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OJBR80CB13 - 心理的な知識が終わること home
ディヴィッド・ボームとの会話、第１３回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年9月18日


0:32 Ｋ: 私たちは、昨日止めたところから、 継続してもいいですか。
0:47 何が精神を、汚染しますか。 それはいつも、一定の様式に、従っています。 いつも探し求めています。 それは、一つの様式を手放すなら、 もう一つの様式を、拾い上げます。 で、いつの時も、その中で、 機能しつづけます。 なぜですか。 説明を与えることはできます。 なぜそうするのかは、分かります － 保護のため、安全のため、 緩み、無頓着のためです。 一定量の冷淡さ、 自分の開花への全的な無視など、です。
1:42 しかし、なぜ私たちの精神が、いつも 一定方向へ作動しているかを、 見出すことは、とても重要だと、思うのです。
1:56 私たちは、こう言ったとき、 その地点へ来たからです － 自らは、あらゆる種類の苦労、究明、 洞察を通ってきた後、 自らは、出口のない壁に、来ました。 その出口のない壁は、 愛と智恵があるときだけ、 萎れてしまうか、壊れてしまえます。 それが、先日私たちが来たところです。 しかし、私たちがそれへ入る前に、 私はお訊きしたいのです － なぜ人間たちは、どれほど智恵があり、 どれほど学問があっても、 どれほど哲学的で、宗教的でも、 彼らはいつも、この轍に、陥るのですか。
2:59 Ｂ: 轍は、蓄積された知識の本性に 本来、具わっていると、私は思います。
3:06 Ｋ: するとあなたは、知識は間違いなく、 轍を創り出すにちがいない、と 仰っていますか。
3:15 Ｂ: おそらく、「ちがいない」 ではないでしょうが、 それが、人類において、発達してきた さまでは、そうだったのです － 言うならば、心理的知識が、です。
3:25 Ｋ: 私たちは、明白に それについて、話しています。
3:28 Ｂ: 心理的な知識は、轍を創り出すに ちがいないと、私は同意するでしょうね。
3:33 Ｋ: でも、なぜ精神は それに、気づいていませんか。 それは、その危険が、見える。 その機械的な反復が、見える。 ゆえに、そこには何も 新しいことが、ないことが、です。 けれども、それをしつづけます。
3:48 Ｂ: ええ、私たちは、この知識の蓄積に ついて、議論していた、と思いますが、 それが本当に、轍を構成します。
3:55 Ｋ: ええ、轍を構成します。でも、なぜですか。
3:58 Ｂ: それは同じ問いだと、思います。 単に、知識の蓄積が、轍を作ることについて、 考えるだけなら、なぜ或る人物が そこに居つづけるかは、見えませんね。
4:10 Ｋ: ええ。それが、私が訊ねていることです。
4:12 Ｂ: さて、私には、轍、または、蓄積された知識は、 その真の意義なるものを、はるかに越えた、 意義を持っているように、思われます。 すなわち、それは必要性を帯びている、と。 私たちは、何かマイクロフォンのような 対象について、知識を持つなら、 それは、何か制限された意義を、 持っています。 さて、あなたの民族、自分が 所属する民族についての知識は、 無量の意義を 持っているように、思われます。
4:47 Ｋ: ええ。で、この意義は、精神が この、狭まってしまうことの原因ですか。
4:56 Ｂ: それは、精神を保ちますね。 この知識は、他のすべての価値を越えた、 ものすごい価値を、持っています。 それは、精神を、それへ縋りつかせます。 なぜなら、それは、世界で 最も重要なものに、思えるからです。
5:09 Ｋ: そうね、インドの一定の哲学、 一定の概念などにおいては、 知識は終わらなければならない、との この哲学が、あります － もちろん、それはご存じです。 ヴェーダーンタです。 しかし、見たところ、知識を終わらせて、 自由から話す人は、ほぼほぼいません。
5:36 Ｂ: 私はあの点へ、 戻ってくるのでしょう － 知識は一般的に、とてつもなく 重要に思われます － 取りすがるかいが、ある、と。 或る人物は言語的に、それは 終わるべきだと、言うかもしれませんが。 すなわち、自己についての知識が、です。
5:54 Ｋ: 私は、とても愚かなので、 この知識が本質的に、 ほとんど意義を持たないことが、 見えない、ということですね － 心理的な知識が、です － けれども、私の精神は、それへ縋りつく。
6:08 Ｂ: ええ、私は、或る人物がそんなに 愚かだとは、すっかりは表さないでしょう。 むしろ、この知識は、頭脳を愚かにする、 と言います。

Ｋ: ええ、いいですよ。 Ｂ: 私がいうのは、 この知識に捕らわれた頭脳は、 愚かになる、ということです。
6:21 Ｋ: いいです。でも、それは、 脱出するように、思われません。
6:25 Ｂ: なぜなら、それはすでに、 愚かにされているので、 自らが何をしているのかが、 見えないからです。
6:30 Ｋ: で、それは何を、するのでしょうか。 私はこれを、見守ってきました － 長年です。 なぜ人間たちは、一定の物事から、 自由になろうと試みるのか、 けれども、これが、それの根です。 理解されますか。 心理的な知識になる、 この心理的な蓄積です。 で、それは、分割するし、 あらゆる種類の物事が、 そのまわりとその内で、起きます。 けれども、精神は、手放すのを拒絶します。

Ｂ: ええ。 Ｋ: それは見ない、ということですか。 または、それは、知識へ 無量の重要性を、与えてきましたか。
7:18 Ｂ: それが、私がいう意味です。ええ。
7:21 Ｋ: なぜですか。それは、そこに安心が、 そこに安全が、あるからですか。
7:30 Ｂ: その一部は、安全の起源だと、 思われますが、 何らかの形で、知識は、 絶対的なものの意義を、 帯びてきたと、私は思いますね。 知識は、適切には、相対的であるはずです。 しかし、精神のこの知識、 自己の心理的な知識や、 宗教の連係した知識は・・・
7:57 Ｋ: それらは理解できますが、 あなたは、私の問いに、答えていません。 私は普通の人です。 私はこれらを悟ります。 そして私は、様々な水準での 知識の意義と価値を、悟ります。 しかし、より奥底、自分の内側で、 この蓄積された知識は、きわめて破壊的です。
8:18 Ｂ: それは本当です。でも、自己欺瞞が、 あります。知識は、精神を欺瞞します。 で、或る人物はふつう、それが 破壊的であることに、気づいていません。
8:31 Ｋ: そういうわけで、人間たちは それへ、縋りつくのですか。
8:35 Ｂ: まあ、彼らは本当はできません・・・ 私たちは、彼らがどのように、 それを始めたかを、正しくは知りませんが、 ひとたび始まってしまうと、 精神は一般的に、これを見つめることが できない状態に、あります。 なぜなら、それは、その問いを 回避しているからです － 問題全体を見つめるのより逃避する、 ものすごい防御的な機構が、あります。
8:57 Ｋ: なぜですか？
8:59 Ｂ: 何か至高に貴重なものが、 危うくなっているかもしれないと、 思われるからです。
9:05 Ｋ: いえ、そうね、自分は、ふしぎにも 他の方向で、智恵があり、 器量、能力、技能、 より大きな技能が、あるかもしれませんが、 ここでは、これらの紛糾の根があるところで、 なぜ私たちは、それを十分に、了解しないの ですか。 何が精神を、阻止しますか。 あなたは、それは知識へ重要性を 与えてきた、と仰ります。 私はそれを承認します。 そのとおりですが、 けれども、それは取りすがる。 あなたは、ご存じにちがいない。
9:38 Ｂ: でも、ひとたび これが起きてきたとき、 智恵に抵抗する、機械的な過程が あると、私は思います。
9:48 Ｋ: で、私は何を、するのでしょうか。 私は、ふつうの人として、 何をするのでしょうか。 私は、技術的な知識、それらを、 悟りますが、 私が蓄積してきて、分割的であり、 破壊的であり、かなり些少である知識 － けれども、私はそれへ、取りすがります。 私は、それを手放さなければならない、 と悟りますが、それができません！ 私は何を、するのでしょうか。 これが、平均的な人物の問題である、と 私は思います － 私たちが、これらについて、 少し真剣であるとき、生ずる問題です。 それは、エネルギーの不足ですか。
10:48 Ｂ: 一義的には、そうでない。 エネルギーは、その過程により 消散されつつありますね。
10:55 Ｋ: それは理解できます。大変多くの エネルギーを、消散してしまって、 私は、これに取り組むエネルギーを、 持っていませんか。
11:03 Ｂ: もしも私たちが、これから抜け出せたなら、 それは、すばやく戻ってこられるでしょう。 エネルギーは常に、消散されつつあります。 或る人物は少し、くたびれたかもしれませんが、 これが止まるだろうなら、 彼は、回復できるのでしょう。 私は、それが主な点であるとは、思いません。
11:17 Ｋ: ええ。それが、主な点ではありません。 で、私は人間として、何をするのでしょうか － この知識が、自然に、必然的に、 そこに私が生きる轍を、 形成しつつあることを、悟って、です。 私の次の問いは、こうです － 私はどうやって、 それを壊してしまうことになりますか。
11:40 Ｂ: この知識がこれらを していることが、一般的に 人々にとって、明らかなのか、 私には確かでありません － また、知識が知識であることも、ですね。 それは、何らかの存在、自己、私だと 思われるかもしれません。 この知識は、何らかの実体として、 経験されます。 この知識は、「私」を創り出します。

Ｋ: ええ。 Ｂ: 「私」は今、実体として経験されます － 知識ではなく、何か実在物である 実体として、です。
12:10 Ｋ: この存在は、知識より 異なっていると、仰っていますか。
12:15 Ｂ: そのように見えます。 それは、違いを装いますね。
12:18 Ｋ: でも、そうですか。
12:20 Ｂ: そうではない。でも、それは、 とても強力な能力を、持っています・・・
12:23 Ｋ: でも、それは、私の条件づけだったのです！
12:26 Ｂ: それは本当です。さて、問いはこうです － 私たちは、条件づけを壊してしまうには、 どうやって、それを切り抜けますか。
12:29 Ｋ: そうね、それが、本当の点なんです。
12:31 Ｂ: なぜなら、それは、或る存在の状態の 模造や見せかけを、創り出すからです。
12:39 Ｋ: そう、七億人のカトリックが、います。 何億何千万の中国人が、います。 すべて・・・ 付いてきていますか。 これが、彼らの中心的な動きです。 それは、全く望みがないと、思われます！ その望みがないことを悟って、私は、 座り込み、「私は何もできない」と言います。 しかし、私は精神を、それへ 注入するなら、問いが生じます － 心理的な知識なく、この世界に 機能することは、可能ですか。 私はかなり、それに関心を持っています。 なぜなら、どこへ行こうとも、 それが、カリフォルニアでも、 インドでも、ここでも、他のどこでも、 解消されなければならないのは、 この中心的な主題であると、私は思うからです。
14:07 Ｂ: そのとおりです。でも、あなたが、 これについて議論したり、 これを誰かへ語るようなら、彼は おそらく、それは合理的に見えると、 言うかもしれません。 でも、彼の・・・ そうね、彼の地位が脅かされる、とします。 それは、心理的な知識である、と 言わざるを得ないが、 彼には、それが知識であると、思われなくて・ ・・

Ｋ: それらは知っています。 Ｂ: 何かもっと大きなものと、思われますね。 さて、彼は、自らの地位についての知識が、 紛糾の裏にあることが、見えません。 知識は、一見して、 何か受動的なものに、思われますね － 何か、あなたが知っているもの、 もしも使いたいなら、使えるだろうもの、 または、使いかねるだろうもの。 使いたくないなら、 それをただ脇に置く。それが、そのある べきさまだ、と。
14:50 Ｋ: それらは理解できます。 Ｂ: でも、その瞬間が来るとき・・・
14:52 Ｋ: またも戻っている。
14:53 Ｂ: ええ、知識はもはや、知識だと見えない。 あなたは、もしも誰か政治家へ、 話すことになったとしたなら、どうやって・ ・・ Ｋ: ああ！
15:12 Ｂ: 例えば、或る人はかつて、
15:14 あなたに、毛沢東へ話を してほしかったと、私は思います。 たぶん、何にもならなかったでしょう。
15:22 Ｋ: 何にも、ね！政治家と、権力に就いた人々は、 あなたに聞こうとすら、しないでしょう － 宗教的な人々、いわゆる宗教的な人々が、 あなたに聞こうとしないように、です。 それは、不満足である人、挫折している人、 自分はあらゆる物事を失ってしまったと 感じる人々だけなのです。 おそらく、彼らは聞くでしょう。 しかし彼らは、それが、本当の 燃えるものであるようには、 聞かないでしょう。
16:00 それに、どう取りかかりますか。 例えば、私は、 カトリックやプロテスタントの教義、 それらの戯言を、離れた、とします。 また私は、職歴をも、持っています。 私は、そこで知識を持つことが、 必要であるのを、知っています。 でも、私は、人間として、或る点に来ました。 この世界に生きていて、私は、 心理的な知識の過程に 捕らわれないことが、 どんなに重要なのか、分かります。 けれども、私はそれを、手放せません！ それはいつも、私を避けています。 私はそれで、いたずらをしています。 それは、隠れんぼうに、似ています。 いいですよ。 そこから、私たちは言いました － それが、私が壊さなくてはいけない壁です。 私たちは、それへ 違ったように、接近しています。 それが、私が壊さなくてはいけない壁です － 「私」が、ではない。 それが、壊されなくてはいけない壁です。 私たちは、その壁は、愛と智恵をとおして 壊されうる、と言いました。 私たちは、何か異常に困難なことを、 頼んでいませんか。
17:25 Ｂ: それは困難です。
17:27 Ｋ: 私は、壁のこちら側の陰に、います。 あなたは、私に、あの愛と智恵を持つよう、 頼んでいます－ 壁を破壊するであろうものを、です。 でも、私は、あの愛が何なのか、 あの智恵が何なのかを、知りません。 なぜなら、私は、ここに、壁のこちら側に、 捕らわれているからです。 あなたがちょうど今、指摘されたように、 私は、論理的に、健全に、悟ります － 私は、普通の人間として、 あなたが言っていることを、悟ります。 それは、正確で、真実で、論理的です。 私は、それの重要性が、分かります。 でも、壁は、強く支配的で強力なので、 私はそれを越えられません。 私たちは先日、その壁は、洞察をとおして 壊されてしまうと、言いました。 私たちはそれに、入りました。 その洞察は、観念になる。
18:37 Ｂ: ええ。
18:39 Ｋ: それは実際ではない － すると、あなたは、 「ええ、それを理解します。 私はそれが分かります」と言います。 でも、あなたが、洞察を叙述するとき － それは可能なのかどうか、それは どうやって、もたらされるのかなどを、です － 私は即時に、それを抽象にします。 それは、私は事実から動いて離れる、 抽象ばかりが重要になる、という意味です。 それは、知識、という意味です。 私がいう意味に、付いてきていますか。
19:06 Ｂ: それは、知識の活動です。
19:08 Ｋ: で、私はまたもや、戻っています！
19:10 Ｂ: 一般的な困難は、こうだと、思います － その知識は、情報の形として、 そこに居座っているだけではない。 それは、極端に活動的であり、 あらゆる瞬間に出会うし、 過去の知識に応じて、 あらゆる瞬間を形作っています。 で、私たちがこの主題を取り上げるときさえ、 知識は、いつの時も、行為しています。
19:28 Ｋ: いつの時も、待っています。
19:30 Ｂ: 待っていて、それから行為しています。 一つの点は、私たちの伝統全体は、 知識は活動的でない、ということである、と 知ることです。それは・・・
19:38 Ｋ: とても活動的です！
19:39 Ｂ: ・・・それは本当は活動的ですが、人々は、 一般的にそれについて、そのように考えません。 彼らは、それはそこに、 居座っているだけだと、考えます。 Ｋ: それは待っています。
19:45 Ｂ: それは、行為するのを、待っていますね。
19:46 何でも、あなたが、それについて しようとすることは、 知識がすでに、行為しています。 これが問題であることが、悟られる時までに、 それはすでに、行為してきたのです。
20:02 Ｋ: ええ。私はそれを、問題として悟りますか。 または、私が実行しなければならない 観念ですか。違いが見えますか。
20:14 Ｂ: ええ。第一の点は、知識は 自動的に、あらゆる物事を、 実行しなければならない観念に、変える、という ことです。それが、それの築かれるさま全体ですね。
20:22 Ｋ: それが、私が生きてきたさま全体です。
20:24 Ｂ: 知識は、他に何もできません。
20:27 Ｋ: 私は、どうやって、それを破るべき なのでしょうか － たとえ一瞬の・・・
20:39 Ｂ: 私には、もしもあなたが、 見られた、観察できた、気づけたなら・・・ 知識は、それ自体が働いているのに、 気づけるだろう、と思われます。 論点は、知識は気づかずに 働くように、思われるんですね － それは単純に、そこに待っていて、 それから行為するだけだ、と。 その時までに、それは、頭脳の秩序を、 破断してしまっています。
21:08 Ｋ: 私はこれに、とても関心があります。 なぜなら、私がどこに行こうとも、 これが、起きつつあることであるからです。 それは、問題になってきたのです － 私にとって、ではなく、 それは、何か解消されなくては ならないことなのです。 あなたは、聞く能力は、これのどれ、 どの説明、どの論理より、はるかに重要だ、と 仰るのでしょうか － 聞くことが、です。
22:04 Ｂ: それは、同じ問題へ来ます。
22:05 Ｋ: いえ、いえ。私が言おうとしているのは・・・ それは来ません。 私は、可能性があるのかどうかを、 見たいのです － すなわち、私が聞くとき、 あなたが言っていることを、完全に聞くとき、 壁は、壊れてしまったということ、です。 理解されますか。 そういうことは、ありますか。 私は見出そうとしています。 私は普通の人です。 あなたは私に、これらを語っています。 私は、あなたが言っていることは、 そうであると、悟ります。 私はそれに、関心を持っています。 私は、あなたが言っていることに、 本当に深く、関与しています。 そして、どうしてか炎が、灯されていない。 燃料すべては、そこにあるが、 火が、そこにない。 で、普通の人として、私は 何を、するのでしょうか。 これが、私の永久の叫びです。
23:24 Ｂ: それは、聞く能力であるなら、 私たちは、問いを持っています － 例えば、 普通の人は、意見に満ちていますね。 それで、彼は聞けません。
23:34 Ｋ: ああ！もちろんです。 意見をもって聞いているなら、 あなたは、死んでいるのと同じでしょう！ それは無意味です！
23:41 Ｂ: 知識は、あらゆる種類の防衛を、 持っていると、思いますね。 もしあなたが、広めること、 普通の人が、この知覚を持つことを 可能にしようとすることを、 考えておられるなら － それが本当に、あなたが訊ねて おられることなのでしょう。
23:57 Ｋ: ええ。 Ｂ: 少なくとも、興味を持っている 人たちに、です。
24:00 Ｋ: ええ。 Ｂ: さて、知識は、ものすごい数の防衛を、 持っていると、思います。 それは、これを知覚することに、反しています。 それは、これを見ることに抵抗するように、 築かれる形で、進化してきました。 で、それは、また即時に行為もする意見を、 持っています。
24:21 Ｋ: 私はそれを理解します。 でも、私は見つけたいんです！ 薬物ではなく、薬ではなく、 道ではない。 あなたと、普通の人である私との間には、 伝達が、あるにちがいありません。 疎通 － 伝達がとても強くて、 そのため、あなたに聞く私の行為と、 あなたが私と疎通するのが、作動するものが、 です。付いてきておられますか。
25:02 Ｂ: ええ。それで、あなたは、この意見をとおし、 この構造全体をとおして、 割り込まなくてはいけません。
25:06 Ｋ: もちろんです。そういうわけで、 私はここに来たのです。 普通の人、私は、そのために来たのです。 私は、教会すべてと、 それらのものを、離れてきました。 私はそれらを、何マイルも 遠くに、投げ捨ててきました。 私はそれらを、終了させてきました。 私はちょうど、ここに来たのです。 私は、ここで言われてきたことすべてが、 真実だ、と悟ります。 私は、見出そうと燃え立っています。 あなたが私と疎通するとき、 あなたの伝達は、とても強く、迫真です！ あなたは、知識から語っていません。 あなたは、意見、その他すべてから 語っていません。 あなたは本当に、自由な人間です － 私と疎通、伝達しようとしている人です。 私は、強烈さをもって、聞けますか － あなた、伝達者が、 与えてくれているそれをもって、です。
26:13 Ｂ: 私たちは、訊ねなくては いけないでしょうね。 普通の人は、あれに満ちていますか。
26:19 Ｋ: ああ、いいえ。満ちていません。 彼は、パブがほしいのです。 いいえ。 私は、自分は普通の人だ、と言いました。 でも、私は動いて、それらを離れました。 私はここに来たのです。 私は、それらを去ったのです。 私はまた、意見の中で、 自分が成長できる、意見を増殖させられる、 集められることをも、悟ってきました。 それは部分的に、先入観、その他すべてです。 私は、それらを悟ります。 そして、私は、真理を語っている誰かに、 聞きたいと思います。 まさに、それを語る中で、 私の中に、何かが起きつつあります。 私が熱心に聞いているから、 それは起こります。 私が何かを伝えているのか どうか、と思われます。
27:24 結局、あなたは、偉大な科学者であり、 私は、あなたの学生の一人ですから、 あなたは、私に何かを語りたいと思います。 あなたは、何かについて、 私に語りつつある － 私は、それが、尋常でなく重要に ちがいないと、知ります。 なぜなら、あなたは、それへ 自らの生を捧げてきたからです。 そして、学生として、私は、 ここに来るためだけに、 とても多くを、あきらめてきました。 私がそれを、即座に受け取らないのは、 私と疎通、伝達している人、 あなたの過失でしょうか。 理解されますか。 または、私が、本当にあなたに 聞く能力がないのは、 私の過失でしょうか。
28:15 Ｂ: まあ、どちらにしても、仮に、困難は、 私が、聞く能力がないことである、とします。 そのとき、何ができますか。
28:26 Ｋ: いえ、何もできません。 そうね、それが困難です。 私は聞く能力がないのなら・ ・・ 私は、先入観と意見と判断、 防衛、そうね、その他すべてに、 満ちているからです。 そうね、組み立てが、です。 そのとき、もちろん私は あなたに、聞こうとしないでしょう。
28:47 Ｂ: 例えば、ここに、 誰かがやって来る、としますね － これら防衛の幾つかを 通りぬけてきた人ですが、 おそらく、彼が気づいていないのも、 幾つかありますね。 さほど単純ではないですね。
29:01 Ｋ: それは単純だと、私は思います。 それはどうやら、恐ろしく 単純であると、私は感じます。 私が思うに、もしも、私は、 自分の存在すべてでもって、 注意すべてでもって、聞けたなら、 それは起きるのです。 それは、さほどに単純だ、と 私は思います。 そうね・ ・・私たちは一般的に・・・ あなたは私に、何かを語っています。 私はそれを、吸収しています。 それで、あなたが語るのと、 私が吸収するのとの間に、 間隔が、ある。お分かりに なるのか・・・
29:58 Ｂ: ええ。
30:00 Ｋ: その間隔に、危険がある。 もしも、私が、吸収しないで、 私の存在すべてでもって、 それを絶対的に聞いたなら、 それは終了しています。 それは、ここに、楽しみの陰が 何もないからですか。 言っていることに、付いてきていますか。 あなたは私に、どんな楽しみ、 どんな満悦をも、差し出していません。 あなたは、「そうなのです。 それを取りなさい！」と、言っています。 しかし、私の精神は、あまりに 楽しみに、関与しています。 それは、聞くために、楽しくなければなりません。 私がいう意味に、付いてきていますか。
30:59 Ｂ: ええ。
31:01 Ｋ: 私は、完全には満足できないものを、 何も聞こうとしないでしょう。 私はまた、それの危険をも、悟ります。
31:15 Ｂ: 危険ですか。
31:16 Ｋ: 満足、楽しみとそれらを 探し求めることの（危険）、です。 で、私は言います － 「いいよ、私はそうしない だろう。 私は、自分が何をしているのかを、見る」と。 で、私はそれをもまた、脇に置きます － 聞くことには、何も楽しみはなく、 報賞はなく、処罰はない。純粋な観察だけが、ある。
31:37 で、私たちは、あの点へ戻ってきます － 純粋な観察は、 実際に聞くことですが、 その純粋な観察は、愛ですか。 私は、そうだと、思います。 またもや・・・
32:03 Ｂ: またもや、何ですか。
32:04 Ｋ: あなたは、それを述べてきましたが、 そのとき、私の精神は言います － 私は、相当に普通です。 私はここに来ています － 私の精神は即時に、こう言います。 「それを私に与えてください。 何をすべきかを、語ってください！ 」と。 私が、あなたに、「何をすべきかを、 語ってください」と頼むとき、 私は、知識の中へ、 知識の分野の中へ、戻っています。 それは、即時です。 で、私は、あなたに、何をすべきかを、 訊ねるのを、拒否します。 そのとき、私はどこにいますか。 あなたは、私に語ってくれました － 何も動機、方向づけなき知覚、 純粋な知覚は、愛である、と。 その知覚、愛は、智恵です。 それらは、三つの別々のものではない。 それらは、一つのものです。 33:09 私は、それへの感じを、持っています。 なぜなら、あなたは、よく気をつけて、私を 導いてきたからです － 私を導いた、のではない。 あなたは、よく気をつけて、 一歩一歩、指し示してきました。 そして、私は、あの点へ来たのです。 私は、それへの感じを、持っています。 私は、これらを聞くことにより、 十分に敏感であり、 あの点に来ます。 そのとき、私は 感じを、持っています － それは、「やれまあ！ そのとおりだ」と言います。 でも、それは、すばやく去ってしまいます。 そのとき、「私はどうやって、 それを取り戻すべきか」が、始まります。 またもや、その思い出が － すなわち、知識が － 塞ぎます。
34:10 Ｂ: あなたが仰っていることは、 毎回、伝達があるごとに、 知識が、多くの違った形で 働きはじめる、ということです。
34:22 Ｋ: そのとおりです。 Ｋ: で、そうね、知識から自由であることは、 尋常でなく困難です。
34:31 Ｂ: ええ。私たちは、訊ねていいでしょう － なぜ知識は、 必要になるまで、待たないのか、と。
34:39 Ｋ: ああ、それに必要となるのは・・・ それは、心理的に、 知識から自由であることを、意味しています。 ですが、機会が生ずるとき、 あなたは、自由から行為しています － 知識から、ではない。 Ｂ: 知識から、ではない。しかし、知識は、 情報として、入ってきます。
35:00 Ｋ: ええ。 Ｂ: それは、あなたの行為の情報を知らせますが、 それは、本源ではありません。
35:09 Ｋ: すなわち、それを、かなり簡潔に表すと、 知識からの自由と、自由であること － 伝達するのは、自由からです。 知識からではない。 どうですか・・・
35:28 Ｂ: ええ。
35:30 Ｋ: すなわち、空っぽから、伝達がある。 その言葉や言語を、使うかもしれません － それは、知識から出てきたものです。 でも、それは、あの完全な自由の状態からです。
35:52 Ｂ: ええ。そして今・・・伝達が起こります。 でも、それは、知識の問いに、関連しています － 心理的な知識が、妥当しないことのように、です。 それが、伝達、疎通です。
36:06 Ｋ: ええ。 さて、私は自由から、 あなたと疎通、伝達できますか。 仮に、私は人間として、 その点に来た、とします － 知識からの完全な自由が、 あるところに、です。

Ｂ: ええ。 Ｋ: その自由から、 伝達は、言葉を使って、起こります。 ですね？ さて、あなたは、科学者、大いに科学的に 傑出した人、その他すべてとして・ ・・ － 私は・ ・・どうぞ、私は 礼儀正しくしています － あなたは、私と疎通し、伝達するのでしょうか。 私は、どんな障壁もなく、あなたと 疎通できますか。 付いてきていますか。 私のいう意味を、理解されますね。 私は、何かしようとしていませんが・・・ 私は、他の一人と疎通、伝達できますか。 または、それを表させてください － 全的に、知識から自由であるその人は、 単に伝達の手段として、知識を使いますが、 私は、その伝達を受け取る、 そういう精神の状態に、いられますか。
37:48 Ｂ: ええ。もし知識が、情報だと 見られるなら、です。 知識は普通、情報以上に見えます。 知識はそれ自体、自由であるように、思われます。 ふつう、知識は自由でないことは、見えませんね。
38:06 Ｋ: 知識はけっして、自由ではない。
38:08 Ｂ: ええ。でも、それは、一見して、 そう思われるかもしれません。 Ｋ: もちろんです。
38:11 Ｂ: 自由に、自分の知識を、使える、と。
38:13 でも、それは自由でないし、 知識のどの活動も、不自由の一部です。
38:20 Ｋ: もちろんです。 私は、自分自身を理解したいのなら、 自由であって、自分自身を 見つめられなければなりません。
38:25 Ｂ: ええ。知識は内に、見つめるのを 阻止する圧迫を、持っています。
38:29 Ｋ: 知識は、私が見つめるのを、阻止します。 とても明白です！すみません。
38:32 Ｂ: それは、あの段階では、 明白なのかもしれませんが、 一般的に人々は、それが見えません。 でも、今、それを脇に、置いておきましょう。
38:43 Ｋ: もし、私は、意見と判断と評価に 満ちているなら、自分自身を見つめるには、 私は、幾らかそれから、自由でなければ なりません － 見るように、です。 それは明らかです！
38:57 Ｂ: ええ。しかし、たぶん一般的には、 先入観のように、有害である 一定種類の知識がある、と言いがちです。 そのときあなたは、 有害でない、先入観でない、 他の種類がある、と言う。
39:08 Ｋ: ええ、全体の事柄です。
39:09 Ｂ: 全体のことが、すべて一つの構造です。 他の部分では先入観を持たずに、 一部分でそれを、持つことは、不可能です。
39:24 Ｋ: あなたはどのように、私と 疎通、伝達するのでしょうか － 私が本当に・ ・・それが終了するように、 あなたが言っていることを、 完全に受け取りたいと、 掴み、望み、燃えている 一定の点へ来た私に、です。 私は、ここへ来たのですが、 私は本当に、その状態にいますか。 または、私は自分自身を、だましていますか。
40:06 Ｂ: まあ、それが、別の・・・問いですね － 知識は常に、それ自体を欺瞞しています。
40:10 Ｋ: もちろんです。
40:12 Ｂ: 思うに、それは、 私が自分自身を欺瞞しつつある、 ということですらないと、 言うことでしょうね － 知識は、それ自体を欺瞞する 組み込まれた傾向を、持っています。
40:25 Ｋ: それで、私の精神はいつも、 それ自体を、欺瞞していますか。
40:32 Ｂ: 知識が心理的に作動しているとき、 その傾向は、常にそこにある。
40:37 Ｋ: で、私は何を、するのでしょうか。 同じひどい問いへ、戻ってきます。
40:42 Ｂ: 自分自身を欺瞞するとの問い － またもや、それは同じ点だと、 思います。聞くことです。
41:01 Ｋ: なぜ私たちは、聞かないのですか。 なぜ私たちは、即時に このことを、理解しないのですか。 即座に、無媒介に、なぜですか？ 私たちは、なぜかの理由を、示せますが、 それは・ ・・ 何ですか。 老齢、条件づけ、 怠け。 十もの違ったことです。 それは、すべて・・・ Ｂ: それは表面的です。
41:32 Ｋ: ・・・無意味です。
41:36 Ｂ: しかし、それに深い理由を、 示すことは、可能でしょうか。
41:39 Ｋ: 知識です － 私たちは 同じことへ、戻ってきます！
41:44 そうね、思うに・・・ 「私」である知識は・・・
41:56 Ｂ: ええ、それが論点です。
41:58 Ｋ: ・・・「私」である知識は、 ものすごく強い、ということですか － 事実としてではなく、観念として、です。
42:07 Ｂ: ええ、私は、それが 観念であることを、理解します。 でも、観念は・ ・・ それが、私が言おうとしたことです － 観念は、ものすごい意義と意味を、持っている、 ということです。

Ｋ: もちろんです。 Ｂ: 例えば、仮に、あなたが、 神の観念を持っている、とします。 これは、ものすごい力を、帯びます。
42:27 Ｋ: それは、「私はイギリス人だ」とか、 「フランス人だ」とかに、似ています。 それは私に、大きなエネルギーを、 与えてくれます。
42:32 Ｂ: また、それは、自己のまさに存在だと 思われる身体の状態をも、創り出します。 今、その人物は、それを 単なる知識として、経験しません。 彼は初めに、とても強力な何かを、感じます － 知識だとは思われないものを、です。
42:52 Ｋ: ええ。私たちは、ぐるぐるぐるぐる 回っていますか。そのように思われます。
43:00 Ｂ: まあ、私は、思い巡らせていました － 知識に伴い、自己と伴うと 思われる、あの圧倒的な力について、 何か伝達できるかもしれないものが、 あるのかどうか、と。
43:15 Ｋ: 同一視と伴う・・・
43:16 Ｂ: 同一視と伴うもの、です。 それは、のぞき見るかいが、ある 何かなのかもしれません。
43:21 Ｋ: その言葉は何ですか － 私は忘れてしまいましたが － 「同一視（アイデンティフィケーション）」 の根本の意味は、何ですか。
43:26 Ｂ: 「いつも同じ」ですね。
43:28 Ｋ: それは、「いつも同じ」です。 そのとおりです。そうなんですよ。 それはいつも同じです。 日のもとに、新しいものは、何もない。
43:42 Ｂ: それが、それの本質です。 自己はいつも同じである、と言うなら、 それは、いつも同じであろうとします － 詳細はそうでなくても、本質において、です。
43:55 Ｋ: ええ、ええ。
43:57 Ｂ: これが、知識について、 おかしくなることである、と 私は思います － すなわち、知識は、 いつも同じであることの 知識であろうと、試みますね。 で、それは、保つのです。
44:07 Ｋ: もちろんです。 それは、いつも同じです。
44:09 Ｂ: 知識自体が、何が恒常的で完璧で、 いつも同じであるかを、見つけようとします － 私たちの誰にも依存しないものをも、です。 それは、細胞のように、組み込まれていますね。
44:27 Ｋ: ここから、問いが生じます － 注意することは、可能ですか。 私は、「勤勉（デリジェント）」という 言葉を、使おうとしています。

Ｂ: ええ。 Ｋ: 勤勉に注意することは、可能ですか。 そうね、正確である、 という意味での、勤勉です。
44:58 Ｂ: 文字通りにそれは、「手間を掛ける」 という意味です。それが、その語源です。
45:02 Ｋ: もちろんです。手間を掛ける。 その全体を取る。 これら知的な事柄をよける、他の道が、 何かあるにちがいありません！ 私たちは、知的能力を 大変多く、行使してきました。 その知的能力は、出口のない壁へ、 つながってきました。 私は、あらゆる方向から、それへ接近します。 結局、壁がそこにある。 それは「私」です － 私の知識、私の先入観、 その他すべてとともに、「私」です。 そのとき「私」は、「私はそれについて 何かを、しなければならない」と言います。 それはやはり、「私」です。 私たちはみんな、それを知っています。
46:03 Ｂ: まあ、「私」は、いつも 同じでありたいと思います。 同時にそれは、違っていようとします。
46:07 Ｋ: ええ、違っていよう、と。 違ったコートをまといます。 それは、いつも同じです。 で、「私」でもって機能している精神は、 いつも同じ精神ですね。 何ともまあ、そうね、またもや戻っています！ Ｂ: ええ。その「いつも同じ」は、 ものすごい力を、与えます。
46:30 Ｋ: ええ。 Ｂ: さて、その「いつも同じ」を 手放すことは、可能ですか。
46:48 Ｋ: そうね、私たちは、 あらゆる物事を、試してきました － 断食、あらゆる種類のことを、です。 「私」を、その知識すべて、 その幻影すべてなどとともに、 取り除くために、です。 自らは、他の何かと、同一視しようとします － それは、同じことです。 真剣な人は、これらをやってきて、 根源的な問いに戻ってくる、 ということなんです － 何がこの壁を、全的に 消え去らせるのでしょうか。 あなたが仰っていることへ、 私が、全的な注意を注げるとき、 それは可能なだけだと、私は思います。 壁を壊してしまうための他の手段は、ありません － 知能も、情動も、それらのことのどれも、です。 あなたが － 壁の向こうにいる誰か、 壁を越えていき、壊してしまった誰かが、 「聞きなさい。 後生ですから、 聞きなさい！」と言います。 私は、あなたに聞けますか・ ・・ あなたに聞くとき、私の精神は空っぽです。 で、それは終了しました！私が 言っていることに、付いてきておられますか。
48:50 Ｂ: 私が思うに、一般的には、こう感じるでしょう － 「いいよ、それは終了した。でも、何かが起きる だろうし、それは、戻ってくるだろう」と。
48:59 Ｋ: ああ！ Ｂ: それは終了しましたか。

Ｋ: 私は、戻ってきたいと望む感覚が、何もない － 私が未来に、それを 持つだろうかどうか、です。 それは、空っぽです。ゆえに、聞きます。 それは終了しました！
49:48 私たちは、止めたほうがいい。 私たちは、或る点へ来ました。構わないな。 五分間で十分です。 私は、違ったように、つづけたいと思います。 あなたは科学者です。 何か新しいことを、発見するには、 あなたは、一定の空っぽを、 持たなければなりません － そこから、違った知覚が、ある。
50:47 Ｂ: ええ。ふつう、問いが制限されている、 という意味で、違いがある、と思いますね。
51:01 Ｋ: ええ。 Ｂ: それで、精神は、その問いに関して、 空っぽなのかもしれません。 Ｋ: 特定の問いに、ね。ええ。
51:03 Ｂ: その問いにおける発見と洞察を許す、と。
51:11 Ｋ: でも、その精神は、専門化してきて、 ゆえに、何かを探究していますが、 それは空っぽになり、 その空っぽから、 何か新しいことが、発見される。 私はそれを理解します。 でも、どんな専門化もなく、 この空っぽが、他のあらゆることを保つ・・・ 私は分かりません・・・
51:43 Ｂ: 私たちは、訊ねなくては いけない、と思います － 私たちは、特定の区域を 問うていなくて・ ・・

Ｋ: ええ。 Ｂ: むしろ私たちは、知識の全体を 問うているんです。
51:57 Ｋ: ええ。 Ｋ: それへ入ってくるとき、 それは、最もとてつもない。
52:02 Ｂ: あなたが仰っていたように、それは、 知識の終わりです － ヴェーダーンタのように。
52:05 Ｋ: それが、本当の答えです。
52:13 Ｂ: 或る人物が、この科学的な態度を取り、 知識の全体を問えるのなら・・・
52:18 Ｋ: ああ、もちろんです。
52:25 Ｂ: でも、一般的に人々は、 「私は、一つの区域で、 知識を問うことができるには、 もう一つの区域で、それを保っていなければ ならない」と、感じるでしょう。 それで、人々は悩んで、 「どんな知識でもって、私は自分の知識を 問うのか」と、言うかもしれません。
52:36 Ｋ: ええ。どんな知識でもって、私は 自分の知識を問うのか、と。全くです。
52:54 Ｂ: でも、或る形で、私たちは、 知識を持っているんです。 なぜなら、私たちは、論理的に、 理性的に、それを通ってきて、 構造全体が意味をなさないことを、 見てきたからです － それは、整合的でなくて、 何の意味も持たない、と。 心理的な知識の構造は、何の意味をも持ちません。 それはすでに、何らかの形で、 なされてきましたね。
53:15 Ｋ: そのとき、あなたは、そこから・・・ その空っぽから、 基盤、または本源が、ありますか － そこより、すべての物事が 始まるものが、です。 物質、人間たち、彼らの能力、彼らの白痴 － 動き全体が、そこより始まります。
53:42 Ｂ: ええ、私たちは、確かに、 それを考慮してもいいでしょう。 それを少し、明瞭にしようとしましょう。 で、私たちは、空っぽを持っていますね。
53:54 Ｋ: ええ。その中に、思考の動きが 何もない空っぽです － もちろん、知識としての（動きが）、です。
54:02 Ｂ: 知識、心理的な知識として、です。
54:04 Ｋ: もちろんです。それは理解します。 Ｂ: いいですよ。すると・・・
54:06 Ｋ: ゆえに、時はない。 Ｂ: 時はない。心理的な時間がない。
54:08 Ｋ: ええ、心理的な時間がない。
54:10 Ｂ: 私たちはやはり、時計を持っていますが。
54:13 Ｋ: ええ、もちろんです。
54:14 私たちは、それを越えていきました。 それへ戻らないようにしましょう。
54:16 Ｂ: でも、ときおり、それは・・・
54:19 言葉はしばしば、混乱させます。 それらは、間違った意味を、伝えます。
54:25 Ｋ: 心理的な時です。心理的な時は、ありません。 思考の動きは、ありません。 その空っぽは、動きすべての始まりですか。
54:45 Ｂ: すると、あなたは、空っぽが 基盤であると、仰るのでしょうか。
54:47 Ｋ: それが、私が訊ねていることです。 ゆっくり、私は進んでいます・・・ ゆっくり、それへ入りましょう。 または、私たちは、これを 別の日へ、延期するんでしょうか。
54:55 Ｂ: おそらく、それへは、 もっと気をつけて、入るべきでしょう。
54:57 Ｋ: 気をつけて、いいです。 私たちは止めたほうがいい。
55:15 Ｂ: まあ、ただ一つのことは、 カリフォルニアで私たちは、空っぽがある、 それを越えて、基盤がある、と言っていました。
55:24 Ｋ: 全くです。知っています。 私はそれへ、入りたくありません。
55:26 Ｂ: 当分の間、それを放っておきます。 Ｋ: それを、放っておきましょう。
55:27 私たちはいつ、また会いますか。 Ｂ: 二日後、土曜日に、です。
55:29 Ｋ: 明後日ね。Ｂ: ええ。
55:31 Ｋ: よろしいです。
55:34 Ｋ: よろしいです。
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