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OJBR80CB15 - 人間の問題は、解決できるのか
ディヴィッド・ボームとの会話、第15回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年9月27日



0:31 K: Sir, I would like to discuss something which we were talking about the other day. K: 私は、先日私たちが話していたことについて、 議論、対話したいと思います。
0:46 We have cultivated a mind that can solve almost any technological problems. And apparently human problems have never been solved. Human beings are drowned by their problems: problems of communication, problems of knowledge, problems of relationship, problems of heaven and hell, the whole human existence has become a vast complex problem. And apparently throughout history it has been like this. And man, in spite of his knowledge, in spite of his centuries of evolution, has never been free of problems. 私たちは、ほとんどどのテクノロジーの問題をも 解決できる精神を、養成してきました。 見たところ、人間の諸問題は、けっして解決されたことがありません。 人間たちは、自らの問題に、溺れています - 疎通、伝達の問題、知識の問題、 関係の問題、天国と地獄の問題。 人間存在全体が、広大な複雑な問題になってきましたね。 見たところ、歴史をとおしてずっと、このようだったのです。 人は、自らの知識にもかかわらず、 自らの幾世紀もの進化にもかかわらず、 諸問題より、けっして自由でなかったのです。
2:03 B: Yes, I would add, of insoluble problems. B: ええ。本当は解決不可能な諸問題より、です。 解決不可能な諸問題より、と私は加えましょう。
2:09 K: I question if human problems are insoluble. K: 人間の諸問題は解決不可能なのかどうかを、私は問います。
2:14 B: As they are put now. B: 今、それらが出ているようには、です。
2:17 K: Of course, now these problems have become so complex, and so incredibly insoluble – as things are. No politician, scientist, or philosopher is going to solve them except through wars – none of them can solve them. So why has the mind of human beings, throughout the world... has not been able to resolve human, daily problems of life? What are the things that prevent the solution of these problems, completely? Is it that we have never turned our minds to it? We spend all our days and probably half the night in thinking about technological problems and we have no time for the other? K: もちろんです。今、これらの問題は、とても複雑になり、 信じがたく解決不可能になってしまいました- 物事のありようでは、です。 どの政治家、科学者、哲学者も、それらを解決しようとしていません - 戦争などをとおして、以外は、です。彼らの誰一人として、それらを解決できません。 で、世界中で、人間たちの精神は、なぜ・・・ 人間の、日々の生の問題を、解消することができなかったのか。 完全に、これらの問題を解決するのを、 阻止するものは、何でしょうか。 私たちは、自らの精神を、けっしてそれへ向けたことがない、ということですか。 なぜなら、私たちは、日々のすべてと、たぶん夜の半ばを、テクノロジーの問題について 考えることに、使うからです。そして私たちは、他への時間を持たないのですか。
3:31 B: That is only part of it. Many people feel that the other should take care of itself, they don’t give a lot of attention to these problems. B: それは、その一部だけです。 多くの人々は、 他はそれ自体の世話をするはずだ、と感じます。 私が思うに、彼らは、これらの問題へ、たくさんの注意を向けません。
3:42 K: Why? Why? I am rather concerned about this because in a school like this, or with all the people we talk to, the human problems remain constant. And I am asking, in this dialogue, whether it is possible to have no problems at all – human problems. Technological problems can be solved. But human problems seem insoluble. Why? Is it our education? Is it our deep-rooted tradition that we accept things as they are? K: なぜですか?なぜですか? 私はこれに、かなり関心を持っています。 なぜなら、 このような学校において、または、私たちが話をする人々すべてについて、 人間の問題は、常に留まっているからです。 私は、この対話において、問うています、訊ねています - 問題を、まったく持たないことは、可能なのかどうかを、です。 人間の諸問題を、です。テクノロジーの問題は別です。それらは、解決できます。 しかし、人間の問題は、解決不可能に思われます。なぜですか? それは、私たちの教育ですか。 それは、私たちの根深い伝統ですか - 私たちが物事を、ありのままに受け入れる、ということは。
4:56 B: That is certainly part of it. These problems accumulate as civilisation gets older, people keep on accepting things which make problems. For example, there are now far more nations in the world than there used to be and each one creates new problems. If you go back to a certain period of time... B: ええ、それは確かに、その一部です。 文明が古くなるにつれて、これら問題は、蓄積します。 人々は、物事を受け入れつづけますが、それは、問題を作ります。 例えば、今、世界には、かつてあったのより、はるかに多くの 国家、民族があり、各々が、新しい問題を創り出します。

K: もちろんです。

B: もし、一定の時期へ遡るなら・・・
5:21 K: Every potty little tribe becomes a nation. K: あらゆる、つまらない小部族が、国家になります。
5:25 B: ...and then they must fight their neighbour. B: ええ、それから彼らは、その隣国と闘わなければなりません。
5:28 K: And they have this marvellous technology to kill each other. But we are talking about human problems, human problems of relationship, human problems of lack of freedom, this sense of constant uncertainty, fear, you know, the human struggle, and working for a livelihood for the rest of your life. It seems so extraordinarily wrong, the whole thing. K: もちろんです。彼らは、互いに殺し合うための、このすばらしいテクノロジーを、 持っています。でも、私たちは、人間の問題について、話しています - 関係の人間的な問題、自由の欠如の人間的な問題、 常の不安定、恐れのこの感覚。 そうね、人間的な格闘、 余生の間、生計のために働くこと。 それは、とてつもなく間違って見えます- 全部が、です。
6:06 B: I think people have lost sight of that. Generally speaking, they sort of accept the situation as it is, in which they find themselves, try to make the best of it, trying to solve some little problems to ameliorate their situation. They wouldn’t look at this whole big situation very seriously. B: ええ。人々は、それを見失ってしまったと、私は思いますね。 一般的に言って、彼らは一種、状況を、ありのままに、受け入れます - 彼らはその中に、自分自身を見つけます。 それをできるだけ役立てようとし、 幾つかの小さな問題を、解決しようとします- 自分の状況を改良するために、です。 彼らは、この大きな状況全体を、あまり真剣に、見ようとしないでしょう。
6:28 K: The religious people have created a tremendous problem for man. K: 宗教的な人々は、人にとって、ものすごい問題を、創り出してきました。
6:33 B: Yes. They are trying to solve problems too. Everybody has often his own little fragment solving whatever he thinks he can solve, and it all adds up to chaos. B: ええ。彼らもまた、問題を解決しようとしています。 あらゆる人が、しばしば、自分の小さな断片を、持っています - 何でも自分が 解決できると思うものを、解決するものを、です。 それはすべて、加わって混沌になる。
6:46 K: That’s what I am saying. We live as human beings in a chaos. I want to find out if I can live without a single problem for the rest of my life. Is that possible? K: それが、私が言っていることです。 私たちは、人間として、混沌の中に生きます。 私は、自分が唯一つの問題もなく、 余生の間、生きられるのかどうかを、見出したい。 それは、可能ですか。
7:09 B: I wonder if we should even call these things 'problems'. A problem would have to be reasonably solvable. If you put a problem of how to achieve a certain result that presupposes that you could reasonably find a way to do it. Right? Technologically. Now, psychologically, the problem cannot be looked at that way, to propose a result to achieve and then find a way to do it. B: 私たちはこれらのことを、問題と呼ぶべきなのかどうかとも、思われます。 問題は、何か合理的に、解決可能でなくてはいけないものでしょう。 一定の結果をどう達成するかの、問題を立てるなら、 それは、あなたが、そうする道を、合理的に見つけられるだろうことを、前提としますね。 いいですか?テクノロジー的に、です。 さて、心理的に、 問題は、そのように見つめられません - 達成する結果を提起し、それから、それをする道を、見つけるように、です。
7:42 K: What is the root of all this? What is the cause of all this human chaos? K: これらの根は、何ですか。 これら人間的混沌の原因は、何ですか。
7:52 B: We have been discussing this for a long time. B: 私たちは、長い間、これについて、議論してきました。
7:58 K: I am trying to come to it from a different angle: whether there is an ending to problems. You see, personally I refuse to have problems. K: 私は、違った角度からそれへ、来ようとしています - 問題に、終わることが、あるのかどうか、です。 そうね、個人的に私は、問題を持つことを、拒絶します。
8:34 B: Somebody might argue with you about that saying you may be challenged with something. B: 誰かが、それについて、あなたと論争するかもしれません - あなたは、何かで挑戦されるかもしれない、と言って、です。
8:41 K: It is not a problem. I was challenged the other day about something very very serious. K: それは問題ではありません。 私は、先日、 きわめて深刻なことについて、挑戦されました。
8:47 B: It is a matter of clarification, part of the difficulty is clarification of the language. B: それは、明瞭化の事柄です。 困難の一部は、言語の明瞭化ですからね。

K: 言語だけではなく・・・

B: その裏にあるすべての、です。
8:56 K: Not only language, it's a question of relationship and action. A certain problem arose the other day, which involved lots of people and a certain action had to be taken. Personally, to me, it was not a problem. K: ええ。言語だけではない。 それは、関係と行為の問いです。 先日、一定の問題が、生じました。 それには、たくさんの人々などが、関与していて、 一定の行為を、取らなくてはいけませんでした。 私個人にとって、それは問題ではなかった。
9:24 B: We have to make clear what you mean – I don’t know without an example... B: あなたが仰る意味を、明らかにしなくてはいけません。 なぜなら、私は、実例なしでは、知りませんが・・・
9:29 K: I mean by ‘problem’ something that has to be resolved, something you worry about, something you are endlessly concerned and questioning, answering, doubt, uncertain, and take some kind of action at the end of which you regret. K: 私がいう「問題」とは、何か解消されなくてはいけないもの、 何か、気を揉むもの、何か、果てしなく関心を持ち、 問い、答えるもの、という意味です - 疑い、不確実であり、 或る種の行為を取る。その終わりには、後悔する。
9:46 B: Let’s begin with the technical problem, where the idea of a problem first arose. You have a challenge, something needs to be done, and you say that's a problem. B: 技術的な問題から、始めましょう - そこで初めに、問題の観念が、生じました。 あなたは、挑戦を受けます。 何かが、されなくてはいけません。

K: 絶対に、です。

B: あなたは、それは問題だ、と言いますね。
9:57 K: Yes, that is generally called a problem. K: ええ、それは一般的に、問題と呼ばれます。
9:59 B: The word ‘problem’ is based on the idea of putting forth a possible solution and then trying to achieve it. B: 問題(プロブレム)という言葉は、 何か可能な解決案を出す、それから、それを達成しようとする、 という観念に、基づいていますね。
10:07 K: Or, I have a problem but I don’t know how to deal with it. K: または、私は問題を持っていますが、それをどう取り扱うべきかを、知りません。
10:11 B: That’s second. If you have a problem and you have no idea of how to deal with it, then... B: それは二番目です。 あなたは、問題を持っていて、 それをどう取り扱うかの観念を、持っていないなら・・・
10:17 K: So I go round asking people, getting more and more confused. K: それで、私は、人々に訊ねてまわり、 ますます混乱します。
10:23 B: That's a change from the simple idea of a tecnical problem where you usually have some notion of what to do. B: それはすでに、技術的な問題の単純な観念からの、変化です - 技術的なところでは、ふつう、何をすべきかの概念を、何か持っていますね。
10:35 K: I wonder if we do.

B: What? Technical problems?
K: 私たちは持っているかなと、思われます。

B: 何ですか。技術的な問題ですか。
10:38 K: Technical problems are fairly simple. K: 技術的な問題は、相当に単純です。
10:42 B: They often bring challenges requiring you to go very deeply and change your ideas. B: それらはしばしば、挑戦を、もたらします - とても深く行き、自分の観念を変化させることを、必要とするものを、です。
10:48 K: Yes, that is what I am trying to get at. K: ええ。それが、私が取りかかろうとしていることです。
10:51 B: Even a technical problem might do that. But now, for a technical problem, you would say, 'I can see generally what to do to solve it.' Say there is lack of food, generally what you have got to do is produce more food, find means of doing it. B: 技術的な問題さえも、そうなるかもしれません。 しかし今、技術的な問題のために、あなたはこう言うでしょう - 「私は一般的に、それを解決するために、何をすべきかが、分かります」と。 例えば、食料の不足がある。 一般的に、しなくてはいけないことは、 もっと多くの食料を生産し、そうする手段を見つけることです。
11:08 K: We can do that! K: 私たちは、それをできます!
11:10 B: Yes, and also we could discover entirely new ideas. Now we have a psychological problem, can we do the same? B: ええ。また私たちは、全面的に新しいアイディアなどを、発見できるかもしれません。 今、私たちは、心理的な問題を、持っています。 私たちは、同じことをできますか。

K: ええ、それが論点です。

B: ええ。
11:18 K: Yes, that’s the point. How do we deal with this thing? K: 私たちは、どのようにこのものを、取り扱いますか。
11:28 B: What kind of problem shall we discuss? B: どんな種類の問題について、私たちは議論しましょうか。例えば・・・
11:32 K: Human problems. K: 人間的な問題です。
11:33 B: What sort of problem? B: どんな種類の問題ですか。
11:35 K: Any problem which arises in human relationship. K: 人間関係において生ずる、どんな問題でも。
11:39 B: Let’s say people cannot agree, they fight each other constantly. B: 人々は合意できない、としましょう。 彼らは常に、互いに闘いますね。
11:44 K: Yes, let’s take that for a very simple thing. In our discussions here with a group of people, it seems to be almost impossible to think together, to have the same outlook, the same attitude, not copying each other, but an attitude which seems so normal, healthy. And each person puts his opinion forward and he is contradicted by another. And so this goes on all the time, in the world and here. K: ええ。とても単純なこととして、それを取りましょう。 ここ(学校)での、一団の人々との、私たちの議論において、 ともに考えること、同じ見通し、同じ態度を持つことは、 ほぼ不可能なように、思われます - 互いにまねをしあうのではなく、 通常で、健康的に思われる態度、です。 各人物が、自分の意見を押し出すし、 彼は、他の人により、反論されます。 で、これが、世界とここで、いつの時も、つづいています。
12:30 B: All right. Now we say our problem is to work together, to think together. B: いいですよ。 さて、私たちは、私たちの問題は、 ともに働くこと、ともに考えることだ、と言いますね。
12:36 K: Yes, work together, think together, co-operate without a monetary issue involved in it. K: ええ、ともに働く、ともに考える、ともに協働することです - そこに金銭問題が、関与することなしに、です。
12:48 B: That's another question, that people will work together if they are paid highly. B: それは、もう一つの問いですね - 人々は、多く支払ってもらうなら、ともに働くだろう、ということです。
12:54 K: Of course, you can see thats's happening. K: もちろんです。それが起きつつあることは、見られます。
12:56 B: But given a situation where this is not what we want then we have a problem. B: しかし、これが私たちが望むものでない状況を、与えられると、 私たちは、問題を持っています。
13:01 K: Yes, that is right. Now how do we solve such a problem? I offer my opinion, you offer, and he and so on, all of us are offering an opinion and so we don’t meet each other at all! K: ええ、そのとおりです。さて、私たちは、そういう問題を、どのように解決しますか。 私は、自分の意見を提示します。 あなたは、提示します。彼など、 私たちのみんなが、意見を提示しています。 それで私たちは、まったく互いに出会いません!
13:21 B: No.

K: So what shall we do? And it seems almost impossible to give up one’s opinions.
B: ええ。

K: で、私たちは何を、するのでしょうか。 自分の意見をあきらめることは、ほぼ不可能に思われます。
13:28 B: That's one of the difficulties. If you say, 'it is my problem to give up my opinions' it doesn’t make sense. I am not sure you can regard it as a problem, saying what shall I do to give up my opinions. B: ええ、それは、困難の一つです。 もし、あなたが、 「自分の意見をあきらめることが、私の問題です」と言うなら、 それは、意味をなしません。 そういうわけで、言おうとしていたのですが、それを問題と見做せるのか、私は確かではありませんね - 「自分の意見をあきらめるために、私は何をしようか」と言って、です。
13:47 K: No, of course. But that is a fact. So observing that, seeing the necessity that we all should come together, when this is put forward to the others, it becomes a problem to them. K: ええ、もちろんです。でも、それは事実です。 で、それを観察して、 私たちはみんな、ともにまとまるべきだとの必要性を、見ると、 これが、他の人たちへ出されるとき、それは、彼らにとって問題になる。
14:09 B: Because people find it hard to give up opinions. B: それは、人々は、意見をあきらめるのは、難しいと見るからです。
14:13 K: Opinions, preconceived ideas, their own experiences, their conclusions, their ideals, their beliefs, you know, all that. K: そうなんです。意見、予め構想された観念、彼ら自身の経験、 彼らの結論、彼らの理想、信念、 そうね、それらを、です。
14:22 B: Even it may not seem like an opinion at that moment... B: それすら、その瞬間には、意見のように思われないかもしれなくて、真理のように感じます。
14:25 K: They call it fact.

B: Fact or truth.
K: 彼らはそれを、事実と呼びます。

B: 事実や真理だ、と。
14:28 K: So, what shall we do? If you see that it is important that human beings work together, not for some ideal, for some belief, or for some god, or for some principle, but the importance, the necessity of working together. I mean, in the United Nations they are not working together. In India they are not working together. No people in any country work together. K: で、私たちは何を、するのでしょうか。 あなたは、それが重要である、と分かるなら - 人間たちが、ともに働くことが、です。 何か理想のため、何か信念のためや、 何か神のため、何か原理のためではなく、 ともに働くことの重要性、必要性が、です。 つまり、国際連合で、彼らはともに働いていません。

B: ええ。

K: インドでは、彼らはともに働いていません。 どの国のどの人々も、ともに働きません。
15:18 B: Now some people might say we have got not only opinions, but self-interest which is very similar. B: ええ。さて、或る人々は、こう言うかもしれませんね - 私たちは、意見だけでなく、 自己利益をも持っている。 それは、とても類似している、などとです。
15:28 K: All that, and it becomes a problem. K: それらです。それは問題になる。
15:33 B: It is called a problem. If two people have different self-interest then there is no way, as long as they maintain that, that they can work together. B: それは、問題と呼ばれますね。二人の人々が、異なった自己利益を、持っているなら、 彼らがそれを維持するかぎり、私の見るところ、 彼らがともに働ける道は、何もないですね。
15:46 K: Agreed, but suppose in a place like this, where there is a group of people, and it is important that we all work together. Even in a small village, small country, we all must work together. And apparently that becomes almost incredibly difficult. K: 同意します。でも、仮に、この(学校の)ような場所だ、とします - そこには、人々の集団がいるし、 私たちがみんな、ともに働くことが、重要です。

B: ええ。

K: たとえ、小さな村、小さな国、何であっても、私たちはみんな、ともに働かなければなりません。 見たところ、それはほぼ、信じがたいほど困難になるんです。

B: ええ。さて、あなたはどのように、これに割って入りますか。
16:09 B: Yes, now, how do you break into this? K: それが、私が議論したいことです。

B: いいですよ。それについて、議論しましょう。
16:13 K: That is what I want to discuss.

B: Let’s discuss it.
K: あなたがそれを、私へ指摘してくれるなら - 私たちは、ともに働かなければならないことを、です。
16:26 K: If you point that out to me, that we must work together, and show to me the importance of it, and I also see it is important but I can’t do it! そして、その重要性を、私に示してくれる。 私もまた、それが重要だと、分かりますが、私はそれができません!
16:45 B: That’s the point, it is not enough to even see it is important and have the intention to do it. Ordinarily when we say ‘I see the importance and I have the intention to do it’ – I go and do it. B: それが、論点です。それが重要だと見て、 そうしたいとの意図を持つことさえも、十分ではないです。 ふつう、私たちが、「私は重要性は分かるし、 私はそうしたいとの意図を、持っている」と言うとき、私は行って、そうします。
16:58 K: But I can’t do it! K: でも、私はそれをできません!
16:59 B: So a new factor comes in here that a person sees something is important, he intends to do it and he can’t do it. B: で、ここで、新しい要因が、入ってきます - 或る人物は、何かが重要だと分かり、 彼は、そうしたいと意図するが、それをできない。
17:06 K: And that creates a problem to him! K: それは、彼に、問題を創り出す!
17:08 B: Yes, and to everybody.

K: Yes, to everybody.
B: ええ。そして、あらゆる人に、です。

K: ええ、あらゆる人に、です。
17:13 B: But then why can't we carry out our intentions? Seeing the importance, knowing we want to do it and yet we can’t do it. It seems puzzling. B: でも、そのとき、なぜ私たちは、自らの意図を、果たせませんか。 重要性が分かり、私たちはそうしたいことを、知り、 けれども、私たちはそれができない。 それは、謎めいて見えます。
17:21 K: One can give many reasons for that but those causes and reasons and explanations don’t solve the issue. What will – we come back to the same thing – what will make a human mind change? Seeing that it is necessary and yet incapable or unwilling to change. What factor is necessary in this? Some new factor is necessary. K: それには、多くの理由を示せます。 ですが、それら原因と理由と説明は、 その問題を、解決しません。 その主題を、解決しません。 何が、人間・・・私たちは、同じことへ戻ってきます。 何が、人間精神を、変化させるのでしょうか。 それが必要であることは、見えるけれども、 能力がないとか、進んで変化しようとしない。 ここには、どんな要因が、必要ですか。 何か新しい要因が、必要です。
18:01 B: Yes, I feel it is a perception, the ability to observe what is holding the person, preventing him from changing. B: ええ。それは知覚だと、私は感じます - 何であれ、その人物を保って、変化するのを阻止しているものを、 観察する能力だ、と。
18:14 K: Sir, is the new factor attention? K: では、新しい要因は、注意ですか。
18:21 B: Yes, that's what I meant, attention, but then if you are going to break into this in a group of people, what kind of attention do you mean? B: ええ。それが、私が言おうとしたことです - 注意です。 でも、そのとき、人々の集団の中で、これへ、割って入ろうとするのなら、 あなたがいわれるのは、どういう種類の注意ですか。
18:33 K: We can discuss – what is attention – we can discuss that. K: 私たちは、それについて議論できます - 注意とは何なのか。私たちは、それについて議論できます。
18:37 B: It may have many meanings, to different people. B: それは、異なった人々にとって、多くの意味を、持っているかもしれません。
18:40 K: Obvious, as usual... so many opinions about attention. Could we, you and I, see what attention is? This morning, a letter came, in which the person says: where there is attention there is no problem; where there is inattention everything arises. Now, without making attention into a problem, what do we mean by that? So that I understand it, not verbally, not intellectually but deeply, in my blood, I understand the nature of attention in which no problem can ever exist. Obviously it is not concentration. K: もちろんです。明白に、いつものように・・・注意について、多くの意見です。 私たち、あなたと私は、注意とは何かを、見られるのでしょうか。 誰かが書いて、今朝、手紙が来ました。 その中で、その人物は、こう言います - 「注意があるところ、問題は何もない。 不注意があるところ、あらゆることが生ずる」と。 さて、注意を問題に変えることなく、 私たちがいうそれは、どういう意味ですか。 それで、私がそれを理解するように、です 。 言語的にでなく、知的にでなく、深く、私の血潮に、 注意の本性を、理解する - そこには、何も問題がけっして存在しえないものを、です。 明白に、それは集中ではない。
20:17 B: Yes, we’ve gone into that. B: ええ。私たちはそれへ、入ってきました。
20:20 K: We have gone into that. Obviously it is not an endeavour, an experience, a struggle to be attentive. But you show me the nature of attention which is: when there is attention there is no centre from which I attend. K: 私たちはそれへ、入ってきました。 明白に、それは、 注意深くあるための尽力、経験、格闘ではない。 ですが、あなたは私に、注意の本性を、示してくれます - すなわち、 注意があるとき、そこから私が注意をする中心は、何もない。
20:49 B: But that is a difficult thing. B: ええ。でも、それは困難なことです。
20:51 K: Of course. Don’t let’s make a problem of it. K: もちろんです。それを、問題にしないようにしましょう。
20:54 B: No, but we have been trying that for a long time. I think that there is first of all some difficulty about what is meant by attention, because the content of thought itself, when a person is looking at it, he may think he is attending. B: ええ。でも、私たちは長い間、それを、試してきました。 まず第一に、注意というのが、どういう意味かについて、 幾らか困難がある、と思うのです。 なぜなら、思考の内容自体は、或る人物が、それを見つめているとき、 彼は、自分は注意していると、考えるかもしれないからです。
21:16 K: No, in that state of attention there is no thought. K: いいえ。その注意の状態には、何も思考がありません。
21:19 B: Yes, but how do you stop thought then? While thinking is going on, there is an impression of attention of attention which is not attention. One thinks, one supposes that one is paying attention. B: ええ。でも、すると、どのように思考を止めますか、と。 考えがつづいている間、注意の印象が、ありますが、 それは、注意ではないですね。 自分は注意を払っている、と考えます。思います。
21:36 K: No. When one supposes one is paying attention that's not attention. K: いいえ。自分は注意を払っていると思うとき、それは、注意ではありません。

B: ええ。でも、それが、しばしば起きることですね。 では、私たちはどうやって、
21:43 B: But that's what often happens. So how are we going to communicate what is the true meaning of attention? 注意の真の意味とは何かを、伝達しようとしていますか。
21:51 K: Or would you say: to find out what is attention could we discuss what is inattention? Through negation come to the positive. When I am inattentive, what takes place? When I am inattentive... K: またはあなたは、こう仰るのでしょうか - 注意とは何かを、見出すには、 私たちは、不注意とは何かを、議論できるでしょうか、と。

B: ええ。

K: 否定をとおして、肯定へ来る。 私が不注意であるとき、何が起きますか。 私が不注意であるとき・・・
22:23 B: All sorts of things take place. B: あらゆる種類のことが、起きます。
22:28 K: No, much more than that. In my inattentiveness – if there is such word – I feel lonely, desperate, depressed, anxious and so on. K: いえ。それよりはるかに多い。 私の不注意さにおいて - 「不注意さ」といった言葉が、あるとして、ですが - 私はさびしく、絶望的で、憂鬱で、心配だ、などと、感じます。
22:46 B: The mind begins to break up and go into confusion. B: 精神は、壊れはじめ、混乱へ入ります。
22:50 K: Fragmentation takes place. Or, in my lack of attention, I identify myself with so many other things. K: 断片化が、起きます。 または、私は、自らの注意不足において、 自分自身を、他の多くの物事と同一視します。
23:03 B: It may also be pleasant.

K: Of course, it is always pleasant.
B: ええ、それもまた、楽しいのかもしれません。

K: もちろんです。それはいつも楽しい。
23:08 B: Well, but it may be painful too. B: まあ、でも、それはまた、痛いのかもしれません。
23:11 K: I find, later on, that that which was pleasing becomes pain. K: 私は後で、楽しかったことが、痛みになることを、見つけます。
23:21 So all that is a movement in which there is no attention. Right? Are we getting anywhere?

B: I don’t know.
で、それらが、中に注意がない動きです。 ですね? 私たちはどこかへ、着こうとしていますか。

B: 分かりません。
23:42 K: I feel that attention is the real solution to all this. A mind that is really attentive, which has understood the nature of inattention and moves away from it. K: 私は、注意はこれらへの真の解決であると、感じます。 本当に注意深い精神 - 不注意の本性を理解してしまい、 それより動いて、離れたものは、です。
24:07 B: What is the nature of inattention, then? B: すると、不注意の本性は、何ですか。
24:10 K: The nature of inattention? Indolence, negligence, this self-concern, the self-contradiction, all that is the nature of inattention. K: 不注意の本性ですか。 怠惰、怠慢、 この自己関心、この自己矛盾。 それらが、不注意の本性です。
24:33 B: Yes. But a person who has self-concern may feel that he is attending to the concerns of himself. He feels, I’ve got problems, I am paying attention to them. B: ええ。でも、自己関心を持っている人物は、 自らは、自分自身の関心事に、注意していると、感じるかもしれませんね。 彼は、「私は問題を持っている。私は、それらへ注意を払っている」と、感じます。
24:46 K: Ah, I see how you are using it. Quite. If there is self-contradiction in me, and then I pay attention to it in order not to be self-contradictory, that is not attention. K: ああ、あなたがそれを、どう使っているのかが、分かります。全くです。 私に自己矛盾があって、 そのとき、自己矛盾にならないために、 私がそれに注意を払うなら、それは、注意ではありません。
25:03 B: Can you make it clear, ordinarily one might think that is attention. B: ええ、あなたは、それを明らかにできますか。 ふつうは、それが注意だと、考えるかもしれないからです。
25:07 K: No, it is merely a process of thought which says, ‘I am this, I must be that.' K: いいえ。それは単に、思考の過程です - 「私はこれだ。私はあれでなければならない」と言うもの、です。
25:18 B: You are saying this attempt to become is not attention. B: あなたは、なろうとするこの試みは、注意ではない、と仰っています。

K: ええ、そのとおりです。そうなんです。 心理的に、なることは、不注意を、生み育てます。
25:24 K: That’s it. Psychological becoming breeds inattention. B: その人物は、自分は何かに注意していると、考えるかもしれませんが、
25:36 B: The person may think he is attending to something but he is not, when he is engaged in this process. 彼は、この過程に従事しているとき、そうしていない。
25:46 K: Isn’t it very difficult, sir, to be free of becoming? That is the root of it, isn’t it? K: なることから自由であることは、とても困難ではないですか。 それが、その根なのでしょう。
25:54 B: To be free of what?

K: To end the becoming. Does this convey anything? Come and join us. Are we getting anywhere, sir? Or are we going round and round in circles? Most human beings have problems of some kind or another. Apart from technological problems which can be solved, apparently human problems are not soluble. And I say, why?
B: 何から自由ですか。

K: なることから。なることを、終わらせる。 これで、何かが伝わりますか。 来て、私たちに加わってください。 私たちは、どこかに着こうとしていますか。 または、私たちは、円をぐるぐると回っていますか。 ほとんどの人間は、何らかの種類の問題を、持っています。 解決できる、テクノロジー的な問題は、別として、 見たところ、人間的な問題は、解決可能ではありません。 私は、なぜか、と言います。
26:42 B: Well, we have just answered it: because they are not really paying attention to them. B: 私たちはちょうど、それに答えましたね。 なぜなら、彼らは本当は、それらに、注意を払っていないからです。
26:46 K: No, but then paying attention becomes a problem. K: いいえ。でも、そのとき、注意を払うことが、問題になる。
26:49 B: I know it does. But I am saying there is no attention and that is why these problems are there. B: そうなるのは、知っています。 でも、私は、注意は何もない。 そういうわけで、これらの問題があるのだ、と言っています。
26:54 K: Yes. And then you point that out and it becomes a problem. How am I to be attentive? K: ええ。そのときあなたは、それを指摘しますが、それは、問題になる。

B: ええ。

K: 私はどうやって、注意深くすべきか、と。
27:01 B: The question is to stop it. The difficulty is that the mind plays tricks and in trying to deal with this it does the very same thing again. B: ええ。問いは、それを止めることです。 困難は、精神がいたずらをする、ということですね。 これを取り扱おうとする中で、それはまたもや、まさに同じことを、します。

K: もちろんです。 それで、戻ってきましょう。
27:14 K: So let’s come back. Is the mind, which is so full of knowledge, self-importance, self-contradiction, etc., that mind, the human mind, has come to a point where it finds itself, psychologically, it can’t move. 精神は、知識、自己の重要性、自己矛盾、 その他すべてに満ちていますが、その精神、 人間の精神は、それ自体を見つける地点に、来たのです - 心理的に、自らは動けない、と。
27:45 B: There is nowhere to move, yes. B: ええ、動くところが、どこにもない。
27:51 K: So what? What would I say to a person who has come to that point? I wonder if I am moving along, or are we not? K: で、何ですか。 その点へ来た人物へ、私は、何と言うのでしょうか。 私は動いて行っているのかと、思われます。 私たちはそうではないですか。
28:11 B: Well, I think it is beginning to focus the question. B: それは、問いへ焦点を、合わせはじめていると、私は思いますね。
28:20 K: I come to you. I am full of this confusion, anxiety, and sense of despair, not only facing what the world is, but also in myself. I come to that point, and I want to break through it. So it becomes a problem to me. B: どうぞ。

K: 私は、あなたへ来ます。 私は、この混乱、心配と、絶望感に、 満ちています。世界のありさまに、向き合うだけではなく、 また、私自身の中でも、です。 私は、その点へ来ます。 私は、それを突き破りたいと、思います。 で、それは、私にとって問題になります。
28:48 B: There is an attempt to become again. B: ええ、そのとき、またもや、なろうとの試みが、ある。
28:52 K: Yes. That is what I want to get at. So is that the root of all this, this desire to become? K: ええ。それが、私が取りかかりたいことです。 で、それが、これらの根でしょうか - この、なりたいとの欲望が。
28:59 B: It must be close to the root, it keeps on coming in without notice. The inattention is such that you say that I am looking at my problem and my problem is always becoming, so I say I want to stop becoming, which again is inattention. B: ええ、それは、根に近いにちがいありません。 それは、予告なく、入ってきつづけます。 不注意は、そうなので、あなたは、「私は自分の問題を見つめているし、 私の問題はいつも、なることです」と言うのです。 それで、私は、「私は、なるのを止めたい」と言う。それはまたもや、不注意です。
29:18 K: Which again becomes a problem. So how do I regard, or look, without the movement of becoming, at this whole complex issue of myself? K: それはまたもや、問題になる。

B: そのとおりです。

K: で、私は、なる動きなしに、どのように、私自身の この複雑な主題全体を、見做すとか、見つめますか。
29:35 B: It seems one has to look at the whole, we did not look at the whole of becoming when you said, how can I pay attention. Part of it seemed to slip out and became the observer. B: 全体を見つめなくてはいけないと、思われますね。 「私はどうすれば、注意を払えますか」と言ったとき、 私たちは、なることの全体を、見つめなかった。 その一部は、すり抜けるように思われて、観察者になりましたね。
29:52 K: Look, becoming has been the curse of this – psychologically, a curse. A poor man wants to be rich and a rich man wants to be richer, it is this movement, all the time, of becoming, both outwardly and inwardly. Though it brings great deal of pain and sometimes pleasure, this sense of becoming, fulfilling, achieving psychologically, has made my life into all that is. Now I realise that but I can’t stop it! K: ほら、なることは、これの呪いだったのです - 心理的に、呪いです。 貧しい者は、豊かになりたい。 豊かな者は、もっと豊かになりたい。 それは、この、いつの時も、 なってゆく動きです - 外的にも、内的にも、です。 それは、大変多くの痛みを、そして時には、楽しみをもたらすけれども、 このなること - 心理的に、なる、充足する、達成するこの感覚は、 私の生を、そうであるすべてに、してきました。 今、私は、それを悟りますが、それを止められません!
30:40 B: Yes, but one thing is, why can’t I stop it? B: ええ。でも、一つのことは、なぜ私はそれを止められないのか、ですね。
30:43 K: Let’s go into that a little bit. Partly it is because I have always considered, in becoming, that there is a reward at the end of it and I am always avoiding pain – punishment and reward. And in that cycle I am caught. That is probably one of the reasons why the mind keeps on trying to become something. And the other perhaps is deep-rooted anxiety, fear. If I don’t become, be something, I am lost, and I am uncertain, insecure. The mind has accepted these illusions and says, 'I cannot end that.' K: 少しそれに入りましょう。 部分的にそれは、私は、なる中で、その終わりに報賞があることに、 いつも関心を持ってきたし、 私はいつも、痛みを回避しているからです- 処罰と報賞です。 その循環に、私は捕らわれています。 それがたぶん、 なぜ精神が、何かになろうとしつづけるかの理由の一つです。 他はおそらく、深く根づいた心配、恐れです。 私は、何かにならない、何かでいないのなら、迷っています。 私は不安定で、不安全です。 で、精神は、これら幻影を受け入れてきて、「私はそれを終わらされられない」と言います。
31:51 B: Yes, but then why doesn’t the mind end it? Also we have to go into the question of saying that there is no meaning to these illusions. B: ええ。でも、すると、なぜ精神は、それを、終わらせないのですか。 また私たちは、これら幻影には何の意味もない、と 言う問いへも、入らなくてはいけませんね。
32:05 K: How do you convince me that I am caught in an illusion? You can’t, unless I see it myself. I cannot see it because my illusion is so strong. That illusion has been nurtured, cultivated by religion, by family, it is so deeply-rooted in mind that I refuse to let that go. K: 私が幻影に捕らわれていることを、あなたは私に、どのように確信させますか。 させられません - 私がそれを、自分自身、見るのでなければ、です。 私はそれが、見えません。なぜなら、私の幻影は、とても強いからです。 その幻影は、宗教により、家族などなどにより育まれ、養成されてきました。 それは、精神に、深く根づいているので、 私は、それを手放すのを、拒絶します。
32:42 B: Then it seems impossible.

K: That is what is happening. That is what is taking place with a large number of people. They say, ‘I want to do this but I cannot do it.' Now, given that situation, what is one to do? Is it explanations, logic, all the various contradictions in logic and so on, will that help him? Obviously not.
B: すると、それは不可能に思われます。

K: それが、起きつつあることです。 それが、多数の人々において、起きつつあることです。 彼らは、「私は、これをしたいが、できない」と言います。 さて、その状況を与えられると、何をすべきでしょうか。 それは、説明、論理ですか。 論理での、すべての様々な反駁などなど - それが、彼を助けるでしょうか。 明白に助けません。
33:25 B: No because it all gets absorbed into the structure. B: ええ。なぜなら、それはすべて、構造へ吸収されるからです。
33:30 K: Obviously not. So what is the next thing? K: 明白に、助けません。 で、次のことは、何ですか。
33:36 B: I would question If he says, ‘I want to change’, there is also the wish not to change. That’s in there. B: 私は問うでしょう - もし彼が、「私は変化したい」と言うなら、 変化したくないとの願いもまた、ありますね。 それはそこにあります。
33:43 K: Of course. The man who says, ‘I want to change’ has also at the back of his mind ‘Really, why should I change?’ They go together. K: もちろんです。 「私は変化したい」と言う人は、 また、精神の裏に、「本当に、なぜ私は 変化すべきなんだ?」を、隠し持っています。それらは、相伴います。
33:57 B: So then you’ve got a contradiction. B: ええ。すると、あなたは、矛盾を持っていますね。
34:00 K: That is what I mean, a contradiction. I have lived in this contradiction, I have accepted this contradiction... K: それが、私がいう意味です - 矛盾です。 私は、この矛盾に、生きてきました。 私は、この矛盾を、受け入れてきました。
34:07 B: Why should I have accepted it?

K: Because it's a habit.
B: なぜ私は、それを受け入れたりしてきましたか。

K: それは習慣であるからです。
34:11 B: But the mind, when healthy, will not accept a contradiction. B: でも、精神は、健康なとき、矛盾を受け入れないでしょう。
34:16 K: But our mind isn’t healthy! Our minds are so diseased, so corrupt, so confused, that even though you point out all the dangers of this, it refuses to see it. K: でも、私たちの精神は、健康ではありません! 私たちの精神は、病気に罹り、腐敗し、混乱しているので、 たとえ、あなたが、これの危険すべてを指摘するとしても、 精神は、それを見るのを、拒絶します。 で、仮に、私はその立場の人である、とします。
34:41 So, suppose I am a man in that position, how do we help him to see clearly the danger of becoming? Let’s put it that way. Psychologically becoming, which implies identification with a nation, all that business. 私たちはどうやって、彼が、なることの危険を 明らかに見るのを、助けますか。 そのように表しましょう。 心理的に、なること - それは、民族、国家との同一視、それらの事柄を、含意しています。
35:05 B: Or holding to opinions. B: または、意見へ取りすがること、です。
35:07 K: Beliefs, I have had an experience, it gives me tremendous satisfaction, I am going to hold on to it. I have had knowledge, you know, all that. How do you help me, such a person, to be free of all this? Your words, your explanations, your logic, everything says, 'Quite right. but I can’t move out of that.' K: 意見、信念へ、です。 私は経験をしてきた。 それは私に、ものすごい満足を、与えてくれる。 私は、それに取りすがろう。 私は知識を持ってきた。そうね、それら、です。 あなたはどうやって、私を、そういう人物を、これらより自由であるよう、助けますか あなたの言葉、あなたの説明、あなたの論理、 あらゆる物事が、「全くそうだ」と言います。 でも、私は動いて、それから出られません。
35:44 I wonder if there is another factor, another way of communication, which isn’t based on words, knowledge, explanations and reward – you follow? Is there another way of communicating, which we were talking about at the table for a brief moment. You see, in that too, there is a danger. I think there is, I am sure there is, a way of communicating which is not verbal, which is not analytical, logical, – which doesn’t mean lack of sanity, but I am sure there is another way. もう一つの要因があるのか、と思われます もう一つの伝達の道 - 言葉、知識、説明、報賞に基づいていないものが、です。付いてきていますか。 もう一つの伝達の道が、ありますか - 私たちが、テーブルで短い間、話していたもの、です。 そうね、そこにもまた、危険があります。 私は、あると思います。 必ずあると、思います - 言語的でなく、分析的、論理的でない 伝達の道が、です。 それは、健全さの欠如を、意味していません。 私は必ず、もう一つの道がある、と思います。
37:09 B: Perhaps there is. B: おそらく、あります。
37:13 K: Now how do you communicate with me who is caught in this trap, non-verbally, so that I grasp it deeply, that breaks away everything else? Is there such a communication? My mind has always communicated with another with words, with explanations, with logic, with analysis, either compulsive, or suggestive, and so on. My mind has been caught in all that. There must be another element which breaks through all that. Otherwise it is impossible! K: さて、あなたはどのように、私と疎通、伝達しますか - この罠に捕らわれている私と、非言語的に、です。 それで私が、それを深く掴んで、 それが、他のあらゆる物事を、破ってしまうように、です。 そういう伝達が、ありますか。 私の精神はいつも、他の一人と言葉でもって、疎通、伝達してきました - 説明でもって、論理でもって、分析でもって、です。 強制的なのか、暗示的なのか、などなどです。 私の精神は、それらに捕らわれてきました。 それらを突き破る、もう一つの要素が、あるにちがいありません。 さもなければ、それは不可能です。
38:21 B: So It would break through the inability to listen. B: ええ。で、それは、聞けない無能力を、突き破るでしょう。
38:24 K: Yes, the inability to listen, the inability to observe, to hear and so on. There must be a different method! I met a man once – many men – who have been to a place with a certain saint and, in his company, they say, 'All our problems are resolved.' Just a minute. And when they go back to their life – back to the old game. K: ええ。聞けない無能力、観察できない、聞こえない などの無能力を、です。 違った方法が、あるにちがいありません! 私はかつて、或る人に会いました - 多くの人たち、です - 或る聖者ととともに 或る場所へ行ったことがある人で、彼と一緒にいるとき、 彼らは、「私たちの問題すべてが、解消された」と言います。 ちょっと待ってください。 彼らは、自分の生活へ戻っていくとき- 古いゲームへ戻っている。
39:13 B: There was no intelligence in there, you see. B: ええ。そこには、何も智恵はなかったですね。
39:17 K: No, you see the danger. That man, that saint, being quiet, non-verbal, in his very presence, they feel quiet. You follow what I am saying? And they feel their problems are resolved. K: ええ、あなたは、危険が見えます - あの人、あの聖者は、静かで、非言語的なので、 彼のまさに面前で、彼らは静かに感じます。 私が言っていることに、付いてきておられますか。 彼らは、自分の問題が解消されたと、感じます。
39:36 B: But it is still from the outside. B: でも、それはやはり、外側からです。
39:39 K: Of course, that’s just it! Of course it is – like going to church. And in a good, ancient church, or a cathedral, you feel extraordinarily quiet. It is the atmosphere, it is the structure, the very atmosphere makes you be quiet. K: もちろんです。まさにそうです! もちろん、そうです - 教会へ行くのに、似ています。 良い、いにしえの教会や、大聖堂の中では、 とてつもなく静かに感じます。 それは雰囲気です。それは構造です。 そうね、それらです。 まさに雰囲気こそが、あなたを静かにさせます。
40:04 B: It communicates what is meant by quietness, I think. It gets across a communication which is non-verbal, but not very deep. B: それは、静けさというのは、どういう意味かを、伝達する、と思います それは、非言語的な伝達を、伝えます - あまり深くないですが。
40:13 K: That is nothing! It is like incense! K: それは、何でもない!それは、お香に似ています!
40:17 B: It is superficial. B: ええ、それは表面的です。
40:19 K: Yes, utterly superficial, like incense, it evaporates. So we push all that aside. Then what have we left? Not an outside agency – God, or some saviour – push all that aside, what have I left? What is there that can be communicated, which will break through the walls which human beings have built for themselves? K: ええ、全く表面的です。 お香のように、それは蒸発します。 で、私たちはそれらを、脇に押しのけます。 そのとき、私たちは何を、残したのでしょうか。 外的な機関、神や、何か救い主、ではない。 それらを脇に押しのけて、私は、何を残したのでしょうか。 伝達できる何か、人間たちが自分自身で築いてきた壁を 突き破るだろう何が、そこにありますか。
41:23 As we said at the lunch table a couple of hours ago, is it love? Of course that word is corrupted, loaded, become dirty. But cleansing that word, is that the factor that will break through all this clever, analytical, all that. Is that the element that is lacking? 私たちが、二時間前に、昼食のテーブルで言いましたように、 それは愛ですか。 もちろん、その言葉は腐敗し、含みがあり、汚れます。 しかし、その言葉を浄化すること - それは、 これら利巧で分析的なそれらを、突き破るだろう要因ですか。 それが、欠けている要素ですか。
42:09 B: We have to discuss it, maybe people are somewhat chary of this word. B: 私たちは、それについて議論しなくてはいけません。 たぶん人々は、幾らか、この言葉に用心しています。
42:15 K: I am chary beyond words! K: ああ、私は、言葉を越えて、用心しています!
42:17 B: And therefore, as people resist listening, they will resist love too. B: ゆえに、人々は、聞くのへ抵抗するので、 愛へもまた、抵抗するでしょうね。

K: もちろんです。
42:25 K: That is why I said it is rather a risky word. K: そういうわけで、私は、それはかなり危うい言葉だと、言ったのです。
42:31 B: Now we were saying the other day also that love contains intelligence, which is care as well, and if we meant by love that energy which also contains intelligence and care... B: さて、私たちは、先日にもまた言っていました - 愛は、智恵を収容しており、それは気づかいでもある。 私たちがいう愛が、 智恵と気づかいをも収容しているエネルギーを、意味したなら・・・
42:46 K: That we went through the other day. K: もちろんです。それを、先日私たちは、通ってきました。話をしました。
42:48 B: ...so that makes more sense. B: そのほうが、もっと意味をなしますね。

K: さて、ちょっと待ってください。 あなたは、その性質を持っていますが、
42:52 K: Now, wait a minute. You have that quality and I am caught in my misery, my anxiety, and you are trying to penetrate, with that intelligence, this mass of darkness. How will you do it? Will that act? If not, we human beings are lost! You follow, sir? Therefore they have invented Jesus, Buddha, Krishna, they love you – you follow? Which has become so utterly meaningless, superficial and nonsensical. 私は、自分の悲惨、自分の心配などに、捕らわれています。 あなたは、その智恵でもって、透徹しようとしています - この暗闇の塊に、です。 あなたはどのように、そうするのでしょうか。 それは、作用するのでしょうか。 しないなら、私たち人間は、迷っています!付いてきていますか。 ゆえに、彼らは、イエス、ブッダ、クリシュナを、考案してきました - 「彼らはあなたを愛している」と。 お分かりですか。 それは、全く無意味に、表面的で、 戯言になってしまいました。
43:54 So what shall I do? I think that is the factor, sir: Attention, perception, intelligence and love. You bring it to me and I am incapable of receiving it. And I say, ‘It sounds nice, I feel it, but I can’t hold it.' I can’t hold it because the moment I go outside this room I am lost. で、私は何を、するのでしょうか。 私は、それが要因だ、と思います。 注意、知覚、智恵と愛。 あなたはそれを、私に持ってくる。 私は、それを受け取る能力が、ない。 私は、「それはすてきに聞こえます。 私はそれを感じますが、 私はそれを保てません」と言う。 私はそれを保てません。 なぜなら、私は、この部屋の外へ出て行った瞬間に、迷っているからです。
44:47 B: That really is the problem. B: それが、本当に問題です。
44:49 K: Yes sir. That's the real problem. Is love something outside? You understand? Like a saviour is outside, and heaven is outside. But is love something – I am using that word very carefully - something outside of me, which you bring to me, which you awaken in me, which you give me as a gift, or it is in my darkness, in my illusion, suffering, is there that quality? Obviously not – can’t be. K: ええ、そうです。それが、本当の問題です。 愛は、何か外側のものですか- 言っていることを、理解されますか - 救い主が外側にある、天国が外側にある、それらのことのように、です。 しかし、愛は、何か・・・ - 私はよく気をつけて、その言葉を、使っています - 何か、私の外側のものですか。 あなたが私に持ってくる、 あなたが、私の中に目覚めさせる、あなたが贈り物として、私に与えてくれるものですか。 または、それは、私の暗闇の中に、ありますか。 私の幻影、苦しみの中に、 その性質が、ありますか。 明白にありません。ありえません。
46:07 B: Then where is it?

K: That’s just it. It must be there... Now wait a minute. Love is not yours or mine, it is not personal, it is not something that belongs to a person, and doesn’t belong to... love is there.
B: では、それはどこにありますか。

K: まさにそうなんです。 それは、あるにちがいない・・・さて、ちょっと待ってください。 愛は、あなたのや私のではない。 それは、個人的ではない。 それは、或る人物には所属して、或る人物には・・・という何かではない。 愛はある。
46:32 B: This is an important point. In one of the discussions you were saying that isolation does not belong to any person, it is something that everybody can look at whereas we tend to think of isolation as my personal problem. B: これは、重要な点ですね。 議論の一つで、あなたは、 孤立は、どの人物にも所属しない、 それは、何かあらゆる人が見つめられるものだ、と仰っていましたね。

K: ええ。 ところが、私たちは孤立を、私の個人的な問題と考えがちですね。
46:49 K: It is common ground for all of us. K: もちろん、そうではない。それは、みんなにとって、共通の基盤です。
46:51 B: But it may be a clue because, somebody is looking for love and says this must be my love, you have got it and I haven’t, that is the way of thinking. B: でも、それは、手がかりなのかもしれませんね。 なぜなら、誰かが、愛を探していて、 「これが私の愛にちがいない。あなたはそれを持っているが、私は持っていない」と言うからです。 それが、考える道筋です。
47:00 K: No. Intelligence is not personal. K: いえ、いえ。智恵は、個人的ではありません。
47:04 B: But again it goes contrary to the whole of our thinking. Everybody says this person is intelligent and that one is not. If I have lack of intelligence, I must acquire it for myself. So this may be one of the barriers to the whole thing, that behind the ordinary everyday thought there is a deeper thought of mankind, that we are all divided and these various qualities either belong to us or don’t belong to us. B: でも、またもやそれは、私たちの考え全体に、反しますね。

K: 知っています。

B: あらゆる人が、この人物は智恵があるが、あの人はない、と言う。 私は、智恵の欠如があるなら、それを自分自身で、取得しなければなりません。

K: もちろんです。

B: で、これは、全部のことへの障壁の一つなのかもしれません - すなわち、ふつうの毎日の思考の裏には、 人類のより深い思考が、ある。 私たちはみんな、分割されていて、これら様々な性質は、 私たちに所属するのか、私たちに所属しないのだ、と。
47:35 K: Quite. It is the fragmented mind that invents all this. K: 全くです。これらを考案するのは、断片化した精神です。
47:40 B: Invented, but we have picked it up verbally and non-verbally from childhood and by implication, therefore it pervades, it is the ground of our thoughts, of our perceptions. So this has to be questioned. B: ええ、すべては考案されましたが、私たちは、それを拾い上げてきました - 言語的に、非言語的に、子どもの頃から、含意によって、です。

K: 全くです。

B: ゆえに、それは、浸透します。 それは、私たちの思考の、 私たちの知覚の基盤です。 で、これは、問われなくてはなりませんね。
47:58 K: We have questioned it. Grief is not my grief, grief is human. K: 私たちは、それを問うてきました。 すなわち、 嘆きは、私の嘆きではない。 嘆きは、人間的です。
48:05 B: But how are people to see that because a person caught in grief feels it is his grief. Doesn’t that seem right? B: ええ。でも、人々はどうやって、それを見ることになりますか。 なぜなら、嘆きに捕らわれた人物は、それは自分の嘆きだと、感じるからです。 それは正しいと、思えませんか。
48:15 K: Yes, sir. I think it is partly because of our education, partly our society, tradition. K: ええ。それは部分的に、私たちの教育のせいだ、 部分的に、私たちの社会、伝統のせいだと、私は思います。
48:21 B: But it is also implicit in our whole way of thinking. B: でも、それはまた、私たちの考え方全体に、暗示されています。
48:23 K: Quite right. So we come back. K: 考え方全体に。全くそうです。 それで、私たちは、戻ってきます。
48:27 B: Then we have to jump out of that. B: すると、私たちは、それから、跳び出さなくてはいけませんね。
48:30 K: Yes. But ‘jump out of that’ becomes a problem and then what am I to do? K: ええ。でも、「それから跳び出す」ことが、問題になります。 すると、私は何をすべきなのか、と。
48:36 B: But perhaps we can see that love is not personal, love does not belong to anybody any more than any other quality does. B: でもおそらく、私たちは、愛は個人的でないし、 愛は、誰にも所属していないことが、分かります。 他のどの性質も、そうであるように、です。
48:43 K: Earth is not English earth or French earth, earth is earth. K: 大地は、イギリスの大地やフランスの大地ではない。 大地は大地です。
48:48 B: I was thinking of an example in physics: if a scientist is studying an element such as sodium, it’s not he studies his sodium and somebody else studies his and they somehow compare notes. B: 私は、物理学での例を、考えていましたよ。 もし、科学者や化学者が、ナトリウムのような元素を、研究しているなら、 彼は、自分のナトリウムを研究し、他の誰かは、自分のを研究し、 彼らはどうにか、メモ書きを比較する、のではない。
49:01 K: Quite. Sodium is sodium. K: 全くです。ナトリウムはナトリウムです。
49:04 B: Sodium is sodium universally. B: ナトリウムは普遍的に、ナトリウムです。

K: ええ。
49:05 So we have to say love is love universally. B: で、私たちは、愛は普遍的に愛だと、言わなくてはいけませんね。
49:08 K: Yes. But you see, my mind refuses to see that because I am so terribly personal, terribly ‘me and my problems’ and all that. I refuse to let that go. When you say sodium is sodium, it is very simple, I can see that. But when you say to me, grief is common to all of us. K: ええ。でも、そうね、私の精神は、それを見るのを、拒絶します。 なぜなら、私は恐ろしく個人的であり、 恐ろしく「私と、私の問題」、それらであるからです。 私は、それを手放すのを、拒絶します。 あなたが、ナトリウムはナトリウムだと仰るとき、それはとても単純です。私はそれが分かります。 でも、あなたが私に、嘆きは私たちみんなに共通している、と言うとき、それは・・・
49:38 B: It’s the same grief.

K: Sodium is grief!
B: それは、同じ嘆きです。

K: ナトリウムは嘆きです!
49:43 B: This can’t be done with time, but it took quite a while for mankind to realise that sodium is sodium. B: これは、時でもっては、できませんが、人類が、 ナトリウムはナトリウムだと悟るには、ずいぶん長く掛かりましたね。

K: で、それが、私が見出したいことです。
49:59 K: That's what I want to find out, is love something that is common to all of us? 愛は、何か、私たちみんなに共通するものですか。
50:13 B: Well, in so far as it exists it has to be common. B: まあ、それは、存在するかぎりは、共通でなくてはなりません。
50:17 K: Of course. K: もちろんです。
50:18 B: It many not exist but if it does it has to be that way. B: それは、存在しないかもしれませんが、存在するなら、そのようでなくてはいけません。
50:21 K: I am not sure it does not exist. Like compassion, is not ‘I am compassionate’ compassion is there, it's something... – not 'me compassionate'. K: それが存在しないことは、私には確かではありません。 慈悲のように、です - 「私は慈悲深い」でない。 慈悲はそこにある。それは、何か・・・「私は慈悲深い」ではない。
50:33 B: If we say compassion is the same as sodium, it is universal, then every person’s compassion is the same. B: 慈悲はナトリウムと同じだと、言うなら、それは普遍的です。

K: 普遍的です。

B: そのとき、あらゆる人物の慈悲は、同じですね。
50:41 K: And compassion, love, and intelligence. You can’t be compassionate without intelligence. K: 慈悲、愛と智恵。 智恵なしには、慈悲深くありえません。
50:48 B: So we say intelligence is universal too. But we have methods of testing intelligence in particular people.

K: Oh, no!
B: ええ。で、私たちは、智恵もまた普遍的だと、言います。

K: 明白です。

B: でも、私たちは、特定の人々の知能を テストする方法を、持っていますね。

K: ああ、いいえ!
50:59 B: But that is all part of the thing that is getting in the way. B: でも、それはすべて、じゃまになりつつあるものの一部です。
51:02 K: Part of this divisive, fragmentary way of thinking. And thinking is fragmentary. K: この分割的、断片的な考え方の一部です。 考えることが、断片的です。
51:10 B: There may be holistic thinking, we are not yet in it. B: 全包括的な考えが、あるかもしれません。 私たちはまだ、そこに入っていませんね。
51:15 K: Yes. Then holistic thinking is not thinking, it is some other factor. So if love is common to all of us, why am I blind to it? K: ええ。そのとき、全包括的な考えは、考えではないと、私は思います。 それは、何か他の要因です。

B: 私たちがまだ入っていない何か他の活動です。 で、愛が、私たちみんなに共通しているなら、なぜ私は、それに盲目なのですか。
51:40 B: I think partly the mind boggles, it just refuses to consider such a fantastic change of concept, of way of looking. B: 部分的に精神は、ひるむと、私は思います。 それはただ、そういう概念の、見方の突飛な変化を、 考慮することを、拒絶しますね。
51:49 K: But you just now said, sodium is sodium! K: でも、あなたはちょうど今、ナトリウムはナトリウムだと、仰った!
51:53 B: You have got a lot of evidence for that in all sorts of experiments. B: ええ、でも、人々は不安を感じます。 そのための証拠は、たくさん持っていますよ - あらゆる種類の実験において、築き上げ・・・
52:01 K: Salt is salt, whether it is English salt or... K: 塩は塩です。それが、イギリスの塩であっても・・・

B: ええ。でも、それは、たくさんの仕事と経験をとおして、築き上げられましたね。
52:06 B: But that was built up through a lot of work and experience now we can’t do that here with love, right? 今、私たちはここで、愛について、それをできませんね。

K: ああ、そうです!それはできません。 愛は知識ではない。
52:18 B: You can’t go into a laboratory and prove that love is love. B: 実験室へ入っていき、愛は愛だと証明することは、できません。
52:25 K: Why does one’s mind refuse to accept a very obvious factor, why? Is it the fear of letting my old values, standards, opinions, to let go? But again – you follow? K: なぜ自らの精神は、きわめて明白な要因を、 受け入れるのを、拒絶しますか。なぜですか? それは、手放すことの恐れですか - 私の古い価値、標準、意見、 それらを、手放すことの。 でも、またもや・・・付いてきておられますか。
52:49 B: Probably something deeper. It's hard to get pinned down but it isn’t any of those simple things. That's partial explanations. B: たぶんそれは何か、より深いものだと、思います。 それをピン留めすることは、難しいですが、 それは、あれら単純な物事のどれでもない。 あれは、部分的な説明ですね。
52:58 K: Superficial explanation, I know that Is the deep-rooted anxiety, or the longing to be totally secure? K: あれは、表面的な説明です。 私はそれを知っています。 深く根づいた心配や、 全的に安全でありたいとの、あこがれですか。
53:19 B: But that again is based on fragmentation. If we accept that we are fragmented we will inevitably want to be totally secure. Right? Because being fragmented you are always in danger. B: でも、それはまたもや、断片化に基づいています。

K: もちろんです。

B: 私たちが断片化していることを、受け入れるなら、私たちは必然的に、 全的に安全でありたくなるでしょうね。 なぜなら、断片化していると、いつも危険の中に、いるからです。
53:31 K: So is that the root of it? K: で、それが、その根ですか。
53:34 This urge, this demand, this longing to be totally secure in my relationship with everything, to be certain? 全的に安全でありたいとの、この衝動、この要求、このあこがれですか - あらゆる物事との私の関係において、確実でありたい、と。
53:48 B: Yes, but you have often said that the search for security could be reasonable in the sense that real security is found in nothingness. B: ええ。たとえそうでも、或る面で・・・あなたは、しばしば仰ってきました - 本当の安全は、何もないことに見つかる、という意味で、 安全への探求は、合理的でありうるかもしれない、と。
53:58 K: In nothingness there is complete security. K: もちろんです。何もないことに、完全な安全があります。
54:01 B: It is not the demand for security which is wrong but the demand that the fragment be secure. The fragment cannot possibly be secure. B: 間違っているのは、安全への要求ではなくて、 断片が安全であるべきとの要求です。 断片はとうてい、安全でありえません。
54:09 K: Each country trying to be secure it is not secure. K: それは、各国が、安全であろうとするのに、似ています。それは、安全ではありません。
54:12 B: Complete security could be achieved if all the countries got together. B: もしも、すべての国々が、まとまったなら、完全な安全が、達成できるかもしれません。
54:17 K: No tribalism, of course there would be. K: もちろんです。 部族主義は、何もないでしょう。
54:20 B: The way you put it it sounds as if we should live eternally in insecurity. B: で、私が思うに、あなたがそれを表すさまは、まるで、私たちは、 永遠に不安全の中に生きるべきかのように、聞こえますね。
54:26 K: No. We made that very clear. K: いいえ。私たちはそれを、きわめて明らかにしました。
54:30 B: It makes sense to ask for security but we are going about it the wrong way. B: 安全を求めることは、意味をなしますが、 私たちは、間違った形で、それに取りかかっています。
54:35 K: Yes, that’s right. How do you convey that love is universal, not personal, to a man who has lived completely in the narrow groove of personal achievement? K: ええ、そのとおりです。 愛は普遍的であり、個人的でないことを、あなたはどのように、伝えますか - 個人的達成の狭い轍の中に 完全に生きてきた人に、です。
55:01 B: The first point is, will he question his narrow, his unique personality? B: すると・・・第一の点は、こうです - 彼は、自らの狭い特異な性格を、問うのでしょうか。
55:10 K: They question it – I have discussed this so much – they question it, they see the logic of it, Curiously, people who have been very serious in these matters have tried to find the wholeness of life through starvation, through torture – every kind of way. They haven’t, they imagine they have. I mean you can’t apprehend or perceive or be the whole, through torture. Torture includes discipline, etc., you know all that. So what shall we do? I have a brother who refuses to see all this. And as I like him, as I have lived with him, I have a great affection for him, I want him to move out of it. And I have tried to communicate with him verbally and sometimes non-verbally, by a gesture, by a look, but all this is still from the outside. And perhaps that is the reason why he resists. Being my brother, for whom I have a great affection, if I can help him – I won’t use the word ‘help’, point out that in himself this flame can be awakened, which means he must listen to me. Back again. But my brother refuses to listen! K: 彼らは、それを問います- 私はこれについて、多く議論してきました - 彼らは、それを問います。 彼らは、それの論理が、見えます。 彼らは、これらの非論理が、見えます。 けれども・・・ 面白いことに、これらの事柄で、とても真剣であった人々は、 生の全体性を、飢餓をとおし、苦悶をとおして、 見つけようとしてきました - あらゆる種類の道で、です。 彼らは、見つけませんでした。彼らは、自らが見つけたと、想像します。

B: それはまたもや・・・

K: つまり、苦悶をとおして、全体を把握や知覚したり、 全体的であったりできない、ということです。 苦悶は、修練、その他すべてを、含んでいます。それらは、ご存じですね。 で、私たちは何を、するのでしょうか。 私は、これらを見るのを拒絶する兄弟を、持っています。 私は、彼が好きなので、私は、彼とともに生きてきたので、 彼へ、大きな愛情を持っています。 私は彼に、動いて、そこから出てほしい。 私は、彼と、疎通、伝達しようとしてきました - 言語的に、 時には、非言語的に、身振りにより、眼差しによって、です。 でも、これらはやはり、外側からです。 おそらくそれが、なぜ彼が抵抗するかの理由です。 私の兄弟であり、私は彼へ大きな愛情を持っているので、 私は彼を助けられるなら - 私は、「助ける」という言葉を、使わないでしょう - 彼自身の中に、この炎を目覚めさせられることを、指摘する。 それは、彼が私に聞かなければならない、という意味です。 またもや、戻っています。しかし、私の兄弟は、聞くのを拒絶します!
57:53 B: It seems that there are some actions that are not possible. If a person is caught in a certain thought such as fragmentation, then he can’t change it because there are a lot of other thoughts behind it supposedly he doesn’t know. He is not actually free to take an action there because of the whole structure of thought that holds him. We have to find some place where he is free to act, to move which is not controlled by the conditioning. B: 可能でない行為が、幾つかあるように、思われますね。 或る人物が、断片化といった一定の思考に 捕らわれているなら、彼は、それを変化させられません。 なぜなら、その裏には、他の思考が、たくさんあるからです - 想定上、彼が知らないものが、です。

K: もちろんです。

B: 彼は、そこで行為をできるよう、実際に自由ではないですね - 彼を保っておく思考の構造全体のせいです。 私たちは、どこか彼が自由に行為でき、動けるところを、見つけなくてはいけませんね - 条件づけにより制御されないところを、です。
58:28 K: So how do I – I would use the word ‘help’ with great caution – help my brother? He knows my affection for him, he is aware of my... all the rest of it. What is the root of all this? We said becoming – all that is verbal, all that can be explained in ten different ways, the cause, the effect and all the rest of it. After explaining all this, he says, ‘You have left me where I am.' And my intelligence, my affection, love, says ‘I can’t let him go.' I can’t say, ‘Well, go to hell’ and move off. I can’t let him go. Which means, am I putting pressure on him? K: で、私はどうやって - 私は、大きな用心をもって、「助け」という言葉を、使いましょう - 兄弟を助けますか。 彼は、自分への私の愛情を、知っています。 彼は、私の・・・その他すべてに、気づいています。 これらの根は、何ですか。 私たちは、なることを、言いました- それらは言語的です。 それらは、十の違った形で、説明できます - 原因、結果と、その他すべてです。 これらを説明した後、彼は、 「あなたは、私を、今いるところに、取り残してしまった」と言います。 私の智恵、私の慈しみ、愛は、 「私は彼を放っておけない」と言います。 私は、「まあ、地獄に行け」と言って立ち去れません。 私は彼を、放っておけません。 それは、こういう意味ですか - 私は彼に、圧力を掛けていますか。
1:00:02 I am not putting any kind of pressure, any kind of reward, none of that. Ah, yes. My responsibility is, I can't let another human being go. It's not the responsibility of duty all that filthy stuff. It is the responsibility of intelligence which says all that. 私は彼に、どんな種類の圧力も、掛けていません - どんな種類の報賞も、それのどれ一つとして、です。 ああ、そうだ。私の責任はこうです - 私は、もう一人の人間を、放っておけません。 それは、義務の責任、それらの種類の汚いことではない。 それは、それらを言う智恵の責任能力です。
1:00:36 B: That is clear that the whole thing would have no meaning if you would let him go. Then it would be going back into fragmentation. B: それは、明らかです - 彼を放っておくなら、 全部のことは、何の意味もないだろう、ということが、です。

K: ああ。

B: そのときそれは、断片化へ戻っていくでしょう。
1:00:47 K: There is a tradition in India, and probably in Tibet, there is the called Maitreya Buddha who took a vow that he would not become the ultimate Buddha K: そうね、インドには、そしてたぶんチベット、それらには、或る伝統があります。 いわゆるマイトレーヤ・ブッダが、います - 自らは、人間たちを解放してしまうまで、 究極的なブッダにならないだろうとの誓いを、立てたもの、です。
1:01:12 B: Altogether. B: みんなを、ね。

K: ええ。
1:01:21 K: You see, that tradition hasn’t changed anything. How can one, if he has that intelligence, that compassion, that love, – which is not of a country, or a person or ideal, saviour, all that nonsense – but has that purity of that... Can that be transmitted to another? Or living with him, talking to him – you see, it all becomes mechanical. K: その伝統は、何をも変化させてきませんでしたね。 私は、どうやって・・・自らは、どうやって・・・ 彼は、その智恵、その慈悲、その愛を、持っているなら - それは、国のや、人物や理想、救い主のではない。 それら戯言のではなく、あの清浄さを持っている・・・ あれは、他の一人へ、伝導できますか。 または、彼とともに生きる、彼へ話をする - それはすべて、機械的になりますね。
1:02:57 B: Would you say this question has never really been solved? B: この問いはけっして本当に、解決されたことがないと、仰るのでしょうか。
1:03:02 K: I should think so, sir. But we must solve it. It has not been solved but our intelligence says, ‘Solve it!’ No, I think intelligence doesn’t say solve it, intelligence says, these are the facts. And perhaps some will capture it. K: そう思いますね。

B: そのとおりです。

K: でも、私たちは、それを解決しなければなりません。 それは、解決されたことがないが、 私たちの智恵は、「それを解決しなさい!」と言う。 いや、智恵は、「それを解決しろ」とは言わないと、私は思います。 智恵は、これらは事実である、と言います。 おそらく、幾らかの人は、それを捉えるでしょう。
1:04:05 B: It seems to me that there are really two factors: one is the preparation by reason to show that it all makes no sense, but then, from there, possibly some will capture it. B: 私には、本当に二つの要因が、あるように、思われますね - 一つは、それはすべて意味をなさないことを示す、道理による準備です。

K: 全く無意味です。

B: でも、そのとき、そこから、おそらく幾らかの人は、それを捉えるでしょう。
1:04:21 K: We have done that sir. You started telling me all this, you laid the map out very clearly and I have seen it very clearly, all the rivers, the conflicts, the misery, the confusion, the insecurity, the becoming, all that is very, very, very clear. At the end of the chapter I am back at the beginning. Or I have got a glimpse of it and that becomes my craving to capture that glimpse, hold on to it and not lose it. Then that becomes a memory All the nightmare begins. K: 私たちは、それをしてきました。あなたは私に、これらを語りはじめました。 あなたは、地図をきわめて明らかに、広げました。 私は、それを、きわめて明らかに、見てきました - すべての河、葛藤、悲惨、混乱、 不安全、なること。 それらが、きわめて、きわめて明らかです。 章の終わりに、私は始まりに、戻っています。 または私は、それを一瞥してきました。 それは、私の渇望になります - あの一瞥を捉える、それに取りすがる、それを失わないことが、です。 そのときそれは、記憶になります。 悪夢すべてが、始まります。
1:05:09 In your showing me the map very clearly you have also pointed out to me something much deeper than that, which is love. And by your person, by your reasoning, by your logic, I am groping, seeking after that. But the weight of my body, my brain, my tradition draws me back. So it is a constant battle. You follow sir? And I think the whole thing is so wrong. あなたは私に、地図をきわめて明らかに示す中で、また、 それよりはるかに深い何かを、私に、指摘してきたのです - それは愛です。 あなたの人物により、あなたの推理により、論理により、 私は、手探りし、それを追い求めています。 しかし、私の身体、私の頭脳、私の伝統の重み、 それらが、私を引き戻します。 で、それは、常なる闘いです。 付いてきておられますか。 私は、全部のことが間違っている、と思います。
1:06:04 B: What is wrong? B: 何が間違っていますか。
1:06:06 K: The way we are living, the whole thing is so wrong. K: 私たちが生きているさま、全部のことが、間違っています。
1:06:12 B: I think many people must see that by now. At least a fair number. B: 多くの人は今までに、それが分かるにちがいないと、私は思います。 少なくとも、相当数が、です。
1:06:19 K: We were talking once in Ojai whether man has taken a wrong turn, entered into a valley where there is no escape. That can’t be, sir, that is too depressing, too appalling. K: 私たちはかつて、オーハイで話していました - 人は、間違った方へ曲がってしまい、 何も逃げ道がない谷へ、入り込んだのかどうか、です。 それはありえません。それは、あまりに憂鬱で、あまりにすさまじい。
1:06:48 B: Some people might object, if you say that, the mere fact that it is appalling does not make it untrue. I think you would have to say some stronger reason why you feel that to be untrue. B: それでも、思うのですが、あなたがそう仰るなら、或る人々は、異議を唱えるかもしれません - それはすざまじいとの単なる事実から、それは非真実にはならない、と。 あなたは、なぜそれを非真実だと感じるかの、もっと強い理由を、 何か仰らなくてはいけないだろう、と私は思います。
1:07:03 Do you perceive, in human nature, some possibility of a real change? あなたは、人間の本性に、何か本当の変化の可能性を、知覚されますか。

K: もちろんです。さもなければ、私たちは・・・

B: それは無意味になるでしょう。
1:07:11 K: Monkeys, machines! You see, that faculty to radical change is attributed to some outside agency and therefore we look to that and get lost in that. If we don’t look to anybody and be completely free from all that that solitude is common to all of us. It is not an isolation, it is an obvious fact when you see all this and say, this so ugly, unreal, so stupid, you are naturally... you are naturally alone. And that sense of aloneness is common. K: ・・・猿、機械になるでしょう! 根本的な変化へのその能力は、 何か外側の機関へ、帰属させられますね。 ゆえに、私たちはそれを頼みにし、そこに迷ってしまいます。 私たちは、誰をも頼みにしないで、 それらより完全に自由であるなら、 その孤独は、私たちみんなに、共通しています- 明らかになっていますか。

B: ええ。

K: それは、孤立ではない。 それは、明白な事実です。 あなたは、これらを見て、「これはとても醜く、非現実的で、愚かだ」と 言うとき、あなたは自然に単独で・・・ あなたは自然に一人です。 その一人の感覚は、共通しています。

B: ええ。
1:08:26 B: In the ordinary sense of loneliness each person feels it is his own loneliness. B: ええ、もちろん、さびしさの普通の感覚の中、 各人物が、それは自分のさびしさだと、感じます。
1:08:33 K: Loneliness is not solitude, not aloneness, good Lord! K: もちろんです。さびしさは、孤独ではなく、一人ということではない。やれまあ!
1:08:37 B: One could say that all the fundamental things are universal and therefore you are saying that whether you call it absolute, divine... B: 私は思うのですが、根源的な物事すべては、普遍的だ、と言えるでしょうね。 ゆえに、あなたは、こう仰っています - 精神が深く行くとき、それは、何か普遍的なものへ、入ってくる。

K: そのとおりです。

B: それを、絶対、神聖と呼ぼうとも・・・
1:08:53 K: That's right. And that is the problem, to make the mind go very, very deeply into itself. K: そのとおりです。それが問題です - 精神を、きわめてきわめて深く、それ自体へ、入って行かせることです。
1:09:01 B: One thing that occurred to me. When we start with our particular problem it is very shallow, then we go to something more general – you see, the word ‘general’ has the same root as to generate, the ‘genus’ is the coming generation. So as you go to something more general you are going to the depth of what is generated. Then, going from that, still further, the general is still limited because it is thought. B: ええ、今、私に思いついた一つのことは、 私たちが、自らの特定の問題でもって始めるとき、それはとても浅い。 そのとき私たちは、何かもっと一般的なことへ、行く。

K: ええ。

B: 一般(ジェネラル)という言葉は、興味深くも生成する(ジェネレイト)と同じ語源を、持っていますね。

K: もちろんです。

B: 類(ジーニャス)は、来たるべき生成・世代(ジェネレイション)です。 で、何かもっと一般的なものへ、行くにつれて、 生成されるものの深みへ、行っています。

K: そのとおりです。

B: さて、そのとき、そこから、さらに先へ行くと、 一般は、やはり制限されている。 なぜなら、それは思考であるからです。

K: 思考です。全くそうです。 でも、それほど深遠に行くには、
1:09:35 K: Thought, quite right. But sir, to go so profoundly it requires tremendous, not only courage, but the sense of constant pursuing the same stream. ‘diligence’, that is still too limited, right? ものすごい・・・勇気だけではなく、 同じ流れを常に追求する感覚が、必要とされます。

B: ええ。思うに・・・すっかり正しくはないが。 それは、「勤勉」と呼ばれるかもしれません。 それはやはり、あまりに制限されていますね。
1:10:01 K: Yes, diligence is too limited. That goes with a religious mind in the sense that it is diligent in its action, in its thoughts, in its activities and so on, but that is still limited. I think that is right, sir. If the mind can go from the particular to the general and from the general... K: ええ。勤勉は、あまりに制限されています。 それは、宗教的な精神と伴います - それは、行為において、思考において、活動などにおいて、勤勉である、という意味で、です。 でも、それはやはり、制限されています。 それは正しいと、私は思います。 精神が、特定から一般へ、 そして、一般から行けるなら・・・
1:10:29 B: To the absolute, to the universal. B: 絶対へ、普遍へ・・・
1:10:31 K: ...move away from that. K: ・・・それより動いて、離れる。
1:10:35 B: Many people would say that is all very abstract and has nothing to do with daily life. B: 多くの人々は、それはすべて、とても抽象的であり、 日常生活とは何の関わりもない、と言うでしょうね。
1:10:42 K: I know. It's the most practical thing, not an abstraction. K: 知っています。それは、最も実践的なことです。抽象ではない。
1:10:47 B: In fact the particular is the abstraction. B: 実は、特定は抽象です。
1:10:49 K: Yes, the particular is the most dangerous. K: ええ。特定は、最も危険なものです。
1:10:52 B: It is also the most abstract because you only get to the particular by abstracting from the whole, right? But that may be part of it, we want something that really affects us in daily life, we don’t just want to get ourselves lost in talking. They say all these vaporous generalities don’t interest us. B: それはまた、最も抽象的なものです。 なぜなら、全体より、抽象することによって、 特定へ到るだけだからですね。

K: ええ、もちろんです。

B: しかし、それは、その一部なのかもしれないと、思います。 そうね、私たちは日常生活で、何か本当に自分たちに影響するものが、ほしいのです。 私たちは、話をすることに、我を忘れたいだけではないですね。 ゆえに、彼らは、これらすべての空漠とした一般論に、興味は持てないと、言います。

K: これらは抽象だ、と。
1:11:19 B: Abstractions, and we are getting into the real solid concrete facts of daily life. Now it is true that it must work in daily life, but daily life does not contain the solution of its problems. B: 抽象だ。私たちは、日常生活の現実的で 確固たる具体的な事実へ、入ろうとしている、と。 さて、それが日常生活で働かなければならない、というのは、真実ですが、 日常生活は、その諸問題の解決を、保有していません。
1:11:32 K: No. Daily life is the general life. K: ええ。日常生活は、一般的な生です。
1:11:36 B: The general and the particular. The problems which arise in daily life cannot be solved there, as the human problems. B: 一般と特定です。

K: そして、特定です。

B: でも、そうね、日常生活で生ずる諸問題は、 そこでは、人間的な問題として、解決できません。
1:11:44 K: That’s right, sir. From the particular move to the general, from the general move away, still deeper, and there perhaps is this purity of that thing called compassion, love and intelligence. But that means giving your mind to this, your heart, your whole being must be involved in this. K: そのとおりです。 特定から一般へ動く。 一般から動いて離れ、さらに深く。 そこにはおそらく、あのもののこの清浄さが、ある - 慈悲、愛、智恵と呼ばれるものの、です。 でも、それは、あなたの精神をこれへ注ぐ、という意味です - あなたの心、精神、あなたの全存在が、ここに、関与していなければなりません。
1:12:23 Well, we better stop – quarter past five. Sorry. We have gone on for a long time. Have we reached somewhere? まあ、私たちは止めたほうがいい。 五時十五分です。 すみません。私たちは、長い間、進んできました。 私たちは、どこかに到ったのでしょうか。 私はそう思います。
1:12:33 B: Possibly so, yes.

K: I think so.
B: おそらくそうです。ええ。

K: そう思います。