クリシュナムルティ - 人間の問題は、解決できるのか

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OJBR80CB15 - 人間の問題は、解決できるのか
ディヴィッド・ボームとの会話、第１５回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年9月27日

0:31	Ｋ: 私は、先日私たちが話していたことについて、議論、対話したいと思います。
0:46	私たちは、ほとんどどのテクノロジーの問題をも解決できる精神を、養成してきました。見たところ、人間の諸問題は、けっして解決されたことがありません。人間たちは、自らの問題に、溺れています－疎通、伝達の問題、知識の問題、関係の問題、天国と地獄の問題。人間存在全体が、広大な複雑な問題になってきましたね。見たところ、歴史をとおしてずっと、このようだったのです。人は、自らの知識にもかかわらず、自らの幾世紀もの進化にもかかわらず、諸問題より、けっして自由でなかったのです。
2:03	Ｂ: ええ。本当は解決不可能な諸問題より、です。解決不可能な諸問題より、と私は加えましょう。
2:09	Ｋ: 人間の諸問題は解決不可能なのかどうかを、私は問います。
2:14	Ｂ: 今、それらが出ているようには、です。
2:16	Ｋ: もちろんです。今、これらの問題は、とても複雑になり、信じがたく解決不可能になってしまいました－物事のありようでは、です。どの政治家、科学者、哲学者も、それらを解決しようとしていません－戦争などをとおして、以外は、です。彼らの誰一人として、それらを解決できません。で、世界中で、人間たちの精神は、なぜ・・・人間の、日々の生の問題を、解消することができなかったのか。完全に、これらの問題を解決するのを、阻止するものは、何でしょうか。私たちは、自らの精神を、けっしてそれへ向けたことがない、ということですか。なぜなら、私たちは、日々のすべてと、たぶん夜の半ばを、テクノロジーの問題について考えることに、使うからです。そして私たちは、他への時間を持たないのですか。
3:31	Ｂ: それは、その一部だけです。多くの人々は、他はそれ自体の世話をするはずだ、と感じます。私が思うに、彼らは、これらの問題へ、たくさんの注意を向けません。
3:42	Ｋ: なぜですか？なぜですか？私はこれに、かなり関心を持っています。なぜなら、このような学校において、または、私たちが話をする人々すべてについて、人間の問題は、常に留まっているからです。私は、この対話において、問うています、訊ねています－問題を、まったく持たないことは、可能なのかどうかを、です。人間の諸問題を、です。テクノロジーの問題は別です。それらは、解決できます。しかし、人間の問題は、解決不可能に思われます。なぜですか？それは、私たちの教育ですか。それは、私たちの根深い伝統ですか－私たちが物事を、ありのままに受け入れる、ということは。
4:56	Ｂ: ええ、それは確かに、その一部です。文明が古くなるにつれて、これら問題は、蓄積します。人々は、物事を受け入れつづけますが、それは、問題を作ります。例えば、今、世界には、かつてあったのより、はるかに多くの国家、民族があり、各々が、新しい問題を創り出します。Ｋ: もちろんです。Ｂ: もし、一定の時期へ遡るなら・・・
5:21	Ｋ: あらゆる、つまらない小部族が、国家になります。
5:24	Ｂ: ええ、それから彼らは、その隣国と闘わなければなりません。
5:27	Ｋ: もちろんです。彼らは、互いに殺し合うための、このすばらしいテクノロジーを、持っています。でも、私たちは、人間の問題について、話しています－関係の人間的な問題、自由の欠如の人間的な問題、常の不安定、恐れのこの感覚。そうね、人間的な格闘、余生の間、生計のために働くこと。それは、とてつもなく間違って見えます－全部が、です。
6:05	Ｂ: ええ。人々は、それを見失ってしまったと、私は思いますね。一般的に言って、彼らは一種、状況を、ありのままに、受け入れます－彼らはその中に、自分自身を見つけます。それをできるだけ役立てようとし、幾つかの小さな問題を、解決しようとします－自分の状況を改良するために、です。彼らは、この大きな状況全体を、あまり真剣に、見ようとしないでしょう。
6:28	Ｋ: 宗教的な人々は、人にとって、ものすごい問題を、創り出してきました。
6:32	Ｂ: ええ。彼らもまた、問題を解決しようとしています。あらゆる人が、しばしば、自分の小さな断片を、持っています－何でも自分が解決できると思うものを、解決するものを、です。それはすべて、加わって混沌になる。
6:46	Ｋ: それが、私が言っていることです。私たちは、人間として、混沌の中に生きます。私は、自分が唯一つの問題もなく、余生の間、生きられるのかどうかを、見出したい。それは、可能ですか。
7:09	Ｂ: 私たちはこれらのことを、問題と呼ぶべきなのかどうかとも、思われます。問題は、何か合理的に、解決可能でなくてはいけないものでしょう。一定の結果をどう達成するかの、問題を立てるなら、それは、あなたが、そうする道を、合理的に見つけられるだろうことを、前提としますね。いいですか？テクノロジー的に、です。さて、心理的に、問題は、そのように見つめられません－達成する結果を提起し、それから、それをする道を、見つけるように、です。
7:42	Ｋ: これらの根は、何ですか。これら人間的混沌の原因は、何ですか。
7:52	Ｂ: 私たちは、長い間、これについて、議論してきました。
7:58	Ｋ: 私は、違った角度からそれへ、来ようとしています－問題に、終わることが、あるのかどうか、です。そうね、個人的に私は、問題を持つことを、拒絶します。
8:34	Ｂ: 誰かが、それについて、あなたと論争するかもしれません－あなたは、何かで挑戦されるかもしれない、と言って、です。
8:41	Ｋ: それは問題ではありません。私は、先日、きわめて深刻なことについて、挑戦されました。
8:47	Ｂ: それは、明瞭化の事柄です。困難の一部は、言語の明瞭化ですからね。Ｋ: 言語だけではなく・・・Ｂ: その裏にあるすべての、です。
8:56	Ｋ: ええ。言語だけではない。それは、関係と行為の問いです。先日、一定の問題が、生じました。それには、たくさんの人々などが、関与していて、一定の行為を、取らなくてはいけませんでした。私個人にとって、それは問題ではなかった。
9:24	Ｂ: あなたが仰る意味を、明らかにしなくてはいけません。なぜなら、私は、実例なしでは、知りませんが・・・
9:29	Ｋ: 私がいう「問題」とは、何か解消されなくてはいけないもの、何か、気を揉むもの、何か、果てしなく関心を持ち、問い、答えるもの、という意味です－疑い、不確実であり、或る種の行為を取る。その終わりには、後悔する。
9:46	Ｂ: 技術的な問題から、始めましょう－そこで初めに、問題の観念が、生じました。あなたは、挑戦を受けます。何かが、されなくてはいけません。Ｋ: 絶対に、です。Ｂ: あなたは、それは問題だ、と言いますね。
9:57	Ｋ: ええ、それは一般的に、問題と呼ばれます。
9:59	Ｂ: 問題（プロブレム）という言葉は、何か可能な解決案を出す、それから、それを達成しようとする、という観念に、基づいていますね。
10:07	Ｋ: または、私は問題を持っていますが、それをどう取り扱うべきかを、知りません。
10:11	Ｂ: それは二番目です。あなたは、問題を持っていて、それをどう取り扱うかの観念を、持っていないなら・・・
10:17	Ｋ: それで、私は、人々に訊ねてまわり、ますます混乱します。
10:23	Ｂ: それはすでに、技術的な問題の単純な観念からの、変化です－技術的なところでは、ふつう、何をすべきかの概念を、何か持っていますね。
10:35	Ｋ: 私たちは持っているかなと、思われます。Ｂ: 何ですか。技術的な問題ですか。
10:38	Ｋ: 技術的な問題は、相当に単純です。
10:41	Ｂ: それらはしばしば、挑戦を、もたらします－とても深く行き、自分の観念を変化させることを、必要とするものを、です。
10:48	Ｋ: ええ。それが、私が取りかかろうとしていることです。
10:51	Ｂ: 技術的な問題さえも、そうなるかもしれません。しかし今、技術的な問題のために、あなたはこう言うでしょう－「私は一般的に、それを解決するために、何をすべきかが、分かります」と。例えば、食料の不足がある。一般的に、しなくてはいけないことは、もっと多くの食料を生産し、そうする手段を見つけることです。
11:08	Ｋ: 私たちは、それをできます！
11:10	Ｂ: ええ。また私たちは、全面的に新しいアイディアなどを、発見できるかもしれません。今、私たちは、心理的な問題を、持っています。私たちは、同じことをできますか。Ｋ: ええ、それが論点です。Ｂ: ええ。
11:25	Ｋ: 私たちは、どのようにこのものを、取り扱いますか。
11:28	Ｂ: どんな種類の問題について、私たちは議論しましょうか。例えば・・・
11:31	Ｋ: 人間的な問題です。
11:33	Ｂ: どんな種類の問題ですか。
11:35	Ｋ: 人間関係において生ずる、どんな問題でも。
11:39	Ｂ: 人々は合意できない、としましょう。彼らは常に、互いに闘いますね。
11:43	Ｋ: ええ。とても単純なこととして、それを取りましょう。ここ（学校）での、一団の人々との、私たちの議論において、ともに考えること、同じ見通し、同じ態度を持つことは、ほぼ不可能なように、思われます－互いにまねをしあうのではなく、通常で、健康的に思われる態度、です。各人物が、自分の意見を押し出すし、彼は、他の人により、反論されます。で、これが、世界とここで、いつの時も、つづいています。
12:30	Ｂ: いいですよ。さて、私たちは、私たちの問題は、ともに働くこと、ともに考えることだ、と言いますね。
12:36	Ｋ: ええ、ともに働く、ともに考える、ともに協働することです－そこに金銭問題が、関与することなしに、です。
12:48	Ｂ: それは、もう一つの問いですね－人々は、多く支払ってもらうなら、ともに働くだろう、ということです。
12:54	Ｋ: もちろんです。それが起きつつあることは、見られます。
12:56	Ｂ: しかし、これが私たちが望むものでない状況を、与えられると、私たちは、問題を持っています。
13:02	Ｋ: ええ、そのとおりです。さて、私たちは、そういう問題を、どのように解決しますか。私は、自分の意見を提示します。あなたは、提示します。彼など、私たちのみんなが、意見を提示しています。それで私たちは、まったく互いに出会いません！
13:20	Ｂ: ええ。Ｋ: で、私たちは何を、するのでしょうか。自分の意見をあきらめることは、ほぼ不可能に思われます。
13:28	Ｂ: ええ、それは、困難の一つです。もし、あなたが、「自分の意見をあきらめることが、私の問題です」と言うなら、それは、意味をなしません。そういうわけで、言おうとしていたのですが、それを問題と見做せるのか、私は確かではありませんね－「自分の意見をあきらめるために、私は何をしようか」と言って、です。
13:47	Ｋ: ええ、もちろんです。でも、それは事実です。で、それを観察して、私たちはみんな、ともにまとまるべきだとの必要性を、見ると、これが、他の人たちへ出されるとき、それは、彼らにとって問題になる。
14:09	Ｂ: それは、人々は、意見をあきらめるのは、難しいと見るからです。
14:12	Ｋ: そうなんです。意見、予め構想された観念、彼ら自身の経験、彼らの結論、彼らの理想、信念、そうね、それらを、です。
14:22	Ｂ: それすら、その瞬間には、意見のように思われないかもしれなくて、真理のように感じます。
14:25	Ｋ: 彼らはそれを、事実と呼びます。Ｂ: 事実や真理だ、と。
14:28	Ｋ: で、私たちは何を、するのでしょうか。あなたは、それが重要である、と分かるなら－人間たちが、ともに働くことが、です。何か理想のため、何か信念のためや、何か神のため、何か原理のためではなく、ともに働くことの重要性、必要性が、です。つまり、国際連合で、彼らはともに働いていません。Ｂ: ええ。Ｋ: インドでは、彼らはともに働いていません。どの国のどの人々も、ともに働きません。
15:18	Ｂ: ええ。さて、或る人々は、こう言うかもしれませんね－私たちは、意見だけでなく、自己利益をも持っている。それは、とても類似している、などとです。
15:28	Ｋ: それらです。それは問題になる。
15:33	Ｂ: それは、問題と呼ばれますね。二人の人々が、異なった自己利益を、持っているなら、彼らがそれを維持するかぎり、私の見るところ、彼らがともに働ける道は、何もないですね。
15:46	Ｋ: 同意します。でも、仮に、この（学校の）ような場所だ、とします－そこには、人々の集団がいるし、私たちがみんな、ともに働くことが、重要です。Ｂ: ええ。Ｋ: たとえ、小さな村、小さな国、何であっても、私たちはみんな、ともに働かなければなりません。見たところ、それはほぼ、信じがたいほど困難になるんです。Ｂ: ええ。さて、あなたはどのように、これに割って入りますか。
16:13	Ｋ: それが、私が議論したいことです。Ｂ: いいですよ。それについて、議論しましょう。
16:26	Ｋ: あなたがそれを、私へ指摘してくれるなら－私たちは、ともに働かなければならないことを、です。
16:34	そして、その重要性を、私に示してくれる。私もまた、それが重要だと、分かりますが、私はそれができません！
16:45	Ｂ: それが、論点です。それが重要だと見て、そうしたいとの意図を持つことさえも、十分ではないです。ふつう、私たちが、「私は重要性は分かるし、私はそうしたいとの意図を、持っている」と言うとき、私は行って、そうします。
16:58	Ｋ: でも、私はそれをできません！
16:59	Ｂ: で、ここで、新しい要因が、入ってきます－或る人物は、何かが重要だと分かり、彼は、そうしたいと意図するが、それをできない。
17:06	Ｋ: それは、彼に、問題を創り出す！
17:08	Ｂ: ええ。そして、あらゆる人に、です。Ｋ: ええ、あらゆる人に、です。
17:13	Ｂ: でも、そのとき、なぜ私たちは、自らの意図を、果たせませんか。重要性が分かり、私たちはそうしたいことを、知り、けれども、私たちはそれができない。それは、謎めいて見えます。
17:21	Ｋ: それには、多くの理由を示せます。ですが、それら原因と理由と説明は、その問題を、解決しません。その主題を、解決しません。何が、人間・・・私たちは、同じことへ戻ってきます。何が、人間精神を、変化させるのでしょうか。それが必要であることは、見えるけれども、能力がないとか、進んで変化しようとしない。ここには、どんな要因が、必要ですか。何か新しい要因が、必要です。
18:01	Ｂ: ええ。それは知覚だと、私は感じます－何であれ、その人物を保って、変化するのを阻止しているものを、観察する能力だ、と。
18:14	Ｋ: では、新しい要因は、注意ですか。
18:21	Ｂ: ええ。それが、私が言おうとしたことです－注意です。でも、そのとき、人々の集団の中で、これへ、割って入ろうとするのなら、あなたがいわれるのは、どういう種類の注意ですか。
18:33	Ｋ: 私たちは、それについて議論できます－注意とは何なのか。私たちは、それについて議論できます。
18:37	Ｂ: それは、異なった人々にとって、多くの意味を、持っているかもしれません。
18:40	Ｋ: もちろんです。明白に、いつものように・・・注意について、多くの意見です。私たち、あなたと私は、注意とは何かを、見られるのでしょうか。誰かが書いて、今朝、手紙が来ました。その中で、その人物は、こう言います－「注意があるところ、問題は何もない。不注意があるところ、あらゆることが生ずる」と。さて、注意を問題に変えることなく、私たちがいうそれは、どういう意味ですか。それで、私がそれを理解するように、です。言語的にでなく、知的にでなく、深く、私の血潮に、注意の本性を、理解する－そこには、何も問題がけっして存在しえないものを、です。明白に、それは集中ではない。
20:17	Ｂ: ええ。私たちはそれへ、入ってきました。
20:20	Ｋ: 私たちはそれへ、入ってきました。明白に、それは、注意深くあるための尽力、経験、格闘ではない。ですが、あなたは私に、注意の本性を、示してくれます－すなわち、注意があるとき、そこから私が注意をする中心は、何もない。
20:48	Ｂ: ええ。でも、それは困難なことです。
20:51	Ｋ: もちろんです。それを、問題にしないようにしましょう。
20:54	Ｂ: ええ。でも、私たちは長い間、それを、試してきました。まず第一に、注意というのが、どういう意味かについて、幾らか困難がある、と思うのです。なぜなら、思考の内容自体は、或る人物が、それを見つめているとき、彼は、自分は注意していると、考えるかもしれないからです。
21:16	Ｋ: いいえ。その注意の状態には、何も思考がありません。
21:19	Ｂ: ええ。でも、すると、どのように思考を止めますか、と。考えがつづいている間、注意の印象が、ありますが、それは、注意ではないですね。自分は注意を払っている、と考えます。思います。
21:36	Ｋ: いいえ。自分は注意を払っていると思うとき、それは、注意ではありません。Ｂ: ええ。でも、それが、しばしば起きることですね。では、私たちはどうやって、
21:46	注意の真の意味とは何かを、伝達しようとしていますか。
21:51	Ｋ: またはあなたは、こう仰るのでしょうか－注意とは何かを、見出すには、私たちは、不注意とは何かを、議論できるでしょうか、と。Ｂ: ええ。Ｋ: 否定をとおして、肯定へ来る。私が不注意であるとき、何が起きますか。私が不注意であるとき・・・
22:23	Ｂ: あらゆる種類のことが、起きます。
22:28	Ｋ: いえ。それよりはるかに多い。私の不注意さにおいて－「不注意さ」といった言葉が、あるとして、ですが－私はさびしく、絶望的で、憂鬱で、心配だ、などと、感じます。
22:46	Ｂ: 精神は、壊れはじめ、混乱へ入ります。
22:50	Ｋ: 断片化が、起きます。または、私は、自らの注意不足において、自分自身を、他の多くの物事と同一視します。
23:03	Ｂ: ええ、それもまた、楽しいのかもしれません。Ｋ: もちろんです。それはいつも楽しい。
23:08	Ｂ: まあ、でも、それはまた、痛いのかもしれません。
23:11	Ｋ: 私は後で、楽しかったことが、痛みになることを、見つけます。
23:21	で、それらが、中に注意がない動きです。ですね？私たちはどこかへ、着こうとしていますか。Ｂ: 分かりません。
23:42	Ｋ: 私は、注意はこれらへの真の解決であると、感じます。本当に注意深い精神－不注意の本性を理解してしまい、それより動いて、離れたものは、です。
24:07	Ｂ: すると、不注意の本性は、何ですか。
24:10	Ｋ: 不注意の本性ですか。怠惰、怠慢、この自己関心、この自己矛盾。それらが、不注意の本性です。
24:33	Ｂ: ええ。でも、自己関心を持っている人物は、自らは、自分自身の関心事に、注意していると、感じるかもしれませんね。彼は、「私は問題を持っている。私は、それらへ注意を払っている」と、感じます。
24:46	Ｋ: ああ、あなたがそれを、どう使っているのかが、分かります。全くです。私に自己矛盾があって、そのとき、自己矛盾にならないために、私がそれに注意を払うなら、それは、注意ではありません。
25:02	Ｂ: ええ、あなたは、それを明らかにできますか。ふつうは、それが注意だと、考えるかもしれないからです。
25:07	Ｋ: いいえ。それは単に、思考の過程です－「私はこれだ。私はあれでなければならない」と言うもの、です。
25:18	Ｂ: あなたは、なろうとするこの試みは、注意ではない、と仰っています。Ｋ: ええ、そのとおりです。そうなんです。心理的に、なることは、不注意を、生み育てます。
25:36	Ｂ: その人物は、自分は何かに注意していると、考えるかもしれませんが、
25:40	彼は、この過程に従事しているとき、そうしていない。
25:46	Ｋ: なることから自由であることは、とても困難ではないですか。それが、その根なのでしょう。
25:54	Ｂ: 何から自由ですか。Ｋ: なることから。なることを、終わらせる。これで、何かが伝わりますか。来て、私たちに加わってください。私たちは、どこかに着こうとしていますか。または、私たちは、円をぐるぐると回っていますか。ほとんどの人間は、何らかの種類の問題を、持っています。解決できる、テクノロジー的な問題は、別として、見たところ、人間的な問題は、解決可能ではありません。私は、なぜか、と言います。
26:41	Ｂ: 私たちはちょうど、それに答えましたね。なぜなら、彼らは本当は、それらに、注意を払っていないからです。
26:46	Ｋ: いいえ。でも、そのとき、注意を払うことが、問題になる。
26:49	Ｂ: そうなるのは、知っています。でも、私は、注意は何もない。そういうわけで、これらの問題があるのだ、と言っています。
26:54	Ｋ: ええ。そのときあなたは、それを指摘しますが、それは、問題になる。Ｂ: ええ。Ｋ: 私はどうやって、注意深くすべきか、と。
27:01	Ｂ: ええ。問いは、それを止めることです。困難は、精神がいたずらをする、ということですね。これを取り扱おうとする中で、それはまたもや、まさに同じことを、します。Ｋ: もちろんです。それで、戻ってきましょう。
27:20	精神は、知識、自己の重要性、自己矛盾、その他すべてに満ちていますが、その精神、人間の精神は、それ自体を見つける地点に、来たのです－心理的に、自らは動けない、と。
27:45	Ｂ: ええ、動くところが、どこにもない。
27:51	Ｋ: で、何ですか。その点へ来た人物へ、私は、何と言うのでしょうか。私は動いて行っているのかと、思われます。私たちはそうではないですか。
28:11	Ｂ: それは、問いへ焦点を、合わせはじめていると、私は思いますね。
28:20	Ｂ: どうぞ。Ｋ: 私は、あなたへ来ます。私は、この混乱、心配と、絶望感に、満ちています。世界のありさまに、向き合うだけではなく、また、私自身の中でも、です。私は、その点へ来ます。私は、それを突き破りたいと、思います。で、それは、私にとって問題になります。
28:48	Ｂ: ええ、そのとき、またもや、なろうとの試みが、ある。
28:52	Ｋ: ええ。それが、私が取りかかりたいことです。で、それが、これらの根でしょうか－この、なりたいとの欲望が。
28:59	Ｂ: ええ、それは、根に近いにちがいありません。それは、予告なく、入ってきつづけます。不注意は、そうなので、あなたは、「私は自分の問題を見つめているし、私の問題はいつも、なることです」と言うのです。それで、私は、「私は、なるのを止めたい」と言う。それはまたもや、不注意です。
29:18	Ｋ: それはまたもや、問題になる。Ｂ: そのとおりです。Ｋ: で、私は、なる動きなしに、どのように、私自身のこの複雑な主題全体を、見做すとか、見つめますか。
29:35	Ｂ: 全体を見つめなくてはいけないと、思われますね。「私はどうすれば、注意を払えますか」と言ったとき、私たちは、なることの全体を、見つめなかった。その一部は、すり抜けるように思われて、観察者になりましたね。
29:52	Ｋ: ほら、なることは、これの呪いだったのです－心理的に、呪いです。貧しい者は、豊かになりたい。豊かな者は、もっと豊かになりたい。それは、この、いつの時も、なってゆく動きです－外的にも、内的にも、です。それは、大変多くの痛みを、そして時には、楽しみをもたらすけれども、このなること－心理的に、なる、充足する、達成するこの感覚は、私の生を、そうであるすべてに、してきました。今、私は、それを悟りますが、それを止められません！
30:40	Ｂ: ええ。でも、一つのことは、なぜ私はそれを止められないのか、ですね。
30:43	Ｋ: 少しそれに入りましょう。部分的にそれは、私は、なる中で、その終わりに報賞があることに、いつも関心を持ってきたし、私はいつも、痛みを回避しているからです－処罰と報賞です。その循環に、私は捕らわれています。それがたぶん、なぜ精神が、何かになろうとしつづけるかの理由の一つです。他はおそらく、深く根づいた心配、恐れです。私は、何かにならない、何かでいないのなら、迷っています。私は不安定で、不安全です。で、精神は、これら幻影を受け入れてきて、「私はそれを終わらされられない」と言います。
31:51	Ｂ: ええ。でも、すると、なぜ精神は、それを、終わらせないのですか。また私たちは、これら幻影には何の意味もない、と言う問いへも、入らなくてはいけませんね。
32:05	Ｋ: 私が幻影に捕らわれていることを、あなたは私に、どのように確信させますか。させられません－私がそれを、自分自身、見るのでなければ、です。私はそれが、見えません。なぜなら、私の幻影は、とても強いからです。その幻影は、宗教により、家族などなどにより育まれ、養成されてきました。それは、精神に、深く根づいているので、私は、それを手放すのを、拒絶します。
32:42	Ｂ: すると、それは不可能に思われます。Ｋ: それが、起きつつあることです。それが、多数の人々において、起きつつあることです。彼らは、「私は、これをしたいが、できない」と言います。さて、その状況を与えられると、何をすべきでしょうか。それは、説明、論理ですか。論理での、すべての様々な反駁などなど－それが、彼を助けるでしょうか。明白に助けません。
33:25	Ｂ: ええ。なぜなら、それはすべて、構造へ吸収されるからです。
33:30	Ｋ: 明白に、助けません。で、次のことは、何ですか。
33:36	Ｂ: 私は問うでしょう－もし彼が、「私は変化したい」と言うなら、変化したくないとの願いもまた、ありますね。それはそこにあります。
33:43	Ｋ: もちろんです。「私は変化したい」と言う人は、また、精神の裏に、「本当に、なぜ私は変化すべきなんだ？」を、隠し持っています。それらは、相伴います。
33:56	Ｂ: ええ。すると、あなたは、矛盾を持っていますね。
34:00	Ｋ: それが、私がいう意味です－矛盾です。私は、この矛盾に、生きてきました。私は、この矛盾を、受け入れてきました。
34:07	Ｂ: なぜ私は、それを受け入れたりしてきましたか。Ｋ: それは習慣であるからです。
34:11	Ｂ: でも、精神は、健康なとき、矛盾を受け入れないでしょう。
34:16	Ｋ: でも、私たちの精神は、健康ではありません！私たちの精神は、病気に罹り、腐敗し、混乱しているので、たとえ、あなたが、これの危険すべてを指摘するとしても、精神は、それを見るのを、拒絶します。で、仮に、私はその立場の人である、とします。
34:44	私たちはどうやって、彼が、なることの危険を明らかに見るのを、助けますか。そのように表しましょう。心理的に、なること－それは、民族、国家との同一視、それらの事柄を、含意しています。
35:05	Ｂ: または、意見へ取りすがること、です。
35:07	Ｋ: 意見、信念へ、です。私は経験をしてきた。それは私に、ものすごい満足を、与えてくれる。私は、それに取りすがろう。私は知識を持ってきた。そうね、それら、です。あなたはどうやって、私を、そういう人物を、これらより自由であるよう、助けますかあなたの言葉、あなたの説明、あなたの論理、あらゆる物事が、「全くそうだ」と言います。でも、私は動いて、それから出られません。
35:44	もう一つの要因があるのか、と思われますもう一つの伝達の道－言葉、知識、説明、報賞に基づいていないものが、です。付いてきていますか。もう一つの伝達の道が、ありますか－私たちが、テーブルで短い間、話していたもの、です。そうね、そこにもまた、危険があります。私は、あると思います。必ずあると、思います－言語的でなく、分析的、論理的でない伝達の道が、です。それは、健全さの欠如を、意味していません。私は必ず、もう一つの道がある、と思います。
37:09	Ｂ: おそらく、あります。
37:13	Ｋ: さて、あなたはどのように、私と疎通、伝達しますか－この罠に捕らわれている私と、非言語的に、です。それで私が、それを深く掴んで、それが、他のあらゆる物事を、破ってしまうように、です。そういう伝達が、ありますか。私の精神はいつも、他の一人と言葉でもって、疎通、伝達してきました－説明でもって、論理でもって、分析でもって、です。強制的なのか、暗示的なのか、などなどです。私の精神は、それらに捕らわれてきました。それらを突き破る、もう一つの要素が、あるにちがいありません。さもなければ、それは不可能です。
38:21	Ｂ: ええ。で、それは、聞けない無能力を、突き破るでしょう。
38:24	Ｋ: ええ。聞けない無能力、観察できない、聞こえないなどの無能力を、です。違った方法が、あるにちがいありません！私はかつて、或る人に会いました－多くの人たち、です－或る聖者ととともに或る場所へ行ったことがある人で、彼と一緒にいるとき、彼らは、「私たちの問題すべてが、解消された」と言います。ちょっと待ってください。彼らは、自分の生活へ戻っていくとき－古いゲームへ戻っている。
39:13	Ｂ: ええ。そこには、何も智恵はなかったですね。
39:16	Ｋ: ええ、あなたは、危険が見えます－あの人、あの聖者は、静かで、非言語的なので、彼のまさに面前で、彼らは静かに感じます。私が言っていることに、付いてきておられますか。彼らは、自分の問題が解消されたと、感じます。
39:36	Ｂ: でも、それはやはり、外側からです。
39:39	Ｋ: もちろんです。まさにそうです！もちろん、そうです－教会へ行くのに、似ています。良い、いにしえの教会や、大聖堂の中では、とてつもなく静かに感じます。それは雰囲気です。それは構造です。そうね、それらです。まさに雰囲気こそが、あなたを静かにさせます。
40:04	Ｂ: それは、静けさというのは、どういう意味かを、伝達する、と思いますそれは、非言語的な伝達を、伝えます－あまり深くないですが。
40:13	Ｋ: それは、何でもない！それは、お香に似ています！
40:17	Ｂ: ええ、それは表面的です。
40:19	Ｋ: ええ、全く表面的です。お香のように、それは蒸発します。で、私たちはそれらを、脇に押しのけます。そのとき、私たちは何を、残したのでしょうか。外的な機関、神や、何か救い主、ではない。それらを脇に押しのけて、私は、何を残したのでしょうか。伝達できる何か、人間たちが自分自身で築いてきた壁を突き破るだろう何が、そこにありますか。
41:23	私たちが、二時間前に、昼食のテーブルで言いましたように、それは愛ですか。もちろん、その言葉は腐敗し、含みがあり、汚れます。しかし、その言葉を浄化すること－それは、これら利巧で分析的なそれらを、突き破るだろう要因ですか。それが、欠けている要素ですか。
42:09	Ｂ: 私たちは、それについて議論しなくてはいけません。たぶん人々は、幾らか、この言葉に用心しています。
42:15	Ｋ: ああ、私は、言葉を越えて、用心しています！
42:17	Ｂ: ゆえに、人々は、聞くのへ抵抗するので、愛へもまた、抵抗するでしょうね。Ｋ: もちろんです。
42:25	Ｋ: そういうわけで、私は、それはかなり危うい言葉だと、言ったのです。
42:31	Ｂ: さて、私たちは、先日にもまた言っていました－愛は、智恵を収容しており、それは気づかいでもある。私たちがいう愛が、智恵と気づかいをも収容しているエネルギーを、意味したなら・・・
42:45	Ｋ: もちろんです。それを、先日私たちは、通ってきました。話をしました。
42:48	Ｂ: そのほうが、もっと意味をなしますね。Ｋ: さて、ちょっと待ってください。あなたは、その性質を持っていますが、
42:56	私は、自分の悲惨、自分の心配などに、捕らわれています。あなたは、その智恵でもって、透徹しようとしています－この暗闇の塊に、です。あなたはどのように、そうするのでしょうか。それは、作用するのでしょうか。しないなら、私たち人間は、迷っています！付いてきていますか。ゆえに、彼らは、イエス、ブッダ、クリシュナを、考案してきました－「彼らはあなたを愛している」と。お分かりですか。それは、全く無意味に、表面的で、戯言になってしまいました。
43:54	で、私は何を、するのでしょうか。私は、それが要因だ、と思います。注意、知覚、智恵と愛。あなたはそれを、私に持ってくる。私は、それを受け取る能力が、ない。私は、「それはすてきに聞こえます。私はそれを感じますが、私はそれを保てません」と言う。私はそれを保てません。なぜなら、私は、この部屋の外へ出て行った瞬間に、迷っているからです。
44:47	Ｂ: それが、本当に問題です。
44:50	Ｋ: ええ、そうです。それが、本当の問題です。愛は、何か外側のものですか－言っていることを、理解されますか－救い主が外側にある、天国が外側にある、それらのことのように、です。しかし、愛は、何か・・・－私はよく気をつけて、その言葉を、使っています－何か、私の外側のものですか。あなたが私に持ってくる、あなたが、私の中に目覚めさせる、あなたが贈り物として、私に与えてくれるものですか。または、それは、私の暗闇の中に、ありますか。私の幻影、苦しみの中に、その性質が、ありますか。明白にありません。ありえません。
46:07	Ｂ: では、それはどこにありますか。Ｋ: まさにそうなんです。それは、あるにちがいない・・・さて、ちょっと待ってください。愛は、あなたのや私のではない。それは、個人的ではない。それは、或る人物には所属して、或る人物には・・・という何かではない。愛はある。
46:32	Ｂ: これは、重要な点ですね。議論の一つで、あなたは、孤立は、どの人物にも所属しない、それは、何かあらゆる人が見つめられるものだ、と仰っていましたね。Ｋ: ええ。ところが、私たちは孤立を、私の個人的な問題と考えがちですね。
46:48	Ｋ: もちろん、そうではない。それは、みんなにとって、共通の基盤です。
46:51	Ｂ: でも、それは、手がかりなのかもしれませんね。なぜなら、誰かが、愛を探していて、「これが私の愛にちがいない。あなたはそれを持っているが、私は持っていない」と言うからです。それが、考える道筋です。
47:00	Ｋ: いえ、いえ。智恵は、個人的ではありません。
47:04	Ｂ: でも、またもやそれは、私たちの考え全体に、反しますね。Ｋ: 知っています。Ｂ: あらゆる人が、この人物は智恵があるが、あの人はない、と言う。私は、智恵の欠如があるなら、それを自分自身で、取得しなければなりません。Ｋ: もちろんです。Ｂ: で、これは、全部のことへの障壁の一つなのかもしれません－すなわち、ふつうの毎日の思考の裏には、人類のより深い思考が、ある。私たちはみんな、分割されていて、これら様々な性質は、私たちに所属するのか、私たちに所属しないのだ、と。
47:35	Ｋ: 全くです。これらを考案するのは、断片化した精神です。
47:40	Ｂ: ええ、すべては考案されましたが、私たちは、それを拾い上げてきました－言語的に、非言語的に、子どもの頃から、含意によって、です。Ｋ: 全くです。Ｂ: ゆえに、それは、浸透します。それは、私たちの思考の、私たちの知覚の基盤です。で、これは、問われなくてはなりませんね。
47:58	Ｋ: 私たちは、それを問うてきました。すなわち、嘆きは、私の嘆きではない。嘆きは、人間的です。
48:05	Ｂ: ええ。でも、人々はどうやって、それを見ることになりますか。なぜなら、嘆きに捕らわれた人物は、それは自分の嘆きだと、感じるからです。それは正しいと、思えませんか。
48:15	Ｋ: ええ。それは部分的に、私たちの教育のせいだ、部分的に、私たちの社会、伝統のせいだと、私は思います。
48:21	Ｂ: でも、それはまた、私たちの考え方全体に、暗示されています。
48:23	Ｋ: 考え方全体に。全くそうです。それで、私たちは、戻ってきます。
48:27	Ｂ: すると、私たちは、それから、跳び出さなくてはいけませんね。
48:29	Ｋ: ええ。でも、「それから跳び出す」ことが、問題になります。すると、私は何をすべきなのか、と。
48:36	Ｂ: でもおそらく、私たちは、愛は個人的でないし、愛は、誰にも所属していないことが、分かります。他のどの性質も、そうであるように、です。
48:43	Ｋ: 大地は、イギリスの大地やフランスの大地ではない。大地は大地です。
48:48	Ｂ: 私は、物理学での例を、考えていましたよ。もし、科学者や化学者が、ナトリウムのような元素を、研究しているなら、彼は、自分のナトリウムを研究し、他の誰かは、自分のを研究し、彼らはどうにか、メモ書きを比較する、のではない。
49:01	Ｋ: 全くです。ナトリウムはナトリウムです。
49:04	Ｂ: ナトリウムは普遍的に、ナトリウムです。Ｋ: ええ。
49:05	Ｂ: で、私たちは、愛は普遍的に愛だと、言わなくてはいけませんね。
49:08	Ｋ: ええ。でも、そうね、私の精神は、それを見るのを、拒絶します。なぜなら、私は恐ろしく個人的であり、恐ろしく「私と、私の問題」、それらであるからです。私は、それを手放すのを、拒絶します。あなたが、ナトリウムはナトリウムだと仰るとき、それはとても単純です。私はそれが分かります。でも、あなたが私に、嘆きは私たちみんなに共通している、と言うとき、それは・・・
49:38	Ｂ: それは、同じ嘆きです。Ｋ: ナトリウムは嘆きです！
49:43	Ｂ: これは、時でもっては、できませんが、人類が、ナトリウムはナトリウムだと悟るには、ずいぶん長く掛かりましたね。Ｋ: で、それが、私が見出したいことです。
50:05	愛は、何か、私たちみんなに共通するものですか。
50:13	Ｂ: まあ、それは、存在するかぎりは、共通でなくてはなりません。
50:17	Ｋ: もちろんです。
50:18	Ｂ: それは、存在しないかもしれませんが、存在するなら、そのようでなくてはいけません。
50:21	Ｋ: それが存在しないことは、私には確かではありません。慈悲のように、です－「私は慈悲深い」でない。慈悲はそこにある。それは、何か・・・「私は慈悲深い」ではない。
50:33	Ｂ: 慈悲はナトリウムと同じだと、言うなら、それは普遍的です。Ｋ: 普遍的です。Ｂ: そのとき、あらゆる人物の慈悲は、同じですね。
50:42	Ｋ: 慈悲、愛と智恵。智恵なしには、慈悲深くありえません。
50:48	Ｂ: ええ。で、私たちは、智恵もまた普遍的だと、言います。Ｋ: 明白です。Ｂ: でも、私たちは、特定の人々の知能をテストする方法を、持っていますね。Ｋ: ああ、いいえ！
50:59	Ｂ: でも、それはすべて、じゃまになりつつあるものの一部です。
51:02	Ｋ: この分割的、断片的な考え方の一部です。考えることが、断片的です。
51:10	Ｂ: 全包括的な考えが、あるかもしれません。私たちはまだ、そこに入っていませんね。
51:15	Ｋ: ええ。そのとき、全包括的な考えは、考えではないと、私は思います。それは、何か他の要因です。Ｂ: 私たちがまだ入っていない何か他の活動です。で、愛が、私たちみんなに共通しているなら、なぜ私は、それに盲目なのですか。
51:40	Ｂ: 部分的に精神は、ひるむと、私は思います。それはただ、そういう概念の、見方の突飛な変化を、考慮することを、拒絶しますね。
51:49	Ｋ: でも、あなたはちょうど今、ナトリウムはナトリウムだと、仰った！
51:52	Ｂ: ええ、でも、人々は不安を感じます。そのための証拠は、たくさん持っていますよ－あらゆる種類の実験において、築き上げ・・・
52:01	Ｋ: 塩は塩です。それが、イギリスの塩であっても・・・Ｂ: ええ。でも、それは、たくさんの仕事と経験をとおして、築き上げられましたね。
52:10	今、私たちはここで、愛について、それをできませんね。Ｋ: ああ、そうです！それはできません。愛は知識ではない。
52:18	Ｂ: 実験室へ入っていき、愛は愛だと証明することは、できません。
52:25	Ｋ: なぜ自らの精神は、きわめて明白な要因を、受け入れるのを、拒絶しますか。なぜですか？それは、手放すことの恐れですか－私の古い価値、標準、意見、それらを、手放すことの。でも、またもや・・・付いてきておられますか。
52:49	Ｂ: たぶんそれは何か、より深いものだと、思います。それをピン留めすることは、難しいですが、それは、あれら単純な物事のどれでもない。あれは、部分的な説明ですね。
52:58	Ｋ: あれは、表面的な説明です。私はそれを知っています。深く根づいた心配や、全的に安全でありたいとの、あこがれですか。
53:19	Ｂ: でも、それはまたもや、断片化に基づいています。Ｋ: もちろんです。Ｂ: 私たちが断片化していることを、受け入れるなら、私たちは必然的に、全的に安全でありたくなるでしょうね。なぜなら、断片化していると、いつも危険の中に、いるからです。
53:31	Ｋ: で、それが、その根ですか。
53:34	全的に安全でありたいとの、この衝動、この要求、このあこがれですか－あらゆる物事との私の関係において、確実でありたい、と。
53:47	Ｂ: ええ。たとえそうでも、或る面で・・・あなたは、しばしば仰ってきました－本当の安全は、何もないことに見つかる、という意味で、安全への探求は、合理的でありうるかもしれない、と。
53:58	Ｋ: もちろんです。何もないことに、完全な安全があります。
54:01	Ｂ: 間違っているのは、安全への要求ではなくて、断片が安全であるべきとの要求です。断片はとうてい、安全でありえません。
54:08	Ｋ: それは、各国が、安全であろうとするのに、似ています。それは、安全ではありません。
54:12	Ｂ: もしも、すべての国々が、まとまったなら、完全な安全が、達成できるかもしれません。
54:17	Ｋ: もちろんです。部族主義は、何もないでしょう。
54:20	Ｂ: で、私が思うに、あなたがそれを表すさまは、まるで、私たちは、永遠に不安全の中に生きるべきかのように、聞こえますね。
54:26	Ｋ: いいえ。私たちはそれを、きわめて明らかにしました。
54:30	Ｂ: 安全を求めることは、意味をなしますが、私たちは、間違った形で、それに取りかかっています。
54:35	Ｋ: ええ、そのとおりです。愛は普遍的であり、個人的でないことを、あなたはどのように、伝えますか－個人的達成の狭い轍の中に完全に生きてきた人に、です。
55:01	Ｂ: すると・・・第一の点は、こうです－彼は、自らの狭い特異な性格を、問うのでしょうか。
55:10	Ｋ: 彼らは、それを問います－私はこれについて、多く議論してきました－彼らは、それを問います。彼らは、それの論理が、見えます。彼らは、これらの非論理が、見えます。けれども・・・面白いことに、これらの事柄で、とても真剣であった人々は、生の全体性を、飢餓をとおし、苦悶をとおして、見つけようとしてきました－あらゆる種類の道で、です。彼らは、見つけませんでした。彼らは、自らが見つけたと、想像します。Ｂ: それはまたもや・・・Ｋ: つまり、苦悶をとおして、全体を把握や知覚したり、全体的であったりできない、ということです。苦悶は、修練、その他すべてを、含んでいます。それらは、ご存じですね。で、私たちは何を、するのでしょうか。私は、これらを見るのを拒絶する兄弟を、持っています。私は、彼が好きなので、私は、彼とともに生きてきたので、彼へ、大きな愛情を持っています。私は彼に、動いて、そこから出てほしい。私は、彼と、疎通、伝達しようとしてきました－言語的に、時には、非言語的に、身振りにより、眼差しによって、です。でも、これらはやはり、外側からです。おそらくそれが、なぜ彼が抵抗するかの理由です。私の兄弟であり、私は彼へ大きな愛情を持っているので、私は彼を助けられるなら－私は、「助ける」という言葉を、使わないでしょう－彼自身の中に、この炎を目覚めさせられることを、指摘する。それは、彼が私に聞かなければならない、という意味です。またもや、戻っています。しかし、私の兄弟は、聞くのを拒絶します！
57:53	Ｂ: 可能でない行為が、幾つかあるように、思われますね。或る人物が、断片化といった一定の思考に捕らわれているなら、彼は、それを変化させられません。なぜなら、その裏には、他の思考が、たくさんあるからです－想定上、彼が知らないものが、です。Ｋ: もちろんです。Ｂ: 彼は、そこで行為をできるよう、実際に自由ではないですね－彼を保っておく思考の構造全体のせいです。私たちは、どこか彼が自由に行為でき、動けるところを、見つけなくてはいけませんね－条件づけにより制御されないところを、です。
58:27	Ｋ: で、私はどうやって－私は、大きな用心をもって、「助け」という言葉を、使いましょう－兄弟を助けますか。彼は、自分への私の愛情を、知っています。彼は、私の・・・その他すべてに、気づいています。これらの根は、何ですか。私たちは、なることを、言いました－それらは言語的です。それらは、十の違った形で、説明できます－原因、結果と、その他すべてです。これらを説明した後、彼は、「あなたは、私を、今いるところに、取り残してしまった」と言います。私の智恵、私の慈しみ、愛は、「私は彼を放っておけない」と言います。私は、「まあ、地獄に行け」と言って立ち去れません。私は彼を、放っておけません。それは、こういう意味ですか－私は彼に、圧力を掛けていますか。
1:00:02	私は彼に、どんな種類の圧力も、掛けていません－どんな種類の報賞も、それのどれ一つとして、です。ああ、そうだ。私の責任はこうです－私は、もう一人の人間を、放っておけません。それは、義務の責任、それらの種類の汚いことではない。それは、それらを言う智恵の責任能力です。
1:00:36	Ｂ: それは、明らかです－彼を放っておくなら、全部のことは、何の意味もないだろう、ということが、です。Ｋ: ああ。Ｂ: そのときそれは、断片化へ戻っていくでしょう。
1:00:47	Ｋ: そうね、インドには、そしてたぶんチベット、それらには、或る伝統があります。いわゆるマイトレーヤ・ブッダが、います－自らは、人間たちを解放してしまうまで、究極的なブッダにならないだろうとの誓いを、立てたもの、です。
1:01:12	Ｂ: みんなを、ね。Ｋ: ええ。
1:01:21	Ｋ: その伝統は、何をも変化させてきませんでしたね。私は、どうやって・・・自らは、どうやって・・・彼は、その智恵、その慈悲、その愛を、持っているなら－それは、国のや、人物や理想、救い主のではない。それら戯言のではなく、あの清浄さを持っている・・・あれは、他の一人へ、伝導できますか。または、彼とともに生きる、彼へ話をする－それはすべて、機械的になりますね。
1:02:57	Ｂ: この問いはけっして本当に、解決されたことがないと、仰るのでしょうか。
1:03:02	Ｋ: そう思いますね。Ｂ: そのとおりです。Ｋ: でも、私たちは、それを解決しなければなりません。それは、解決されたことがないが、私たちの智恵は、「それを解決しなさい！」と言う。いや、智恵は、「それを解決しろ」とは言わないと、私は思います。智恵は、これらは事実である、と言います。おそらく、幾らかの人は、それを捉えるでしょう。
1:04:05	Ｂ: 私には、本当に二つの要因が、あるように、思われますね－一つは、それはすべて意味をなさないことを示す、道理による準備です。Ｋ: 全く無意味です。Ｂ: でも、そのとき、そこから、おそらく幾らかの人は、それを捉えるでしょう。
1:04:21	Ｋ: 私たちは、それをしてきました。あなたは私に、これらを語りはじめました。あなたは、地図をきわめて明らかに、広げました。私は、それを、きわめて明らかに、見てきました－すべての河、葛藤、悲惨、混乱、不安全、なること。それらが、きわめて、きわめて明らかです。章の終わりに、私は始まりに、戻っています。または私は、それを一瞥してきました。それは、私の渇望になります－あの一瞥を捉える、それに取りすがる、それを失わないことが、です。そのときそれは、記憶になります。悪夢すべてが、始まります。
1:05:09	あなたは私に、地図をきわめて明らかに示す中で、また、それよりはるかに深い何かを、私に、指摘してきたのです－それは愛です。あなたの人物により、あなたの推理により、論理により、私は、手探りし、それを追い求めています。しかし、私の身体、私の頭脳、私の伝統の重み、それらが、私を引き戻します。で、それは、常なる闘いです。付いてきておられますか。私は、全部のことが間違っている、と思います。
1:06:04	Ｂ: 何が間違っていますか。
1:06:06	Ｋ: 私たちが生きているさま、全部のことが、間違っています。
1:06:12	Ｂ: 多くの人は今までに、それが分かるにちがいないと、私は思います。少なくとも、相当数が、です。
1:06:19	Ｋ: 私たちはかつて、オーハイで話していました－人は、間違った方へ曲がってしまい、何も逃げ道がない谷へ、入り込んだのかどうか、です。それはありえません。それは、あまりに憂鬱で、あまりにすさまじい。
1:06:48	Ｂ: それでも、思うのですが、あなたがそう仰るなら、或る人々は、異議を唱えるかもしれません－それはすざまじいとの単なる事実から、それは非真実にはならない、と。あなたは、なぜそれを非真実だと感じるかの、もっと強い理由を、何か仰らなくてはいけないだろう、と私は思います。
1:07:03	あなたは、人間の本性に、何か本当の変化の可能性を、知覚されますか。Ｋ: もちろんです。さもなければ、私たちは・・・Ｂ: それは無意味になるでしょう。
1:07:11	Ｋ: ・・・猿、機械になるでしょう！根本的な変化へのその能力は、何か外側の機関へ、帰属させられますね。ゆえに、私たちはそれを頼みにし、そこに迷ってしまいます。私たちは、誰をも頼みにしないで、それらより完全に自由であるなら、その孤独は、私たちみんなに、共通しています－明らかになっていますか。Ｂ: ええ。Ｋ: それは、孤立ではない。それは、明白な事実です。あなたは、これらを見て、「これはとても醜く、非現実的で、愚かだ」と言うとき、あなたは自然に単独で・・・あなたは自然に一人です。その一人の感覚は、共通しています。Ｂ: ええ。
1:08:25	Ｂ: ええ、もちろん、さびしさの普通の感覚の中、各人物が、それは自分のさびしさだと、感じます。
1:08:32	Ｋ: もちろんです。さびしさは、孤独ではなく、一人ということではない。やれまあ！
1:08:37	Ｂ: 私は思うのですが、根源的な物事すべては、普遍的だ、と言えるでしょうね。ゆえに、あなたは、こう仰っています－精神が深く行くとき、それは、何か普遍的なものへ、入ってくる。Ｋ: そのとおりです。Ｂ: それを、絶対、神聖と呼ぼうとも・・・
1:08:53	Ｋ: そのとおりです。それが問題です－精神を、きわめてきわめて深く、それ自体へ、入って行かせることです。
1:09:01	Ｂ: ええ、今、私に思いついた一つのことは、私たちが、自らの特定の問題でもって始めるとき、それはとても浅い。そのとき私たちは、何かもっと一般的なことへ、行く。Ｋ: ええ。Ｂ: 一般（ジェネラル）という言葉は、興味深くも生成する（ジェネレイト）と同じ語源を、持っていますね。Ｋ: もちろんです。Ｂ: 類（ジーニャス）は、来たるべき生成・世代（ジェネレイション）です。で、何かもっと一般的なものへ、行くにつれて、生成されるものの深みへ、行っています。Ｋ: そのとおりです。Ｂ: さて、そのとき、そこから、さらに先へ行くと、一般は、やはり制限されている。なぜなら、それは思考であるからです。Ｋ: 思考です。全くそうです。でも、それほど深遠に行くには、
1:09:44	ものすごい・・・勇気だけではなく、同じ流れを常に追求する感覚が、必要とされます。Ｂ: ええ。思うに・・・すっかり正しくはないが。それは、「勤勉」と呼ばれるかもしれません。それはやはり、あまりに制限されていますね。
1:10:01	Ｋ: ええ。勤勉は、あまりに制限されています。それは、宗教的な精神と伴います－それは、行為において、思考において、活動などにおいて、勤勉である、という意味で、です。でも、それはやはり、制限されています。それは正しいと、私は思います。精神が、特定から一般へ、そして、一般から行けるなら・・・
1:10:29	Ｂ: 絶対へ、普遍へ・・・
1:10:31	Ｋ: ・・・それより動いて、離れる。
1:10:35	Ｂ: 多くの人々は、それはすべて、とても抽象的であり、日常生活とは何の関わりもない、と言うでしょうね。
1:10:42	Ｋ: 知っています。それは、最も実践的なことです。抽象ではない。
1:10:47	Ｂ: 実は、特定は抽象です。
1:10:49	Ｋ: ええ。特定は、最も危険なものです。
1:10:52	Ｂ: それはまた、最も抽象的なものです。なぜなら、全体より、抽象することによって、特定へ到るだけだからですね。Ｋ: ええ、もちろんです。Ｂ: しかし、それは、その一部なのかもしれないと、思います。そうね、私たちは日常生活で、何か本当に自分たちに影響するものが、ほしいのです。私たちは、話をすることに、我を忘れたいだけではないですね。ゆえに、彼らは、これらすべての空漠とした一般論に、興味は持てないと、言います。Ｋ: これらは抽象だ、と。
1:11:18	Ｂ: 抽象だ。私たちは、日常生活の現実的で確固たる具体的な事実へ、入ろうとしている、と。さて、それが日常生活で働かなければならない、というのは、真実ですが、日常生活は、その諸問題の解決を、保有していません。
1:11:32	Ｋ: ええ。日常生活は、一般的な生です。
1:11:36	Ｂ: 一般と特定です。Ｋ: そして、特定です。Ｂ: でも、そうね、日常生活で生ずる諸問題は、そこでは、人間的な問題として、解決できません。
1:11:44	Ｋ: そのとおりです。特定から一般へ動く。一般から動いて離れ、さらに深く。そこにはおそらく、あのもののこの清浄さが、ある－慈悲、愛、智恵と呼ばれるものの、です。でも、それは、あなたの精神をこれへ注ぐ、という意味です－あなたの心、精神、あなたの全存在が、ここに、関与していなければなりません。
1:12:23	まあ、私たちは止めたほうがいい。五時十五分です。すみません。私たちは、長い間、進んできました。私たちは、どこかに到ったのでしょうか。私はそう思います。
1:12:33	Ｂ: おそらくそうです。ええ。Ｋ: そう思います。