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OJBR80CB13 - 心理的な知識が終わること
ディヴィッド・ボームとの会話、第１３回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年9月18日



0:32 K: May we continue with where we left off yesterday? Ｋ: 私たちは、昨日止めたところから、継続してもいいですか。
0:47 What plagues the mind? It is always following a certain pattern, always seeking. If it lets go of one pattern it picks up another pattern, keeps on functioning all the time within that. Why? One can give explanations, one sees why it does: for protection, for safety, for slackness, indifference, a certain amount of callousness, total disregard to one's own flowering, etc. 何が精神を、汚染しますか。 それはいつも、一定の様式に、従っています。 いつも探し求めています。 それは、一つの様式を手放すなら、もう一つの様式を、拾い上げます。 で、いつの時も、その中で、機能しつづけます。 なぜですか。 説明を与えることはできます。 なぜそうするのかは、分かります － 保護のため、安全のため、緩み、無頓着のためです。 一定量の冷淡さ、 自分の開花への全的な無視など、です。
1:42 But I think it is very important to find out why our minds are always operating in a certain direction. しかし、なぜ私たちの精神が、いつも一定方向へ作動しているかを、 見出すことは、とても重要だと、思うのです。
1:56 We came to the point when we said that – after one has been through all kinds of travail, investigation, and insight – one comes to a blank wall, and that blank wall can only wither away or be broken down when there is love and intelligence. That is where we came to the other day. But before we go into that I would like to ask: why do human beings, however intelligent, however learned, however philosophical and religious, they always fall into this groove? 私たちは、こう言ったとき、その地点へ来たからです － 自らは、あらゆる種類の苦労、究明、 洞察を通ってきた後、 自らは、出口のない壁に、来ました。 その出口のない壁は、 愛と智恵があるときだけ、 萎れてしまうか、壊れてしまえます。 それが、先日私たちが来たところです。 しかし、私たちがそれへ入る前に、私はお訊きしたいのです － なぜ人間たちは、どれほど智恵があり、どれほど学問があっても、 どれほど哲学的で、宗教的でも、 彼らはいつも、この轍に、陥るのですか。
2:59 B: I think the groove is inherent in the nature of the accumulated knowledge. Ｂ: 轍は、蓄積された知識の本性に 本来、具わっていると、私は思います。
3:06 K: Are you saying then that knowledge invariably must create a groove? Ｋ: するとあなたは、知識は間違いなく、 轍を創り出すにちがいない、と仰っていますか。
3:15 B: Perhaps not ‘must’, but it has, in the way it has developed in mankind. Psychological knowledge, that is to say. Ｂ: おそらく、「ちがいない」ではないでしょうが、 それが、人類において、発達してきたさまでは、そうだったのです － 言うならば、心理的知識が、です。
3:25 K: We are talking of that, obviously. Ｋ: 私たちは、明白にそれについて、話しています。
3:28 B: Psychological knowledge, I would agree, must create a groove. Ｂ: 心理的な知識は、轍を創り出すにちがいないと、私は同意するでしょうね。
3:33 K: But why isn't the mind aware of it, it sees the danger of it, see its mechanical repetition and that therefore there is nothing new in that, and yet keeps on doing it. Ｋ: でも、なぜ精神はそれに、気づいていませんか。 それは、その危険が、見える。 その機械的な反復が、見える。 ゆえに、そこには何も新しいことが、ないことが、です。 けれども、それをしつづけます。
3:48 B: When we were discussing this accumulation of knowledge which really constitutes the groove... Ｂ: ええ、私たちは、この知識の蓄積について、議論していた、と思いますが、 それが本当に、轍を構成します。
3:55 K: Yes, constitutes the groove, but why? Ｋ: ええ、轍を構成します。でも、なぜですか。
3:58 B: It is the same question. If you merely think of the accumulation of knowledge making a groove, then you don’t see why a person should stay in it. Ｂ: それは同じ問いだと、思います。 単に、知識の蓄積が、轍を作ることについて、 考えるだけなら、なぜ或る人物が そこに居つづけるかは、見えませんね。
4:10 K: Yes, that's what I am asking. Ｋ: ええ。それが、私が訊ねていることです。
4:12 B: Now, it seems to me that the groove or the knowledge accumulated, seems to have a significance far beyond what its real significance is. That it carries a necessity. If we have knowledge of some object, like the microphone, it has some limited significance. Now, knowledge about your nation, the nation to which you belong seems to have immense significance. Ｂ: さて、私には、轍、または、蓄積された知識は、 その真の意義なるものを、はるかに越えた、 意義を持っているように、思われます。 すなわち、それは必要性を帯びている、と。 私たちは、何かマイクロフォンのような対象について、知識を持つなら、 それは、何か制限された意義を、持っています。 さて、あなたの民族、自分が所属する民族についての知識は、 無量の意義を 持っているように、思われます。
4:47 K: Yes. So is this significance the cause of this narrowing down of the mind? Ｋ: ええ。で、この意義は、精神が この、狭まってしまうことの原因ですか。
4:56 B: It holds the mind, this knowledge has a tremendous value beyond all other values. It makes the mind stick to that because it seems the most important thing in the world. Ｂ: それは、精神を保ちますね。 この知識は、他のすべての価値を越えた、 ものすごい価値を、持っています。 それは、精神を、それへ縋りつかせます。 なぜなら、それは、世界で最も重要なものに、思えるからです。
5:09 K: You know, in certain philosophies, certain concepts in India, there is this philosophy that knowledge must end – you know it, of course, the Vedanta. But apparently very few people do end knowledge and talk from freedom. Ｋ: そうね、インドの一定の哲学、 一定の概念などにおいては、 知識は終わらなければならない、とのこの哲学が、あります － もちろん、それはご存じです。 ヴェーダーンタです。 しかし、見たところ、知識を終わらせて、 自由から話す人は、ほぼほぼいません。
5:36 B: I would come back to that point: knowledge generally seems extremely important, worth holding on to, though a person may verbally say it should end. That is, knowledge about the self. Ｂ: 私はあの点へ、戻ってくるのでしょう － 知識は一般的に、とてつもなく重要に思われます － 取りすがるかいが、ある、と。 或る人物は言語的に、それは終わるべきだと、言うかもしれませんが。 すなわち、自己についての知識が、です。
5:54 K: You mean I am so stupid that I don’t see that this knowledge has very little significance essentially – psychological knowledge – and yet my mind clings to it? Ｋ: 私は、とても愚かなので、 この知識が本質的に、ほとんど意義を持たないことが、 見えない、ということですね － 心理的な知識が、です － けれども、私の精神は、それへ縋りつく。
6:08 B: I wouldn’t quite put it that a person is that stupid but rather to say that this knowledge stupefies the brain. I mean that the brain being caught in this knowledge becomes stupefied. Ｂ: ええ、私は、或る人物がそんなに愚かだとは、すっかりは表さないでしょう。 むしろ、この知識は、頭脳を愚かにする、と言います。

Ｋ: ええ、いいですよ。

Ｂ: 私がいうのは、この知識に捕らわれた頭脳は、 愚かになる、ということです。
6:21 K: All right, but it doesn’t seem to extricate itself. Ｋ: いいです。でも、それは、脱出するように、思われません。
6:25 B: Because it is already so stupefied that it can’t see what it is doing. Ｂ: なぜなら、それはすでに、愚かにされているので、 自らが何をしているのかが、見えないからです。
6:30 K: So what shall it do? I have been watching this, many years, why human beings attempt to become free from certain things, and yet this is the root of it, you understand, this psychological accumulation which becomes psychological knowledge and so it divides and all kinds of things happen around it and within it. And yet the mind refuses to let go. Is it that it doesn’t see? Or it has given to knowledge such immense importance? Ｋ: で、それは何を、するのでしょうか。 私はこれを、見守ってきました－ 長年です。 なぜ人間たちは、一定の物事から、 自由になろうと試みるのか、けれども、これが、それの根です。 理解されますか。心理的な知識になる、この心理的な蓄積です。 で、それは、分割するし、 あらゆる種類の物事が、そのまわりとその内で、起きます。 けれども、精神は、手放すのを拒絶します。

Ｂ: ええ。

Ｋ: それは見ない、ということですか。 または、それは、知識へ無量の重要性を、与えてきましたか。
7:18 B: That is what I mean, yes. Ｂ: それが、私がいう意味です。ええ。
7:21 K: Why? Is that because there is safety in it, security in it? Ｋ: なぜですか。それは、そこに安心が、そこに安全が、あるからですか。
7:30 B: Part of it seems to be a source of security but I think in some way knowledge has taken on the significance of the absolute. Knowledge should be properly relative. But this knowledge of the mind, the psychological knowledge of the self, or the associated knowledge of religion... Ｂ: その一部は、安全の起源だと、思われますが、 何らかの形で、知識は、絶対的なものの意義を、 帯びてきたと、私は思いますね。 知識は、適切には、相対的であるはずです。 しかし、精神のこの知識、 自己の心理的な知識や、 宗教の連係した知識は・・・

Ｋ: それらは理解できますが、あなたは、私の問いに、答えていません。
7:57 K: But you are not answering my question. I am an ordinary man, I realise all this and I realise the significance and the value of knowledge in different levels. But deeper down, inside one, this accumulated knowledge is very destructive. 私は普通の人です。私はこれらを悟ります。 そして私は、様々な水準での 知識の意義と価値を、悟ります。 しかし、より奥底、自分の内側で、 この蓄積された知識は、きわめて破壊的です。
8:18 B: True, but there is self-deception, knowledge deceives the mind so a person is not usually aware that it is destructive. Ｂ: それは本当です。でも、自己欺瞞が、あります。知識は、精神を欺瞞します。 で、或る人物はふつう、それが破壊的であることに、気づいていません。
8:31 K: Is that why human beings cling to it? Ｋ: そういうわけで、人間たちはそれへ、縋りつくのですか。
8:35 B: Well, they can’t really... We don’t know exactly how they got started on it, but once it gets started the mind is generally in a state in which it is not able to look at this, because it is avoiding the question, there is a tremendous defensive mechanism to escape looking at the whole question.

K: Why? 		Ｂ: まあ、彼らは本当はできません・・・ 私たちは、彼らがどのように、それを始めたかを、正しくは知りませんが、 ひとたび始まってしまうと、 精神は一般的に、これを見つめることができない状態に、あります。 なぜなら、それは、その問いを 回避しているからです － 問題全体を見つめるのより逃避する、 ものすごい防御的な機構が、あります。

Ｋ: なぜですか？
8:59 B: It seems something supremely precious might be at stake. Ｂ: 何か至高に貴重なものが、 危うくなっているかもしれないと、思われるからです。

Ｋ: いえ、そうね、自分は、ふしぎにも他の方向で、智恵があり、
9:05 K: One is strangely intelligent in other directions, capable and efficient, skilled, but here, where the root of all this trouble is, why don’t we comprehend it fully? What prevents the mind? You say it has given importance to knowledge. I acknowledge that, it is so, but, and yet it holds on. You must know. 器量、能力、技能、より大きな技能が、あるかもしれませんが、 ここでは、これらの紛糾の根があるところで、 なぜ私たちは、それを十分に、了解しないのですか。何が精神を、阻止しますか。 あなたは、それは知識へ重要性を与えてきた、と仰ります。 私はそれを承認します。そのとおりですが、 けれども、それは取りすがる。 あなたは、ご存じにちがいない。
9:38 B: But I think that once this has happened there is a mechanical process that resists intelligence. Ｂ: でも、ひとたびこれが起きてきたとき、 智恵に抵抗する、機械的な過程があると、私は思います。
9:48 K: So what shall I do? What shall I do as an ordinary man, I realise technological knowledge, etc., but the knowledge which I have accumulated, which is divisive, which is destructive, which is rather petty – and yet I hold on to that. I realise I must let it go but I can’t! What shall I do? I think this is the average person’s problem – a problem which arises when we are a little bit serious about all this. Is it the lack of energy?

B: Not primarily. The energy is being dissipated by the process. 		Ｋ: で、私は何を、するのでしょうか。 私は、ふつうの人として、何をするのでしょうか。 私は、技術的な知識、それらを、悟りますが、 私が蓄積してきて、分割的であり、 破壊的であり、かなり些少である知識 － けれども、私はそれへ、取りすがります。 私は、それを手放さなければならない、と悟りますが、それができません！ 私は何を、するのでしょうか。 これが、平均的な人物の問題である、と私は思います － 私たちが、これらについて、 少し真剣であるとき、生ずる問題です。 それは、エネルギーの不足ですか。

Ｂ: 一義的には、そうでない。 エネルギーは、その過程により消散されつつありますね。
10:55 K: Having dissipated a great deal of energy I haven’t got the energy to grapple with this? Ｋ: それは理解できます。大変多くのエネルギーを、消散してしまって、 私は、これに取り組むエネルギーを、持っていませんか。
11:03 B: That could come back quickly if we could get out of this. The energy is constantly being dissipated and a person may be a little worn down but he could recover if this would stop. I don’t think it is the main point. Ｂ: もしも私たちが、これから抜け出せたなら、それは、すばやく戻ってこられるでしょう。 エネルギーは常に、消散されつつあります。 或る人物は少し、くたびれたかもしれませんが、 これが止まるだろうなら、彼は、回復できるのでしょう。 私は、それが主な点であるとは、思いません。
11:17 K: No, that is not the main point. So what shall I do, as a human being, realising that this knowledge is naturally, inevitably forming a groove in which I live? My next question is: how am I to break it down? Ｋ: ええ。それが、主な点ではありません。 で、私は人間として、何をするのでしょうか－ この知識が、自然に、必然的に、 そこに私が生きる轍を、形成しつつあることを、悟って、です。 私の次の問いは、こうです － 私はどうやって、それを壊してしまうことになりますか。
11:40 B: I am not sure that it is clear in general for people that this knowledge is doing all this, and also that the knowledge is knowledge, you see. It may seem to be some being, the self, the me, this knowledge is experienced as some entity: this knowledge creates the ‘me’ and the ‘me’ is now experienced as an entity which is not knowledge, but some real being. Ｂ: この知識がこれらをしていることが、一般的に 人々にとって、明らかなのか、私には確かでありません － また、知識が知識であることも、ですね。 それは、何らかの存在、自己、私だと思われるかもしれません。 この知識は、何らかの実体として、経験されます。 この知識は、「私」を創り出します。

Ｋ: ええ。

Ｂ: 「私」は今、実体として経験されます － 知識ではなく、何か実在物である実体として、です。
12:10 K: Are you saying this being is different from knowledge? Ｋ: この存在は、知識より異なっていると、仰っていますか。
12:15 B: It appears to be, it feigns difference. Ｂ: そのように見えます。 それは、違いを装いますね。
12:18 K: But is it? Ｋ: でも、そうですか。
12:20 B: It isn’t, but it has a very powerful ability... Ｂ: そうではない。でも、それは、とても強力な能力を、持っています・・・
12:23 K: But that has been my conditioning! Ｋ: でも、それは、私の条件づけだったのです！
12:26 B: That is true. Now the question is, how do we get through that to break down the conditioning? Ｂ: それは本当です。さて、問いはこうです － 私たちは、条件づけを壊してしまうには、どうやって、それを切り抜けますか。
12:29 K: That is the real point, you see. Ｋ: そうね、それが、本当の点なんです。
12:31 B: Because it creates an imitation or a pretension of a state of being. Ｂ: なぜなら、それは、或る存在の状態の 模造や見せかけを、創り出すからです。
12:39 K: Look, there are seven hundred million Catholics, millions and millions of Chinese. All... you follow? This is their central movement. And it seems so utterly hopeless! And realising the hopelessness of it I sit back and say, I can’t do anything. But if I apply my mind to it then the question arises: is it possible to function without psychological knowledge, in this world? I am rather concerned about it because I think wherever one goes, whether it is California, India, here or anywhere else, it is this central issue that must be resolved. Ｋ: そう、七億人のカトリックが、います。 何億何千万の中国人が、います。すべて・・・付いてきていますか。 これが、彼らの中心的な動きです。 それは、全く望みがないと、思われます！ その望みがないことを悟って、私は、 座り込み、「私は何もできない」と言います。 しかし、私は精神を、それへ注入するなら、問いが生じます － 心理的な知識なく、この世界に 機能することは、可能ですか。 私はかなり、それに関心を持っています。 なぜなら、どこへ行こうとも、 それが、カリフォルニアでも、インドでも、ここでも、他のどこでも、 解消されなければならないのは、この中心的な主題であると、私は思うからです。
14:07 B: That's right. But you see you may discuss this, or tell this to somebody, and he may say it looks reasonable, perhaps, but when his... let’s say that his status is threatened... that is psychological knowledge but it doesn’t seem to him that it is knowledge but something more. He does not see that his knowledge of his status is behind the trouble. Knowledge seems at first sight something passive, something which you know, which you could use if you wanted to or you could fail to use if you don’t want to, just put it aside, which is the way it should be. Ｂ: そのとおりです。でも、あなたが、これについて議論したり、 これを誰かへ語るようなら、彼はおそらく、それは合理的に見えると、 言うかもしれません。でも、彼の・・・ そうね、彼の地位が脅かされる、とします。 それは、心理的な知識である、と言わざるを得ないが、 彼には、それが知識であると、思われなくて・・・

Ｋ: それらは知っています。

Ｂ: 何かもっと大きなものと、思われますね。 さて、彼は、自らの地位についての知識が、 紛糾の裏にあることが、見えません。 知識は、一見して、何か受動的なものに、思われますね － 何か、あなたが知っているもの、 もしも使いたいなら、使えるだろうもの、 または、使いかねるだろうもの。 使いたくないなら、 それをただ脇に置く。それが、そのあるべきさまだ、と。

Ｋ: それらは理解できます。
14:50 B: But when the moment comes...

K: Back again. 		Ｂ: でも、その瞬間が来るとき・・・

Ｋ: またも戻っている。
14:53 B: Knowledge no longer appears to be knowledge. How would you, if you were to talk to some politician... Ｂ: ええ、知識はもはや、知識だと見えない。 あなたは、もしも誰か政治家へ、話すことになったとしたなら、どうやって・・・
15:12 K: Oh!

B: For example, I think somebody once wanted you to talk to Mao Tze Tung. you would probably get nowhere. 		Ｋ: ああ！

Ｂ: 例えば、或る人はかつて、 あなたに、毛沢東へ話をしてほしかったと、私は思います。 たぶん、何にもならなかったでしょう。
15:22 K: Nowhere! The politicians and the people in power wouldn’t even listen to you, as the religious people won’t listen to you – so-called religious people. It is only the people who are discontented, who are frustrated, who feel they have lost everything, perhaps those will listen. But they won’t listen so that it is a real burning thing. Ｋ: 何にも、ね！政治家と、権力に就いた人々は、 あなたに聞こうとすら、しないでしょう － 宗教的な人々、いわゆる宗教的な人々が、 あなたに聞こうとしないように、です。 それは、不満足である人、挫折している人、 自分はあらゆる物事を失ってしまったと感じる人々だけなのです。 おそらく、彼らは聞くでしょう。 しかし彼らは、それが、本当の 燃えるものであるようには、聞かないでしょう。
16:00 How does one go about it? Say I have left Catholicism, Protestantism and all that nonsense, and also, I have a career, I know it is necessary to have knowledge there, but I have come to a point, as a human being, living in this world, I see how important it is not to be caught in the process of psychological knowledge, and yet I can’t let it go! It is always dodging me, I am playing tricks with it. It is like hide and seek. All right. From there we said, that is the wall I have to break down – we are approaching it differently. That's the wall I have to break down – not ‘I’ – that's the wall that has to be broken down. And we said that wall can be broken down through love and intelligence. Aren’t we asking something enormously difficult? それに、どう取りかかりますか。 例えば、私は、 カトリックやプロテスタントの教義、それらの戯言を、離れた、とします。 また私は、職歴をも、持っています。 私は、そこで知識を持つことが、必要であるのを、知っています。 でも、私は、人間として、或る点に来ました。 この世界に生きていて、私は、心理的な知識の過程に 捕らわれないことが、どんなに重要なのか、分かります。 けれども、私はそれを、手放せません！ それはいつも、私を避けています。 私はそれで、いたずらをしています。 それは、隠れんぼうに、似ています。 いいですよ。そこから、私たちは言いました － それが、私が壊さなくてはいけない壁です。 私たちは、それへ違ったように、接近しています。 それが、私が壊さなくてはいけない壁です－ 「私」が、ではない。 それが、壊されなくてはいけない壁です。 私たちは、その壁は、愛と智恵をとおして 壊されうる、と言いました。 私たちは、何か異常に困難なことを、頼んでいませんか。
17:25 B: It is difficult. Ｂ: それは困難です。
17:27 K: I am behind this side of the wall, and you are asking me to have that love and intelligence which will destroy the wall. But I don’t know what that love is, what that intelligence is, because I am caught in this, this side of the wall. And... I realise logically, sanely, as you pointed out, as an ordinary human being I realise what you are saying: it is accurate, true, logical, and I see the importance of it, but the wall is so strong and dominant and powerful that I can’t get beyond it. And we said the other day, that wall can be broken down through insight – we went into that. That insight becomes an idea. Ｋ: 私は、壁のこちら側の陰に、います。 あなたは、私に、あの愛と智恵を持つよう、 頼んでいます－ 壁を破壊するであろうものを、です。 でも、私は、あの愛が何なのか、あの智恵が何なのかを、知りません。 なぜなら、私は、ここに、壁のこちら側に、捕らわれているからです。 あなたがちょうど今、指摘されたように、私は、論理的に、健全に、悟ります － 私は、普通の人間として、あなたが言っていることを、悟ります。 それは、正確で、真実で、論理的です。 私は、それの重要性が、分かります。 でも、壁は、強く支配的で強力なので、 私はそれを越えられません。 私たちは先日、その壁は、洞察をとおして 壊されてしまうと、言いました。 私たちはそれに、入りました。 その洞察は、観念になる。
18:37 B: Yes. Ｂ: ええ。
18:39 K: It is not an actuality, so you say, ‘Yes, I understand it, I see it’ but when you describe the insight, whether it is possible, how it is brought about, I immediately make an abstraction of it, which means I move away from the fact and the abstraction becomes all important. Which means knowledge. You follow what I mean? Ｋ: それは実際ではない － すると、あなたは、 「ええ、それを理解します。 私はそれが分かります」と言います。 でも、あなたが、洞察を叙述するとき － それは可能なのかどうか、それはどうやって、もたらされるのかなどを、です － 私は即時に、それを抽象にします。 それは、私は事実から動いて離れる、 抽象ばかりが重要になる、という意味です。 それは、知識、という意味です。 私がいう意味に、付いてきていますか。
19:06 B: The activity of knowledge. Ｂ: それは、知識の活動です。
19:08 K: So I am back again! Ｋ: で、私はまたもや、戻っています！
19:10 B: The general difficulty is this, that knowledge is not just sitting there as a form of information but it is extremely active, meeting every moment and shaping every moment according to the past knowledge, so even when we raise this issue knowledge is all the time acting.

K: All the time waiting, 		Ｂ: 一般的な困難は、こうだと、思います － その知識は、情報の形として、 そこに居座っているだけではない。 それは、極端に活動的であり、 あらゆる瞬間に出会うし、 過去の知識に応じて、あらゆる瞬間を形作っています。 で、私たちがこの主題を取り上げるときさえ、 知識は、いつの時も、行為しています。

Ｋ: いつの時も、待っています。
19:30 B: Waiting and then acting. One point is to know that our whole tradition is that knowledge is not active but it is... Ｂ: 待っていて、それから行為しています。 一つの点は、私たちの伝統全体は、知識は活動的でない、ということである、と 知ることです。それは・・・
19:38 K: Very active! Ｋ: とても活動的です！
19:39 B: ...it is really active but people generally don’t think of it that way. They think it is just sitting there. Ｂ: ・・・それは本当は活動的ですが、人々は、 一般的にそれについて、そのように考えません。 彼らは、それはそこに、居座っているだけだと、考えます。
19:45 K: It is waiting.

B: It is waiting to act, you see. Anything you try to do about it, knowledge is already acting. By the time you realise that this is the problem it has already acted. 		Ｋ: それは待っています。

Ｂ: それは、行為するのを、待っていますね。 何でも、あなたが、それについてしようとすることは、 知識がすでに、行為しています。 これが問題であることが、悟られる時までに、 それはすでに、行為してきたのです。
20:02 K: Yes. Do I realise it as a problem, or an idea which I must carry out? You see the difference? Ｋ: ええ。私はそれを、問題として悟りますか。 または、私が実行しなければならない観念ですか。違いが見えますか。
20:14 B: The first point is that knowledge automatically turns everything into an idea you must carry out. That is the whole way it is built. Ｂ: ええ。第一の点は、知識は自動的に、あらゆる物事を、 実行しなければならない観念に、変える、ということです。それが、それの築かれるさま全体ですね。
20:22 K: That is the whole way I have lived! Ｋ: それが、私が生きてきたさま全体です。
20:24 B: Knowledge can’t do anything else. Ｂ: 知識は、他に何もできません。
20:27 K: How am I to break that even for a... Ｋ: 私は、どうやって、それを破るべきなのでしょうか － たとえ一瞬の・・・
20:39 B: It seems to me that if you could see, observe, be aware... Knowledge could be aware of itself at work. The point is, knowledge seems to work unaware, it is just simply waiting there and then acts, and by that time it has disrupted the order of the brain. Ｂ: 私には、もしもあなたが、見られた、観察できた、気づけたなら・・・ 知識は、それ自体が働いているのに、気づけるだろう、と思われます。 論点は、知識は気づかずに働くように、思われるんですね － それは単純に、そこに待っていて、それから行為するだけだ、と。 その時までに、それは、頭脳の秩序を、破断してしまっています。
21:08 K: I am very concerned about this, because wherever I go this is what is happening. And it has become a problem, not for me, but it is something that has to be resolved. Would you say the capacity to listen is far more important than any of this, any explanations, any logic – to listen? Ｋ: 私はこれに、とても関心があります。 なぜなら、私がどこに行こうとも、これが、起きつつあることであるからです。 それは、問題になってきたのです－ 私にとって、ではなく、 それは、何か解消されなくてはならないことなのです。 あなたは、聞く能力は、これのどれ、 どの説明、どの論理より、はるかに重要だ、と 仰るのでしょうか － 聞くことが、です。
22:04 B: It comes to the same problem. Ｂ: それは、同じ問題へ来ます。
22:05 K: No, I am trying... It doesn’t. I want to see if there is a possibility that, when I listen... listen to what you are saying so completely the wall has broken down. You understand? I am trying to find out, sir. I am an ordinary man, and you are telling me all this, and I realise what you are saying is so. And I am concerned about it, I am really deeply involved in what you are saying. And, somehow, the flame isn’t lit, all the fuel is there but the fire isn’t there. So what, as an ordinary man, what shall I do! This is my everlasting cry. Ｋ: いえ、いえ。私が言おうとしているのは・・・それは来ません。 私は、可能性があるのかどうかを、見たいのです － すなわち、私が聞くとき、 あなたが言っていることを、完全に聞くとき、 壁は、壊れてしまったということ、です。 理解されますか。 そういうことは、ありますか。 私は見出そうとしています。 私は普通の人です。 あなたは私に、これらを語っています。 私は、あなたが言っていることは、そうであると、悟ります。 私はそれに、関心を持っています。 私は、あなたが言っていることに、本当に深く、関与しています。 そして、どうしてか炎が、灯されていない。 燃料すべては、そこにあるが、火が、そこにない。 で、普通の人として、私は何を、するのでしょうか。 これが、私の永久の叫びです。
23:24 B: If it is the capacity to listen then we have the question of, say the ordinary man is full of opinions, so he can’t listen. Ｂ: それは、聞く能力であるなら、 私たちは、問いを持っています － 例えば、普通の人は、意見に満ちていますね。 それで、彼は聞けません。
23:34 K: Ah! If you are listening with opinions, you might be just as well dead! That’s nonsense! Ｋ: ああ！もちろんです。 意見をもって聞いているなら、 あなたは、死んでいるのと同じでしょう！それは無意味です！
23:41 B: Knowledge has all sorts of defences. If you are thinking of trying to make it possible for the ordinary man, to have this perception – that's really what you are asking, isn’t it? At least those who are interested.

K: Yes. 		Ｂ: 知識は、あらゆる種類の防衛を、持っていると、思いますね。 もしあなたが、広めること、普通の人が、この知覚を持つことを 可能にしようとすることを、考えておられるなら － それが本当に、あなたが訊ねておられることなのでしょう。

Ｋ: ええ。

Ｂ: 少なくとも、興味を持っている人たちに、です。

Ｋ: ええ。
24:00 B: Knowledge has a tremendous number of defences, it is against perceiving this. It has evolved in such a way that it is built so as to resist seeing so it has opinions which also act immediately. Ｂ: さて、知識は、ものすごい数の防衛を、持っていると、思います。 それは、これを知覚することに、反しています。 それは、これを見ることに抵抗するように、 築かれる形で、進化してきました。 で、それは、また即時に行為もする意見を、持っています。
24:21 K: I understand that, sir. But I want to find! Not a drug, not a medicine, not a way, but there must be a communication between you and me who is the ordinary man, a communication so that the communication is so strong that my act of listening to you and you communicating with me operates. You follow? Ｋ: 私はそれを理解します。 でも、私は見つけたいんです！ 薬物ではなく、薬ではなく、道ではない。 あなたと、普通の人である私との間には、伝達が、あるにちがいありません。 疎通 － 伝達がとても強くて、 そのため、あなたに聞く私の行為と、 あなたが私と疎通するのが、作動するものが、です。付いてきておられますか。
25:02 B: Yes, so you have to break into, through this opinion, through the whole structure. Ｂ: ええ。それで、あなたは、この意見をとおし、 この構造全体をとおして、割り込まなくてはいけません。
25:06 K: Of course. That's why I have come here. An ordinary man, I have come for that. I have left all the churches and all that stuff, I have thrown them miles away, I have finished with all that. I have just come here and I realise all that has been said here is true and I am burning to find out. When you communicate with me, your communication is so strong, so real! You are not speaking from knowledge, you are not speaking from opinion, you are really a free human being who is trying to communicate with me. And can I listen with that intensity which you – the communicator- is giving to me? Ｋ: もちろんです。そういうわけで、私はここに来たのです。 普通の人、私は、そのために来たのです。 私は、教会すべてと、それらのものを、離れてきました。 私はそれらを、何マイルも遠くに、投げ捨ててきました。 私はそれらを、終了させてきました。 私はちょうど、ここに来たのです。 私は、ここで言われてきたことすべてが、真実だ、と悟ります。 私は、見出そうと燃え立っています。 あなたが私と疎通するとき、あなたの伝達は、とても強く、迫真です！ あなたは、知識から語っていません。 あなたは、意見、その他すべてから語っていません。 あなたは本当に、自由な人間です － 私と疎通、伝達しようとしている人です。 私は、強烈さをもって、聞けますか － あなた、伝達者が、与えてくれているそれをもって、です。
26:13 B: Well, we would have to ask, is the ordinary man full of that? Ｂ: 私たちは、訊ねなくてはいけないでしょうね。 普通の人は、あれに満ちていますか。
26:19 K: Ah, no, he is not. He wants the pub. No, I said I am an ordinary man but I have moved away from all that, I have come here. I have left all that. I have also realised in opinions I can grow, multiply, gather opinions, which is partly prejudice, etc. I realise all that. And I want to listen to somebody who is telling the truth, and, in the very telling of it, something is taking place in me. And because I'm so ardently listening, it happens. I wonder if I am conveying anything. Ｋ: ああ、いいえ。満ちていません。 彼は、パブがほしいのです。 いいえ。私は、自分は普通の人だ、と言いました。 でも、私は動いて、それらを離れました。 私はここに来たのです。 私は、それらを去ったのです。 私はまた、意見の中で、 自分が成長できる、意見を増殖させられる、集められることをも、悟ってきました。 それは部分的に、先入観、その他すべてです。 私は、それらを悟ります。 そして、私は、真理を語っている誰かに、 聞きたいと思います。 まさに、それを語る中で、 私の中に、何かが起きつつあります。 私が熱心に聞いているから、それは起こります。 私が何かを伝えているのかどうか、と思われます。
27:24 After all, as you are a great scientist, I am one of your students, you want to tell me something. You are telling me about something which I know must be enormously important because you have given your life to it, and as a student... I have given up so much just to come here. Is it the fault of you, who are communicating with me, that I don’t receive it instantly? You understand? Or is it my fault that I am incapable of really listening to you? 結局、あなたは、偉大な科学者であり、 私は、あなたの学生の一人ですから、あなたは、私に何かを語りたいと思います。 あなたは、何かについて、私に語りつつある － 私は、それが、尋常でなく重要にちがいないと、知ります。 なぜなら、あなたは、それへ自らの生を捧げてきたからです。 そして、学生として、私は、 ここに来るためだけに、とても多くを、あきらめてきました。 私がそれを、即座に受け取らないのは、私と疎通、伝達している人、 あなたの過失でしょうか。理解されますか。 または、私が、本当にあなたに聞く能力がないのは、 私の過失でしょうか。
28:15 B: Well, suppose the difficulty is that I am incapable of listening, then what can be done? Ｂ: まあ、どちらにしても、仮に、困難は、 私が、聞く能力がないことである、とします。 そのとき、何ができますか。
28:26 K: No, nothing can be done. You see, that is the difficulty. If I am incapable of listening because I am full of prejudices and opinions, and judgements, defence, you know, the built up, and of course I won’t listen to you then. Ｋ: いえ、何もできません。 そうね、それが困難です。 私は聞く能力がないのなら・・・私は、先入観と意見と判断、 防衛、そうね、その他すべてに、 満ちているからです。 そうね、組み立てが、です。 そのとき、もちろん私はあなたに、聞こうとしないでしょう。
28:47 B: Let’s say that here comes somebody who has got through some of these defences but perhaps there are others he is not aware of. Not quite so simple as that. Ｂ: 例えば、ここに、誰かがやって来る、としますね － これら防衛の幾つかを通りぬけてきた人ですが、 おそらく、彼が気づいていないのも、幾つかありますね。 さほど単純ではないですね。
29:01 K: I think it is simple. I feel it is dreadfully simple somehow. I think, if I could listen with all my being, with all my attention, it takes place. That is as simple as that, I think. You see, sir, you are telling me something and I am absorbing it, and so there is an interval between your telling and my absorbing. I don’t know if...

B: Yes. 		Ｋ: それは単純だと、私は思います。 それはどうやら、恐ろしく単純であると、私は感じます。 私が思うに、もしも、私は、自分の存在すべてでもって、 注意すべてでもって、聞けたなら、それは起きるのです。 それは、さほどに単純だ、と私は思います。 そうね・・・私たちは一般的に・・・あなたは私に、何かを語っています。 私はそれを、吸収しています。 それで、あなたが語るのと、私が吸収するのとの間に、 間隔が、ある。お分かりになるのか・・・

Ｂ: ええ。
30:00 K: And in that interval is the danger. If I didn’t absorb but absolutely listen to it with all my being, it is finished! Is it because in this there is no shadow of pleasure? You follow? You are not offering me any pleasure, any gratification. You are saying, 'It is so, take it!' But my mind is so involved in pleasure it must be pleasurable to listen. You follow what I mean?

B: Yes. 		Ｋ: その間隔に、危険がある。 もしも、私が、吸収しないで、私の存在すべてでもって、 それを絶対的に聞いたなら、それは終了しています。 それは、ここに、楽しみの陰が何もないからですか。 言っていることに、付いてきていますか。 あなたは私に、どんな楽しみ、どんな満悦をも、差し出していません。 あなたは、「そうなのです。 それを取りなさい！」と、言っています。 しかし、私の精神は、あまりに楽しみに、関与しています。 それは、聞くために、楽しくなければなりません。 私がいう意味に、付いてきていますか。

Ｂ: ええ。
31:01 K: I won’t listen to anything that is not completely satisfactory. I realise too the danger of that. Ｋ: 私は、完全には満足できないものを、 何も聞こうとしないでしょう。 私はまた、それの危険をも、悟ります。
31:15 B: Danger? Ｂ: 危険ですか。
31:16 K: Of seeking satisfaction, pleasure. So I say, ‘All right, I won’t, I see what I am doing.’ So I put that aside too: no pleasure, no reward, no punishment in listening but there is only pure observation. Ｋ: 満足、楽しみとそれらを探し求めることの（危険）、です。 で、私は言います － 「いいよ、私はそうしないだろう。私は、自分が何をしているのかを、見る」と。 で、私はそれをもまた、脇に置きます － 聞くことには、何も楽しみはなく、 報賞はなく、処罰はない。純粋な観察だけが、ある。
31:37 So we come back to that point: is pure observation, which is actually listening, is that pure observation love? I think it is. Again...

B: Again what? 		で、私たちは、あの点へ戻ってきます－ 純粋な観察は、 実際に聞くことですが、その純粋な観察は、愛ですか。 私は、そうだと、思います。 またもや・・・

Ｂ: またもや、何ですか。
32:04 K: You have stated it and then my mind says – I am fairly ordinary, I have come here – my mind immediately says, ‘Give it to me. Tell me what to do!’ When I ask you, ‘Tell me what to do’, I am back into the field of knowledge. It is so instantaneous. So I refuse to ask you what to do. Then where am I? You have told me perception without any motive, direction, pure perception is love. And that perception, love, is intelligence, they are not three separate things, they are one thing. I have a feeling for it. Because you have led me up very carefully – not led me – you have pointed out very carefully step by step, and I have come to that point, I have a feeling for it. I am sensitive enough, by listening to all this, to come to that point when I have a feeling. It says, ‘By Jove, that is so.’ But it goes away so quickly. Then begins, ‘How am I to get it back?’ Again the remembrance of it – which is knowledge – blocks. Ｋ: あなたは、それを述べてきましたが、そのとき、私の精神は言います － 私は、相当に普通です。 私はここに来ています － 私の精神は即時に、こう言います。 「それを私に与えてください。 何をすべきかを、語ってください！」と。 私が、あなたに、「何をすべきかを、語ってください」と頼むとき、 私は、知識の中へ、知識の分野の中へ、戻っています。 それは、即時です。 で、私は、あなたに、何をすべきかを、訊ねるのを、拒否します。 そのとき、私はどこにいますか。 あなたは、私に語ってくれました － 何も動機、方向づけなき知覚、 純粋な知覚は、愛である、と。 その知覚、愛は、智恵です。 それらは、三つの別々のものではない。 それらは、一つのものです。 私は、それへの感じを、持っています。 なぜなら、あなたは、よく気をつけて、私を導いてきたからです － 私を導いた、のではない。 あなたは、よく気をつけて、一歩一歩、指し示してきました。 そして、私は、あの点へ来たのです。 私は、それへの感じを、持っています。 私は、これらを聞くことにより、十分に敏感であり、 あの点に来ます。そのとき、私は感じを、持っています － それは、「やれまあ！そのとおりだ」と言います。 でも、それは、すばやく去ってしまいます。 そのとき、「私はどうやって、それを取り戻すべきか」が、始まります。 またもや、その思い出が－ すなわち、知識が － 塞ぎます。
34:10 B: What you are saying is that every time there is a communication, knowledge gets to work in many different forms. Ｂ: あなたが仰っていることは、毎回、伝達があるごとに、 知識が、多くの違った形で 働きはじめる、ということです。

Ｋ: そのとおりです。
34:22 K: So you see it is enormously difficult to be free of knowledge. Ｋ: で、そうね、知識から自由であることは、 尋常でなく困難です。
34:31 B: Yes. We could ask why doesn’t knowledge wait until it is needed? Ｂ: ええ。私たちは、訊ねていいでしょう－ なぜ知識は、 必要になるまで、待たないのか、と。
34:39 K: Ah, that requires, sir! – that means to be psychologically free of knowledge but when occasion arises you are acting from freedom, not from knowledge. Ｋ: ああ、それに必要となるのは・・・それは、心理的に、 知識から自由であることを、意味しています。 ですが、機会が生ずるとき、あなたは、自由から行為しています － 知識から、ではない。
35:00 B: Not from knowledge, but knowledge comes in as information. It informs your action but it is not the source. Ｂ: 知識から、ではない。しかし、知識は、情報として、入ってきます。

Ｋ: ええ。

Ｂ: それは、あなたの行為の情報を知らせますが、それは、本源ではありません。
35:09 K: That is – to put it rather succinctly – freedom from knowledge, and being free, it is from freedom one communicates, not from knowledge. I wonder if...?

B: Yes. 		Ｋ: すなわち、それを、かなり簡潔に表すと、 知識からの自由と、自由であること － 伝達するのは、自由からです。 知識からではない。 どうですか・・・

Ｂ: ええ。
35:30 K: That is, from emptiness there is communication. One may use the word, or language which is the outcome of knowledge, but it is from that state of complete freedom. Ｋ: すなわち、空っぽから、伝達がある。 その言葉や言語を、使うかもしれません － それは、知識から出てきたものです。 でも、それは、あの完全な自由の状態からです。
35:52 B: Yes. And now communication takes place but it is concerning the question of knowledge as the irrelevance of psychological knowledge, that is the communication. Ｂ: ええ。そして今・・・伝達が起こります。 でも、それは、知識の問いに、関連しています － 心理的な知識が、妥当しないことのように、です。 それが、伝達、疎通です。
36:06 K: Yes. Now sir, can I communicate with you from freedom? Suppose I, as a human being, have come to that point where there is complete freedom from knowledge, and, from that freedom, a communication, using words, takes place. Right? Now will you, as a scientist, of great scientific eminence – I am not... please, I am being polite – will you communicate with me, can I communicate with you without any barrier? You follow? You understand what I mean, I am not trying to... Can I communicate with another – or rather let me put it, can that man who is free, totally, from knowledge, but uses knowledge merely as a means of communication, can I be in such a state of mind to receive that communication? Ｋ: ええ。 さて、私は自由から、あなたと疎通、伝達できますか。 仮に、私は人間として、その点に来た、とします － 知識からの完全な自由が、あるところに、です。

Ｂ: ええ。

Ｋ: その自由から、 伝達は、言葉を使って、起こります。ですね？ さて、あなたは、科学者、大いに科学的に傑出した人、その他すべてとして・・・ － 私は・・・どうぞ、私は礼儀正しくしています － あなたは、私と疎通し、伝達するのでしょうか。 私は、どんな障壁もなく、あなたと疎通できますか。付いてきていますか。 私のいう意味を、理解されますね。 私は、何かしようとしていませんが・・・ 私は、他の一人と疎通、伝達できますか。 または、それを表させてください － 全的に、知識から自由であるその人は、 単に伝達の手段として、知識を使いますが、 私は、その伝達を受け取る、 そういう精神の状態に、いられますか。
37:48 B: Yes, if knowledge is seen to be information. Knowledge ordinarily seems more than information, it seems that knowledge is itself free. One does not ordinarily see that knowledge is not free. Ｂ: ええ。もし知識が、情報だと見られるなら、です。 知識は普通、情報以上に見えます。 知識はそれ自体、自由であるように、思われます。 ふつう、知識は自由でないことは、見えませんね。
38:06 K: Knowledge is never free. Ｋ: 知識はけっして、自由ではない。
38:08 B: No, but it may seem at first sight, you are free to use your knowledge.

K: Of course. 		Ｂ: ええ。でも、それは、一見して、そう思われるかもしれません。

Ｋ: もちろんです。

Ｂ: 自由に、自分の知識を、使える、と。
38:13 B: But it isn’t free and any activity of knowledge is part of the un-freedom. でも、それは自由でないし、 知識のどの活動も、不自由の一部です。
38:20 K: Of course. If I want to understand myself I must be free to look at myself. Ｋ: もちろんです。 私は、自分自身を理解したいのなら、 自由であって、自分自身を見つめられなければなりません。
38:25 B: And knowledge has pressures in it to prevent you from looking. Ｂ: ええ。知識は内に、見つめるのを阻止する圧迫を、持っています。
38:29 K: Prevents me from looking, So obvious! Sorry. Ｋ: 知識は、私が見つめるのを、阻止します。 とても明白です！すみません。
38:32 B: It may be obvious at that stage, but in general people don’t see that. But let’s leave that aside now. Ｂ: それは、あの段階では、明白なのかもしれませんが、 一般的に人々は、それが見えません。 でも、今、それを脇に、置いておきましょう。
38:43 K: If I am full of opinions and judgements and evaluations, to look at myself I must be somewhat free from it to look! It is so clear! Ｋ: もし、私は、意見と判断と評価に満ちているなら、自分自身を見つめるには、 私は、幾らかそれから、自由でなければなりません － 見るように、です。 それは明らかです！
38:57 B: Yes, but one tends generally to say that there are certain kinds of knowledge which are harmful, like prejudice, and then you say there are other kinds which are not harmful, which are not prejudices. Ｂ: ええ。しかし、たぶん一般的には、 先入観のように、有害である 一定種類の知識がある、と言いがちです。 そのときあなたは、有害でない、先入観でない、 他の種類がある、と言う。
39:08 K: No, the whole business. Ｋ: ええ、全体の事柄です。
39:09 B: The whole thing is all one structure. It is impossible to have prejudice in one part without having it in the other. Ｂ: 全体のことが、すべて一つの構造です。 他の部分では先入観を持たずに、 一部分でそれを、持つことは、不可能です。
39:24 K: How will you communicate with me who have come to a certain point when I am really... grasping, hoping, burning to receive what you are saying so completely it is finished? Am I, having come here, am I in that state, really? Or am I fooling myself? Ｋ: あなたはどのように、私と疎通、伝達するのでしょうか － 私が本当に・・・それが終了するように、あなたが言っていることを、 完全に受け取りたいと、掴み、望み、燃えている 一定の点へ来た私に、です。 私は、ここへ来たのですが、私は本当に、その状態にいますか。 または、私は自分自身を、だましていますか。
40:06 B: Well, that is the question: knowledge is constantly deceiving itself. Ｂ: まあ、それが、別の・・・問いですね － 知識は常に、それ自体を欺瞞しています。
40:10 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
40:12 B: I would say that it is not even that I am deceiving myself but knowledge has a built-in tendency to deceive itself. Ｂ: 思うに、それは、私が自分自身を欺瞞しつつある、 ということですらないと、言うことでしょうね － 知識は、それ自体を欺瞞する組み込まれた傾向を、持っています。
40:25 K: So sir, is my mind always deceiving itself? Ｋ: それで、私の精神はいつも、それ自体を、欺瞞していますか。
40:32 B: The tendency is constantly there when knowledge is operating psychologically. Ｂ: 知識が心理的に作動しているとき、 その傾向は、常にそこにある。
40:37 K: So what shall I do? Come back to the same blasted question. Ｋ: で、私は何を、するのでしょうか。 同じひどい問いへ、戻ってきます。
40:42 B: The question of deceiving oneself, again it is the same point: to listen. Ｂ: 自分自身を欺瞞するとの問い － またもや、それは同じ点だと、思います。聞くことです。
41:01 K: Why don’t we listen, sir? Why don’t we immediately understand this thing, instantly, immediately, why? We can give the reasons why, but that doesn’t... What? Old age, conditioning, laziness, ten different things, that’s all so... Ｋ: なぜ私たちは、聞かないのですか。 なぜ私たちは、即時にこのことを、理解しないのですか。 即座に、無媒介に、なぜですか？ 私たちは、なぜかの理由を、示せますが、それは・・・ 何ですか。老齢、条件づけ、 怠け。十もの違ったことです。 それは、すべて・・・
41:32 B: That is superficial.

K: ...meaningless. 		Ｂ: それは表面的です。

Ｋ: ・・・無意味です。
41:39 B: But would it be possible to give the deep reason for it? Ｂ: しかし、それに深い理由を、示すことは、可能でしょうか。
41:44 K: Knowledge, we come back to the same thing! Is it that the knowledge which is the ‘me’... Ｋ: 知識です － 私たちは同じことへ、戻ってきます！ そうね、思うに・・・「私」である知識は・・・
41:56 B: Yes, that is the point. Ｂ: ええ、それが論点です。
41:58 K: ...the knowledge which is the ‘me’ is so tremendously strong – as an idea, not as a fact. Ｋ: ・・・「私」である知識は、 ものすごく強い、ということですか － 事実としてではなく、観念として、です。
42:07 B: Yes, I understand that it is an idea. But the idea is... That's what I tried to say, that the idea has tremendous significance and meaning. Suppose you have the idea of God, this takes on a tremendous power. Ｂ: ええ、私は、それが観念であることを、理解します。 でも、観念は・・・それが、私が言おうとしたことです － 観念は、ものすごい意義と意味を、持っている、ということです。

Ｋ: もちろんです。

Ｂ: 例えば、仮に、あなたが、神の観念を持っている、とします。 これは、ものすごい力を、帯びます。
42:27 K: It’s like ‘I am British’, or French – it gives me great energy. Ｋ: それは、「私はイギリス人だ」とか、「フランス人だ」とかに、似ています。 それは私に、大きなエネルギーを、与えてくれます。
42:32 B: And also it creates a state of the body which seems to be the very being of the self. Now the person doesn’t experience it as mere knowledge but he first feels something very powerful which doesn’t seem to be knowledge. Ｂ: また、それは、自己のまさに存在だと 思われる身体の状態をも、創り出します。 今、その人物は、それを単なる知識として、経験しません。 彼は初めに、とても強力な何かを、感じます － 知識だとは思われないものを、です。
42:52 K: Yes. Are we going round and round? It seems like it. Ｋ: ええ。私たちは、ぐるぐるぐるぐる回っていますか。そのように思われます。
43:00 B: Well, I was wondering if there is anything that could be communicated about that overwhelming power that seems to come with knowledge and with the self. Ｂ: まあ、私は、思い巡らせていました － 知識に伴い、自己と伴うと思われる、あの圧倒的な力について、 何か伝達できるかもしれないものが、あるのかどうか、と。
43:15 K: With identification. Ｋ: 同一視と伴う・・・
43:16 B: With identification. That may be something that would be worth looking into. Ｂ: 同一視と伴うもの、です。 それは、のぞき見るかいが、ある 何かなのかもしれません。
43:21 K: What does the word, – I have forgotten – the root meaning of ‘identification’? Ｋ: その言葉は何ですか－ 私は忘れてしまいましたが － 「同一視（アイデンティフィケーション）」の根本の意味は、何ですか。
43:26 B: Well, ‘always the same’. Ｂ: 「いつも同じ」ですね。
43:28 K: It’s ‘always the same’, that’s right. That’s it, you see? It is always the same. There is nothing new under the sun. Ｋ: それは、「いつも同じ」です。 そのとおりです。そうなんですよ。 それはいつも同じです。 日のもとに、新しいものは、何もない。
43:42 B: That is the essence of it. If you say the self is always the same, It tries to be always the same in essence if not in detail. Ｂ: それが、それの本質です。 自己はいつも同じである、と言うなら、 それは、いつも同じであろうとします － 詳細はそうでなくても、本質において、です。
43:55 K: Yes, yes. Ｋ: ええ、ええ。
43:57 B: I think this is the thing that goes wrong with knowledge that knowledge attempts to be knowledge of what is always the same, so it holds. Ｂ: これが、知識について、おかしくなることである、と 私は思います － すなわち、知識は、 いつも同じであることの知識であろうと、試みますね。 で、それは、保つのです。
44:07 K: Of course, sir, it's always the same. Ｋ: もちろんです。 それは、いつも同じです。
44:09 B: Knowledge itself tries to find what is permanent and perfect and always the same. Even independent of any of us. It is built into, like the cells, you know. Ｂ: 知識自体が、何が恒常的で完璧で、 いつも同じであるかを、見つけようとします － 私たちの誰にも依存しないものをも、です。 それは、細胞のように、組み込まれていますね。
44:27 K: From this arises a question: is it possible to attend? I am trying to use the word ‘diligent’. Is it possible to diligently attend? Diligence in the sense, be accurate, you know. Ｋ: ここから、問いが生じます － 注意することは、可能ですか。 私は、「勤勉（デリジェント）」という言葉を、使おうとしています。

Ｂ: ええ。

Ｋ: 勤勉に注意することは、可能ですか。 そうね、正確である、という意味での、勤勉です。
44:58 B: Literally it means ‘to take pains’, that’s its root. Ｂ: 文字通りにそれは、「手間を掛ける」という意味です。それが、その語源です。
45:02 K: To take pain, take the whole of it. Sir, there must be some other way round all this intellectual business! We've exercised a great deal of intellectual capacity and that intellectual capacity has led to the blank wall. I approach it from every direction, eventually the wall is there, which is the ‘me’, with my knowledge, my prejudice, and all the rest of it – me. And the ‘me’ then says, ‘I must do something about it’ which is still the 'me'. We all know that. Ｋ: もちろんです。手間を掛ける。 その全体を取る。 これら知的な事柄をよける、他の道が、 何かあるにちがいありません！ 私たちは、知的能力を大変多く、行使してきました。 その知的能力は、出口のない壁へ、つながってきました。 私は、あらゆる方向から、それへ接近します。 結局、壁がそこにある。それは「私」です － 私の知識、私の先入観、 その他すべてとともに、「私」です。 そのとき「私」は、「私はそれについて何かを、しなければならない」と言います。 それはやはり、「私」です。 私たちはみんな、それを知っています。
46:03 B: Well, the ‘me’ wants to be always the same, and at the same time it tries to be different. Ｂ: まあ、「私」は、いつも同じでありたいと思います。 同時にそれは、違っていようとします。
46:07 K: Different, yes, put on a different coat. It is always the same. So the mind which is functioning with the ‘me’ is always the same mind. Good lord, you see, sir, back again! Ｋ: ええ、違っていよう、と。 違ったコートをまといます。 それは、いつも同じです。 で、「私」でもって機能している精神は、 いつも同じ精神ですね。 何ともまあ、そうね、またもや戻っています！
46:30 B: Yes, that ‘always the same’ gives a tremendous force. Now is it possible to leave go that ‘always the same’? Ｂ: ええ。その「いつも同じ」は、ものすごい力を、与えます。

Ｋ: ええ。

Ｂ: さて、その「いつも同じ」を手放すことは、可能ですか。
46:48 K: You see, we have tried everything: fasting, every kind of thing to get rid of the 'me' with all its knowledge, all its illusions and so on. One tries to identify with something else, which is the same. I mean a serious man has done all this and comes back to the fundamental question: what will make this wall totally disappear? I think, sir, it is only possible when I can give my total attention to what you are saying. There is no other means to break down the wall – not the intellect, not the emotions, not any of those things. When somebody who is beyond the wall, who has gone beyond, broken down the wall, says, ‘Listen, for God’s sake, listen!’. When I listen to you my mind is empty. So it is finished! You follow what I am saying? Ｋ: そうね、私たちは、あらゆる物事を、試してきました － 断食、あらゆる種類のことを、です。 「私」を、その知識すべて、 その幻影すべてなどとともに、取り除くために、です。 自らは、他の何かと、同一視しようとします－ それは、同じことです。 真剣な人は、これらをやってきて、 根源的な問いに戻ってくる、ということなんです － 何がこの壁を、全的に消え去らせるのでしょうか。 あなたが仰っていることへ、私が、全的な注意を注げるとき、 それは可能なだけだと、私は思います。 壁を壊してしまうための他の手段は、ありません － 知能も、情動も、それらのことのどれも、です。 あなたが － 壁の向こうにいる誰か、壁を越えていき、壊してしまった誰かが、 「聞きなさい。後生ですから、聞きなさい！」と言います。 私は、あなたに聞けますか・・・あなたに聞くとき、私の精神は空っぽです。 で、それは終了しました！私が言っていることに、付いてきておられますか。
48:50 B: You see, generally one would feel, OK, it is finished, but something will happen and it’s going to come back. Ｂ: 私が思うに、一般的には、こう感じるでしょう － 「いいよ、それは終了した。でも、何かが起きるだろうし、それは、戻ってくるだろう」と。

Ｋ: ああ！

Ｂ: それは終了しましたか。

Ｋ: 私は、戻ってきたいと望む感覚が、何もない
48:59 K: Ah! I have no sense of hoping to come back, whether I’ll have it in the future. It is empty and therefore listening. It is finished! － 私が未来に、それを持つだろうかどうか、です。 それは、空っぽです。ゆえに、聞きます。 それは終了しました！
49:48 We had better stop, we have come to a point... doesn’t matter. Five minutes is enough. I would like to go on differently. You are a scientist. To discover something new, you must have a certain emptiness from which there is a different perception. 私たちは、止めたほうがいい。 私たちは、或る点へ来ました。構わないな。 五分間で十分です。 私は、違ったように、つづけたいと思います。 あなたは科学者です。 何か新しいことを、発見するには、 あなたは、一定の空っぽを、持たなければなりません － そこから、違った知覚が、ある。
50:47 B: There is a difference in the sense that usually the question is limited, and so the mind may be empty with regard to that question. Ｂ: ええ。ふつう、問いが制限されている、 という意味で、違いがある、と思いますね。

Ｋ: ええ。

Ｂ: それで、精神は、その問いに関して、空っぽなのかもしれません。
51:01 K: Particular question, yes. Ｋ: 特定の問いに、ね。ええ。
51:03 B: Allowing for discovery and insight in that question. Ｂ: その問いにおける発見と洞察を許す、と。

Ｋ: でも、その精神は、専門化してきて、
51:11 K: But can that mind, which has been specialised, and therefore enquiring into something it becomes empty and from that emptiness you discover something new, I understand that. But without any specialisation, does this emptiness hold every other... – I don’t know... ゆえに、何かを探究していますが、それは空っぽになり、 その空っぽから、何か新しいことが、発見される。 私はそれを理解します。 でも、どんな専門化もなく、 この空っぽが、他のあらゆることを保つ・・・私は分かりません・・・
51:43 B: We have to ask that we are not questioning a particular area but rather we are questioning the whole of knowledge. Ｂ: 私たちは、訊ねなくてはいけない、と思います － 私たちは、特定の区域を問うていなくて・・・

Ｋ: ええ。

Ｂ: むしろ私たちは、知識の全体を問うているんです。

Ｋ: ええ。
51:57 K: It is most extraordinary when you come into it. Ｋ: それへ入ってくるとき、それは、最もとてつもない。
52:02 B: As you were saying, it's the end of knowledge, as the Vedanta. Ｂ: あなたが仰っていたように、それは、知識の終わりです － ヴェーダーンタのように。
52:05 K: That is the real answer. Ｋ: それが、本当の答えです。
52:13 B: If a person can take this scientific attitude and question the whole of knowledge, then... Ｂ: 或る人物が、この科学的な態度を取り、 知識の全体を問えるのなら・・・
52:18 K: Oh, of course. Ｋ: ああ、もちろんです。
52:25 B: But generally people would feel 'I must keep knowledge in one area to be able to question it in another'. That might worry people to say, 'With what knowledge do I question my knowledge?' Ｂ: でも、一般的に人々は、 「私は、一つの区域で、知識を問うことができるには、 もう一つの区域で、それを保っていなければならない」と、感じるでしょう。 それで、人々は悩んで、 「どんな知識でもって、私は自分の知識を問うのか」と、言うかもしれません。
52:36 K: Yes. With what knowledge I question my knowledge, quite. Ｋ: ええ。どんな知識でもって、私は自分の知識を問うのか、と。全くです。
52:54 B: But in a way we do have knowledge we have gone through it logically and rationally and seen that the whole structure makes no sense, that it is inconsistent and has no meaning. The structure of psychological knowledge has no meaning, it has been done already, in a way... Ｂ: でも、或る形で、私たちは、知識を持っているんです。 なぜなら、私たちは、論理的に、理性的に、それを通ってきて、 構造全体が意味をなさないことを、見てきたからです － それは、整合的でなくて、何の意味も持たない、と。 心理的な知識の構造は、何の意味をも持ちません。 それはすでに、何らかの形で、なされてきましたね。
53:15 K: Sir, would you then, from there, from that emptiness: is there a ground or a source from which all things begin? Matter, human beings, their capacities, their idiocies – the whole movement starts from there. Ｋ: そのとき、あなたは、そこから・・・ その空っぽから、基盤、または本源が、ありますか － そこより、すべての物事が始まるものが、です。 物質、人間たち、彼らの能力、彼らの白痴 － 動き全体が、そこより始まります。
53:42 B: Yes, we could consider that, certainly. Let’s try to clarify it a little. So we have the emptiness. Ｂ: ええ、私たちは、確かに、それを考慮してもいいでしょう。 それを少し、明瞭にしようとしましょう。 で、私たちは、空っぽを持っていますね。
53:54 K: Yes, emptiness in which there is no movement of thought – as knowledge, of course. Ｋ: ええ。その中に、思考の動きが 何もない空っぽです － もちろん、知識としての（動きが）、です。
54:02 B: As psychological knowledge. Ｂ: 知識、心理的な知識として、です。
54:04 K: Of course, I understand that.

B: All right. So, well then.. 		Ｋ: もちろんです。それは理解します。

Ｂ: いいですよ。すると・・・
54:08 K: And therefore no time.

B: No time. No psychological time. 		Ｋ: ゆえに、時はない。

Ｂ: 時はない。心理的な時間がない。
54:13 K: Yes, no psychological time. Ｋ: ええ、心理的な時間がない。
54:14 B: Though we still have the watch. Ｂ: 私たちはやはり、時計を持っていますが。
54:16 K: Yes. Of course... We have gone beyond that, don’t let’s go back to it. Ｋ: ええ、もちろんです。 私たちは、それを越えていきました。 それへ戻らないようにしましょう。
54:19 B: But sometimes it’s the words are often confusing, they carry wrong meaning. Ｂ: でも、ときおり、それは・・・ 言葉はしばしば、混乱させます。 それらは、間違った意味を、伝えます。
54:25 K: Psychological time. There is no psychological time, no movement of thought. And is that emptiness the beginning of all movement? Ｋ: 心理的な時です。心理的な時は、ありません。 思考の動きは、ありません。 その空っぽは、動きすべての始まりですか。
54:45 B: Would you say the emptiness is the ground then? Ｂ: すると、あなたは、空っぽが基盤であると、仰るのでしょうか。
54:47 K: That's what I am asking. Slowly, I am going... Let’s go slowly into it. Or shall we postpone this for another day? Ｋ: それが、私が訊ねていることです。 ゆっくり、私は進んでいます・・・ ゆっくり、それへ入りましょう。 または、私たちは、これを別の日へ、延期するんでしょうか。
54:55 B: Perhaps it should be gone into more carefully. Ｂ: おそらく、それへは、もっと気をつけて、入るべきでしょう。
54:57 K: Right. We better stop. Ｋ: 気をつけて、いいです。 私たちは止めたほうがいい。
55:15 B: Well, just one thing: in California we were saying that there is the emptiness and beyond that is the ground. Ｂ: まあ、ただ一つのことは、カリフォルニアで私たちは、空っぽがある、 それを越えて、基盤がある、と言っていました。
55:24 K: Quite, I know. I don’t want to enter into that. Ｋ: 全くです。知っています。 私はそれへ、入りたくありません。
55:26 B: We leave it go for the time.

K: I’ll leave it. When do we meet again?

B: It is two days, on Saturday. 		Ｂ: 当分の間、それを放っておきます。

Ｋ: それを、放っておきましょう。 私たちはいつ、また会いますか。

Ｂ: 二日後、土曜日に、です。
55:31 K: The day after tomorrow.

B: Yes. 		Ｋ: 明後日ね。

Ｂ: ええ。
55:38 K: Right, sir. Ｋ: よろしいです。