into this thing. That insight is not mere memory, the movement of memory, knowledge, experience, which is totally different from all 'that' movement.	さて、私たちは、洞察の本性について、議論しています－この、繋がれて、執着し、依存し、さびしい、それらの動き全体を、あの洞察は、拭い去れるのか、消滅、解消できるのかどうか、です。いわば、一撃で、です。それはできると、思います。このものへ深遠な洞察があるとき、そうなると、私は思います。その洞察は、単なる記憶ではありません－記憶、知識、経験の動きではありません。それは、「あの」動きすべてより、全然違っています。
18:51	B: It seems that it's insight into the whole of disorder, into the source of disorder. Of all disorder of a psychological nature, not just attachment or greed.	Ｂ: それは、無秩序の全体へ、無秩序の本源への洞察であるように、思われます。Ｋ: ええ。Ｂ: 執着や貪欲だけではなく、心理的な本性の、無秩序すべてのへの、です。Ｋ: ええ、それらです。
19:05	With that insight then, the mind can clear up and then it would be possible to approach the cosmic order.	Ｂ: ええ、そのとき、あの洞察でもって、精神は、きれいに片付けられます。そのとき、宇宙的な秩序へ接近することが、可能でしょう。
19:14	K: That's what I want to get at! B: Yes.	Ｋ: それが、私が取りかかりたいと思うことです！Ｂ: ええ。
19:18	K: That's much more interesting than this, because this is all rather immature – – sorry, forgive the word – any serious man must put his house in order. Right? And that must be complete order, not order in a particular direction, but order in the wholeness of man. If that can be done, and that is necessary, because society as it is is disintegrating, destructive, etc. And it destroys human beings. It's a machine that is destructive in itself, and if a human being is caught in it, it destroys him. And realising that, any ordinary human intelligence says, 'I must do something about it' not just sit back and talk about it.	Ｋ: そのほうが、これより、はるかに興味深い。なぜなら、これはすべて、かなり未熟であるからです－すみません。その言葉を許してください－どの真剣な人も、自らの家を、秩序立てなければなりません。いいですか？それは、完全な秩序でなければなりません。特定方向での秩序ではなく、人の全体性における秩序です。それができるのなら、そして、それは必要です。なぜなら、今ある社会は、崩壊しつつあり、破壊的、その他すべてであるからです。それは、人間たちを破壊します。それは自体で、破壊的な機械です。もし人間が、それに捕らわれているなら、それは、彼を破壊します。Ｂ: ええ。Ｋ: それを悟って、どの普通の人間知性も、「私はそれについて、何かをしなければならない」と言います。ただ座り込んで、それについて話をするだけでなくて、です。
20:34	B: Just to finish things, most people might feel doing something about it consists of solving particular problems like attachment or removing disagreements between people...	Ｂ: 物事を仕上げるなら、ほとんどの人々は、それについて何かをすることは、執着のような特定の問題を解決することから、成り立っていると、感じるかもしれません－または、人々の間の不和や何かを、取り除くことから、です。
20:47	K: No, the particular resolution of a particular problem, is not the resolution of the whole.	Ｋ: いいえ。特定問題の特定の解消は、全体の解消ではありません。
20:58	B: That's the key point that if you find the source which generates this whole, then getting at this source, at this root, is the only way. Because if we try to deal with a particular problem, it's still always coming from the source.	Ｂ: それが、要点です－すなわち、この全体を生成する本源が、見つかるのなら、この本源へ、この根へ取りかかることが、唯一つの道です。Ｋ: ええ、そのとおりです。Ｂ: なぜなら、私たちは、特定問題を取り扱おうとするなら、それはやはり、いつも本源から、来つつあるからです。
21:15	K: The source is the 'me', understood.	Ｋ: 本源は、「私」です。分かりました。
21:17	The source, apart from the great source, the little source, the little pond, the little stream, must dry up.	本源－大きな源は別として、小さな源、小さな池、小さな流れは、干上がらなければなりません。
21:37	B: Yes, the little stream confuses itself with the great one, I think.	Ｂ: ええ、小さな流れは、それ自体を大きなものと混同すると、思います。
21:40	K: We're not talking about the great stream, the immense movement of life. We're talking about the little me with the little movement, with the little apprehensions and so on, that is creating disorder. And as long as there is that centre which is the very essence of disorder, unless that is dissolved there is no order.	Ｋ: 私たちは、大きな流れ、生の無量の動きについて、話していません。私たちは、小さな「私」について、話しています－小さな動き、小さな憂慮などなどをもったものについて、です。それが、無秩序を創り出しています。無秩序のまさに本質であるその中心が、あるかぎり、それが解消されないのなら、秩序は何もありません。
22:11	So at that level it is clear. Can we go on from there? B: Yes, I think so.	で、その水準では、それは明らかです。みなさんがそれを望むのかどうか、分かりませんが。私たちはそこから、つづけられますか。Ｂ: ええ、そう思います。
22:23	K: Now, I'd like to ask, is there another order totally different from this? This is man-made disorder, and therefore man-made order. Right?	Ｋ: さて、私はお訊きしたいと思います－これより全然違ったもう一つの秩序が、ありますか。これは、人が作った無秩序です。ゆえに、人が作った秩序です。ですね？
22:43	B: Yes, both.	Ｂ: ええ、どちらもです。
22:46	K: The chaos and the cosmos is man-made.	Ｋ: 混沌（カオス）と宇宙（コスモス）は、人が作っています。
22:52	B: Not the real cosmos.	Ｂ: 実在の宇宙ではない。
22:54	K: No, I beg your pardon, cosmos is not.	Ｋ: ええ。すみません。宇宙（コスモス）はそうではない。
22:57	B: The order which we see in this room, the microphone, the television is man-made, which is a high degree of order, and also we see all the fighting going on. K: It's man-made.	Ｂ: この部屋に見られる秩序、マイクロフォン、テレビは、人が作っています。それは、高度の秩序です。また、闘いのすべてが、つづいているのが、見られます。Ｋ: それは、人が作っています。
23:06	B: Man made the terrible programmes put on this orderly television system.	Ｂ: この秩序立ったテレビ・システムに出るひどいプログラムは、人が作りました。
23:14	K: Yes. So realising that, seeing disorder and that human mind can bring about order in itself, then it begins to ask, is there an order which is totally different, of a dimension which is necessary to find, because this is so small affair.	Ｋ: ええ。で、それを悟り、無秩序と、人間精神がそれ自体に、秩序をもたらせることを、見てそのときそれは、訊ねはじめます－全的に違っていて、見つけることが必要な次元の秩序が、ありますか。なぜなら、これは、とても小さな事柄であるからです。
23:40	B: Yes.	Ｂ: ええ。
23:44	K: I put my house in order. All right. Then what? And if perhaps, many of us do it, we'll have a better society Yes, that is admitted, that is relevant, that is necessary, but that has its limitation.	Ｋ: 私は、自分の家を、秩序立てます。いいですよ。すると、何ですか。おそらく、私たちの多くがそうするなら、私たちは、より良い社会等々を、持つでしょう。ええ、それは認めらます。それは妥当です。それは必要です。でも、それは、自らの制限を持っています。
24:03	B: Eventually people won't be able to be satisfied with that, so they'll be bored with that.	Ｂ: 結局、人々は、それに満足することが、できないでしょう。Ｋ: ええ、そうでしょう。Ｂ: で、彼らはそれに、うんざりするでしょう。
24:10	Although, as you say, we have to have it.	あなたが仰るように、私たちは、それを持たなくてはいけませんが。Ｋ: ええ。
24:16	K: Yes. Now how do we find, how does a human being who has really deeply understood disorder made by human beings and therefore affecting society, he says, 'Is there an order that is beyond all this?'	Ｋ: さて、私たちはどう、見つけますか－人間はどうやって・・・無秩序が、人間たちにより作られ、ゆえに、社会に影響する、それらを、本当に深く理解した人間、彼は、こう言います－「これらを越えている秩序が、ありますか」と。
24:48	B: How do we get into that question?	Ｂ: 私たちはどうやって、その問いへ入りますか。
24:52	K: Yes, how do we? The human mind isn't satisfied by merely having physical, social order, it has its limitations, it has its boundaries, and says, 'Yes, I've understood that, let's move.'	Ｋ: ええ、私たちはどうしますか。人間精神は、単に物理的、社会的な秩序を持つことだけでは、満足しません。それは、自らの制限を持っています。それは、自らの境界を持っていて、「ええ、私はそれを理解しました。動きましょう」と言います。
25:15	B: Say, in science, men are seeking the order of the whole universe, looking to what they feel to be the end or the beginning, or to the depth of its structure, not in order to get useful results but because the question fascinates them.	Ｂ: ええ。例えば、科学において、人々は、宇宙全体、森羅万象の秩序を、探し求めています－終わりや始まりだと感じられるものやその構造の深みを、見ようとしています。役立つ結果を得るためではなく、その問いが、彼らを魅了するからです。
25:33	K: This is not a fascinating question!	Ｋ: ええ、これは、魅了される問いではない！
25:34	B: No, but I'm saying it does...	Ｂ: ええ。でも、そうだと、私は言っています。
25:36	It interests them. Perhaps, men have been seeking the absolute and the word 'absolute' means to be free of all limitation, of all dependence, of all imperfection.	Ｋ: 彼らには、そうです。Ｂ: 彼らはそれに、興味を持ちます。私は考えていましたが、おそらく人々は、絶対的なものを、探し求めてきました。「絶対」という言葉は、制限すべてより、依存すべてより、不完全さすべてより、解き放たれたことを、意味しています。
25:54	K: Yes, of all motives – absolute!	Ｋ: ええ。動機すべて、その他すべてより、です。絶対、です！
25:57	B: So the absolute has been the source of tremendous illusion, because the limited self seeks to capture the absolute.	Ｂ: で、絶対はずっと、ものすごい幻影の本源であったのです。なぜなら、制限された自己が、絶対を捉えようと求めるからです。
26:06	K: Of course, that's impossible.	Ｋ: もちろんです。それは不可能です。
26:09	B: But that's the common...	Ｂ: でも、それはふつうの・・・Ｋ: もちろんです。
26:12	But supposing we recognise that the absolute is a very dangerous concept, when the mind tries to grasp it, and yet it seems to be what is necessary, in the sense of freedom, freedom could only mean the same as absolute, you see.	Ｂ: でも、仮に、私たちが、絶対がとても危険な概念であることを、認識する、とします－精神が、それを掴もうとするとき、です。けれども、それは、何かの意味、自由の感覚において、必要なものだと、思われます。そうね、自由はただ、絶対と同じことを、意味するのかもしれませんね。Ｋ: ええ。
26:32	Because anything that is dependent in any way is not free.	Ｂ: なぜなら、どの形でも依存しているものは何でも、自由ではないからです。
26:38	K: So how do we approach this, how do we answer this question? As a scientist, would you say there is an order which is beyond all human order and disorder?	Ｋ: で、私たちはどう、これに接近しますか。私たちはどう、この問いに答えますか。科学者として、あなたは、すべての人間的な秩序と無秩序を越えている秩序が、あると、仰るのでしょうか。
27:05	B: I would say it. I don't think 'as a scientist' is particularly significant. Science may be seeking this sort of thing, but it really has no more to say on it, it is not able to say anything on this question because any order discovered by science is relative.	Ｂ: ええ、私はそう言うでしょうね。私は、「科学者として」というのは、特に意義深いとは、思いません。科学は、この種のことを、探し求めているかもしれませんが、科学は、本当にそれについて、もはや言うべきことを、持ちません。それは、この問いについて、何を言うことも、できません。なぜなら、科学により発見された、どの秩序も、相対的であるからです。
27:23	K: Their own egotism...	Ｋ: もちろんです。彼ら自身の自我中心性・・・
27:24	B: Not only that but also the information we have is limited.	Ｂ: それだけではない。また、私たちが持つ情報は、制限されています。
27:29	And we can only say, 'it goes so far'.	Ｋ: 制限されている。全くです。Ｂ: 私たちは、「ここまではそうだ」と言えるだけです。
27:33	K: So are we moving to a world of either illusion – because demanding it may create illusion...	Ｋ: で、私たちは、幻影の世界へ、動いているのか－なぜなら、それを要求することは、幻影を創り出すかもしれないからです。
27:42	B: I feel it does create illusion, that if man demands the absolute and tries to satisfy it in thought, that's illusion.	Ｂ: それは、幻影を創り出すと、私は感じます－人が絶対を要求し、思考において、それを満足させようとするなら、それは幻影です。Ｋ: もちろんです。
27:51	K: I'm not asking that question, from that point of view.	Ｋ: 私は、その視点から、その質問をしていません。
27:53	B: But not knowing what to do, men have felt the need for the absolute and not knowing how to get it they have created the illusion of it in religion and in science or in many other ways.	Ｂ: ですが、人々は、何をすべきかを知らなくて、絶対への必要を、感じてきました。それをどう得るのかを、知らなくて、彼らは、それの幻影を、創り出してきました－宗教において、科学において、他の多くの形において、です。
28:05	K: So what shall I do? As a human being, – a human being who is the totality of human beings – there is order in my life. That order is naturally brought about through insight and so perhaps it will affect society. We move from that. The enquiry then is, is there an order which is not man-made. Let's put it that way. I won't even call it absolute order, or...	Ｋ: で、私は何を、するのでしょうか。人間として－人間たちの総体である、一人の人間として－私の生に、秩序がある。その秩序は、洞察をとおして自然に、もたらされます。それでおそらく、それは社会に影響するでしょう。私たちは、そこから動きます。そのとき探究は、こうです－人が作っていない秩序が、ありますか。そのように表しましょう。私はそれを、絶対的な秩序とか呼びさえしないでしょう・・・
29:01	B: At least it's free of man's construction.	Ｂ: 少なくとも、それは、人の構築から自由です。
29:05	K: Yes.	Ｋ: ええ。
29:09	B: And now we have the order of nature, the cosmos which we don't really know in its depth but we could consider that to be that sort of order.	Ｂ: 今、私たちは、自然、宇宙（コスモス）の秩序を、持っています－私たちはそれを、本当に、深みで知りません。しかし、私たちは、それを、その種の秩序だと、考えられるでしょう。
29:21	K: I mean, the very word 'cosmos' means order.	Ｋ: つまり、宇宙（コスモス）という言葉こそが、秩序を意味しています。
29:24	B: Yes, it's the Greek word for order.	Ｂ: ええ。それは、秩序を表すギリシャ語です。
29:28	K: Yes. Nature is in order. Unless man interferes with it, nature is in order, has its own order.	Ｋ: ええ。自然は、秩序の中にある。人がそれに介入しないのなら、自然は、秩序の中にある。自らの秩序を持っている。
29:38	B: Yes, it has its own order and even what we call disorder in nature is part of the order. It's not really disorder.	Ｂ: ええ。それは、自らの秩序を持っています。私たちが自然における無秩序と呼ぶものさえも、秩序の一部です。Ｋ: 秩序の一部です。Ｂ: それは本当は、無秩序ではない。
29:46	K: No, we call it disorder but in itself it is not disorder. All right. Finished with that. Now let's move to something else.	Ｋ: ええ。私たちはそれを、無秩序と呼びますが、それは、自体では、無秩序ではない。いいですよ。それは終了しました。さて、他の何かへ、動きましょう。
30:03	Man has sought a different dimension and perhaps used the word 'order'. He has sought a different dimension, because he has understood this dimension. He has lived in it, he has suffered in it, he has gone through all kinds of mess and misery, he says, 'I've come to the end of all that.' Not verbally, actually come to the end of all that. And you may say there are very few people who do that, but this question must be put.	人は、違った次元を、探し求めてきました。そしておそらく、「秩序」という言葉を、使ってきました。人は、違った次元を、探し求めてきました。なぜなら、人は、この次元を、理解したからです。彼は、そこに生きてきた。彼は、そこで苦しんできた。彼は、あらゆる種類の乱れと悲惨を、経てきたのです。彼は、「私はそれらの終わりに来た」と言います。言語的にでなく、実際に、そのすべての終わりに、来ました。あなたは、そうする人々は、ほとんどいない、と言うかもしれません。でも、この問いは、立てられなければなりません。
30:53	B: Yes, I could ask what is the significance of this question to, say, the vast number of people who have not gone through that?	Ｂ: ええ、私は、この問いの意義とは何なのかと、訊ねてもいいでしょう－例えば、それを経てきていない大多数の人々にとって、です。
31:01	K: I don't quite follow.	Ｋ: 私は、よく付いていけません。
31:04	B: You say the man who has gone through that may put this question. Is it of any interest to the one who hasn't gone through it?	Ｂ: あなたは、それを経てきた人は、この問いを立てるかもしれない、と仰ります。では、それを経てきていない人にとって、それは、何か利益が、ありますか。
31:15	K: I think it is.	Ｋ: あると、思います。Ｂ: それは何ですか。
31:17	Even intellectually, he may see the limitations of it.	Ｋ: 知的にさえ、彼は、それの制限が、見えるかもしれません。
31:21	B: It's important for him to see, even before he has finished up with it. not to say, 'I'll wait until I clear it up...'	Ｂ: ええ、彼がそれを見るのは、重要です－彼がそれを終了させてしまう前にさえ、「私は、それをきれいに片付けてしまうまで、待とう」と言わないことが、です。
31:31	K: That would be too stupid! So how does the mind approach this problem? I think man has struggled to find this out, sir. I mean, all religious people, so-called religious people, have attempted to grasp this – the mystics, the saints with their illusions – they have tried to understand something which is not all this. Does it come about, through... – if I may use the word – meditation as measure?	Ｋ: もちろんです。それは、あまりに愚かでしょう！で、精神は、どのようにこの問題へ接近しますか。人はこれを見出すために、格闘してきたと、私は思います。つまり、宗教的な人々みんなが、です。いわゆる宗教的な人々は、これを掴もうと、試みてきました。神秘家、聖者－彼らの幻影、その他すべてとともに、です。が、彼らは、これらでない何かを、理解しようとしてきました。それは－私がこの言葉を使っていいなら－度量としての冥想をとおして、訪れるのでしょうか。
33:28	B: We've discussed that here in Brockwood, that the original meaning of the word 'meditation' is to measure, to ponder, to weigh the value and significance.	Ｂ: ええ。私たちは、ここ、ブロックウッドで、それについて、議論してきました－すなわち、冥想（メディテーション）という言葉の元来の意味は、測量すること、熟慮すること、価値と意義を量ることです。
33:40	K: Weigh means to measure.	Ｋ: 量るとは、測量する、という意味です。
33:42	B: Yes, meditation would mean to measure in some deeper sense that just with a ruler... But even so, perhaps that may have meant that such a measurement would only have significance for seeing that there is disorder.	Ｂ: ええ。冥想（メディテーション）は、ただ定規でもってより、何か深い意味で、測量する、という意味だろう、と思います。Ｋ: ええ、もちろんです。Ｂ: しかし、たとえそうでも、おそらくそれは、そういう測量は、無秩序があることを見るために、意義があるだけだろう、という意味であったかもしれません。
34:00	K: That's it, measurement can exist only where there is disorder.	Ｋ: そうなんです。それが、私が言おうとすることです。無秩序があるところにだけ、測量は存在できます。
34:06	B: Yes, but by looking at the measurement, at the way things are out of proportion in the mind, you can see there is disorder. But that is not the order, of course.	Ｂ: ええ。測量を見つめ、精神において物事が均整を失っているさまを、見つめることにより、無秩序があることが、見えます。Ｋ: ええ。Ｂ: でも、それは、もちろん、秩序ではない。
34:17	K: No. We are using the word meditation not as measure, or even to ponder, or think over, but a meditation that is the outcome of... bringing about order in the house, and moving from there.	Ｋ: ええ。で、私たちは、冥想（メディテーション）という言葉を、使っています－度量としてとか、熟慮するとか、よく考えてみるとか、いうことでさえもない。家に秩序をもたらすことと、そこから動くことから、出てきたものである冥想です。
34:53	B: Right. People may have used the word meditation to indicate that, by looking at measure, you can see disorder as being out of proportion, but they may have meant to go on from there.	Ｂ: いいです。思うに、人々は、遠い過去に、それを標示するために、冥想 (メディテーション) という言葉を、使ってきたかもしれません－度量を見つめることによって、無秩序は、均整を失っていることと、見られますが、それは、そこからさらに行くことを、意味していたかもしれません。
35:06	K: But they don't seem to, somehow.	Ｋ: でも、どうやら、彼らはそうしたように見えません。
35:08	B: People don't generally do it. K: Yes, let's try to do it. Rather preposterous statement perhaps, but let's see.	Ｂ: 人々は一般的に、そうしません。Ｋ: ええ。そうしようとしましょう。おそらく、むしろ、途方もない発言ですが、見てみましょう。
35:19	B: If we see things are in disorder in the mind, then what is meditation?	Ｂ: 私たちは、精神において物事が無秩序になっているのが、見えるなら、そのとき冥想とは、何ですか。
35:26	K: First mind must be free of measurement. Otherwise it can't enter into the other.	Ｋ: ええ。でも、初めに、精神は、測量より自由でなければなりません。Ｂ: ええ。Ｋ: さもなければ、それは、他へ入れません。
35:34	B: That's an important point. Almost the instinctive reaction of seeing this disorder, this disorder is itself a disproportionate measurement and therefore the instinctive tendency is to try to make the measure come right, to correct it. That might be the fundamental mistake.	Ｂ: それは、重要な点です。ほとんど、この無秩序を見ることの、本能的な反応です－この無秩序は、それ自体、均整を失った測量です。ゆえに、本能的な傾向は、度量を正そう、訂正しようとすることです。Ｋ: 全くです。でも、それは言いました。Ｂ: それは、根源的な間違いなのかもしれません。ええ。
35:55	K: We said all effort to bring order into disorder is disorder.	Ｋ: 私たちは、無秩序の中へ秩序をもたらそうとする努力すべては、無秩序である、と言いました。
36:01	B: Yes, this is very different from what almost everybody has been saying. over the whole of history.	Ｂ: ええ。これは、歴史全体にわたって、ほとんど誰もが言ってきたことより、きわめて違っていますね。
36:07	K: I know. Perhaps we are... exception.	Ｋ: ええ、知っています。おそらく、私たちは例外です。
36:12	B: Maybe there are a few who have implied it. It's implicit in what a few have said but it's never been said explicitly to my knowledge.	Ｂ: たぶん、それを含意してきた人は、わずかに、いるでしょう。それは、わずかな人たちが言ってきたことの中に、暗示されている、と思いますが、私が知るかぎり、それはけっして、明示的に言われたことがない。
36:22	K: All right, let's explicitly say it.	Ｋ: いいですよ。それを、明示的に言いましょう。
36:26	B: It is the attempt to control that is wrong, it has no meaning. And now we say, there's no control, what do we do?	Ｂ: で、仰ったように、間違っているのは、制御しようとする試みです。それは、何の意味もない。Ｋ: ええ。Ｂ: 今、私たちは、「制御がない。私たちはどうするのか」と、言います。
36:37	K: No, no, no. If I have an insight into the whole nature of control.	Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。私は、制御の本性全体へ、洞察を持つなら、ね。
36:46	B: Control is measure, you see... K: Of course, control is measure – that liberates the mind from that burden.	Ｂ: 制御は度量ですね・・・Ｋ: もちろんです。制御は度量です。・・・あれは、精神を、その重荷より解放します。
36:59	B: Yes. Could you explain the nature of this insight, what it means.	Ｂ: ええ。あなたは、この洞察の本性を、説明できるでしょうか－それが何を意味するかを。
37:06	K: We said that. Insight is not a movement from knowledge, from thought, and therefore remembrance, etc., but the cessation of all that and to look at it, look at the problem with pure observation, without any pressure, without any motive, to observe this whole movement of measurement.	Ｋ: 私たちはそれを言いました。洞察は、知識から、思考からの動きではない。ゆえに、憶えたこと、その他すべてからではなく、それらの終止です。そして、それを見つめること、純粋な観察でもって、問題を見つめること、どんな圧迫もなく、どんな動機、それらもなく、測量のこの動き全体を、観察することです。
37:38	B: We can see that: measurement is the same as becoming and the attempt of the mind to measure itself, to control itself to set itself a goal, to compare itself is the very source of the disorder.	Ｂ: ええ、私たちはそれが分かります－測量は、なることと同じです。Ｋ: もちろんです。それらです。Ｂ: そして、自体を測量しよう、自体を制御しよう、自体に目標を定めよう・・・Ｋ: 自体を比較しようなどとする・・・Ｂ: ・・・とする精神の試みは、無秩序のまさに本源です。
37:58	K: That is the very source of disorder.	Ｋ: それが、無秩序のまさに本源です。
38:00	B: And in a way that was the wrong turning when man extended measurement from the external sphere into the mind. K: Yes.	Ｂ: 或る面で、それが、間違った曲がり角でした－人が測量を、外的な領域より精神の中へ、拡張したとき、です。Ｋ: ええ。
38:14	B: But the first reaction would be if we don't control this thing it will go wild. That's what somebody might fear.	Ｂ: しかし、初めの反応は、こうだろうと思います－私たちは制御しないなら、このものは、荒れるだろう、と。それが、誰かが恐れかねないことです。
38:25	K: If I have an insight into measurement, that very insight not only banishes all movement of measurement there is a different order there!	Ｋ: ええ。でも、そうね、私は、度量へ洞察を持つなら、まさにその洞察は、度量の動きすべてを、放逐するだけではなく、そこに、違った秩序が、あります。
38:40	B: Yes, it does not go wild... K: It doesn't go wild, on the contrary!	Ｂ: ええ。それは荒れません。Ｋ: 荒れません。反対です！
38:45	B: Yes. That is really the attempt to measure which makes it go wild.	Ｂ: ええ。それを荒れさせるのは、本当は、測量しようとする試みです。
38:49	K: That's right. The measurement is 'wild-ing'... is confusion. Right? Now let's proceed. After establishing all this, can this mind, through meditation – we're using the word meditation without any sense of measurement, comparison – can that mind find an order, a state where there is no where there is, let's be more positive, something which is not man-made. Because one has been through all the man-made things. Right? And they are all limitation, there is no freedom in it, there is chaos, there is mess and all that.	Ｋ: そのとおりです。測量が、荒れることです。混乱です。ですね？さて、前進しましょう。これを確立した後で、この精神は、冥想をとおして－私たちは、冥想（メディテーション）という言葉を、測量、比較、その他のどんな意味もなく、使っています－その精神は、秩序、状態を、見つけられますか－そこには、何も・・・そこには・・・もっと肯定的に言いましょう。何か、人が作っていないものが、ある。なぜなら、自らは、人が作った物事すべてを、通り抜けてきたからです。ですね？それらはすべて制限です。そこに自由は何もない。混沌がある。乱れとそれらが、ある。
39:55	B: When you say you've been through man-made things, what are they?	Ｂ: 自らは、人が作った物事を通り抜けてきたと、仰るとき、それらは何ですか。
40:02	K: Everything! Like religion, science, worship, prayers, anxieties, sorrow, attachment, detachment, loneliness and suffering and confusion and ache and anxiety, loneliness, all that.	Ｋ: あらゆる物事です！Ｂ: 宗教のような・・・Ｋ: 宗教、科学、崇拝、祈り、心配、悲しみ、執着、無執着、さびしさと苦しみと混乱と苦痛と、心配とさびしさ、それら、です。
40:23	B: Also all the attempts, by revolution...	Ｂ: また、革命による試みすべて・・・
40:26	K: Of course, physical revolution, psychological, all that. Those are all man-made. So many people have put this question, obviously, must have. And therefore they say, God. Which is another concept, and that very concept creates disorder.	Ｋ: もちろんです。物理的な革命、心理的なもの、それら。それらはすべて、人が作っています。で、多くの人々は、この問いをしてきました。明白に、したにちがいない。ゆえに、彼らは「神」と言う。それは、もう一つの概念です。まさにその概念が、無秩序を、創り出す。
40:51	B: That's clear that man has invented God and given him the power of the absolute.	Ｂ: ええ、それは明らかです－人が、神を創案し、神に絶対の力を与えてきた、ということは。
40:57	K: Yes, quite. B: Which is himself.	Ｋ: ええ、全くです。Ｂ: それは、彼自身です。
41:02	K: Which then becomes himself.	Ｋ: そのときそれは、彼自身になる。
41:05	B: Yes, therefore it becomes dead.	Ｂ: ええ。ゆえに、それは死んでしまう。
41:08	K: Chaotic. B: It dominates him.	Ｋ: 混沌となる。Ｂ: それは、彼を支配します。
41:09	K: Now, one has finished with all that. Right? Now then the question is, is there something beyond all this, which is never touched by human thought, mind?	Ｋ: もちろんです。さて、自らはそれらを、終了させてきました。ですね？さて、そのとき問いは、こうです－これらを越えて、何かがあるのか。人間の思考、精神により、けっして触れられていないものが、です。
41:36	B: That makes a difficult point, not touched by the human mind, but mind might go beyond thought.	Ｂ: ええ。それで、困難な点になります－人間精神により触れられていないが、精神は、思考を越えていくかもしれません。
41:45	Do you mean by the mind only thought, feeling, desire and will, or something much more?	Ｋ: ええ、それが、私が言いたい・・・Ｂ: すると、あなたがいわれる精神は、ただ思考、感情、欲望と意志だけ、という意味ですか。または、何かはるかに多いものですか。
41:53	K: For the time being, we have said the human mind is all that.	Ｋ: 当面の間、私たちは、精神、人間精神は、それらである、と言ってきました。
41:57	B: But the mind is now considered to be limited.	Ｂ: でも、精神は今、制限されている、と考えられます。
42:01	K: No, no. As long as the human mind is caught in that, it is limited.	Ｋ: いえ、いえ。人間精神は、それに捕らわれているかぎり、制限されています。
42:06	B: Yes, the human mind has potential. K: Tremendous potential.	Ｂ: ええ。人間精神は、潜在能力を持っています。Ｋ: ものすごい潜在能力です。
42:10	B: But it is not realised now, it is caught in thought, feeling, desire and will.	Ｂ: でも、それは、今、実現されていません。それは、思考、感情、欲望と意志とその種のことに、捕らわれています。
42:19	Then that which is beyond this is not touched by this limited sort of mind.	では、これを越えているものは、この制限された種類の精神により、触れられません。Ｋ: ええ。
42:43	Now what will we mean by the mind which is beyond this limit?	Ｂ: さて、私たちがいう、この制限を越えている精神とは、どういう意味になるのでしょうか。
42:49	K: First of all, sir, is there such a mind?	Ｋ: まず第一に、そういう精神が、ありますか。Ｂ: ええ、それが第一の問いです。
42:53	Is there such a mind that is actually – not theoretically or romantically, all that nonsense – actually said, 'I have been through this'?	Ｋ: そういう精神がありますか。実際に－理論的にとか、ロマンチックにとか、その他すべての戯言ではなく、実際に、「私はこれを通り抜けてきた」と言ったものが、です。
43:08	B: Through the limited stuff.	Ｂ: 制限されたものを、通り抜けてきた。
43:10	K: And being through it means finished with it. Is there such a mind? Or because it has finished with it, or it thinks it has finished with it, therefore creates the illusion that there is something else.	Ｋ: ええ。それを通り抜けたとは、それを終了させた、という意味です。そういう精神が、ありますか。または、それはそれを終了させたから、または、それは、自らがそれを終了させたと、考えるから、ゆえに、他の何かがあるとの幻影を、創り出すのか。
43:37	I won't accept that. As a human being, one person, or X, says, 'I have understood this, I have seen the limitation of all this, I have lived through it, and I have come to the end of it.' And this mind, having come to the end of it, is no longer the limited mind. And is there a mind which is not... which is totally limitless? You follow what I mean?	私はそれを、受け入れないでしょう。人間として、一人の人物、またはＸは、こう言います－「私はこれを理解した。私はこれらの制限が見えた。私は、それを生きぬいてきた。私は、それの終わりに来た」と。この精神は、それの終わりに来たので、もはや、制限された精神ではない。・・・全的に制限されていない精神が、ありますか。私の言うことに、付いてきておられますか。
44:26	B: Yes, now that raises the question of how the brain is able to be in contact with that mind. What is the relation between that unlimited mind and the brain?	Ｂ: ええ。今、それは、問いを生じさせます－頭脳はいかに、あの精神と接触することができるのかとの問い、です。あの無制限の精神と、頭脳との間の関係は、何ですか。
44:38	K: I want to be clear on this point, it's rather interesting if we go into it. This mind – brain, the whole of it, the whole nature and the structure of the mind, which includes the emotions, the brain, the reactions, the physical responses and all that – this mind has lived in turmoil, in chaos, in loneliness and has had a profound insight into all that. And having such a deep insight, cleared the field. This mind is no longer that mind.	Ｋ: まず第一に、私はこの点で、はっきりしたいと思います。私たちがそれに入るなら、それはかなり興味深い。この精神－頭脳、その全体。精神の本性全体と構造。それは、情動、頭脳、反応、物理的な応答とそれらを、含んでいます。この精神は、騒動の中、混沌の中、さびしさの中、生きてきましたが、それらへの深遠な洞察を、得てきました。そういう深い洞察を持つことにより、平野が、きれいに晴れました。この精神は、もはや、あの精神ではありません。
45:26	B: Yes, it's no longer the original limited mind.	Ｂ: ええ。それはもはや、元来の制限された精神ではありません。
45:29	K: Yes. No longer the limited mind.	Ｋ: ええ。元来のでなく・・・もはや、制限された精神ではない。
45:32	B: That you began with.	Ｂ: それから始めたもの、
45:34	K: Damaged mind. Let's use that word damaged.	Ｋ: 損傷した精神、ではない。ええ、損傷した、というその言葉を、使いましょう。
45:37	B: Damaged mind, also damaged brain, the same working has damaged the brain. K: Yes, all right.	Ｂ: 損傷した精神。また、損傷した頭脳ですね。同じ働きが、頭脳を損傷してきました。Ｋ: ええ、いいです。
45:47	B: So we have thought, damaged mind, damaged brain.	Ｂ: で、私たちは、思考、損傷した精神、損傷した頭脳を、持っています。
45:50	K: ...damaged emotions, damaged brain...	Ｋ: 損傷した頭脳は、損傷した情動、損傷した頭脳を、意味しています。
45:52	B: The cells themselves are not in the right order.	Ｂ: 細胞自体が、正しい秩序にない。Ｋ: ええ、全くです。
45:57	K: But when there is this insight and therefore order, the damage is undone.	しかし、この洞察があり、ゆえに、秩序があるとき、損傷は、なくされます。Ｂ: ええ。私たちは、以前の回で、それについて、議論しました。
46:05	B: Yes. We discussed that the previous time.	Ｋ: あなたが、それにさえ同意するのかどうか、私は知りません。
46:08	K: I don't know it you agree to that even.	Ｂ: ええ、それは分かります。確かに、それは可能だと、見られます
46:14	B: Certainly you see it's possible, by reasoning you can see it's quite possible, because you can say the damage was done by disorderly thoughts and feelings, which over-excite the cells and disrupt them now with the insight, that stops and a new process is set up.	－推理することにより、それは全く可能だ、と見られます。なぜなら、無秩序な思考と感情により、損傷がなされた、と言えるからです－それらは、細胞を過剰に興奮させ、断裂させるが、今、洞察でもって、それが止まるし、新しい過程が起こされる、と。
46:32	K: Like a person going for fifty years in a certain direction and realises suddenly that that's not the direction, the whole brain changes.	Ｋ: ええ。それは、或る人物が、五十年間、一定方向へ進んでいるが、その方向ではないことを、突然に悟るようなものです。頭脳全体が、変化します。
46:42	B: It changes at the core then the wrong structure is dismantled and healed, that may take time. But the insight...	Ｂ: それは、核心で変化します。Ｋ: ええ。Ｂ: そのとき、間違った構造は、分解され、癒やされます。それは時間が、掛かるかもしれませんが、洞察は・・・
46:51	K: ...is the factor that changes.	Ｋ: ・・・変化させる要因です。
46:53	B: Yes, and that insight does not take time. But it means that the whole process has changed the origin.	Ｂ: ええ。その洞察に、時間は掛からない。Ｋ: そのとおりです。Ｂ: でも、それは、過程全体が、起源を変化させた、という意味です。
47:02	K: Again, that mind, the limited mind, with its consciousness and its content, says, I have been..., etc., it's over – that part. Now is that mind, which has been limited, and having had insight into this limitation, and therefore moved away from that limitation, is that an actuality, a something that is really tremendously revolutionary? You follow? And therefore it is no longer the human mind – forgive me for using that word.	Ｋ: またもや、その精神、制限された精神は、その意識とその内容とその他すべてでもって、「私はずっと・・・」と、言います。それは過ぎています－その部分は。さて、その精神は、制限されてきましたが、この制限へ洞察を得てきて、ゆえに、その制限より、動き、離れてきました。それは、実際ですか－何か本当に、ものすごい革命的なことですか－言っていることに、付いてきていますか－ゆえに、それはもはや人間精神ではない－その言葉を使うのを、許してください。
47:59	B: We should clear that up, what we mean by the human mind.	Ｂ: 私たちはそれを、きれいに片付けるべきです－私たちがいう、人間精神とはどういう意味か、です。
48:04	K: Human mind with its consciousness, which is limited.	Ｋ: その意識をともなった人間精神です。－それは、制限されています。
48:08	B: Yes, that limited consciousness which is conditioned, not free.	Ｂ: ええ。条件づけられていて、自由でない、その制限された意識です。
48:12	K: That is ended.	Ｋ: それは、終わらされました。
48:18	B: That is the general consciousness which has been the case, not just in individuals but it has been all round.	Ｂ: で、事案となってきたのは、一般的な意識です。個々人において、だけではない。それは、そこら中にあったのです。
48:26	K: I'm not talking of an individual, that's too silly.	Ｋ: もちろんです。私は、個人について、話していません。それは、あまりにバカげています。
48:28	B: We discussed that, that the individual is the outcome of the general consciousness, a particular outcome, rather than an independent thing, that's one of the difficulties. K: That's one of the confusions.	Ｂ: 私たちは、それについて議論した、と思います－すなわち、個人は、一般的な意識から、出てきたものである、と。Ｋ: ええ。Ｂ: 独立したものというより、むしろ、特定の結果です。それが、困難の一つです。Ｋ: それが、混乱の一つです。
48:40	B: The confusion is we take the individual mind to be the concrete actuality. It's necessary to consider this general mind to be the actuality from which the individual mind has formed.	Ｂ: 混乱は、私たちが、個の精神を、具体的な実際だと取ることです。Ｋ: ええ。Ｂ: 議論してきたように、この一般的な精神を、そこから個の精神が形成されてきた実際だと、考えることが、必要です。
48:54	K: That's all very clear.	Ｋ: ええ、それはすべて、とても明らかです。
48:57	B: But now we say we move away even from that general mind, but what does it mean?	Ｂ: しかし今、私たちは、その一般的な精神からも、動いて離れる、と言います。でも、それはどういう意味ですか。
49:02	K: Yes, the general and the particular mind. B: And the particular mind.	Ｋ: ええ。一般と特定の精神、です。Ｂ: そして、特定の精神です。
49:05	K: Now, if one has totally moved away from it, then what is the mind?	Ｋ: さて、自らが全的に、それから動いて離れたのなら、そのとき、精神は何ですか。
49:14	B: Yes, and what is the person, right?	Ｂ: ええ、人物とは何ですか。人間とは何ですか。ですね？
49:16	K: What is a human being then. Then what is the relationship between that mind, which is not man-made mind, and the man-made mind?	Ｋ: ええ、そのとき、人間とは何ですか。そのとき、その精神、すなわち、人が作った精神でないものと、人が作った精神との間の関係は、何ですか。Ｂ: ええ。
49:31	I don't know if I'm making myself clear.	Ｋ: 話が明らかになっているのかどうか、私は分かりません。
49:32	B: Did we agree to call it universal mind, or would you prefer not to?	Ｂ: ええ、私たちは、それを、普遍的な精神と呼ぶことに、同意しましたか。または、あなたは、そうしないほうを、選ばれるのでしょうか。
49:39	K: I don't like that word universal mind, lots of people used it. Let's use a much simpler word.	Ｋ: 私は、その言葉、普遍的な精神が、好きではありません。たくさんの人々が、それを使いました。はるかに単純な言葉を、使いましょう。
49:51	B: Well, it's the mind which was not made by man.	Ｂ: それは、人により作られなかった精神ですね。
49:55	K: I think that's simpler, I'll keep to that. A mind which is not made by man.	Ｋ: そのほうが単純だと、思います。私はそれで通しましょう。人により作られていない精神。
50:01	B: Neither individually nor in general.	Ｂ: 個別的にでもなく、一般においてでもない。
50:04	K: Generally or individually, it's not made by man. Sir, can one observe, really, deeply, without any prejudice, does such a mind exist? You follow what I'm trying to say?	Ｋ: 一般的にとか、個別的に、それは、人により作られていない。本当に、深く、観察できますか－どんな動機、先入観、その他すべてもなしに、です。そういう精神は、存在しますか。私が言おうとしていることに、付いてきていますか。
50:35	B: Let's see what that means to observe that. There are some difficulties of language here, because we say one must observe...	Ｂ: それを観察するとは、どういう意味かを、見ましょう。ここには、言語の困難が、幾つかある、と思いますね。なぜなら、私たちは、観察をしなければならない、というようなことを、言うから・・・
50:46	K: I observe. B: Yes, who observes? That's one of the problems.	Ｋ: 私はそれを観察します。Ｂ: ええ。誰が観察しますか。それが、出てくる問題の一つですね。
50:52	K: We've been through all that. There is no division in observation. Not, I observe, there is only observation.	Ｋ: それは単純です。私たちは、それらを通ってきました。観察において、何も分割がありません。私が観察する、ではない。ただ観察だけが、ある。
51:01	B: Observation takes place. Would you say it takes place in a particular brain, or a particular brain takes part in the observation?	Ｂ: 観察が起こります。Ｋ: ええ。Ｂ: それは、特定の頭脳で起こると、仰るのでしょうか。または、特定の頭脳は、観察に加わる、と？なぜなら・・・
51:13	K: I know the catch in this. No, sir, it doesn't take in a particular brain.	Ｋ: ああ、私は、ここでの取っ掛かりを、知っています。いいえ。それは、特定の頭脳では、起こりません。
51:22	B: Yes, but it seems that a particular brain may respond.	Ｂ: ええ。でも、特定の頭脳が、応答するかもしれないと、思われます。
51:25	K: Of course, but it is not... K's brain.	Ｋ: もちろんです。でも、それは、Ｋの頭脳ではない。
51:30	B: I don't mean that, what I mean by the word particular brain, we could say, a certain human being in space and time, whatever his form is, not giving him a name, is distinguished from another one which might be there or there.	Ｂ: 私はそういう意味で、言っていません。私が、特定の頭脳というその言葉でいうのは、与えられた、空間と時間の中の特定か一定の人間は－彼の形態が何であっても、彼に名前は付けませんが－そこやあそこにいそうな別の一人より、判別されると、言えるのでしょう。
51:48	K: Look, sir, let's get clear on this point. We live in a man-made world, man-made mind, we are the result of man-made minds – our brains and so on, brain, with all its responses, not the actual...	Ｋ: ごらんください。この点について、はっきりさせましょう。私たちは、人が作った世界、人が作った精神に、生きます。私たちは、人が作った精神の結果です－私たちの頭脳など、です。頭脳は、その反応すべてとともに、実際のでなく・・・
52:17	B: The brain itself is not man-made but it has been conditioned. Man-made conditioning.	Ｂ: 頭脳自体は、人が作っていないが、それは、条件づけられてきました。人が作った条件づけです。
52:22	K: Right, that's what I mean. Now, can that mind uncondition itself so completely that it's no longer man-made? B: Yes, that's the question.	Ｋ: いいです。それが、私が言う意味です。さて、その精神は、自体の条件づけを、完全に解いて、それで、もはや人が作っていないように、できますか。Ｂ: ええ、それが問いです。
52:41	K: That is the question – let's keep it to that simple level. Can that man-made mind – as it is now – can it go to that extent, to so completely liberate itself from itself?	Ｋ: それが、問いです。その単純な水準で、通しましょう。その人が作った精神は－今あるようなものですが－それは、その程度まで、行けますか－それ自体から、自体を完全に解放するように、です。
53:05	B: Yes, of course that's a somewhat paradoxical statement.	Ｂ: ええ。もちろん、それは幾らか、逆説的な発言です。
53:08	K: Paradoxical but it's actual, it is so. Wait, let's begin again. One can observe the consciousness of humanity is its content. And its content is all the man-made things, anxiety, fear, and all the rest of it. And it is not only particular it is the general. Having had an insight into this, it has cleansed itself of that.	Ｋ: もちろんです。逆説的ですが、それは、実際です。そのとおりです。待ってください。もう一度、始めましょう。人類の意識は、その内容であることを、観察できます。その内容はすべて、人が作った物事です－心配、恐れと、その他すべてです。それは、特定なだけではない。それは一般です。これへ洞察を持ったので、それは、あれより自体を、浄化しました。
53:49	B: That implies that it was always potentially more than that but that insight enabled it to be free of that. Is that what you...?	Ｂ: それは、それがいつも潜在的に、あれ以上である、という含意ですが、あの洞察は、それをして、あれより自由になれるように、しました。それが、あなたが仰っている・・・
53:59	K: That insight – I won't say it is potential.	Ｋ: あの洞察は－私は、それは潜在的だ、と言わないでしょう。
54:06	B: Yes, there is a little difficulty of language, that if you say the brain or the mind had an insight into its own conditioning and then almost you're saying it became something else.	Ｂ: ええ。言語の困難が、少しありますね－すなわち、もしあなたが、頭脳や精神が、自らの条件づけへ洞察を持ったと、仰るなら、そのとき、ほぼあなたは、それは他の何かになった、と仰っています。
54:22	K: Yes, I am saying that, I am saying that.	Ｋ: ええ。私はそう言っています。私はそう言っています。
54:24	B: Right. OK.	Ｂ: ええ、いいですよ。
54:27	K: The insight transforms the man-made mind.	Ｋ: 洞察は、人が作った精神を、変容させます。
54:32	B: But then you say it's no longer the man-made mind.	Ｂ: ええ。でもそのとき、それはもはや、人が作った精神ではない、と仰る。
54:36	K: It's no longer. That insight means the wiping away of all the content of consciousness. Right? Not bit by bit by bit, the totality of it. And that insight is not the result of man's endeavour.	Ｋ: もはやそうではない。あの洞察は、意識の内容すべてを、拭い去る、という意味です。ですね？ちょっとずつ、ちょっとずつではない。その総体を、です。あの洞察は、人の尽力の結果ではない。
54:59	B: Yes, but then that seems to raise the question of where does it come from.	Ｂ: ええ。でも、すると、それは、どこから来るのかという問いを、生じさせるように、思えます。
55:06	K: All right. Where does it come from? Yes. In the brain itself, in the mind itself.	Ｋ: いいです。それは、どこから来ますか。ええ。頭脳自体に、精神自体に、です。
55:20	B: Which, the brain or the mind?	Ｂ: どちらですか。頭脳ですか、精神ですか。
55:23	K: Mind. I'm saying the whole of it.	Ｋ: 精神です。私は、その全体を、言っています。
55:27	B: We say there is mind, right? K: Just a minute, sir. it's rather interesting, let's go slowly. The consciousness is man-made, general and particular. And logically, reasonably one sees the limitations of it. Then the mind is gone much further. Then it comes to a point when it says, 'Can all this be wiped away at one breath, one blow, one movement.' And that movement is insight, the movement of insight. It is still in the mind but not born out of that consciousness. I don't know if I'm making myself clear.	Ｂ: 私たちは、精神がある、と言いますね。Ｋ: ちょっと待ってください。それは、かなり興味深い。ゆっくり行きましょう。意識は、人が作っています－一般と特定です。論理的に、合理的に、それの制限が、見えます。そのとき精神は、はるかに先へ、行っています。そのときそれは、こう言う地点に、来ます－「このすべては、一息、一撃、一つの動きで、拭い去れますか」と。その動きが、洞察です。洞察の動きです。それはやはり、精神の中にある。しかし、あの意識から、生まれていない。話が明らかになっているのかどうか・・・
56:32	B: Yes. Then you are saying the mind has the possibility, or potential, of moving from beyond the consciousness but we haven't actually done much of it.	Ｂ: ええ。そのときあなたは、こう仰っています－精神は、意識の彼方より動く可能性や潜在能力を、持っているが、私たちはその多くを、実際にしてこなかった、と。
56:41	K: Of course. It must be a part of the mind.	Ｋ: ええ、そのとおり。もちろんです。それは、頭脳の一部、精神の一部にちがいありません。
56:45	B: The brain, mind can do that, but it hasn't generally done it.	Ｂ: 頭脳、精神は、それをできます。Ｋ: ええ。Ｂ: でも、それは一般的に、そうしてこなかった。
56:51	K: Now, having done all this, is there a mind which is not... not only man-made, which man cannot conceive, cannot create, it is not an illusion. Is there such a mind? I don't know if I am making myself clear.	Ｋ: ええ。さて、これらをしてきて、そういう精神が、ありますか－人が作っていないだけではなく、人が構想できない、創造できないものが、です。それは、幻影ではない。そういう精神が、ありますか。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。
57:27	B: What you are saying is, having freed itself the mind has...	Ｂ: あなたが仰っていることは、こうだ、と思います－精神は、自体を解き放ったので・・・
57:32	K: General and particular.	Ｋ: 一般と特定より・・・
57:34	B: ...freed it from the general and particular structure of consciousness of mankind, from its limits, and now this mind is now much greater. Now you say, this mind, is raising a question, right?	精神は、人類意識の一般と特定の構造より、自らの制限より、それを解き放って、今、この精神は、今、はるかに大きい。今あなたは、この精神が、問いを出している、と仰ります。ですね？
57:48	K: This mind is raising a question. B: Which is what?	Ｋ: この精神が、問いを出しています。Ｂ: それは何ですか。
57:51	K: Which is... First, is that mind free from the man-made mind? That's the first question. B: It may be an illusion.	Ｋ: それは・・・初めに、あの精神は、人が作った精神より、自由ですか。それが、第一の問いです。Ｂ: それは、幻影なのかもしれません。
58:08	K: Illusion, one has to be very clear. No, it is not an illusion, because he sees measurement is illusion, he knows the nature of illusions, where there is desire there must be illusions. And illusions must create limitation, and so on. He has not only understood it, he's over.	Ｋ: 幻影ね。そういうわけで・・・とてもはっきりと、していなくてはいけません。いえ、それは幻影ではありません。なぜなら、彼は、測量は幻影であると、見るからです。彼は、幻影の本性を知っています。欲望があるところには、幻影があるにちがいない。幻影は、制限を創り出すにちがいない、などなどと。彼は、それを理解しただけではなく、それを済ませています。
58:36	B: He's free of desire.	Ｂ: 彼は、欲望より自由です。
58:38	K: Free of desire. That is the nature. I don't want to put it so brutally. Free of desire.	Ｋ: 欲望より自由です。それが本性です。私は、そんなに残忍に、表したくありません。欲望より自由です。
58:47	B: It is full of energy.	Ｂ: でも、それは、エネルギーに充ちています。
58:49	K: Yes. So this mind, which is no longer general and particular, and therefore not limited, and this limitation has been... broken down through insight, and therefore the mind is no longer that conditioned mind. Right? B: Yes.	Ｋ: ええ。で、この精神は、もはや一般と特定ではなく、ゆえに、制限されていない。この制限は、洞察をとおして、壊されてしまいました。ゆえに、精神はもはや、あの条件づけられた精神ではない。ですね？Ｂ: ええ。
59:20	K: Now, then what is that mind? Being aware that it is no longer caught in illusion.	Ｋ: さて、そのとき、あの精神は何ですか。自らがもはや、幻影に捕らわれていないことに、気づいている。
59:32	B: Yes, but you were saying it was raising a question about whether there is some much greater...	Ｂ: ええ。でも、あなたは、それが問いを出していると、仰っていました－はるかに大きな何かが、あるのかどうかについて、です。
59:37	K: Yes, that's why I'm raising the question, is there a mind which is not man-made? And if there is, what is its relationship to the man-made mind?	Ｋ: ええ。そういうわけで、私はその問いを、出しているのです。人が作っていない精神は、ありますか。それがあるなら、人の作った精神への、それの関係は、何ですか。
1:00:00	B: Yes.	Ｂ: ええ。
1:00:03	K: This is very difficult.	Ｋ: これは、とても困難です。
1:00:08	It's half past twelve, do we go on? B: If you feel like it.	十二時半です。つづけますか？Ｂ: そう思われるなら。
1:00:11	K: I can go on, it's fun. Go up to a quarter to one.	Ｋ: 私はつづけられます。おもしろいです。一時の十五分前まで、行きます。
1:00:17	B: Quarter to one, that's good, yes.	Ｂ: 一時の十五分前まで。ええ、それは良い。
1:00:38	K: You see, every form of assertion, every form of verbal statement is not that. Right? So we're asking, is there a mind which is not man-made. And I think that can only be asked when the limitations are ended, otherwise it's just a foolish question.	Ｋ: そうね、あらゆる形の主張、あらゆる形の言語的な発言は、それではない。ですね？で、私たちは訊ねています－人が作っていない精神が、ありますか。他方が、制限が終わったときに、それは訊ねられるだけだと、私は思います。Ｂ: ええ。Ｋ: さもないと、それはただ愚かな問いです。
1:01:07	B: That'll be the same... K: Just a waste of time, then. That becomes theoretical, nonsensical.	Ｂ: それは同じでしょう・・・Ｋ: すると、ただの時間のむだです。それは、理論的、無意味になるんです。
1:01:13	B: Part of the man-made structure.	Ｂ: 人が作った構造の一部です。
1:01:16	K: So one must be absolute – – I'm using the word – one must be...	Ｋ: もちろんです。で、自らは、絶対的に・・・－私はその言葉を使っています－人は、絶対的に・・・
1:01:23	B: I think the word 'absolute' can be used there if we are very careful.	Ｂ: 「絶対的」という言葉は、そこで使えると、私は思います－私たちが、よく気をつけているなら、です。
1:01:28	K: Very carefully, yes. Absolutely free of all this. Then only can you put that question. When you put that question, when that question is raised, is there a mind not man-made, and if there is such a mind, what is its relationship to the man-made mind? Now, is there such a mind, first? Of course there is. Of course, sir. Without being dogmatic or personal, there is. But it is not God. Because, God – we've been through all that.	Ｋ: ええ、よく気をつけて。絶対的に、これらから自由でなければなりません。そのときにだけ、その問いをできるのです。あなたがその問いをするとき・・・あなたが、ではない。その問いが出されるとき、人が作っていない精神が、ありますか。そういう精神があるのなら、人が作った精神への、それの関係は、何ですか。さて、初めに、そういう精神が、ありますか。もちろん、あります。もちろんです。教条的とか個人的とか、それらの事柄にならずに、それはある。しかし、それは神ではない。Ｂ: ええ。Ｋ: なぜなら、神は・・・私たちは、それらを通り抜けてきました。
1:02:25	B: Yes, it is part of the man-made structure.	Ｂ: ええ、人が作った構造の一部です。
1:02:27	K: Which has created chaos in the world. There is. Then, the next question is, – if there is such a mind, and someone says there is – what is the relationship of that to the human mind, man-made mind?	Ｋ: それは世界に、混沌を創り出してきました。それはある。そのとき、次の問いは、こうです－そういう精神がある、そして誰かが、それはある、と言うなら、人間精神、人が作った精神への、それの関係は、何ですか。
1:02:49	B: Yes, to the general.	Ｂ: ええ、一般へ、です。
1:02:52	K: Particular and general. Has it any relationship?	Ｋ: 特定と一般へ、です。それは、何か関係がありますか。
1:03:00	B: The question's a difficult one because you could say that the man-made mind is pervaded with illusion, most of its content is not real.	Ｂ: その問いは、困難なものですね。なぜなら、人が作った精神は、幻影でもって浸透されている、と言えるだろうからです－その内容のほとんどは、実在ではない。
1:03:14	K: No. So this is real – we'll use the word 'real' in the sense actual – and that is measurable, confused. Has this relationship to that? Obviously not.	Ｋ: ええ。で、これは実在です。－私たちは、実在(リアル)という言葉を、現実(アクチュアル)という意味で、使うでしょう－それは、測量可能で、混乱しています。これはどんな・・・これは、あれへ関係がありますか。明白に、ない。
1:03:32	B: Well, a superficial one in the sense the man-made mind has some real content at a certain level, a technical level – the television system and so on. So, in that sense, in that area, there could be a relationship, but as you were saying that is a very small area. But fundamentally...	Ｂ: まあ、表面的なものです－人が作った精神は、一定水準、技術的水準で、何か実在の内容を持つ、という意味で、です。テレビ・システムなどで、です。で、その意味で、その区域で、関係がありうるでしょうが、あなたが仰っていたように、それは、とても小さな区域です。でも、根源的に・・・
1:03:52	K: No, as we discussed, the man-made mind has no relationship to that. But that has a relationship to this.	Ｋ: いえ、私たちが議論したように、人が作った精神は、あれへ何の関係をも持っていません。Ｂ: ええ。Ｋ: でも、あれは、これへ関係を、持っています。
1:04:02	B: Yes, but not to the illusions in the man-made mind.	Ｂ: ええ。でも、人が作った精神の中の幻影へは、持っていない。
1:04:08	K: Wait a minute, wait a minute, let's be clear. My mind is the human mind. It has got illusions, desires, etc. And there is other mind which is not... which is beyond all limitation. This illusory mind, the man-made mind, is always seeking that.	Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待ってください。はっきりさせましょう。私の精神は、人間精神です。それは、幻影、欲望、その他すべてを持ってきました。そうでない・・・制限すべてを越えている他の精神が、あります。この幻影の精神、人が作った精神は、いつも、あれを探し求めています。
1:04:42	B: Yes, that's its main trouble. K: Yes, that's its main trouble. It is measuring it, it is advancing, am I getting nearer, farther, all the rest of it. And this mind, the human mind, the mind that's made by human beings, the man-made mind is always seeking that, and therefore it's creating more and more mischief, confusion. This man-made mind has no relationship to that.	Ｂ: ええ、それが、そのおもな困り事です。Ｋ: ええ、それが、そのおもな困り事です。それは、それを測量しています。それは、前進しています－私は、より近づいているのか、さらに行っているのか、その他すべてを、です。この精神、人間精神、人間たちにより作られている精神、人が作った精神は、いつも、それを探し求めています。ゆえに、それは、ますます多くの害悪、混乱を、創り出しています。この、人が作った精神は、あれへ、何の関係をも、持っていません。
1:05:17	B: Yes... K: Obvious, obvious.	Ｂ: ええ、なぜなら、・・・Ｋ: 明白です。明白です。
1:05:20	B: Any attempt to get that is the source of illusion.	Ｂ: ・・・それへ到ろうとするどの試みも、幻影の本源であるからです。
1:05:24	K: Obvious. Now, has that any relationship to this?	Ｋ: 明白です。さて、あれは、これへ何か関係を、持っていますか。
1:05:30	B: What I was suggesting was that it would have to have... The illusions in that mind, desire and fear and so on, have no relationship to that, because they are figments anyway.	Ｂ: 私が提起していたことは、それが持たなくてはいけないであろう・・・その精神における幻影を、取り上げるなら、例えば欲望と恐れなどは、あれへ、何の関係をも、持っていません。それらは、いずれにせよ、作り事であるからです。
1:05:45	K: Yes, understood.	Ｋ: ええ、理解しています。
1:05:47	B: But that can have a relationship to the man-made mind in understanding its true structure.	Ｂ: でも、あれは、その真の構造を理解する中で、人が作った精神へ、関係を持てます。
1:05:58	K: Are you saying, sir, that that mind has a relationship to the human mind the moment it's moving away from the limitation?	Ｋ: あなたは、こう仰っていますか－人間精神が、制限から動き、離れつつある瞬間、あの精神が、それへ関係を持つ、と。
1:06:08	B: Yes, in understanding those limitations it moves away.	Ｂ: ええ、それら制限を理解する中で、それは、動いて離れます。
1:06:12	K: Yes. Then that has a relationship.	Ｋ: ええ。そのとき、あれは関係を持ちます。
1:06:16	B: Then it has a genuine relationship to what this limited mind actually is, not to the illusions as to what it thinks it is.	Ｂ: そのとき、それは、真正の関係を持ちます－この制限された精神が実際に何であるかへ、です。Ｋ: ええ。Ｂ: それが、自らが何であるかと考えるものへのように、幻影へ、ではない。
1:06:27	K: What? Let's be clear.	Ｋ: 何ですか。はっきりさせましょう。
1:06:29	B: We have to get the words right. The mind which is not limited, which is not man-made, cannot be related to the illusions which are in the man-made mind. But it has to be related to the source, to the real nature of the man-made mind, which is behind the illusion.	Ｂ: 私たちは、言葉を正しくしないといけません。制限されていなくて、人が作っていない精神は、幻影へ、すなわち、人が作った精神の中にあるものへ、関係できません。でも、それは、いわば、本源へ、人が作った精神の真の本性へは、関係していなくてはなりません－そちらは、幻影の裏にあります。
1:06:51	K: The man-made mind is based on what?	Ｋ: 人が作った精神は、何に基づいていますか。
1:06:57	B: On all these things we have said.	Ｂ: 私たちが言ってきた、これらすべての物事に、です。
1:06:59	K: Yes, which is its nature. B: Yes.	Ｋ: ええ。それは、その本性です。Ｂ: ええ。
1:07:01	K: Therefore how can that have a relationship to this, even basically?	Ｋ: ゆえに、あれはどうして、これへ関係を、持てますか－たとえ、基本的にも、です。
1:07:10	B: The only relationship is in understanding it, so that some communication would be possible, which might communicate to the other person.	Ｂ: 唯一つの関係は、それを理解する中にある。それで、何か伝達が可能でしょう。それが、相手の人物へ伝達するかもしれません。
1:07:22	K: No, I'm questioning that. B: Yes. Because you were saying that the mind which is not man-made may be related to the limited mind and not the other way around.	Ｋ: いいえ、私はそれを問うています。Ｂ: ええ。なぜなら、人が作っていない精神は、制限された精神へ、関係するかもしれないが、逆の方ではない、とあなたは仰っていたからです。
1:07:35	K: I even question that.	Ｋ: 私は、それを問うこともします。
1:07:37	B: All right, you are changing that. Why are you questioning it?	Ｂ: いいですよ。あなたは、それを変えつつある。あなたはなぜ、それを問うていますか。
1:07:41	K: I'm just pushing it a little. B: It may or may not be so.	Ｋ: 私はただ、それを少し推し進めています。Ｂ: そうなのかも、そうでないかもしれない－
1:07:45	K: Yes, I'm questioning it. B: OK.	問うというのは。Ｋ: ええ。私はそれを問うています。Ｂ: いいですよ。
1:07:50	K: What is the relationship then of love to jealousy? It has none.	Ｋ: そのとき、愛の、嫉妬への関係は、何ですか。それは何もありません。
1:07:56	B: Not to jealousy itself, no, which is an illusion, but to the human being who is jealous, there may be.	Ｂ: ええ、嫉妬自体へは、ない。それは幻影です。でも、嫉妬している人間へは、あるかもしれない。
1:08:02	K: I'm taking love and hatred – two words – Love and hatred have no relationship to each other.	Ｋ: 私は、愛と憎しみを、取り上げています－二つの言葉です。愛と憎しみは、互いへ何の関係も、ありません。
1:08:14	B: No, not really. K: None!	Ｂ: ええ、本当はない。Ｋ: 何もない！本当は、ではなく・・・
1:08:17	B: Except that love might understand the origin of hatred, you see.	Ｂ: 愛は、憎しみの起源を理解するかもしれないこと以外は、ね。
1:08:23	K: Ah... Yes, yes.	Ｋ: ああ、それは・・・はい、はい。
1:08:26	B: In that sense I would think of a relationship.	Ｂ: その意味で、私は関係について、考えるでしょう。
1:08:28	K: I see, I understand. You're saying love can understand the origin of hatred, how hatred arises, etc. Does love understand that?	Ｋ: 分かります。理解します。あなたは、愛は、憎しみの起源、憎しみがどう生ずるか、その他すべてを、理解できる、と仰っています。愛は、それを理解しますか。
1:08:46	B: Well, I think in some sense that it understands its origin in the man-made mind, having seen it with all its structure and moved away...	Ｂ: まあ、何らかの意味で、それは、人が作った精神におけるその起源を、理解すると、私は思いますね－人が作った精神を、その構造すべてとともに、見て、動いて離れた・・・
1:09:03	K: Are we saying, sir, that love – we use that word for the moment – that love has relationship to non-love?	Ｋ: 私たちは、こう言っていますか－愛は・・・私たちは当面、その言葉を使います。愛は、愛でないものへ、関係を持っている、と。
1:09:18	B: Only in the sense of dissolving it.	Ｂ: それを解消するという意味で、だけです。
1:09:21	K: I'm not sure, I'm not sure, we must be awfully careful here. Or the ending of itself...	Ｋ: それは確かだとは思いません。それは確かではない。私たちはここで、恐ろしく気をつけなければなりません。または、それ自体が終わることが・・・
1:09:34	B: Which is itself?	Ｂ: どれが、それ自体ですか。
1:09:35	K: ...the ending of hatred, the other is, not the other has relationship to the understanding of hatred.	Ｋ: 憎しみが終わること－（そのとき）他がある。他が、憎しみの理解へ、関係を持っている、のではない。
1:09:50	B: We have to ask how it gets started then.	Ｂ: ええ。すると、私たちは、それがどう始まったのかを、訊ねなくてはいけませんね。
1:09:54	K: That's very simple.	Ｋ: それはとても単純です。
1:09:55	B: No, but suppose we say we have hatred, right?	Ｂ: いえ。でも、仮に、私たちは憎しみを持っている、と言うとしますね。
1:10:00	K: I have hatred. Suppose I have hatred. I can see the origin of it. Because you insulted me...	Ｋ: 私は憎しみを持っています。仮に、私が憎しみを持っている、とします。私は、それの起源が、見えます。あなたが、私を侮辱したからです・・・
1:10:07	B: That's a superficial notion of the origin, to say why does one behave so irrationally is the deeper origin. If you merely say you've insulted me, and I say why should you respond to the insult.	Ｂ: それは、起源についての、表面的な概念です。なぜ自分はそんなに非理性的に振るまうのか、と言うことは、より深い起源です。あなたが単に、「あなたが私を侮辱した」と言うなら、私は、「なぜあなたは、その侮辱に応答するのですか」と言います。
1:10:23	K: Because all my conditioning is that.	Ｋ: なぜなら、私の条件づけすべてが、それであるからです。
1:10:25	B: Yes, that's what I mean by it, then you're understanding the origin of...	Ｂ: ええ。それが、私がいうその意味です。そのとき、あなたは起源を理解しつつある・・・
1:10:29	K: I understand that. But does love help me to understand the origin of hatred?	Ｋ: 私はそれを理解します。でも、愛は、私が憎しみの起源を理解するのを、助けてくれますか。
1:10:37	B: No, but someone in hatred, understanding this origin and moving away.	Ｂ: いいえ。でも、思うに、憎しみの中の誰かが、この起源を理解し、動いて離れるのを、です。
1:10:43	K: Moving away! B: Yes.	Ｋ: 動いて離れるのを！Ｂ: ええ。
1:10:46	K: Then the other is. The other cannot help the movement away.	Ｋ: そのとき、他がある。他は、離れる動きを、助けられません。
1:10:51	B: No, but suppose one person, one human being has this love and the other has not can the first one communicate something which will start the movement in the second one?	Ｂ: ええ。でも、問いは、仮に、一人の人物、一人の人間が、この愛を持っていて、もう一人は持っていない、としますね。一番目の人は、何かを伝達できますか－二番目の人に、動きを始めるだろう何かを、です。
1:11:07	K: That means A can influence B.	Ｋ: それは、ＡはＢに影響できる、という意味です。
1:11:14	B: Not influence but simply to... One could raise the question: why should anybody be talking about any of this, why should I talk about it?	Ｂ: 影響ではなく、単純に・・・問いを出してもいいでしょう－例えば、なぜ、誰でも、これの何かについて、話をしたりするのでしょうか。なぜ、私は、それについて話をしたりするのでしょうか。
1:11:26	K: That's a different matter! No, the question is, is hate dispelled by love?	Ｋ: それは、違った事柄です！それは、違った事柄です！いいえ。問いは、こうです－憎しみは、愛により、消し去られますか。
1:11:39	B: No, not that.	Ｂ: いいえ、そうではない。
1:11:41	K: Or the understanding of hatred and the ending of it, the other is.	Ｋ: または、憎しみを理解し、それを終わらせると、他がある。
1:11:48	B: That's right, but if we say that A has reached that – the other is. Love is for A, and he sees B, C, D...	Ｂ: そのとおりです。でも、今、私たちはそれを言うなら、Ａは今、ここにいて、他がある。Ａはそれへ到った。他がある。Ａにとって、愛がある。そして彼は、Ｂ、Ｃ、Ｄを見ます。
1:11:59	K: B has got the other...	Ｋ: Ｂは、他を持っています。
1:12:02	B: Now we're saying, what is he going to do...	Ｂ: 今、私たちは、言っています－彼は何をしようとしますか。
1:12:07	K: What is the relationship between the two?	Ｋ: 二人の間の関係は、何ですか。
1:12:09	B: That's the same question. What is he going to do is another way of putting it, right?	Ｂ: それは、同じ問いです。彼が何をしようとするかは、それのもう一つの表し方ですね。
1:12:21	K: I think... just a minute, sir. I hate, another loves. My wife loves and I hate. She can talk to me, she can point it out to me, the unreasonable and so on, so on, so on, but her love is not going to transform the source of my hatred.	Ｋ: 私が思うに・・・ちょっと、お待ちください。私は憎む。もう一人は愛する。私の妻は愛するが、私は憎む。彼女は、私に話をできます。彼女は私に、それを指し示せます－非合理的なことなどなどを、です。でも、彼女の愛は、私の憎しみの本源を、変容させようとしていません。
1:12:57	B: That's clear, yes, except the love is the energy which will be behind the talk.	Ｂ: ええ、それは明らかです。愛が、話の裏にあるエネルギーであるだろうこと以外は、ね。
1:13:03	K: Behind the talk.	Ｋ: 話の裏に。
1:13:05	B: The love itself doesn't sort of go in there and dissolve the hate.	Ｂ: でも、愛自体は、まあ、そこに入ってこないし、憎しみを解消しません。
1:13:10	K: Of course not, that becomes romantic, etc. So the man who hates, the source of it, the cause of it, the movement of it, having an insight and ending it, has the other.	Ｋ: もちろんです。それは、ロマンチック、それらの事柄になる。で、憎む人、その本源、その原因、その動き。洞察を持ち、それを終わらせる。すると、他がある。
1:13:29	B: Yes, if we say A is the man who has seen all this and he, now, has the energy to put it to B – it's up to B what happens.	Ｂ: ええ。思うのですが、もし、Ａがこれらを見てきた人であり、彼は今、それをＢへ示すエネルギーを持っている、と言うのなら、何が起きるのかは、Ｂしだいです。Ｋ: もちろんです。
1:13:45	K: I think we'd better pursue this. Quarter to one.	Ｋ: 私たちはこれを、追求したほうがいい、と思いますね。一時まで十五分です。