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OJBR80CB12 - 愛の智恵
ディヴィッド・ボームとの会話、第12回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年9月16日



0:29 K: This is a dialogue which we have had in Ojai, California. We had there eight dialogues, Dr Bohm and myself, and two here, and one day before yesterday. So may we continue with that dialogue. Should anybody join this or not at all? We’re asking if anybody feels like joining this, unless it is very, very serious, would they join, or if they don’t want to, it’s all right. So it’s a conversation between Dr Bohm and myself. Let’s get on with it. K: これは、私たちがカリフォルニア、オーハイで(春に)行っていた対話です。 私たちはそこで、八回、対話をしました。 ボーム博士と私自身との間で、です。 ここで(6月に)二回、(9月に)一昨日、一回です。 で、私たちは、その対話を継続してもいいですか。 誰かが、これに加わるべきですか、または、まったくなしですか。 私たちは、誰かが、これに加わりたいと感じるのかどうかを、訊ねています。 それがきわめて真剣でないのなら・・・ 彼らは加わるのでしょうか。または、そうしたくないのなら、それはけっこうです。 で、それは、ボーム博士と私自身の間の会話です。 それをつづけましょう。
1:49 We were saying the other day, a human being, who has worked his way through all the problems of life, both physical and psychological, and has really grasped the full significance of freedom from psychological memories and conflicts and travails, he comes to a point where the mind finds itself free but hasn’t gathered that supreme energy to go beyond itself. That’s what we were discussing the other day. Can we go on from there? Right, sir?

B: Yes.
私たちは先日、言っていました - 人間は、あがきながら、 生の問題すべて - 物理的なのも、心理的なのも - を、 切り抜けてきて、 心理的な記憶と葛藤と苦労からの自由の 十分な意義を、本当に掴みましたが、 彼は、或る地点に、来ます - 精神が自体は自由だと分かるが、 自体を乗り越える至高のエネルギーを、まだ集めていない地点に、です。 それが、私たちが先日、議論していたことです。 そこから、つづけていいですか。 いいですか。

B: ええ。
3:05 K: Can the mind really – mind, brain, the whole psychological structure – be ever free from all conflict, from all shadow of any disturbance? K: 精神は本当に・・・精神、頭脳、心理的な構造全体は、 いったい、葛藤すべてより、 どの動揺の陰すべてよりも、自由でありえますか。
3:27 B: Self-disturbance. B: 自己動揺です。
3:30 K: Self-disturbance. Can it ever be free? Or the idea of complete freedom is an illusion. K: 自己動揺、それらです。 それはいったい、自由でありえますか。 または、完全な自由との観念は、幻影です。
3:41 B: Yes, that’s one possibility. B: ええ、それは一つの可能性です。
3:44 K: One possibility. K: 一つの可能性です。ええ。 それが私たちが・・・
3:48 B: Some people may say we could have partial freedom. B: 或る人々は、私たちは部分的な自由を持てるだろう、と言うかもしれません。
3:51 K: Yes, partial freedom. Or human condition is so determined by the past, by its own conditioning, it can never free itself from it – some of those intellectual philosophers have stated this. K: ええ、部分的な自由を。 または、人間の条件は、過去により、自らの条件づけにより、決定されるので、 それはけっして、それより自由になりえない、と。 あれら知的な哲学者の数人は、これを述べてきました。
4:12 B: Some people feel that’s the case. B: ええ、或る人々は、それが実情だと、感じます。
4:16 K: And really the deep non-sectarian religious people – there must be some who are totally free from all organised religions and beliefs, rituals, dogmas – they have said it can be done. Very few have said this. K: 本当に、深い無宗派的な、宗教的な人々は - すべての組織的な宗教と、信念、儀式、教義から、 全的に自由な人が、幾らかいるにちがいありません。 彼らは、それはできる、と言ってきました。 ほとんどの人は、これを言ってきませんでした。
4:39 B: Those who have said it is done through reincarnation. And in addition, that group says it will take a very long time. B: ええ、もちろん、輪廻転生をとおして、それはなされると、言ってきた人たちです。

K: ええ。

B: 加えて、その集団は、言います - それには、とても長い時間が、掛かるだろう、と。
4:47 K: Yes, they say it will take a very long time. You must go through various lives and suffer and go through all kinds of miseries, and ultimately, you come to that. But we are not thinking in terms of time. We’re asking, a human being, granting, knowing or aware that he is conditioned, deeply, profoundly, so that his whole being is that, can it ever free itself? And if it does, what is beyond? That’s what we were coming to. K: ええ。彼らは、それには、とても長い時間が掛かるだろう、と言います。 あなたは、様々な生を経ていき、苦しみ、 あらゆる種類の悲惨を経ていかなければならない。 そして究極的に、あなたはそれへ来る、と。 でも、私たちは、時ということに立って、考えていません。 私たちは、訊ねています - 人間は、自らが深く、深遠に、自らが条件づけられていて、 それで、自らの全存在がそれであることを、 認め、知るか、気づいていて、 それはいったい、自体を解き放てるのでしょうか。 もしそうなると、彼方に何が、あるのでしょうか。 それが、私たちが来つつあったことです。
5:40 Would that question be reasonable or valid, unless the mind has really finished with it, finished all the travail of life? As we said the other day, our minds are man-made. And is there a mind which is not man-made? Right, sir? That’s what we came to. How shall we find this out? We all know the man-made mind, with its consciousness, with all its content and so on. Need we go through that? No. その問いは、合理的とか、妥当なのでしょうか - 精神が本当に、それを終了してしまい、 生の苦労すべてを、終了したのでなければ、です。 私たちが先日、言いましたように、私たちの精神は、人が作っています。 人が作っていない精神が、あるのでしょうか。 よろしいですか。 それが、私たちが来たところです。 私たちはどのように、これを見出すのでしょうか。 私たちはみんな、人が作った精神を、知っています - その意識とともに、その内容すべてなどなどとともに、です。 それをさらわなくてはいけませんか。 いらないね。
6:33 B: We’ve done that already. B: 私たちはすでに、そうしました。
6:35 K: It’s a man-made mind. It is possible that it can free itself from its own man-made mechanical mind. K: それは、人が作った精神です。 それが、人が作った自らの機械的な精神より、 自由になることは、可能でしょうか。
6:51 B: There is a difficult thing to express there, which is, if this mind is totally man-made, totally conditioned, then in what sense can it get out of it? This is the kind of thing to say, if you said that it had at least a possibility of something beyond... B: ええ。そこには、一種、絡み合い、表現するのが困難なことが、あると思います。 すなわち、この精神が全的に、人が作っていて、全的に条件づけられているなら、 それは、どんな意味で、それを抜け出せるのか。 これは、こう言う種類のことです - もしもあなたが、それは少なくとも、彼方の何かの可能性を持っている、と言ったなら・・・
7:14 K: Then it becomes a reward, a temptation, a thing to be... K: そのときそれは、報賞、誘惑、あるべきものに、なる・・・
7:21 B: I think the question is to be able to put this consistently, logically: there seems to be an inconsistency in saying the mind is totally conditioned and yet it’s going to get out. I’m not saying it is inconsistent but it may appear to be inconsistent. B: 私は、問いはこうだと、思います - これを整合的に、論理的に表すことができるには、 精神は、全的に条件づけられているけれども、抜けだそうとしている、と 言うことには、非整合性がある、と見えるんです。 私は、それが非整合的であるとは、言っていませんが、 非整合的であるように見えるかもしれませんね。
7:44 K: I understand that question, but if one admits that there is a part which is not conditioned, then we enter into quite another... K: その問いは理解しますが、 条件づけられていない部分があると、認めるなら、 私たちは、全く別のへ、入ってしまい・・・
7:56 B: Yes, that’s another inconsistency. B: ええ、それはもう一つの非整合性です。
8:01 K: Yes, into another inconsistency. In our discussions, we’ve said, the mind, being deeply conditioned, it can free itself through insight – that is the real clue to this. Would you agree to that?

B: Yes.
K: ええ。もう一つの非整合性へ、です。 私たちの議論では、 精神は、深く条件づけられているが、それは、洞察をとおして 自由になりうる、と言ってきました - それが、これへの真の手がかりです。 あなたは、それへ同意されるでしょうか。

B: ええ。
8:22 K: That insight – we went into what it is, the nature of it – can that insight uncondition the mind completely, wipe away all the illusions, all the desires and so on, can that insight completely wipe it out? Or is it partial? K: その洞察 - 私たちは、それが何なのか、その本性へ、入りました。 その洞察は、精神を、 条件づけから、完全に解き放てますか。 幻影すべて、欲望すべてなどを、拭い去れますか。 その洞察はそれを、完全に拭い去れますか。 または、それは部分的ですか。
8:58 B: The first point is, if we say mind is not static – if one says it’s totally conditioned it suggests something static, which would never change. Now, if we say the mind is always in movement, then it seems in some way it becomes impossible to say what it is at this moment, and to say it has been totally conditioned. B: 第一の点は、こうだ、と思います- 精神は静止的でないと、言うなら・・・ それは全的に条件づけられている、と言うなら、 それは、何か静止的なものを、提起します - それは、けっして変化しないでしょう。

K: ええ。

B: さて、精神はいつも動きの中にある、と言うなら、 この瞬間に、それが何であるかを、言うことと、 それは全的に条件づけられてきた、と言うことは、 何らかの形で、不可能になると、思われます。
9:24 K: No, suppose I’m totally conditioned, it’s in movement, but the movement is within a border. K: いえ。仮に、私が全的に条件づけられている、とします。 それは動きの中にある。でも、その動きは、境界の内にある。
9:33 B: It’s within a border, yes. B: ええ、それは、境界の内にある。
9:35 K: Within a certain field.

B: Yes.
K: 一定の分野の内に。

B: ええ。
9:37 K: And the field is very definitely marked out, it can expand it and contract, but the boundary is very, very limited, definite. K: 分野は、とても明確に区切られています。 それは、自らを拡張、収縮できます。 しかし、境界は、きわめて制限され、明確です。
9:51 B: Yes. And also this whole structure can die away. If we move within that structure, then we stay in some boundary. B: ええ。そしてまた、 この構造全体は、死に絶えるかもしれません。 私たちは、その構造の内で動くなら、何らかの境界に留まります。
10:03 K: Now, it is always moving within that limitation. Can it die away to that? K: さて、それはいつも、その境界の内で、動いています。 それは、それに対して、死に絶えられますか。
10:12 B: That’s another kind of movement, in another dimension, I think you’ve said.

K: Yes. And we say it is possible through insight, which is also a movement, a totally different kind of movement.
B: それが、もう一つの次元での、 もう一種類の動きです。あなたは、それを仰ったと、思います。

K: ええ。

K: 私たちは、洞察をとおして、それは可能だと、言います - 洞察もまた、動きです。 全的に違った種類の動きです。
10:38 B: Yes, but now we say that movement does not originate in the individual – did we say that?

K: Yes.
B: ええ。でも、今、私たちは、その動きは、個人において発生しない、と 言います。私たちは、それを言いましたか。

K: ええ。
10:46 B: Nor in the general mind. B: 一般的な精神において、でもない。
10:48 K: It is not – quite right, yes, that’s what we discussed the other day. It is not an insight of the particular, or the general. We are then stating something quite outrageous! K: それは・・・ええ、全く正しい。 それが、私たちが先日、議論したことです。 それは、特定のものの洞察ではなく、一般のもののでもない。 私たちはそのとき、何か全く法外なことを、述べています!
11:06 B: Yes, looking at that, it rather violates most of the sort of logic that people have been using, that either the particular and the general should cover everything, in terms of ordinary logic. Now if you’re saying there’s something beyond both, this is already a question which has not been stated, at least, and I think it has a great importance. B: ええ。それを見つめていると、それはかなり、 人々が使ってきた、ほとんどの種類の論理に、違反します - すなわち、特定と一般は、 普通の論理ということに立って、あらゆるものを、覆うはずだ、ということです。 さて、あなたが、両者を越えた何かがある、と仰っているなら、 これはすでに、少なくとも、 述べられたことがない、問いです。 私は、それは、大きな重要性を持っている、と思います。
11:33 K: How do we then state it, or how do we then come to it? K: すると私たちは、どうそれを述べますか。 または、すると私たちは、どうそれへ来ますか。
11:41 B: I’ve been noticing that I think people divide themselves roughly into two groups one group feels the most important thing, the ground, is the particular, concrete particular daily activity. The other group feels that the general, the universal is the ground.

K: Quite.
B: 私は注目してきました - 人々は、大まかに、二つの集団に分割される、と私は思うんです。 一つの集団は、 最も重要なもの、基盤は、特定である。 具体的な、特定の日々の活動である、と感じます。 もう一つの集団は、 一般、普遍が基盤である、と感じます。

K: 全くです。
12:00 B: One is the more practical type, and the other the more philosophical type. And in general this division has been visible throughout history, also in everyday life, wherever you look. B: 一つは、より実践的なタイプです。 もう一つは、より哲学的なタイプです。 一般的には、この分割は、歴史をとおして、 可視的でした。また、日常生活においても、どこを見ようとも、です。
12:15 K: But, is the general – we can discuss a little bit – separate from the particular? K: しかし、一般は- 私たちは、少し議論できます - 特定より、分離していますか。
12:22 B: It’s not, most people agree with that but the question is what is it that’s going to be given primary value? People tend to give emphasis to one or the other. Some people give the main emphasis to the particular. They say the general is there but if you take care of the particular the general will be all right.

K: Yes.
B: していませんが、ほとんどの人々は、それに同意すると思いますが、問いはこうです - 主要な価値を与えられようとしているのは、何なのか。 人々は、一方か、他方へ強調を、置きがちですね。 或る人々は、特定へ、おもな強調を置きます。 彼らは、一般はそこにある、と言います - 特定へ気をつけるなら、 一般は、だいじょうぶだろう、と。

K: ええ。
12:41 B: The others say the general is the main thing, the universal, and in getting that right you’ll get the particular right.

K: Quite,quite.
B: 他の人たちは、一般がおもなものである、 と言います - 普遍が、です。 それを正す中で、特定を正すだろう、と。

K: 全くです。
12:50 B: So there’s been a kind of unbalance to one side or the other, a bias in the mind of man. Now what’s being raised here is the notion: neither the general nor the particular. B: で、一方へか、他方へ一種の不均衡が、 ありました。人の精神における偏見です。 さて、ここで上げられつつあるのは、この概念です - 一般でもなく、特定でもない、すると、何か、と。
13:10 K: That’s right. That’s just it! Can we discuss it, have a conversation about it, logically? Using your expertise, your scientific brain and there is this man who is not all that, so can’t we have a conversation to find out if the general and particular are one, not divided at all. K: そのとおりです。まさにそうです! 私たちは、それについて議論や会話をすることが、できますか - 論理的に、です。 あなたの専門知識、あなたの科学的な頭脳、その他すべてを、使って、です。 そして、それらではない、この人が、います。 で、私たちは、見出すように、会話をできませんか - 一般と特定が一つであり、 まったく分割されていないのかどうかを、見出すように、です。
13:54 B: Also that it has to be no bias to one or the other. B: またそれは、どちらか一方へのけっして偏見でないのでなくてはいけません。
13:57 K: One or the other, quite. Not laying emphasis on one or the other. Then, if we don’t do that, then what is there? I don’t know if I’m... K: どちらか一方、ではない。全くです。 どちらか一方に、強調を置くのではない。 すると、私たちがそうしないなら、そのとき、何がありますか。 話が明らかになっているのかどうか・・・
14:16 B: Then we have no easy way to talk about it. B: そのとき、私たちは、それについてたやすく話す道が、ありません。
14:20 K: Yes. Yes. K: ええ、ええ。
14:24 B: But we did discuss, I think in California, the ground. The question was we could say the particular mind dies to the general universal mind or to the emptiness, then saying that ultimately even the emptiness and the universal die into the ground. B: でも、私たちは議論した、と思います - カリフォルニアで、基盤について、です。 問いは、特定の精神は、一般的な普遍的な精神へ、 または、空っぽへ死ぬ、と言える、ということでした。 そのとき、究極的には、空っぽと普遍さえも、 基盤の中へ死ぬ、と言いました。
14:40 K: That’s right, we discussed that. K: ええ、そのとおりです。私たちはそれについて、議論しました。
14:42 B: I think that this kind of lead into... B: 私が思うに、これは一種、つながる・・・
14:45 K: Would an ordinary person, fairly intelligent, agree to all this? See all this?

B: I’m not sure.
K: しかし、普通の人物、相当に智恵がある人は、これらに同意するでしょうか。 これらが、分かるでしょうか。

B: 私は、確かでありません。
14:53 K: Or would he say, ‘What nonsense all this is.’ K: または、彼は、「これらは何という戯言か」と、言うでしょうか。
14:55 B: If it were just thrown at him, he would reject it as nonsense. It would require very careful presentation and some people might see it. But if you just say it to anybody... B: もしも、それが彼に、ただ投げつけられたなら、彼はそれを、戯言として拒否するでしょう。 それは、よく気をつけた提示を、必要とするでしょう。 すると、或る人々は、それが分かるかもしれません。 しかし、それを、誰かへ言うだけなら・・・
15:05 K: Of course. K: もちろんです。
15:07 B: ...they'd say, whoever heard of that. B: ・・・彼らは、言うでしょう - 誰でも、それについて聞いた人は、です。
15:10 K: So where are we now? Wait. We are neither particular nor the general. That’s a statement which hardly reasonably can be accepted. K: で、私たちは今、どこにいますか。 待ってください。 私たちは、特定でも、一般でもありません。 それは、ほぼ合理的に受け入れられない発言です。
15:28 B: Well, it’s reasonable in the sense that if you take thought to be a movement, rather than a content... B: まあ、思考を、内容というより、むしろ、動きだと 捉えるなら、という意味では、 それは、合理的です。
15:41 K: Thought to be a movement – quite, we agree to that. K: 思考を、動きだ、と。全くです。 私たちは、それに同意します。
15:44 B: ...then thought is the movement between the particular and the general. B: そのとき、思考は、 特定と一般の間の動きですね。
15:48 K: But thought is the general, thought is the particular. K: ですが、思考が、一般です。 思考が、特定です。
15:51 B: But thought is also the movement.

K: Yes.
B: しかし、思考はまた、動きです。

K: ええ。
15:54 B: So in the movement it goes beyond being one or the other, that is, in movement. B: それで、動きの中、それは、どちらか一つであるのを、越えます。 すなわち、動きの中で、です。
16:01 K: Does it? K: そうですか。
16:03 B: Well, it can, I said that ordinarily it does not, because ordinarily thought is caught on one side or the other. B: まあ、それはありえます。私は、ふつうはそうでない、と言いました。 なぜなら、ふつう、思考は、どちらか一つの側に、捕らわれているからです。
16:08 K: That’s the whole point, isn’t it? Ordinarily the general and the particular are in the same area. K: それが、全論点なのでしょう。 ふつう、一般と特定は、 同じ区域に、ある。
16:15 B: Yes, and either you fix on one or the other. B: ええ。あなたは、どちらか一つに、固定する。
16:18 K: Yes, but in the same area, in the same field. And thought is the movement between the two. Or thought has created both. K: ええ。でも、同じ区域に、同じ分野にある。 思考は、二つの間の動きです。 または、思考は、両者を創り出してきた。
16:32 B: Yes, it has created both and moves between. B: ええ。それは、両者を創り出してきたし、間を動く。
16:34 K: Between and around it. K: 間と、そのまわりを。
16:36 B: Around and in that area. B: その区域のまわりと中を、です。
16:38 K: Yes, in that area. And it has been doing this for millennia. K: ええ、あの区域に、です。 それは、幾千年の間、こうしてきました。
16:48 B: And most people would feel that’s all it could do. B: ええ、ほとんどの人々は、それが、思考ができるすべてである、と感じるでしょう。
16:52 K: Now, we are saying, when thought ends, that movement which thought has created also comes to an end, therefore time comes to an end. K: さて、私たちは、こう言っていますか - 思考が終わるとき、 思考が創り出してきた動きもまた、終わりになる。 ゆえに時は、終わりになる。
17:09 B: We should go more slowly here...

K: Sorry.
B: 私たちはここで、もっとゆっくり行くべきです。

K: すみません。
17:11 B: ...it’s a jump from thought to time, we’ve gone into it before but it’s still a jump. B: ・・・それは、思考から時への飛躍です。 私たちは前に、それへ入ったことがありますが、それはやはり、飛躍です。
17:18 K: Right. Because first, let’s see. Thought has created the general and the particular, and thought is a movement that connects the two, thought moves round it, so it is still in the same area. K: そうです。なぜなら、初めに、見てみましょう。 思考は、一般と特定を、創り出してきた。 思考は、両者を連結させる動きです。 思考は、それを巡って動く。 で、それはやはり、同じ区域にある。
17:38 B: Yes, and doing that it has created time, which is part of the general and the particular, time is a particular time and also a general time. All time, for ever. That sees this particular time in the whole of time. B: ええ、そうして、それは、時を創り出してきました - 時は、一般と特定の部分です。 時は、特定の時です。また、一般的な時です。 すべての時、永遠です。 それは、時の全体において、この特定の時を、見ます。
17:54 K: But, you see, thought is time! K: ええ。でも、そうね、思考は時です!
17:57 B: That’s another question, we were discussing that thought has a content which is 'about' time, and besides that, we say that thought is a movement which 'is' time, it could be said to be moving from the past into the future. Right? B: それは、もう一つの問いです。 私たちは、 議論していましたね。 思考は、内容を持っているんです- それは、時について、です。 それに加えて、私たちは、思考は動きである、と言います - それこそが、時です。 それは、過去から未来へ、動いている、と 言えるでしょう。ですね?
18:15 K: But, sir, thought is based on time, thought is the outcome of time. K: ですが、思考は、時に基づいています。 思考は、時から出てきたものです。
18:22 B: Yes, but then does that mean that time exists beyond thought? If you say thought is based on time, then time is more fundamental than thought is that what you want to say?

K: Yes, yes.
B: ええ、でも、そのとき、それは、 時は、思考を越えて存在する、という意味ですか。 思考は時に基づいている、と仰るなら、 時のほうが、思考より根源的です。 それが、あなたが仰りたいことですか。

K: ええ、ええ。
18:33 B: So we should go into that. You could say that time is something which was there before thought, or at least it’s at the origin of thought? B: では、私たちは、それへ入るべきです。 時は、思考の前にあった何かである、と 言えるでしょう。 そう表されるでしょうか。 または、少なくとも、それは、思考の起源において、ある、と。
18:45 K: Time was there when there is the accumulation of knowledge. K: 知識の蓄積があるとき、時はあった。
18:53 B: That has come out of thought to some extent. B: 或る程度まで、それは、思考から出てきました。

K: いいえ、私は行為し、学びます。

B: ええ。
18:58 K: No, I act and learn.

B: Yes.
K: その行為は、以前の知識に、基づいていませんが、
19:01 K: That action is based, not on previous knowledge, but I do something, and in the doing I learn. 私は、何かをするし、する中で、学びます。
19:16 B: That learning is registered in the memory. B: ええ、そのとき、その学びは、記憶に登録されます。
19:19 K: In the memory, and so on. So is not thought essentially the movement of time? K: 記憶などなどに、です。 で、思考は本質的に、時の動きではないですか。
19:30 B: In what sense is this learning the movement of time? You can say, when we learn it is registered. Right? And then that same learning operates in the next experience, what you have learned. B: どんな意味で、この学びは、時の動きですか。 私たちが学ぶとき、それは登録される、と言えますね。 そのとき、その同じ学びが、次の経験で、作動します - 学んできたことが、です。
19:50 K: Yes. The past is always moving to the present, all the time. K: ええ。過去はいつも、現在へ動いています - いつの時も、です。
19:55 B: Yes, and mixing, fusing with the present.

K: Yes.
B: ええ、現在と混ざり、融け合う。

K: ええ。
19:57 B: And the two together are again registered as the next experience. B: 二つは一緒に、またもや、 次の経験として、登録される。
20:02 K: So are we saying, time is different from thought, or time is thought. K: で、私たちは、こう言っていますか -時は、思考より異なっている、 または、時は思考である、と。
20:12 B: This movement of learning and the response of memory into experience and then re-registering, we say that is time, and that is also thought. Isn't? B: ええ、この学びの動きと、経験の中への記憶の応答、 それから、再び登録すること - それは時であると、私たちは言います。 それはまた、思考なのでしょう。
20:25 K: Yes, that is thought. K: ええ。それが思考です。
20:30 Is there a time apart from thought? 思考を離れて、時がありますか。

B: それはもう一つの問いですね。
20:34 B: Would we say that, physically or in the cosmos, time has a significance apart from thought? 私たちは、こう言うのでしょうか - 物理的にか、宇宙において、 時は、思考を離れて、意義を持っている、と。
20:42 K: Physically, yes, I understand that. K: 物理的に、ええ。それは理解できます。
20:45 B: Right. So then we’re saying, in the mind, or psychologically. B: そのとおり。で、そのとき、私たちは、精神においてか、心理的に、と言っています。
20:49 K: Psychologically, as long as there is psychological accumulation – as knowledge, as the ‘me’, there is time. It is based on time! K: 心理的に、 知識として、「私」などとして、心理的な蓄積が、 あるかぎり、時がある。

B: ええ。

K: それは、時に基づいています。
21:03 B: Wherever there is accumulation there is time. B: どこでも、蓄積があるところ、時がある。
21:06 K: Yes, that’s the point. Wherever there is accumulation there is time. K: ええ、それが論点です。 どこでも、蓄積があるところ、時がある。
21:10 B: Usually you say time is first and in time you accumulate. B: すると、いろいろと逆になる。ふつう、時が最初であり、時の中で蓄積をする、と言うからです。

K: いえ、いえ。私個人はそれを、逆に表したいと思います。
21:15 K: No, I would put it round the other way, personally. B: それが逆に表せることを、見ることは、重要です。
21:18 B: It’s important to see that it’s put the other way. Suppose there is no accumulation, then what? 仮に、蓄積が何もない、とします。 そのとき、どうですか。
21:25 K: Then – that’s the whole point – there is no time! And as long as I am accumulating, gathering, becoming, there is the process of time. But if there is no gathering, no becoming, no accumulation, where does psychological time exist? K: そのとき - それが全論点です - 時は何もない! 私が、蓄積し、集め、なっているかぎり、 時の過程がある。 しかし、集めることがなく、なることがなく、蓄積がないなら、 心理的な時は、どこに存在しますか。
21:53 B: Probably you could say even physical time must depend on some kind of physical accumulation. That we are not denying. We’re denying the significance of psychological accumulation. B: たぶん、物理的な時さえも、或る種の物理的な蓄積に、 依存しなければならない、と言えるのでしょう。

K: もちろんです。それは全く別の事柄です。

B: それを、私たちは否定していません。 私たちは、心理的な蓄積の意義を、 否定しています。
22:06 K: That’s right. So thought is the outcome of psychological accumulation, and that accumulation, that gathering, gives it a sense of continuity – which is time. K: そのとおりです。で、思考は、 心理的な蓄積から、出てきたものです。 その蓄積、その集めることが、 それに、継続性の感覚を、与えます- それが、時です。

B: ええ。
22:25 B: Well, it seems it’s in movement, that whatever has been accumulated is responding to the present, with the projection of the future. And then that is again registered. Now, the accumulation of all that’s registered is in the order of time: one time, the next time... B: まあ、それは、動きの中にあると、思われます。 何であれ、蓄積されてきたものは、 現在へ応答しています - 未来の投影をもって、です。

K: もちろんです。

B: すると、再びそれが、登録されます。 さて、登録されているすべての蓄積は、 時の秩序に、ある - 一つの時、次の時・・・

K: そのとおりです。
22:43 K: So we’re saying, thought is time! K: で、私たちは、思考は時である!と言っています。
22:47 B: Or time is thought.

K: Oh, yes, one way or the other.
B: または、時は思考です。

K: ああ、そうです。どちらでも、です。
22:51 B: But the movement of time is thought. B: しかし、時の動きは、思考です。
22:54 K: Movement of time...

B: Psychological time.
K: 時の動き・・・

B: 心理的な時・・・
22:59 K: Movement... what are you saying, sir? K: 動き・・・あなたは、何を仰っていますか。
23:02 B: The movement of psychological time, which is that accumulation. B: 心理的な時の動きは、その蓄積ですが・・・
23:06 K: Is time.

B: That’s time but that’s also thought. the two mean the same thing.
K: 時です。

B: それは時ですが、それはまた思考です。 二つは、同じことを、意味しています。
23:14 K: So, psychological accumulation is thought and time. K: で、心理的な蓄積は、思考と時です。
23:20 B: Yes, we have two words when really we only need one. Because we have two words we look for two things. B: ええ。私たちは、本当は一つの言葉が必要なとき、たまたま二つを、持っています。

K: 一つの言葉。全くそうです。

B: 私たちは、二つの言葉を持っているから、二つのものを、探しますね。
23:29 K: Yes. There is only one movement, which is time and thought, time plus thought, time/thought. Now can the mind, which has moved for millennia in that area all the time, free itself from that? K: ええ。ただ一つの動きが、ある。 それは、時と思考です。 時+思考、時/思考、です。 さて、精神は、幾千年もの間、その区域で、いつの時も 動いてきましたが、それより自由になりえますか。
23:50 B: Why is it bound up? Let’s see exactly what’s holding the mind. B: なぜそれは、縛り上げられていますか。何が精神を、捉えているのかを、正しく見ましょう。
23:54 K: Accumulation. K: 蓄積です。
23:56 B: Yes, but why does the mind continue to accumulate? B: ええ。でも、なぜ精神は、蓄積しつづけますか。
24:02 K: I think that is fairly clear, because in accumulation there is safety, there is security – apparent security. K: それは相当に明らかだと、思います。 なぜなら、蓄積には、安全がある、 安心があるからです - 見かけの安全です。
24:11 B: That needs a little discussion. In a certain area that is even true, the accumulation of physical food may provide a certain kind of security. B: それは、少し議論が必要だ、と思います。 一定の区域では、それはさらに真実です。 物理的な食べ物の蓄積は、 一定種類の安全を、提供するかもしれません。
24:21 K: Of course. K: もちろんです。
24:22 B: And then since no distinction was made between the outer and the inner, there was the feeling that one could accumulate inwardly either experiences or some knowledge of what to do... B: そのとき、外と内との間に、 何の区別も、付けられなかった上は、 内的に蓄積できるとの感じが、ありました - 経験、あるいは、何をすべきかの何らかの知識を、です。
24:35 K: Are we saying the outward necessity of physical accumulation for security is necessary? And that same movement, same idea, same urge moves into the field of psychological thought. There you accumulate hoping to be secure. K: 私たちは、こう言っていますか - 安全のための物理的な蓄積の 外的な必要は、必要である。 その同じ動き、同じ観念、同じ衝動が、 心理的な思考の分野へ、動いて入る、と。 そこであなたは、安全でありたいと望んで、蓄積します。
24:54 B: Yes, inwardly hoping you can accumulate present memories, or relationships, things you could count on, principles you could count on. B: ええ。内的に、蓄積できると望んで、です - 現在の記憶や関係、・・・

K: ええ、それらです。

B: ・・・頼りにできそうな物事、頼りにできそうな原理を、です。
25:07 K: So accumulation, psychological accumulation is safety, protection, security. K: で、蓄積、心理的な蓄積は、 安心、保護、安全です。
25:17 B: The illusion, anyway. B: ともあれ、幻影です。
25:19 K: The illusion of security and in this illusion it has lived. K: いいですよ。それらの幻影、安全の幻影。 この幻影の中に、それは生きてきました。
25:28 B: So it does seem that the first mistake was that man never understood the distinction between what he has to do outside and what he has to do inside, right? B: ええ。で、最初の間違いは、人がけっして 区別を理解しないことだった、と、見えるのです - 自らが外側でしなくてはいけないことと、内側でしなくてはいけないことの間の区別を、ですね。
25:37 K: Yes, we said that. It is the same movement, outer and inner. K: ええ。私たちは、それを言いました。 それは、同じ動きです - 外と内は。
25:42 B: But man carried the movement, that procedure which was right outwardly he carried inwardly, without knowing, perhaps entirely not-knowing that that would make trouble. B: でも、人は、その動きを、運んできました - 外的には正しい手順を、人は、知らずに、 内的に運んできました。 それが紛糾を起こすだろうことを、 おそらく全面的には知らずに、です。
25:53 K: So where are we now? A human being realises all this. He has come to the point when he says, ‘Can I really be free from this accumulated security and thought and time?' Psychological time, right? Is that possible? K: で、私たちは今、どこにいますか。 私、或る人間は、これらを悟ります。 彼は、「私は本当に、 この蓄積された安全と思考と時より、自由でありうるか」と言う 時点に、来たのです。 心理的な時より、です。ですね? それは可能ですか。
26:21 B: If we say that it had this origin, then it should be possible to dismantle it, if it were built into us, nothing could be done. B: 私たちは、それは、この起源を持っていた、と言うなら、 それを分解することは、可能なはずでしょう。 もしも、それが私たちに、組み込まれていたなら、何もできないでしょう。
26:29 K: It is not certainly built into us! K: もちろんです。それは確かに、私たちに、組み込まれていません!
26:32 B: Most people act as though they believe it were.

K: That’s absurd!
B: ほとんどの人々は、まるでそうだと信じているかのように、行為します。

K: それは不条理です!
26:35 B: If it’s not built into us, then the possibility exists for us to change. Because in some way we said it was built up in the first place through time. B: それは、私たちに組み込まれていないのなら、 私たちが変化する可能性が、存在します。 なぜなら、何らかの形で私たちは、それは最初に、時をとおして、 築き上げられると、言ったからです。
26:50 K: If we say it is built in, then we are in a hopeless state. K: もし、それは組み込まれている、と言うなら、 私たちは、望みのない状態に、あります。
26:58 B: That’s one of the difficulties of people who use evolution, by bringing in evolution they hope to get out of this static boundary. They don’t realise that evolution is the same thing, it’s even worse,it’s the very means by which the trap was made. B: ええ。それが、進化を使う人々の困難の一つだと、私は思います。 進化を持ち込むことにより、 彼らは、この静的な境界より、抜け出したいと、望みます。

K: 全くです。

B: 彼らは、進化が同じことである、と悟りません - それはさらに悪い。それは、罠が作られた、まさしく手段です。
27:21 K: So I come to that point, as a human being, I realise all this, I’m fully aware of the nature of this. And my next question is: can this mind move on from this field altogether, and enter, perhaps, into a totally different dimension? And we said... It can only happen when there is insight – that we’ve been through. K: で、私は、その点に来ます。 人間として、 私はこれらを悟ります。 私は十分に、これの本性に、気づいています。 私の次の問いは、こうです - この精神は、この分野よりすっかり動いて出て、 おそらく、全然違った次元に入れるのでしょうか。 私たちは言いました・・・ それは、洞察があるとき、起こりうるだけです - 私たちはそれを、通ってきました。
28:08 B: Yes, and it seems that insight arises when one questions this whole thing very deeply. One sees it doesn’t make sense. B: ええ。この全体のことを、とても深く問うとき、 洞察が生ずるように、思われます。

K: ええ。

B: それは意味をなさないことが、見えます。
28:20 K: Now having had insight into it and seen its limitation and therefore go beyond it – what is there beyond? This we talked about a little bit, not only at Ojai, also here. K: 今、それへ洞察を得て、 その制限を見てきて、ゆえに、それを乗り越える - 越えて、何がありますか。 これについて、私たちは、少し話をしました - オーハイでだけではなく、ここでも、です。
28:59 B: We felt that it’s very difficult to even bring this into words, but I think we said something has to be done on this line, right? B: 私たちは、これを言葉に表すことさえ、とても困難だと、感じました。 でも、私たちは、この線で何かが、されなくてはいけない、と言った、と思いますね。
29:09 K: I think it has to be put into words. K: ええ。それは、言葉に表されなくてはいけない、と私は思います。
29:12 B: Could you say why because many people might feel we should leave this entirely non-verbal. B: なぜかを、仰られるのでしょうか - なぜなら、多くの人々は、 これは全面的に、非言語的なままにしておくべきだ、と感じるかもしれないからです。
29:26 K: Can we say, the word is not the thing, whatever description is not the real, is not the truth, however much you embellish or diminish it, just the word is not that. Recognising that, then what is there beyond all this? Can my mind be so... desireless so it won’t create an illusion, something beyond? K: 私たちは、言葉はそのものではない、と言えますか - どんな叙述でも、実物ではない。 真理ではない。 どれほど装飾や縮小をしても、 ただの言葉は、それではない。 それを認識すると、そのとき、これらを越えて、何がありますか。 私の精神は、欲望なしで、 それで、幻影を、越えた何かを、創り出さないでしょうか。
30:03 B: Then, in that question of desire, desire must be in this time process. B: ええ、すると、欲望のその問いにおいて、 欲望は、この時の過程に、あるにちがいないですね。
30:08 K: Of course, desire is time. K: もちろんです。欲望は時です。
30:11 B: Since there are very subtle forms of desire, as well as the obvious forms... B: 明白な形の欲望とともに、 とても微妙な形のものが、ある上は・・・
30:19 K: After all, being, becoming is based on desire. K: 結局、あること、なることは、欲望に基づいています。
30:26 B: They are one and the same, really. B: ええ、それらは本当は、一つで、同じです。
30:28 K: Yes, they’re one and the same. Now, when one has an insight – I hate to use that word over and over again – into that whole movement of desire, and its capacity to create illusion, it’s finished! K: ええ、それらは、一つで、同じです。 さて、自らは洞察を持つとき - 私は、その言葉を、何度も何度も使うのは、嫌ですが - 欲望の動き全体と、幻影を創り出すその能力へ、 持つとき、それは終了しています!
30:51 B: Yes, I think perhaps we should, since this is a very crucial point, we should try to say a little more about desire, how it’s intrinsic in this accumulating process, how it comes out in many ways. For one thing you could say that, as you accumulate, there comes a sense of something missing. You feel you should have more, something to finish, to complete. Whatever you accumulated is not complete. B: ええ。思うに、おそらく私たちは・・・ これは、きわめて決定的な点ですから、私たちは、欲望について、 もう少し言おうとすべきです - この蓄積過程において、それがいかに本来的であるか、 それがいかに、多くの形で出てくるか、です。 一つには、蓄積するにつれて、何かが欠けているとの感覚が 来ることが、言えるでしょうね。

K: もちろんです。

B: あなたは、もっと多くを持つべきだと、感じます - 何か終了させるもの、完成させるものを、です。 何でも、あなたが蓄積したものは、完全ではない。
31:28 K: Sir, could we go into the question of becoming first, then desire comes into it. K: 私たちは初めに、なるという問いへ、入れるでしょうか。 そのとき、欲望が、そこへ入ってきます。
31:34 Why is it that all human beings, right through the world, have this urge to become? Outwardly I understand that, simple enough. 世界中で、人間すべてが、この、なろうとの衝動を、 持っているのは、なぜですか。 外的に、私はそれを理解します。単純です。
31:46 B: We have to become stronger and stronger. B: 私たちは、ますます強くならなくてはいけません。
31:48 K: Physically develop your muscle... K: 物理的に、筋肉を発達させる・・・
31:51 B: Your language, your logic... B: 言語、論理・・・
31:53 K: And also a better job, more comfort and so on. But why is there this seed in the human mind of trying to become... enlightened – let’s use that word for the moment – trying to become more good... or better. K: それらです。また、より良い職、もっと多くの快適さ、などなどです。 しかし、人間の精神には、なぜ、 なろうとする、この種子が、ありますか - 覚ろう、と。 当面の間、その言葉を使いましょう。 より良くか、もっと良くなろうとする。
32:22 B: There must be a sense of dissatisfaction with what’s in there already, that’s one thing. B: すでにそこにあるものへの不満足の感覚が、 あるにちがいありません - それが、一つのことです。
32:27 K: Is it dissatisfaction? K: それは、不満足ですか。
32:29 B: A person feels he would like it to be complete. Suppose he has accumulated memories of pleasure, but these memories are no longer adequate, he feels something more is needed. B: 或る人物は、それに、完全であってほしいと、感じます。 仮に、彼は、楽しみの記憶を蓄積してきた、とします。 ですが、これら記憶は、もはや適切ではありません。 彼は、もっと何かが必要だ、と感じます。
32:44 K: Is that it? K: それですか。
32:46 B: To get more, that’s one of the questions, and eventually he feels that he must have the whole, the ultimate. B: もっと多くを得ること - それが、問いの一つです。 結局のところ、彼は、全体、究極を持たなければならない、と感じます。
32:59 K: I’m not at all sure whether the word ‘more’ is not the real thorn. K: 「もっと多く」という言葉が、本当の刺でないのかどうか、 私はまったく、確かでありません。
33:06 B: The word ‘more’?

K: Yes, more. More, I will be more, I will have more, I will become – this whole movement of moving forward, gaining, comparing, advancing, achieving – psychologically.
B: 「もっと多く」という言葉ですか。

K: ええ、もっと多く、 もっと、です。私はもっとなるだろう。 私は、もっと多く持つだろう。 私は、なるだろう・・・この動き、 前へ動き、獲得し、比較し、前進し、 達成する動き全体 - 心理的に、です。
33:27 B: The word ‘more’ is just implicit in the whole meaning of the word ‘accumulate’. If you’re accumulating you have to be accumulating more, there’s no other way to do it. B: 「もっと」という言葉は、「蓄積」という言葉の 意味全体において、まさに暗示的ですね。

K: もちろんです。

B: あなたは、蓄積しているなら、もっと多く蓄積していなくてはいけません。 それをする道は、他にありません。
33:38 K: So why is there this seed in the human mind? K: で、なぜ、人間の精神に、この種子がありますか。
33:42 B: He doesn’t see that this 'more' is wrong, inwardly. If he started outwardly to use the term ‘more' but then he carried it inward, he didn’t see how destructive it was. B: 彼は、この「もっと」が、内的に、間違っていることが、見えません。 もし、彼は外的に、「もっと」という用語を、使いはじめたのなら・・・ でも、それから、それを内的へ運び込んだ。 何かの理由のために、彼は、それがどんなに破壊的かを、見なかった。
33:58 K: Why? Why? Why ? Why fairly intelligent philosophers and religious people who have spent a great part of their great life in achieving, why haven’t they seen this very simple thing! The great intellectuals and the so-called... evolutionary concept, why haven’t they seen this simple fact that where there is accumulation there must be more. K: なぜです。なぜです。なぜです。 なぜ、相当智恵のある哲学者と、宗教的な人々は、 自らの大きな生の大部分を、達成することに、使ってきましたが、 なぜ彼らは、このとても単純なことを、見なかったのですか! 偉大な知識人と、いわゆる・・・進化的な概念など。 なぜ彼らは、この単純な事実を、見なかったのですか - すなわち、蓄積があるところ、 もっと多くがあるにちがいない、ということを、です。
34:33 B: They’ve seen that but they don’t see any harm in it. B: ええ、彼らはそれを見たのですが、そこに何の害をも、見ないのです。
34:35 K: No, I’m not sure they see it. K: 待って。いえ、彼らにそれが見えるのか、私は確かではない。
34:37 B: They’ve seen they are trying to get more, they are trying to get a better life. The nineteenth century was the century of progress, improving all the time. B: 彼らは、自らが、もっと多くを得ようとしていることを、見てきました - 彼らは、より良い生を得ようとしています。 そうね、十九世紀は、前進の世紀でした - いつの時も、改善していました。
34:48 K: All right, but progress outwardly. K: いいですよ。でも、外的な前進です。
34:50 B: But they felt that man would be improving himself inwardly. B: でも、彼らは、人は内的にも、自己を改善しているだろう、と感じました。
34:56 K: But why haven’t they ever questioned this? K: でも、なぜ彼らは、いったいこれを、問うたこともないのですか。
34:59 B: What would make them question it? B: ええ。何が、彼らをして、それを問わせるのでしょうか。
35:05 K: Obviously, this constant struggle. For the more. K: 明白に、この常なる格闘です。 もっと多くへ、です。
35:11 B: But they thought that was necessary for progress. B: でも、彼らは、それが前進のために必要だと、考えましたね。
35:15 K: But is that progress? K: でも、それは前進ですか。
35:17 B: Can we make it clear, suppose you had to answer one of the nineteenth century optimists that man is progressing all the time, to be better inwardly as well as outwardly. B: 私たちはそれを、明らかにできますか。 仮に、あなたが、十九世紀の楽観主義者の一人へ、 答えなくてはいけなかった、としますね - 人はいつの時も、もっと良くなるよう、前進している、 外的にも、また内的にも、というものへ、です。
35:28 K: Let us admit outwardly.

B: He could do that.
K: ええ、外的には認めましょう。

B: 彼はそれをできるでしょう。

K: 外的には、ね。その同じ、「もっと良く」なる外的な衝動が、
35:34 K: Outwardly. That same outward urge to be 'better' has it moved into the psychological realm? 動いて、心理的な領域へ、入ったのですか。
35:44 B: Can we make it clear why it does harm in the psychological realm? B: 私たちはそれを、明らかにできますか。 なぜそれは、心理的な領域で、害をなしますか。
35:50 K: The harm is – wait a minute, let’s think it out. What's the harm in accumulating, psychologically? Oh yes! It divides. K: 害は・・・ちょっと待ってください。 それを、考えぬきましょう。 心理的に蓄積することにおける、害は、何ですか。ああ、そうだ! それは分割します。
36:09 B: What does it divide? B: それは、何を分割しますか。
36:11 K: The very nature of accumulation brings about a division between you and me and they. K: 蓄積のまさに本性が、 分割をもたらします - あなたと私と彼らなどの間に、です。
36:21 B: Could we make that clear, it is a crucial point. I can see one thing: suppose you are accumulating in your way and I accumulate in my way... B: 私たちはそれを、明らかにできるでしょうか。それは、決定的な点ですね。 私は、一つのことが、見えます - 仮に、あなたが、あなたの形で蓄積していて、私は、私の形で蓄積する、とします。
36:29 K: And he, she, accumulates in another way. K: そうなんです。 彼、彼女は、別の形で蓄積します。
36:33 B: And then we try to impose a common way of accumulating and that’s more conflict. B: そのとき私たちは、共通の蓄積の仕方を、課そうとします。 それは、もっと多くの葛藤です。
36:37 K: Which is impossible! That never takes place. K: それは不可能です!それは、けっして起きません。
36:40 B: They say everybody should be more...

K: Yes, yes, yes. I have accumulated, psychologically, as a Hindu. And another has accumulated as a Muslim.
B: ええ。彼らは、あらゆる人がもっとなるべきだ、と言います。

K: ええ、ええ。

K: 私は、蓄積してきました - 心理的に、ヒンドゥー教徒として、です。ですね? 他の人は、イスラム教徒として、蓄積してきました。
36:57 B: There are thousands of divisions. B: 幾千もの分割が、あります。
36:59 K: Thousands of divisions. K: 幾千もの分割です。
37:00 B: You could say in one profession or in another. B: 一つの職業やもう一つの中にも、と言えるでしょう。
37:02 K: Thousands of divisions! Therefore accumulation, in its very nature, divides people. And therefore conflict. K: もちろんです。幾千もの分割です! ゆえに、蓄積は、まさにその本性において、人々を分割します。 ゆえに、葛藤です。
37:15 B: Each person accumulates in his particular way which is different from somebody else. You cannot make a common way of accumulating. B: 各人が、自分特定の形で、蓄積します - それは、他の誰かより、違っています。 共通の蓄積の仕方は、作られません。
37:23 K: Can’t we? So let’s all accumulate! K: 作られませんか。で、みんな、蓄積しよう!と。
37:25 B: It doesn’t work, because everybody already has a different... B: それは働きません。なぜなら、あらゆる人がすでに、違った関係を・・・
37:29 K: Of course. K: もちろんです。
37:31 B: ...relationship, no matter what you do. B: ・・・持っているからです - あなたが、何をしようとも、です。
37:34 K: So, can we say then: in accumulation man has sought psychological security, and that security, with its accumulation, is the factor of human division. Psychologically. K: すると、私たちは、こう言えますか - 蓄積において、人は、心理的な安全を探し求めてきました。 その安全は、その蓄積とともに、 人間の分割の要因です。心理的に、です。
37:52 B: Yes, any attempt to accumulate will divide. At present, some sociologists like Carl Marx has said that it was this accumulation of capital by some people which divided them from other people – that started tremendous conflict. B: ええ。蓄積しようとするどの試みも、分割するでしょう。 幾らかの社会学者も、カール・マルクスのように、 幾らかの人々を、他の人々より分割するのは、 彼らによる、この資本の蓄積だった、と言ってきました。

K: そうです。

B: それが、ものすごい葛藤を、始めた、と。
38:13 K: So, we said that's why human beings have accumulated, not realising its consequences. And realising that, is it possible not to accumulate? I mean, that’s tremendous! K: で、 そういうわけで、人間たちは、 その帰結を悟らずに、蓄積してきた、と私たちは言いました。 それを悟って、蓄積しないことは、可能でしょうか。 それは、ものすごい!ということです。
38:38 B: Yes, the human mind automatically accumulates. B: ええ。人間精神は、自動的に蓄積します。

K: 知っています。
38:43 K: Why? For the very clear and simple reason, in accumulation, as outwardly, it feels safe, secure. K: なぜですか。とても明らかで単純な理由のため、です。 外的に、と同じく、蓄積において、それは、安全だ、安心だと感じます。
38:57 B: Perhaps you could say that having gotten into this trap it was very hard for the mind to get out, it was already occupied, the mind is filled with this process of accumulation, it becomes very hard to see anything. B: おそらく、こう言えるでしょうね- この罠にはまったので、 精神が抜け出すことは、とても難しかった。 それはすでに、占有されていました。 精神は、この蓄積の過程に満たされています。

K: ええ。

B: 何を見ることも、とても難しくなります。
39:11 K: Suppose my mind is filled with this process of occupation which is psychological knowledge, all that, can it end? Of course it can! K: さて、仮に、私の精神は、この占有の過程に満たされている、とします - すなわち、心理的な知識、それらでもって、です。 それは、終わりえますか。 もちろん、終わりえます!
39:24 B: If the mind will get to the root of it. B: 精神がその根へ、到るだろうなら、です。
39:27 K: Of course it can! Which is: that it is an illusion that in accumulation there is security. K: もちろん、終わりえます! すなわち、蓄積において安全がある、ということ - それは、幻影です。
39:37 B: One can see this at a certain level, one discusses this, not intellectually, I would prefer to say as a map, one has drawn a map of this whole process. Then the question is, when you have a map you must now be able to look at the country. See what’s on the map. B: これは、一定の水準で、見られます。 そうね、これについて、議論します - 知的に、ではなく、 私は、地図のように、言うのを選ぶでしょうね。 この過程全体の地図を、描いてきました。 そのとき、問いはこうです - あなたは、地図を持っているとき、 今、国を見つめることが、できなければならない。 地図に載っているものを、見なさい、と。
39:58 K: Yes. When you are looking at the map you don’t see the country. K: ええ。地図を見つめているとき、 国は見えません。
40:02 B: No, the map may be useful but it’s not enough. But now we are saying, that desire is what keeps people going on with it. B: ええ。地図は、役立つかもしれませんが、それは十分ではないですね。

K: 全くです。 でも、今、私たちは、こう言っています - 欲望は、人々をして、それをつづけさせるものである、と。
40:16 K: Not only desire but this deep-rooted instinct to accumulate. K: 欲望だけではなく、この深く根づいた、蓄積する本能です。
40:23 B: Like the squirrel.

K: Like the squirrel. For future, for safety. That and desire go together. Right?
B: リスのように、です!

K: ええ、リスのように。 未来のため、安全のため、です。 それと欲望が、相伴います。ですね?
40:38 B: It builds up into intense desire. B: それは、築きあがり、強烈な欲望になりますね。
40:42 K: So desire plus accumulation is the factor of division, conflict, etc. K: もちろんです。それで、欲望+蓄積が、 分割、葛藤、その他すべての要因です。
40:53 B: You can say really the word desire means need, a person feels he must accumulate because he needs. B: 本当は、欲望(デザイア)という言葉は、必要を、意味することを、言えます。 或る人物は、自分に必要であるから、もっと蓄積しなければならない、と感じます。
41:01 K: He needs, yes. Now, I’m asking, can that end? If it ends through an action of will, it's still the same thing. K: ええ、必要です。さて、私は訊ねています - それは、終わりえますか。 それが、意志の行為をとおして、終わるなら、それはやはり、同じことです。
41:14 B: That’s part of desire. B: それは、欲望の一部です。

K: もちろんです。
41:17 K: If it ends because of punishment or reward, it’s still the same. So one’s mind sees this and puts all that aside. Right? But is the mind... free of accumulation? Yes sir, I think it can, he does. That is, have no psychological knowledge at all. Knowledge is accumulation. それが、処罰や報賞ゆえに、終わるなら、それはやはり、同じことです。 で、自らの精神は、これが見えて、それらを脇に置きます。ですね? しかし、精神は・・・ 蓄積より自由でしょうか。 そうです。私は、それはありうる、と思います。そうすると思います。 すなわち、心理的な知識を、まったく持たない。 知識は蓄積です。ゆえに、などなどです。
42:10 B: We have to consider that knowledge goes very much further than is ordinarily meant. Not just...

K: Book knowledge, experience – of course!
B: ええ、思うのですが、私たちは、考慮しなくてはいけません - 知識は、普通に意味しているより、 きわめてはるかに行く、ということを、です。

K: もちろんです。

B: ただの・・・

K: 書物の知識、経験より、もちろんです!
42:23 B: But, in accumulating... For example, having knowledge of this microphone, you build up an image of it, and everything goes into that, and one expects it to continue. If you have knowledge of yourself, it builds up a picture of yourself. B: でも、蓄積する中で・・・例えば、 このマイクロフォンの知識を持っていて、マイクロフォンのイメージ、映像を、築き上げます。 あらゆる物事が、それに入っていく。自分は、それが継続することを、期待しますね。

K: もちろんです。 あなたが、自分自身について、知識を持っているなら、それは、あなた自身の映像を、築き上げます。
42:46 K: Ah! Can one have knowledge of oneself? K: ああ!自分自身について、知識を持てますか。
42:48 B: No, If you think you have, if one thinks that there is knowledge about what sort of person you are, that builds up into a picture, with the expectations... B: いいえ。自分は持っていると考えるなら、 自分がどんな種類の人物なのかについて、 知識がある、と考えるなら、 それは、築き上がって、映像になる。 その期待とともに、です。
42:59 K: But after all, if you have knowledge of yourself, you have built an image already! K: でも、結局、あなたは、自分自身について、知識を持っているなら、 すでにイメージを、築いてきました!
43:05 B: That’s the same, the tendency is, there’s a transfer of what you do with the outside, as you observe this microphone you build up knowledge, that enters into your picture, your perception of it, then you say I'll do the same with myself. I know the sort of person I should be or I am and it builds up, a lot of accumulation builds up in forms that we don’t ordinarily call knowledge, for example, preferences, likes and dislikes. B: ええ。それは同じです。 傾向は、こうです - あなたが外側ですることの移転が、あります。 あなたが、このマイクロフォンを観察すると、知識を築き上げます。 それは、それについての、あなたの映像、あなたの知覚へ、入ってきます。 そのときあなたは、「私は自分自身について、同じことをするだろう」と言います。 私は、私がそうであるべきとか、私がそうである、種類の人物を、知っています。 それは、築き上がります。 たくさんの蓄積が、築き上がります - ふつうは知識と呼ばれない形で、です。 例えば、嗜好、好き嫌いです。

K: 理解できます。
43:38 K: But once you realise psychological accumulation as knowledge is an illusion, and destructive, and causes infinite pain and misery, when you see, it’s finished! K: でも、ひとたび、知識としての心理的な蓄積が、 幻影であり、破壊的であり、無際限の痛みと悲惨を 引き起こすことを、悟るなら - あなたは、それが見えるとき、それは終了しています!
43:58 B: I'm trying to say, very often the word knowledge does not convey all that has to be included. I could say, OK, I know certain things in knowledge and it’s foolish to build up that knowledge about myself, but then there may be other kinds of knowledge which I don’t recognise as knowledge... B: 私は、こう言おうとしています - そう仰るとき、問いは・・・しょっちゅう、 知識という言葉は、含まれるべきものすべてを、伝えないんです。

K: もちろんです。

B: 私は、こう言えるでしょう - 「いいよ、私は、知識において、一定の物事を知っている。 自分自身について、その知識を築き上げることは、愚かしい」と。 でもそのとき、他の種類の知識が、あるかもしれない - 私が知識として認識しないものが、です。
44:23 K: What other kinds of knowledge that one has? Preferences, like and dislike, prejudice.

B: Habits.
K: 自らが持っている、他の種類の知識は、何ですか。 嗜好、好き嫌い、 先入観。

B: 習慣。
44:33 K: Habit. All that is in the image that one has created. K: 習慣。そのすべてが、自らが創り出してきたイメージに、ある。

B: ええ。人は、イメージがとてつもなく実在に見える形で、
44:45 B: Yes. Man has developed in such a way that that image seems extraordinarily real. And therefore its qualities don’t seem to be knowledge. 発達してきました。

K: ええ。

B: ゆえに、その性質は、知識だとは思われません。
45:00 K: All right, sir. So we have said, accumulation is time accumulation is security, and where there is psychological accumulation there must be division, thought is the movement between the particular and the general, and thought is also born out of the image of what has been accumulated. All that is one’s inward state. That is deeply embedded in me. K: いいですよ。で、私たちは、言いました - 蓄積は時である。蓄積は安全である。 心理的な蓄積があるところ、 分割があるにちがいない。 思考は、特定と一般との間の動きである。 思考はまた、イメージの中から、 蓄積されてきたものの中から、生まれた、と。 ですね? そのすべてが、自らの内的な状態です。 それは、私の中に、深く埋め込まれています。
45:43 B: Yes, physically and mentally. B: ええ、物理的と精神的に、です。
45:45 K: All round. I recognise physically it is necessary, somewhat. K: すっかり、ね。私は、物理的にそれが必要であると、認識します - 幾らかは、ね。
45:50 B: But it's overdone, physically. B: でも、それは物理的に、やられすぎている。
45:53 K: One can overdo anything. But psychologically to realise that, how do I set about it? How do I, who has accumulated, accumulated for millennia – general and particular, that has been the habit – and how do I, not only recognise the habit, and when I do recognise the habit, how does that movement come to an end? That is the real question.

B: Yes.
K: もちろんです。何でもやりすぎが、ありえます。 しかし、心理的に、それを悟るには、 私はどう、それに取りかかるのか。 私は、蓄積してきました。 幾千年もの間、蓄積してきました - 一般と特定、です。それはずっと習慣でした。 私は、どうやって、習慣を認識するだけではなく、 習慣を認識するとき、 その動きは、どうやって、終わりになりますか。 それが本当の問いです。

B: ええ。
46:43 K: Where does intelligence play a part in all this? You follow what I'm saying? K: 智恵は、これらの中で、どこで役割を、果たしますか。 私が言っていることに、付いてきておられますか。
46:51 B: There has to be intelligence to see this. B: これを見るには、智恵がなくてはいけませんね。
46:55 K: Is it intelligence? Is it so-called ordinary intelligence, or intelligence is something entirely different? K: それは智恵ですか。 それは、いわゆる普通の智恵、知性ですか。 または、智恵は、何か全然違ったものですか。
47:05 B: I don’t know what people ordinarily mean by intelligence, but if they mean just merely the capacity to... B: ええ。人々がいう智恵が、ふつう何を意味しているかを、私は知りませんが、 それが単に、能力だけを意味しているなら・・・
47:12 K: To discern, to distinguish, To solve...

B: To use logic.
K: 判別できる、区別できる、

B: それらです。論理を使える。
47:18 K: ...technical problems, economic problems – I'd call that partial intelligence, it is not really... K: ・・・技術的な問題、経済的な問題を解決できる能力、などなどなど、です。 私はそれを、部分的な智恵と呼ぶでしょう。 それは本当の・・・
47:26 B: You could call that skill in thought. B: それは、思考の技能と、呼べるでしょう。
47:27 K: Skill in thought, all right, skill in thought. But intelligence – wait a minute, that’s what I’m trying to find out. I realise this: accumulation, division, security, the general and particular, thought. I can see the reason of all that, the logic of all that. But logic, reason and explanation doesn’t end the thing. Another quality is necessary. Is that quality intelligence? I’m trying to move away from insight for a while. K: 思考の技能。いいですよ。思考の技能。 でも、智恵は - ちょっと待ってください。 それが、私が見出そうとしていることです。 私はこれを悟ります - 蓄積、分割、安全、 一般と特定、思考。 私は、それらの道理、それらの論理が、分かります。 しかし、論理、道理と説明は、そのものを、終わらせません。 もう一つの性質が、必要です。 その性質が、智恵ですか。 私は、しばらくの間、洞察より、離れようとしています。
48:19 B: Not to repeat the word so much.

K: Too much. Is intelligence associated with thought?
B: その言葉をあまりに反復しすぎないように。

K: しすぎないように。 智恵は、思考と連係していますか。
48:39 B: We don’t know what you mean by the word ‘associated’. B: あなたが言われる「連係」という言葉が、どういう意味かを、私たちは知りません。
48:42 K: Is it related, is it part of thought, is it the outcome of very clear, precise, exact, logical conclusions of thought. K: それは、関係していますか。 それは、思考の一部ですか。 それは、とても明らかで精密、正確で論理的な 思考の結論から、出てきたものですか。
48:56 B: No, that would still be more and more skill. B: いいえ。それはやはり、もっともっと多くの技能でしょう。
48:59 K: Skill, I agree. Yes. K: 技能ね。ええ、私は同意します。
49:02 B: At least we're suggesting intelligence is a different quality. B: 少なくとも、私たちは、智恵は違った性質であると、提案しています。

K: ええ。
49:11 K: Is that intelligence related to love? K: その智恵は、愛に関係していますか。
49:18 B: I’d say they go together. B: それらは伴うと、私は言うでしょうね。
49:21 K: Yes, I’m just moving slowly into that. I’ve come to... I realise all that we've discussed this morning, and I’ve come to a blank wall, a solid wall, I can’t go beyond. And in observing, looking, fishing around, I come upon this word ‘intelligence’. And I see the so-called intelligence of thought, skill and all that, is not intelligence. So I’m asking further, is this intelligence associated, or related, or part of love? One cannot accumulate love. Right? K: ええ。私はゆっくり動いて、それへ入ろうとしています。 そうね、私はすでに・・・私は、今朝私たちが議論してきたことすべてを、悟ります。 私はすでに、出口のない壁、堅固な壁に、来ています。私は越えて行けません。 観察する、見つめる、あさる中で、 私は、この言葉「智恵」に、出くわします。 私は、いわゆる思考の智恵、技能とそれらは、 智恵でないことが、分かります。 で、私はさらに訊ねています - この智恵は、愛と連係や関係していますか。 その一部ですか。 愛を蓄積することはできません。ですね?
50:28 B: People might try. B: 人々は、しようとするかもしれません。
50:30 K: It sounds silly! K: それは、バカげて聞こえます!
50:32 B: People do try to guarantee love. B: 人々は、愛を保証しようとします。
50:35 K: That is all romantic nonsense, cinema stuff. You cannot accumulate love, you cannot associate it with hate, all that. So it’s something entirely different, that love. And has that love intelligence? Which then operates – you follow? – which then breaks down the wall. I don’t know if...

B: Yes.
K: それはすべて、ロマンチックな戯言、映画のものです。 愛を蓄積することは、できません。 それを、憎しみ、それらと連係させることは、できません。 で、それは、全然違った何かです - あの愛は。 あの愛は、智恵を持っていますか - そのとき、それが作動する。付いてきていますか。 そのとき、それが、壁を破ってしまう。 どうでしょうか・・・

B: ええ。
51:36 K: All right, let’s begin again. I don’t know what that love is. I know all the physical bit, I realise that pleasure, desire, accumulation, remembrance, pictures, are not love. All that, I’ve realised long ago. But I’ve come to the point where this wall is so enormous that I can’t even jump over it. So I’m now fishing around, to see if there is a different movement which is not a man-made movement. And that movement may be love – I am sorry to use that word, we’ll use it for the time being. Because that word has been so spoilt and misused. K: いいですよ。もう一回、始めましょう。 私は、あの愛が何なのかを、知りません。 私は、物理的な欠片すべて、それらを、知っています。 私は、楽しみ、欲望、蓄積、思い出、映像は、愛でないことを、悟ります。 それらを、私ははるか昔に、悟りました。 しかし、私は、この壁が甚大であり、 それを飛び越えもできない地点に、来ています。 で、私は今、あさっています - 人が作った動きでない、違った動きが、 あるのかどうかを、見るため、です。 その動きは、愛なのかもしれません。 その言葉を使うのは残念ですが、当分の間、それを使いましょう。 なぜなら、その言葉は、台無しにされ、誤用されてきたからです。
52:39 B: You're saying love is a movement, not just a feeling.

K: Oh, no, no!
B: あなたは、愛は動きである、と仰っていますね。 感情だけでない、と。

K: ええ、ええ。
52:45 B: Though it may involve feeling, but it’s not feeling. B: それには、感情が関与するかもしれないが、それは感情ではない。

K: それは何の関わりもない。
52:51 K: So that love with its intelligence, is that the factor that will break down or dissolve, or break up this wall? Not, 'I love you' or 'you love me'. Right? it’s not general or particular, it is something beyond. Right? K: で、智恵をともなった愛 - それは、 この壁を破ってしまうか、解消するか、壊してしまう、要因でしょうか。 「私はあなたを愛している」、「あなたは私を愛している」ではない。ですね? それは、個人的や特定ではない。それは、一般や特定ではない。それは、越えた何かです。ですね?
53:25 B: Yes, that’s a point... Another part of the background of man is to make love particularised, to particular things or individuals... B: ええ。それが論点です。 もちろん、人の背景の、もう一つの部分は、 愛を、特定化することです - 特定の物事や個人に、です。
53:40 K: I think when one loves with that intelligence it covers the whole, it’s not particular or general – it is that! It is light, it’s not particular light. All right. Then, if that is the factor that will break down the wall which is in front of me, then... I don’t know that love. As a human being, having reached a certain point, I can’t go beyond it to find that love. What shall I do? What is... – not do or not do – but what is the state of my mind when I've realised any movement this side of the wall is still strengthening the wall – right? So I realise that, and, through meditation, etc., there is no movement. But the mind can’t go beyond it. K: あの智恵をもって愛するとき、 それは、全体を覆うと、思います。 それは、特定や一般ではない。 それは、あれです! それは光です。それは特定の光ではない。 いいですよ。すると、それが、私の前にある壁を、 壊してしまう要因であるなら、 そのとき・・・私は、あの愛を知りません。 人間として、私は、一定の点に到ったが、 それを越えて行き、あの愛を見つけることができません。私は、何をするのでしょうか。 何が・・・するとか、しないとか、ではない。 私の精神の状態は、何でしょうか - 壁のこちら側のどの動きも、 やはり壁を強めていると、悟ったときに、です。ですね? で、私はそれを悟ります。そして、冥想や何でもすることをとおして、 何の動きもない。ですが、精神は、それを越えて行けません。
55:09 But you come along and say, ‘Look, that wall can be dissolved, broken down, if you have that quality of love with intelligence.’ And I say, ‘Excellent, but I don’t know what it is!’ What shall I do? I can’t do anything, I realise that. Whatever I do is still within this side of the wall, right? しかし、あなたは、やってきて、こう言います - 「ほら、あなたが、智恵をともなったあの愛の性質を、持つなら、 あの壁は解消できる、壊してしまえる」と。 私は、「すばらしい。でも、私は、それが何かを、知りません!」と言います。 私は何をするのでしょうか。 私は何もできません。私はそれを悟ります。 何でも私がすることは、やはり、壁のこちら側の内に、ある。ですね?
55:45 So, am I in despair? Obviously not, because if I am in despair or depressed, I’m still moving in the same field. So all that has stopped. Realising that I cannot possibly do anything, any movement, what takes place in my mind? You follow, sir, what I’m asking? Is that right? I think that’s fairly logical. I realise I cannot do a thing! So what has happened to the quality of my mind, which has always moved to accumulate, to become... all that has stopped. The moment I realise, I can't... No movement, right? Is that possible? Or am I living in an illusion? Have I really gone through all this to come to that point? Or I suddenly say, I must be quiet – I don’t know if I am conveying it. で、私は絶望していますか? 明白にそうではない。なぜなら、私は、絶望したり、憂鬱であるなら、 やはり、同じ分野で、動いているからです。 で、そのすべてが、止まったのです。 私はとうてい何もできないこと、どの動きも、だと、悟って、 私の精神に、何が起きますか。 私が訊ねていることへ、付いてきておられますか。 それは正しいですか。 それは相当に論理的だと、私は思います。 私は、自分が何一つ、できないことを、悟ります。 いいですか?で、私の精神は、蓄積するよう、なるよう、 いつも動いてきましたが、その精神の性質へ、何が起きたのか - そのすべてが、止まったのです。 私は悟った瞬間、できません・・・何の動きもない。ですね? それは可能ですか。または、私は幻影の中に、生きていますか。 または、私は、あの点へ来るために、本当にこれらを、通りぬけてきましたか。 または、私は突然に、「私は静かでなければならない」と言いますか。 それが伝わっているのかどうか、私は知りません。
57:19 B: Yes, that’s part of the same process. B: ええ、それは理解できます。 それは、同じ過程の一部です。
57:21 K: Same process.

B: To project from the past.
K: 同じ過程の、ね。

B: 過去から投影するんです。
57:27 K: So has my mind... Is there in my mind a revolution? Revolution in the sense that movement has completely stopped. And if it has, is love something beyond the wall? K: で、私の精神は・・・ 私の精神に、革命がありますか。 その動きが、完全に止まってしまった、 という意味での、革命です。 止まったのなら、愛は、壁を越えた何かですか。
58:09 B: It wouldn’t mean anything. B: それは、何をも意味しないでしょう。
58:11 K: Of course, it couldn’t be. K: もちろんです。するはずがない。
58:13 B: The wall itself is the product of the process which is illusion. B: 壁自体が、過程の産物であり・・・

K: そのとおり。

B: ・・・それは幻影です。
58:18 K: Exactly. So I’m realising the wall is this movement. So, when this movement ends, that quality of intelligence, love and so on, is there! That’s the whole point. K: いいですか。それで、私は、 壁はこの動きであると、悟っています。 で、この動きが終わるとき、 智恵のあの性質、愛などが、そこにある! ですね?それが、論点全体です。
58:45 B: Yes, could one say the movement ends, the movement sees that it has no point. B: ええ。その動きは終わる、と言えるのでしょうか。 その動きは、自らが何の意味もないことを、見る。
58:56 K: It is so-called skilled to see a danger. K: それは、危険を見ることについては、いわゆる、技能を持っています。
59:05 B: Well, it could be. B: まあ、そうかもしれません。
59:07 K: Yes. Any danger demands certain amount of awareness. But I have never realised, as a human being, the accumulated process is a tremendous danger. K: ええ。どの危険も、一定量の気づきを、要求します。

B: ええ。

K: しかし、私は人間として、蓄積過程が、 ものすごい危険である、と悟ったことがない。
59:23 B: Because that seems to be the essence of security. B: ええ、それは、安全の本質だと見えるからです。

K: もちろんです。その他すべてです。
59:28 K: You come along and point it out to me, and I’m listening to you very carefully and I actually perceive the danger of that. And perception is part of love, isn’t it? Ah.. I’m getting at it. K: あなたがやってきて、それを私へ指摘します。 私は、よく気をつけて、あなたに聞いています。 私は実際に、それの危険を知覚します。 知覚は、愛の一部なのでしょう。ああ、私はそれに、取りかかろうとしています。
59:59 B: You’re suggesting that love is a kind of energy which is not specific or general and that it may momentarily envelop certain things. B: あなたは、愛はエネルギーの一種だと、提案なさっています - それは、特定でも、一般でもない。 そして、それは瞬間的に、一定の物事を包み込むかもしれない、と。
1:00:13 K: So perception without any motive, without any direction, etc., perception of the wall which has been brought into being by this movement of accumulation, the very perception of that is intelligence and love. Right? We’d better stop, it’s half past twelve.

B: Right.
K: で、どんな動機もなく、方向等もない知覚、 私の・・・この蓄積の動きにより 生じさせられてきた壁への知覚 - それへの知覚こそが、智恵と愛です。ですね? 私たちは止めたほうがいい。 十二時半です

B: いいです。
1:00:55 K: Should we go on? K: 私たちは、つづけるべきでしょうか。
1:00:57 B: How do you feel? Maybe it’s best to stop. B: あなたはどう、感じられますか。 たぶん、止めるのが一番いい。
1:00:59 K: Better stop. We've come to a point. When do we meet again?

B: Thursday, in two days.
K: 止めたほうがいい。私たちは、或る点に来ました。 私たちはいつ、また会いますか。

B: 二日後、木曜日です。
1:01:10 K: Right, sir. K: よろしいです。