クリシュナムルティ - 心理的な葛藤の根

Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB1 - 心理的な葛藤の根
ディヴィッド・ボームとの会話　第１回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月1日

0:00	これは、1980年、カリフォルニア、オーハイでの、J.クリシュナムルティとディヴィッド・ボームの間の第１回対話である。クリシュナムルティ: これを、どのように始めましょうか。
0:24	Ｄ・ボーム: あなたは、何か言うべきことを持っておられると、私は理解しています。
0:26	Ｋ: たくさんのことについて、ね。でも、私は、それを
0:29	どう始めるべきかを、知りません。Ｂ: ああ。
0:32	Ｋ: 私は、人類は間違った方へ、曲がったのかどうかを、訊ねたいと思います。
0:39	Ｂ: 間違ったほうへ曲がった？
0:41	まあ、それは、なされたにちがいない－はるか昔に、だと、思います。
0:47	Ｋ: それが、私が感じることです。はるか昔に、人類は、曲がったにちがいない。
0:54	Ｂ: ええ。
0:56	Ｋ: 私は、探究しているだけです。Ｂ: そのように見えます。
1:01	Ｋ: そのように見えます。なぜか。そうね、私が見るところ、人類はいつも、何かになろうとしてきました－なること、です。
1:19	Ｂ: まあ、たぶんね。そうね、私は思うのですが、私は、ずっと昔に読んだものに、打たれました－およそ五千年か六千年前に、奪い取り、奴隷を取ることができはじめたとき、人が間違ったことについて、です。それから、その後、存在のおもな目的は、ただ搾取し、奪い取り、奴隷を取ることだけでした。
1:47	Ｋ: ええ。ですが、内的に、なるとの感覚です。
1:51	Ｂ: ええ。で、私たちは、これがいかに関連しているかを、明らかにすべきですね。そうする中に、どんな種類の、なることが、関与していましたか。建設的であり、新しい技術、金属などを発見する代わりに、彼らは、一定の時点で、隣人たちより奪い取り、奴隷を取るほうが、簡単だと、見ました。Ｋ: ええ、ええ、それらです。
2:11	Ｂ: さて、彼らは、何になりたかったのか。
2:13	Ｋ: すなわち、葛藤が、これらの根だったのです。
2:17	Ｂ: ええ。でも、葛藤とは何でしたか。そうね、もしも私たちが、はるか昔の人々の立場に、自分自身を置けたなら、あなたは葛藤が、どう見えるでしょうか。
2:33	Ｋ: 葛藤の根とは、何ですか－外的にだけではなく、また、人類の、このものすごい内的な葛藤は？その根は、何ですか。
2:52	Ｂ: まあ、それは、矛盾し合った欲望だろうと、思われます。
2:56	Ｋ: いいえ。それは、私たちはみんな、なろうとしている、ということですか。いつもそうですが、すべての宗教において、そうだったのです－あなたは、何かにならなければならない、あなたは、至らなければならない、と。
3:14	Ｂ: ええ。でも、何により、人々は、そうしたくなりましたか。なぜ彼らは、何であれ、自分たちなるものに、満足しなかったのか。そうね、もっと何かになることへ、何か魅力がある、と人々が感じなかったのなら、宗教は、流行らなかったでしょう。
3:32	Ｋ: それは、回避ではないですか。または、むしろ、事実に向き合い、事実を変化させることができなくて、むしろ、他の何かへ動く－もっと多く、もっと多く、と。
3:50	Ｂ: ええ。まあ、人々がそこに留まれなかった事実とは、何だったと、仰るのでしょうか。
3:56	Ｋ: 人々が、留まれなかった事実とは、何ですか。キリスト教徒は、原罪と言いました。
4:11	Ｂ: ええ。それはすでに、長い時間です。それは、そのはるか前に、起きました。
4:14	Ｋ: そのはるか前です。私はただ言っています。そのはるか前です。ヒンドゥー教徒は、この業の観念を、持っていますね。これらの起源は、何ですか。
4:32	Ｂ: まあ、私たちは、人々がともに留まれなかった事実がある、と言ってきました。それが何であったにせよ、彼らは、何かもっと良いものを、想像したがりましたね。
4:41	Ｋ: ええ。何かもっと良いものを。もっと、もっと、もっとなることを、です。Ｂ: ええ。テクノロジー的に、彼らが、物事をより良くするために、技術を作りはじめたことは、言えるでしょう－それは、分かります。それから、彼らは、知らないままに、これを拡張し、「私も、より良くならなければならない。私たちは、みんながならなければならない」と言った。
4:59	Ｋ: ええ、内側も、より良くなる、と。
5:01	Ｂ: 私たちのみんなが、一緒に、より良くならなければならない、と。
5:03	Ｋ: ええ、より良く。そのとおりです。これらの根は、何ですか。
5:12	Ｂ: まあ、思考において、より良くなるとのこの目標を投影することは、自然だと、思うんですね－それは、思考の構造に、本来的に具わっている、と。
5:20	Ｋ: それは、外的に、より良くなることが・・・外的に、より良くなる原理が、内側へ動いて、もっと良くなろうとするのか。
5:31	Ｂ: ええ。まあ、人が、なぜ自らがそうすべきでないかの理由を何も知らなかったことは、明らかですね。
5:36	Ｋ: ええ。分かります。もちろんです。
5:38	Ｂ: 彼は言います－「外的に、より良くなることが、良いのなら、なぜ私は内的に、より良くなるべきでないのか」と。
5:42	Ｋ: 内側で、より良く、ね。それが、その原因ですか。
5:45	Ｂ: まあ、それは私にとって、それへ向かっていきます。より近づいています。
5:50	Ｋ: 近づいていますか。時が要因ですか。「私はするために、知識が必要だ」という時、です。何をするのでも、構いません。「私はそのために、時が必要だ」と。同じ原理が、内的に適用された。Ｂ: ええ。それは、同じ一般的な観念です。私たちが、何か、より良いもの－すなわち、時を必要とするもの－を外的に投影する、と言うことは。ゆえに、同じことが、内的に、されるにちがいない。
6:28	Ｋ: で、時が要因ですか。
6:30	Ｂ: まあ、時は自体では、それが唯一つの要因とは、見えません。
6:34	Ｋ: いえ、いえ。時。なること－それは、時を含意しています。
6:40	Ｂ: ええ。しかし、ここで質問しなくてはなりませんね。時は自体では－それがどのように紛糾を引き起こそうとしているのか、私たちは分かりません。外的に適用された時は、何も困難を引き起こさないと、言わなくてはいけませんね。
6:54	Ｋ: それは、一定量を引き起こします。Ｂ: 一定量を。でも・・・
6:57	Ｋ: でも、内的に、時の観念が、です。
7:01	Ｂ: ええ。で、私たちは、時がなぜ内的に破壊的かを、見なくてはいけませんね。
7:07	Ｋ: なぜなら、私は、何かになろうとしているからです。
7:11	Ｂ: ええ。でも、もしも私が言えたなら－ほとんどの人々は、それは自然なだけだと言うんでしょうね。私たちは、なることについて、間違っているのは何かを、言わなくてはいけません。
7:22	Ｋ: そこには、葛藤があります。
7:24	Ｂ: ええ。いいですよ。すると、私たちは、それが見えます。
7:28	Ｋ: 明白に、そこでは、私は何かになろうとしているとき、それは、常なる戦いです。
7:34	Ｂ: ええ。私たちは、それに入られますか－なぜそれは、常なる戦いですか。
7:38	Ｋ: ああ、それは相当に単純です。
7:42	Ｂ: そうね、私が外的に、自分の位置を、改善しようとするなら、それは、戦いではない。Ｋ: 外的には、ええ。
7:49	Ｂ: そのとおり。すると、それは、さほど明白ではない。
7:51	つまり、それを明るみで、大いにはっきりさせることは、良いでしょう－私たちが内的に、何かをしようとしているとき、なぜそれは戦いであるのか、です。Ｋ: 私たちは、こう訊ねていますか
8:01	－それはなぜ、外的には、多かれ少なかれ、だいじょうぶだが、内的に、その同じ原理が適用されるとき、それは、矛盾をもたらします。Ｂ: ええ。進んでください。その矛盾は・・・
8:21	Ｋ: 「あるもの」と「あるべきものになること」の間、です。
8:26	Ｂ: ええ。ですが、そのとき、外的にもまた矛盾があるように、見えるでしょうね。なぜなら、私たちはここに、一定の状況を持っていて、私たちはそれを、他の何かに変えようとするからです。さて、それは、だいじょうぶに思われます。Ｋ: それは正常だ、健康的だと思われます。
8:36	Ｂ: さて、困難は、こうです－なぜそれは、内的に矛盾であり、外的にそうでないか、または、逆なのか、です。
8:45	Ｋ: 内的にそれは、中心を築き上げるのではないでしょうか－自我本位の中心を。
9:00	Ｂ: ええ。もしも私たちは、なぜそうなるのかの理由を、何か見つけられたなら、ね。私たちが外的に、それをするとき、そうなりますか。そうならなくてもいい。そうならなくてもいいと、思われます。
9:08	Ｋ: そうならなくてもいい。Ｂ: ええ。さて、私たちが内的にそうするとき、私たちは、何か自らがそうでないものであるよう、自分自身に強いようとしていますね。
9:17	Ｋ: ええ。Ｂ: それは戦いです。それは明らかです。Ｋ: それは事実です。
9:20	Ｂ: でも、外的にそれは、戦いでなくていいと、思われます。なぜなら、物質は、自体が形作られるのを、許すだろうからです－そうね、あるものより、それがあるべきものへ、です。そうですね？
9:30	Ｋ: 私の頭脳、自らの頭脳は、あまりに葛藤が、慣習となっていて、自らは、他のどの生き方をも拒絶する、ということですか。
9:49	Ｂ: まあ、それは、そうね、後で来たにちがいないですが・・・
9:52	Ｋ: それは理解します。それは理解します。
9:54	Ｂ: しばらくの後、人々は、葛藤は回避不可能で必然的だとの結論に、到ります。自然に彼らは・・・Ｋ: ええ。ですが、葛藤の起源に、
10:02	私たちは、入ろうとしています。そうです。葛藤の起源は、何ですか。
10:11	Ｂ: 私たちは、自分自身に強いようとしていると、言うことにより、それに触れたと、私は思います。一方で、私たちは、一定のものであるとき、それは、私たちがそうありたいものであり、そのとき、私たちはまた、他の何かでもありたいのだと、私は思います－それは異なっています。ゆえに、私たちは同時に、二つの異なったものが、ほしい。それは正しいと思われるでしょうか。Ｋ: それは理解できますが、私は、これら悲惨、混乱の起源を、見出そうとしています－私のいう意味が分かりますか－葛藤、格闘・・・それの始まりは、何ですか。そういうわけで、私は始まりに訊いたのです－人類は、間違った方へ曲がったのか、と。起源は、「私」と「非私」ですか。
11:31	Ｂ: それは、より近づきつつあるかもしれませんね。それは、「私」と「非私」の間の分離に、より近づきつつあると、私は思います。
11:38	Ｋ: ええ、そうなんです。そうなんです。「私」は－なぜ人類は、この「私」を、創り出してきましたか。それは必然的に、葛藤を引き起こすのに。「私」とあなた、私はもっと良く、などなどなどと。
12:02	Ｂ: それは、はるか昔になされた間違いである、と私は思います。または、あなたが、間違った方へ曲がる、と呼ばれるように、それがまたもや、外的に、様々な物事の間に分離を導入してきて、私たちはそのとき、ましなことを弁えずに、
12:17	人々はやりつづけました。Ｋ: つづけました。
12:19	Ｂ: 悪意からではなく、単純に、ましなことを弁えずに、です。
12:22	Ｋ: 全く、全く、全くです。
12:24	Ｂ: 自分たちが何をしているかが、見えないで、です。
12:27	Ｋ: それが、これらの起源ですか。Ｂ: まあ、それは近いですね。
12:32	私には、それが起源であるかは、確かではありません。あなたは何と感じますか。
12:41	Ｋ: 私は、それであると観察する方へ、傾いています－起源は、それである。自我、「私」である、と。
12:57	Ｂ: ええ。まあ、そう言えるんでしょうが・・・
12:59	Ｋ: 自我がないなら、何も問題はない。葛藤はない。時は、ない－なる、ならない、ある、ない、という意味での時が、です。
13:18	Ｂ: でも、それは、やはり私たちが、何であれそこへ、滑り込むだろう、ということだったかもしれません－私たちをして、自我を第一位にさせるものへ、です。
13:30	Ｋ: それは－ちょっと待って、ちょっと待ってください。それは、エネルギーは広大で、無限であるが、精神において濃縮されたり、狭められてきた、そして、頭脳自体が、狭められてしまった、ということですか。なぜなら、それは、このすべての甚大なエネルギーを、収容できなかったからですか。私が言っていることに、付いてきていますか。　Ｂ: ええ。
14:10	Ｋ: ゆえに、次第に、「私」へ狭められてしまった。
14:16	Ｂ: 私は、すっかりは、それには付いていきません。
14:18	それが起きたことであるのは、理解しますが、私は、歩みのすべてが、よくは見えません。エネルギーはとても広く、とても大きかった、と仰るなら－頭脳はそれを扱えないと、あなたは仰るのか、または、頭脳は、自らがそれを扱えないと、判断しましたか。Ｋ: 頭脳は、それを扱えなかった。
14:38	Ｂ: ですが、それを扱えないなら、抜け出す道はないと、思われます。
14:41	Ｋ: いえ、いえ。ちょっと待って、待って、待ってください。ゆっくりと。私はただ、それを探究したい、少し、押し込みたいのです。なぜ頭脳は、思考すべてなどをもって、この「私」の感覚を、創り出してきましたか。なぜですか。外的には、家族－よろしいですか？－外的には、そのようでなくてはいけなかった。
15:21	Ｂ: まあ、私たちは、機能するために、一定の同一性の感覚が、必要でした。
15:25	Ｋ: ええ、機能するために。機能するように、商売を行い、機能するように。
15:32	Ｂ: 自分がどこに所属するかを知るように。　Ｋ: ええ。それなどです。それが、あれを持ち込んできた動きですか。外の動きが－そこで私は同一視しなくてはいけなかった。家族、住宅など、ですが－次第に「私」となりましたか。
15:54	Ｂ: まあ、話しておられるこのエネルギーもまた、それに入ったと、思いますね。
15:59	Ｋ: ええ。私はゆっくり、それへ導いていきたいと思います。私は内側に、アイディアを持っています。私は少し後に、それをお話しましょう。
16:07	Ｂ: どうやら－確かに、そうね、仰ることは正しいです。すなわち、何らかの形でこれは、次第に強められたが、それ自体では、自我が持つものすごい力は、説明されないでしょう。すると、それはただ、習慣だけでしょう。自我が完全に支配的になることは、それが最高のエネルギーの焦点になることを、必要としましたね－最大のエネルギー、すべてのエネルギーの焦点に、です。
16:34	Ｋ: そうですか－頭脳は、この広大なエネルギーを保てなかった。
16:44	Ｂ: まあ、頭脳は、これを制御しよう、保とう、それを秩序に持って行こうとしている、と言いましょう。
16:51	Ｋ: エネルギーは、何の秩序も持ちません。
16:53	Ｂ: ええ。でも、頭脳は、何か内側で進んでいることを自らが制御できないと、感じるなら、それは、秩序を確立しようとするでしょうね。Ｋ: それが、私が目指していることです。つまり、私たちは、こう言えるでしょうか－頭脳は、あなたの頭脳、彼の頭脳、彼女の頭脳は、ちょうど生まれただけではない。それは、きわめて古いのだ、と。
17:19	Ｂ: まあ、私は、ともあれ、それがどういう意味かを、見なくてはいけないでしょうね。どんな意味で、それは古いのですか。
17:24	Ｋ: それは進化してきた、という意味で、です。　Ｂ: 進化してきた。ええ。
17:27	まあ、動物から。Ｋ: 動物などからです。
17:29	Ｂ: 動物は、進化してきました。で、この進化全体が、どうやら頭脳に収容されている、という意味で、と言いましょう。
17:44	Ｋ: 私は、進化を問いたいのです。Ｂ: いいですよ。Ｋ: 私は、例えば、牛車からジェット機へは、理解します。私は、その進化は理解します。
17:57	Ｂ: ええ。でも、問う前に、私たちは、一連の歩みの発展の証拠が、あることを考慮しなくてはいけません－すなわち、一連の段階をとおして、人が発達するのが、見られることを、です。それは疑えないでしょうね。Ｋ: ええ。もちろんです。もちろんです。
18:09	Ｂ: つまり、物理的には、進化が何らかの形で起きてきたことは、明らかです。
18:13	Ｋ: 物理的には、ええ。Ｂ: 頭脳は、より大きくなった。
18:16	Ｋ: 全くです。Ｂ: より複雑になった。精神的に進化が、何か意味があるのかどうかを、問うてもいいですね。それは理解できるでしょう。
18:33	Ｋ: そうね、私は、時を破棄したいのです。
18:36	Ｂ: いいです。まあ、進んでください。
18:39	Ｋ: 心理的に、です。理解されますか。Ｂ: ええ、理解します。
18:43	Ｋ: 私にとって、それが敵です。
18:47	Ｂ: いいですよ。ええ。私はそれを、よくよく理解します。
18:50	Ｋ: それを理解されますか。Ｂ: ええ。
18:52	Ｋ: まあ、それは、なかなかのことです！あれが、その原因ですか。
19:04	Ｂ: 私たちのいう「原因」が、どういう意味かを、私は知りませんが、それは重要な点です。Ｋ: いえ、人の悲惨の起源ですか。
19:11	Ｂ: まあ、この時の誤用は、確かに・・・人は、一定の目的のために、時を使用しなくてはいけなかったが、
19:19	人は、それを誤用しました。Ｋ: それは理解されています。
19:21	それは理解できます。Ｂ: それが、ですか。
19:22	Ｋ: 私は、もしも言語を学ばなくてはいけなかったなら、時を持たなければなりませんよ。
19:26	Ｂ: しかし、時を内的に拡張することによる、その誤用、です。
19:30	Ｋ: 内的に、です。それが、私が話をしていることです。
19:32	Ｂ: ええ。本質へ、です。
19:34	Ｋ: それが、これの－人の混乱の－原因ですか。なることの手段として、時を導入すること、そして、ますます完璧になり、ますます進化し、ますます愛することが、ですか。私がいう意味に、付いてきていますか。Ｂ: まあ、ええ、理解します。
19:54	確かに、もしも私たちが、そうしなかったなら、構造全体が崩壊するだろう、と思います。Ｋ: 崩壊する。そうなんです。
20:01	Ｂ: でも、まだ、何か他の原因が、ないのかどうか、私は知りません。
20:04	Ｋ: ちょっと待って。私は少し、それに入りたいのです。もし私は－いえ、個人的に私は、理論的に話していません。私にとって心理的に、明日の観念は、存在していません。
20:21	Ｂ: そうですね。
20:25	Ｋ: すなわち、時は、内的に、あるいは、外的に、動きです。ですね？Ｂ: 心理的な時、ということですか。
20:37	Ｋ: ええ。心理的な時、そして、外的に時、です。
20:40	Ｂ: ええ。これら二つの間の、一定の関係、です。
20:43	Ｋ: もちろんです。
20:45	さて、心理的な時が存在しないなら、何も葛藤はない。「私」はない。葛藤の起源である「私」は、ない。理解されますか。私が取りかかろうとしているのは、こうです－私たちは、外的に動きました。進化しました－このマイクロフォンなどです。
21:21	Ｂ: また、内的な物理的な構造で、です。
21:23	Ｋ: 構造、あらゆる物事、です。が、心理的にもまた、私たちは外的に動いてきました。
21:31	Ｂ: ええ。私たちは、自らの生の焦点を、外的なものへ、合わせてきました。それが、あなたが仰っていることですか。　Ｋ: ええ。
21:36	Ｂ: 私たちは、自らの注意を外的なものへ、向けてきました。
21:38	Ｋ: いえ。私は、自らの能力を外的に、拡大してきました。
21:43	Ｂ: ああ、ええ。私たちは、外的に発達してきました。
21:47	Ｋ: 内的に、それは外的に同じ動きです。
21:52	Ｂ: ええ。私たちは、何であれ外的にすることを、内的にします。
21:55	Ｋ: ええ。私は、これが伝わっているのかどうかを、知りません。
21:58	Ｂ: 時と機構をとおして一定の形で、外的に発達するために、私たちは、その内的な構造を採用しなくてはいけなかったことは、理解できます。
22:09	Ｋ: ええ。さて、内的な動きが、時として、動くこと、ますますなることが、ないなら、そのとき、何が起きますか。私が何を伝えようとしているかを、理解されますか。
22:24	Ｂ: ええ。まあ、そのとき、私たちが、この時の動き全体が、止まると、言うなら－それが何を意味するにしても、です－「止まる」という言葉は、間違っています。それは時であるからです。
22:34	Ｋ: 時は、終わります－または、それが何でも、です。
22:36	Ｂ: 時の動きなしには、エネルギーは・・・
22:39	Ｋ: そうね、外の動きは、内的な動きと同じです。
22:44	Ｂ: ええ。何であれ外的にすることを、内的にするにちがいありません。それは正確だと、思われます。Ｋ: それは、同じ動きです。
22:51	Ｂ: ええ。それは、ぐるぐる巡っています。
22:53	Ｋ: ええ、ええ、時が関与しています。　Ｂ: ええ。
22:57	Ｋ: その動きが止まるなら、何が起きますか。何かが伝えられているのかどうかと、思われます。私たちはみんな、戯言を話していますか。私は、自分が戯言を話しているとは、思いません。このように、表せるのでしょうか－私たちは、外の動きより他のどの動きにも、触れたことがありません。
23:50	Ｂ: ええ。まあ、ともあれ、一般的には、です。私たちは、自らのエネルギーのほとんどを、外的な動きへ注ぎます。
23:56	Ｋ: 外的に。そして、心理的にもまた、外的です。
24:00	Ｂ: まあ、それは、あの外的な動きの反映です。
24:02	Ｋ: 私たちは、それは内的であると、考えますが、それは、実際には外的です。ですね？
24:08	Ｂ: ええ。Ｋ: さて、その動きが終わるなら
24:12	－それは、終わらなければなりませんが－そのとき、本当に内的な動きが、ありますか。時ということに立っていない動きが、です。
24:30	Ｂ: こう仰りたいわけです－別種類の動きが、あるのでしょうか。
24:33	Ｋ: ええ、動きが、です。
24:52	Ｂ: それは、やはり動きますが、時ということに立ってではない。
24:55	Ｋ: 時。そのとおりです。Ｂ: さて、私たちはそれへ
24:57	入らなくてはいけません。あなたは、さらに行けるのでしょうか。
25:00	Ｋ: それは、なおさら・・・その「動き」という言葉は、時を、意味しています。
25:09	Ｂ: まあ、それは本当は、一つの所からよそへ所を変える、という意味ですね。でも、ともあれ、やはりあなたは、何か静止的でない概念を、持っています。あなたは、時を拒否することにより、何か静止的なものへ、戻りたくはない－それも、やはり時です。
25:27	Ｋ: そうね、自らの頭脳は、幾世紀もの間、訓練され、慣習としています。例えば、北へ行くことに、です。それは突然、北へ行くことは、永続的な葛藤であると、悟ります。それは悟ると、東へ動きます。その動きの中で、頭脳自体が変化しつつあります。ですね？　Ｂ: まあ、何かが変化します。ええ。
26:05	Ｋ: 頭脳の性質が、変化します。Ｂ: いいですよ。そうかもしれない。私は、それが何らかの形で、違った動きへ、目覚めるだろうと、分かります。ですね？Ｋ: ええ、違っている。違った・・・またもや、動きです。そうね、それは・・・
26:21	Ｂ: 「流れ」という言葉のほうが、ましですか。
26:29	Ｋ: 私が、北へ進んでいないなら－そして、私は、生涯ずっと北へ進んできたし、突然、北へ行くことの停止が、あります。だが、それは、東や南や西へ行っていません。そのとき、葛藤は終止します。ですね？なぜなら、それは、どの方向にも動いていないからです。
27:12	Ｂ: いいです。で、それが要点です－動きの方向、です。動きは、方向が固定しているとき、それは内的に、葛藤になるでしょう。Ｋ: 葛藤。そのとおりです。
27:21	Ｂ: 外的に、私たちは、固定した方向が、必要です。
27:23	Ｋ: もちろんです。もちろんです。それは理解されます。
27:25	Ｂ: ええ。で、もし私たちが、それは固定した方向を持たない、と言うなら、それは、何をしていますか。それは、すべての方向に動いていますか。
27:43	Ｋ: 私は、これについて話すことを、少しためらっています。こう言えるのでしょうか－本当にその状態に来るとき、それは、すべてのエネルギーの本源である、と。
28:04	Ｂ: ええ。より深くとか、内的に、行くにつれて、です。
28:08	Ｋ: これが、本当の内面性です。外的な動きが、内の動きになるのではなく、外と内の動きが、ないときです。
28:21	Ｂ: ええ。私たちは、外的なものと内とのどちらをも、拒否できます。そのため、あの瞬間に、それは止まるように、思われるでしょう。
28:28	Ｋ: それは、すべてのエネルギーの本源でしょうか。
28:37	Ｂ: ええ。まあ、おそらくそう言えるんでしょうね。
28:45	Ｋ: 私自身について、少し話してもいいですか。
28:48	Ｂ: ええ、もちろん。
28:50	Ｋ: どうぞ、それは滑稽に聞こえます。Ｂ: いいえ、実際にはそうではない。つまり、これまでは意味をなすように、思われます。
29:03	Ｋ: まず第一に、意識的な冥想は、けっして冥想ではない。ですね？
29:11	Ｂ: 意識的な冥想といわれるのは、どういう意味ですか。
29:13	Ｋ: それは、意図的な冥想です。実践、そして、意図的です－それは本当に、予め熟慮された冥想です。ですね？予め熟慮されていない冥想が、ありますか。それは、自我が何かになろうとするとか、自我が否定的にか肯定的に否定しようとしないとか、ではない。
29:55	Ｂ: ええ。今、私たちは先へ進む前に、冥想とは、何であれ、何であるべきかを、要約できるでしょうか。それは、観察している精神の観察ですか。
30:03	Ｋ: いえ、いえ、いえ。それは、それらを越えてしまいました。
30:07	Ｂ: ええ。いいですよ。それで・・・Ｋ: すみません！
30:09	Ｂ: いいですよ。ですが、あなたは、「冥想」という言葉を、使われました。
30:12	Ｋ: 私は、こういう意味で、冥想（という言葉）を使っています－そこに、尽力の粒子もない、なろう、意識的に或る水準に到ろうなどとするどの感覚の粒子もない、と。
30:32	Ｂ: 精神は単純に、そのとき、それ自体でもって、静寂です。
30:36	Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。Ｂ: それは、何をも探していません。
30:48	Ｋ: 気にしないでください。私は気にしません。私たち二人が、話しています。私は、阿呆なのかもしれない・・・そうね、私は、その言葉の通常の意味では、冥想をしません。私について起きることは、こうです－どうぞ、私は、個人的に話していません。私について起きることは、こうです－私は、冥想しつつ、目覚めます。
31:13	Ｂ: いいですよ。その状態で。
31:24	Ｋ: リシ・ヴァレーで、或る朝、或る夜、私は目覚めました－一連の出来事が、起きてきました。幾日かの間、冥想が、です。私は或る夜、夜中に目覚めました。本当は、12時 15分でした。私は、時計を見ました。私は、これを言うのを、ためらっています。なぜなら、それは、突拍子もなく、かなり子どもっぽく聞こえるからです－すなわち、エネルギーすべての本源に、到っていました。それは、頭脳へ、とてつもない効果が、ありました。また物理的にも、です。ふーっ。私自身について、話して、すみませんが、私が言おうとすることを、理解されますね。
32:35	Ｂ: いいですよ。　Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待ってください。
32:38	私は気にしません。今、私はそれに入っています。そして、文字どおり、どんな感覚も・・・私は、それをどう表すべきかを、知りません。世界と私とあれの、どの感覚も－よろしいですか－まったく、分割がなかった。ただ、ものすごいエネルギーの本源の、この感覚だけでした。それが伝わっているのかどうか、私は知りません。　Ｂ: ええ。Ｂ: で、頭脳は、このエネルギーの本源と、接触していました。　Ｋ: ええ。
33:40	さて、実地に戻ってくると、私は六十年間、話をしてきたわけですが、私は・・・助けたいのではなく・・・私は、他の人にこれへ到ってほしいと思います－それへ到る、のではない。私が言っていることを、理解されますか。なぜなら、私たちの問題すべてが、解消されると、思うからです－政治的、宗教的、あらゆる問題が、解消されます。なぜなら、それは、時のまさに始まりより、純粋なエネルギーであるからです。伝わっているのかどうか、私は・・・Ｂ: ええ、まあ。
34:41	Ｋ: さて、私はどうすれば－私が、ではない。理解されますか。どのようにして・・・教えるのではなく、助けるのではなく、推し進める、圧迫するのではない。どのように、言うべきですか－「この道は、完全な平和、愛とそれらの感覚へ、つながる」と。これらすべての言葉を使って、すみません。で、あなたは、それを持っておられます。仮に、あなたがその点に来た、とします。あなたの頭脳自体が、それで震えていますが、あなたはどのように、私を助けるのでしょうか。理解されますか。私を助ける－言葉ではない。あなたは、私があれへ来るよう、どのように助けるのでしょうか。私が言おうとしていることを、理解されますか。　Ｂ: ええ。
36:08	Ｋ: 私の頭脳は－頭脳です。私のではない。頭脳は、進化してきました。
36:17	進化は、時を含意しています。それは、時の中で考えられ、生きられるだけです。さて、それが時を拒否することは、何も問題も持たない、ものすごい活動です。伝わっているのかどうか・・・生ずる、どの問題、どの疑問も、即時に解決されます。それは、問題の持続を持ちません。
37:01	Ｂ: まあ、これは維持されますか。この状況は、維持されますか。または、それは、あの期間の間ですか。
37:12	Ｋ: それは維持されます。明白です。さもなければ、そこに意味はありません。それは、散発的、断続的とそれらではない。さて、あなたはどのように、扉を開き、閉じるべきですか－何であれ、です。あなたは、どのように、私に示し、助けることに、なりますか－「さあ、私たちは、間違った方向へ進んできているよ。ただ、別の・・・動きでないもののみが、ある。それが起きるなら－よろしいですか？－あらゆる物事が、正確になるだろう」と言うように、です。これらは、バカげて聞こえます。
38:07	Ｂ: まあ、ええ。あらゆる物事が正確になるだろうかどうかを、私は知りえないと、思います。あらゆる物事が、正確になるだろうことを、前もって知ることは、難しいが、その動きは、とにかく、価値を持つでしょう。確かにそれは、大きな違いを、起こすはずです。
38:22	Ｋ: では、私たちが始めたことへ、戻りましょう。すなわち、人類は、間違った方へ曲がったのでしょうか－物理的に、ではなく、心理的に、です。
38:35	Ｂ: ええ。私たちは、それに入りました。様々な面で、その曲がったのが、見られました。私たちは、それを見通してきました。
38:52	Ｋ: それは、完全に反転させられますか。または、止められますか。例えば、私の頭脳は、この進化的な観念が、慣習となっています－私は、何かになるだろう、私は、何かを獲得するだろう、私は、もっと知識を持たなければならない、などなど、というのが、です。その頭脳は突然に、時といったものがないことを、悟られますか。私が何を言おうとしているかを、理解されますか。
39:37	Ｂ: ええ。
40:03	Ｋ: 私は先日、テレビでダーウィンを聞いていました－彼の航海と、彼が達成したこと、などなど、彼の進化（論）全体、です。Ｂ: ああ、ダーウィンね、ええ。
40:27	Ｋ: 私にとっては、それは心理的に間違ったものだと、思われました。全的に非真実だ、と。
40:40	Ｂ: またもや、彼は、これらの種が、時の中で変化したとの証拠を示したと、思われます。では、なぜそれが、非真実ですか。Ｋ: もちろん、それは明白でした。
40:48	Ｂ: ええ、それは、あの面では真実でした。　Ｋ: ええ。Ｂ: 精神が時の中で進化したと言うことは、非真実だろうと、思いますね。
40:55	Ｋ: ええ、もちろんです。
40:57	Ｂ: しかし、物理的には、進化の過程があったことは、明らかだと、思われます。
41:04	Ｋ: ええ、曲線が上がっていく。
41:07	Ｂ: これは、一定のことをする頭脳の能力を、増大させてきました。例えば、もしも頭脳が、大きく成長していなかったなら、私たちは、これについて、議論していられないでしょう。
41:15	Ｋ: もちろんです。それらは理解できます。
41:17	Ｂ: ですが、あなたは、精神は頭脳より発生していないと、仄めかしておられると、私は思いますね。それが、あなたが仰る・・・頭脳はおそらく、そのための、精神の道具ですか。
41:28	Ｋ: 精神の、ね。精神は時ではない。Ｂ: 精神は時ではない。
41:34	Ｋ: それが何を意味するかを、ただ見てください。私たちは、近づきつつあります。
41:37	Ｂ: それは、頭脳とともに進化しませんね。
41:39	Ｋ: ええ。変に聞こえるでしょうね。
41:44	Ｂ: ええ。それに慣れていない人物たちには変に聞こえるでしょう。でも、過去に人々は、全くたやすく、この観念を受け入れていたものです。
41:52	Ｋ: 分かります。精神は、時のではなくて、頭脳は、時のである－それが、葛藤の起源ですか。Ｂ: それが、重要な点なのかもしれません。
42:09	Ｋ: それが何を意味するかを、理解されますか。Ｂ: ええ、進んでください。Ｋ: ヒンドゥー教徒は、アートマン（我）、最高原理が、人の中にある、と言います－それは、精神です。私はそれを、間違って翻訳し、間違って解釈しているかもしれません。頭脳は、時のです。私がそう表しています。彼らはそれを、そのように表さないかもしれません。で、それが、葛藤の起源ですか。
42:45	Ｂ: まあ、私たちは、なぜそれが葛藤を生み出すかを、見なくてはいけませんね。頭脳は時のである、と言うことさえも、明らかではありませんが、むしろ、それは、時がその中にあるように、発達してきたのです。
43:01	Ｋ: ええ。それが、私が言っていた意味です。
43:03	Ｂ: でも、必ずしもそうではない。Ｋ: それは進化してきました。
43:07	Ｂ: それは進化してきたので、それは、内に時を折り込んでいます。
43:10	Ｋ: ええ。それは進化してきたので、時がその一部です。
43:14	Ｂ: それは、それのまさに構造の一部になったのです。
43:17	Ｋ: ええ。Ｂ: それは必然的でした。けれども、今、精神は、時なしで作動しますが、頭脳は、ゆえに、そうすることが、できません。
43:28	Ｋ: いえ。そうね、それは、神が人の中にあるが、頭脳が静かであるとき、頭脳が時に捕らわれていないときのみ、神は作動できる、ということを、意味していますね。
43:43	Ｂ: まあ、私はそういう意味で、言っていませんでした。私は、頭脳は、時の構造を持っていて、精神に適切に応答できないことを、言っていました。それが本当に、そこに関与していると思われることです。
44:01	Ｋ: 頭脳自体は、自らが時に捕らわれていることを、見られますか－そして、それはその方向へ、動いているかぎり、葛藤は永遠で、終わらない、と。言っていることに、付いてきておられますか。　Ｂ: ええ。さて、私たちは言わなくてはいけませんが、頭脳は、そのとき見ますか。
44:23	Ｋ: ええ。頭脳は、見る能力を持っていますか－時に捕らわれて、自らが今、何をしているのか、その過程には、葛藤に終わりがないことを、です。
44:37	Ｂ: ええ。あなたは、頭脳は全的には、時に捕らわれていないと、仰らないのでしょうか。それは、もう一つへ目覚められる、見られる、と？
44:45	Ｋ: それは、こういう意味です－時のでない頭脳の一部が、ありますか。
44:50	Ｂ: ええ、時に捕らわれていない。何らかの機能か、何らかの・・・
44:54	Ｋ: ええ、それを言えますか。Ｂ: 私は知りません。
44:58	Ｋ: それは、こういう意味です－私たちは違った言葉で、同じことに戻ってきます。すなわち、頭脳は、時により完全には条件づけられていないので、頭脳の一部があって・・・Ｂ: まあ、一部ではない。むしろ、頭脳は、時により支配されて、機能しますが、それは必ずしも、それが移れないだろう、という意味ではない。一般的な傾向は、時が頭脳を支配することです。
45:23	Ｋ: ええ。すなわち、頭脳は、時により支配されているが、それに屈従しないでいられますか。
45:31	Ｂ: そのとおりです。あの瞬間に、それは、時の中から出てきます。それが支配されるのは－私は今、これが見えると思います－それに、時を与えるときのみ、それは支配されます。そうね、時が掛かる思考は、支配されますが、何でも速いものは、支配されません。Ｋ: そのとおり。ええ、そのとおりです。時に慣れてきた頭脳、それは、その過程において、葛藤に終わりがないことが、見えますか。頭脳は、これが見えますか。見えますか－それを悟られるか、という意味で、です。それは、圧迫のもとで、悟るのでしょうか。確かにそうではない。頭脳は、強制と、賞罰のもとで、それを悟るのでしょうか。その種の何のもとでも、悟らないでしょう。それは抵抗するか、あるいは逃避するか、その他すべてでしょう。ですね？
46:43	で、頭脳をして、見させる要因は、何でしょうか－自らが進んできた道は、正確でないことを、です。当面の間、その言葉を使いましょう。何が、頭脳をして突然に、それが全的に有害であることを、悟らせるのでしょうか。言っていることに、付いてきておられますか。　Ｂ: ええ。
47:09	Ｋ: 何がそれに、悟らせるのでしょうか。薬物ですか。
47:24	Ｂ: まあ、それが働かないだろうことは、明らかですね。
47:27	Ｋ: 薬物は、確かに働かない。或る種の化学物質ですか。
47:43	Ｂ: まあ、いいえ。それのどれ一つ、働かない。これらは、すべて外的です。
47:46	Ｋ: ええ。それだけです。私は、これらがすべて、外的な圧迫であることが、明らかであってほしいと、思います。すると、何が、頭脳をして、これを悟らせるのでしょうか。
47:56	Ｂ: さて、あなたがいわれる「悟る」とは、どういう意味ですか。
47:58	Ｋ: 自らが進んできた道が、いつも葛藤の道であるだろう、という意味で、悟るのです。
48:11	Ｂ: ええ。まあ、これにより、頭脳がそういう悟りに抵抗しているとの問いが、出てくると、私は考えます。
48:18	Ｋ: もちろんです。もちろんです。なぜなら頭脳は、それに慣れているからです－幾世紀もの間、慣れています。あなたはどのように、頭脳をして、この事実を、悟らせるのでしょうか。理解されますか。もしもあなたは、それをできたなら、それは、終了しています。
49:34	そうですね、彼らは試してきました－あなたは、多くの人々へ話をしてきたにちがいありませんが、彼らは、断食、セックスなし、きびしさ、貧困を、試してきました－本当の意味での純潔、清浄さ、絶対的に正確な精神を持つことを、です。彼らは、自分一人で去ってしまうことを、試してきました。彼らは実質的に、人が創案してきた物事すべてを、試してきましたが、そのどれ一つとして、成功しませんでした。Ｂ: まあ、あなたは何と仰りますか。これらが、すべて外的な目標であることは、明らかです－それらは、やはりなっていくことです。
50:27	Ｋ: そうなんですが、彼らはけっして、それが外的であることを、悟りません。
50:29	Ｂ: それは、なることです。それらのどれもがみな、なる過程－精神の一部－を破ろうとする試みですね。Ｋ: ええ、そのとおりです。で、それは、完全にそれらを拒否する、という意味です。
50:59	Ｂ: そうね、思うのですが、さらに行くには、時の概念こそを、拒否しなくてはいけませんね。未来を前向きに見る、そして、過去を顧みる、という意味で、です。
51:10	Ｋ: まさにそうです。まさにそうです。
51:17	Ｂ: それが時の全体ですし、いつもです。
51:20	Ｋ: 時が敵です。それを迎えて、それを乗り越えなさい。
51:24	Ｂ: それが、独立した存在であることを、拒否すること。そうね、私たちは、時は自分たちより独立的に存在しているし、自分たちは時の流れの中にいるとの印象を、持っていると、私は思いますね－ゆえに、私たちがそれを拒否することは、初め、不条理に思われるでしょう。なぜなら、そうね、それは、私たちなるものであるからです。
51:43	Ｋ: ええ、全くです。全くです。で、それは本当に、動き去っていく、という意味です－またもや言葉ですが－時のないことの手段として、人が組み立ててきた物事すべてより、です。
52:06	Ｂ: ええ。まあ、人が外的に使う物事、方法のどれ一つとして、内的にそれをきれいにできないだろうと、言うことです・・・
52:15	Ｋ: ええ、絶対的に、できません。絶対的に、できません。
52:18	Ｂ: なぜなら、あらゆる方法は、時を含意しているからです。
52:20	Ｋ: もちろんです。もちろんです。それは、単純で、明らかです。
52:22	Ｂ: で、あなたは、時の構造全体を設けることにより、即時に始めます－時の全概念が、あなたが始める前に、前提条件にされています。
52:29	Ｋ: ええ、全くです。あなたはこれを、どのように、私に伝えるのでしょうか。あなたやＸは、どのように、時に捕らわれていて、それに抵抗し、それと戦うだろう人に対して－彼は、「他の道はない」などと言います。あなたは彼に、どのようにこれを伝えるのでしょうか。
52:55	Ｂ: 私が思うに、あなたはただ－つまり、たとえ時は論点ではないとしても－誰かが、これを見つめて、そうね、それに入ってきたのでなければ、街で拾ってくる誰かに対しては、それは、まったく伝わりそうにない。
53:13	Ｋ: では、私たちは、何をしていますか。それは、言葉をとおして伝えられないのですが、そのとき、人は何をすべきですか。
53:38	Ｂ: 言葉と、言葉を越えてあるもののどちらも、そうね、疎通の、あの伝達の一部であると、思います。
53:49	Ｋ: あなたは、こう仰るのでしょうか－問題が生ずると、即時にそれを解消する、と。それへ入らなくてはなりません。なぜなら、あなたは、それを即時に解消できますが、最も愚かなことを、するかもしれないからです。
54:17	Ｂ: まあ、自分はそれを解消していると、考えるかもしれません。
54:20	Ｋ: ええ、ええ。私は、それを言っています。あなたは、最も愚かなことをして、自分はそれを解消したと、考えるかもしれません。
54:26	Ｂ: なぜなら、即時との感覚は、時より、思考より、得られるからです。なぜなら、思考が、今の感覚を与えるからです。
54:33	Ｋ: ええ。時を許さない。仮に、私は、問題を持っている、とします－どの問題でも、構いません。心理的な問題です。精神はそれを、即時に悟って解消できますか。私自身を欺瞞しない。それに抵抗しない－理解されますか－それらです。それに向き合って、それを終わらせる。
55:20	Ｂ: ええ。心理的な問題にとっては、そうでなくてはならない。それが、唯一つの道です。
55:23	Ｋ: 私は、心理的な問題について、話しています。
55:25	Ｂ: なぜなら、さもないと、私たちは、問題のまさに本源に捕らわれるだろうことが、明らかであるからです。
55:29	Ｋ: もちろんです。もちろんです。その活動は、時を終わらせるのでしょうか－私たちは、心理的な時について、話しています。
55:44	Ｂ: もしも私たちが、この即時、無媒介の行為を、問題と呼ばれるもの－すなわち自己－に、係わらせられたなら、です。　Ｋ: ええ。
55:56	自らは貪欲です。または、妬んでいます。それを即時に終わらせる－貪欲、執着などを、です。１ダースの物事が、あります。私が伝えようとしていることは、こうです－それは、時が終わることへ、手がかりを与えてくれないでしょうか。
56:34	Ｂ: ええ。なぜなら、即時、無媒介でない、どの行為も、すでに、時を持ち込んだからです。
56:40	Ｋ: ええ、ええ。私は、それらを知っています。
56:43	Ｂ: 時が終わることは、即時です。ですね？
56:46	Ｋ: もちろん、即時です。それは、人類が間違った方へ曲がったことを、指し示すのでしょうか。
57:29	Ｂ: ええ、心理的に媒介する時と思考を持ち込むように、です。
57:34	Ｋ: ええ、もちろんです。私たちは、心理的に通しています。それで通してください。
57:40	Ｂ: もし人は、何かが心理的に秩序を失っていると、感じるなら、人は、時の概念と、なる思考を、持ち込みます。それは、果てしない問題を、創り出します。
57:53	Ｋ: それで、扉は開くでしょうか－これは、言い回しです－それで、この感覚へ、扉は開くでしょうか－時は、内的にどんな所をも、持たない、と。そうね、それは、こういう意味ではないでしょうか－思考は、外的に以外に、どんな所をも持たない、と。Ｂ: あなたが、思考は、時に関与している過程であると、
58:43	仰ろうとしているなら、です。Ｋ: もちろん、そうです。
58:46	Ｂ: ええ。あらゆる人がその観念を使ってきた、それをそのように使ってきた、という意味ではなくて・・・
58:51	Ｋ: 思考は、時の過程である、と仰らないのでしょうか。なぜなら、時は、経験、知識、記憶と応答に、基づいているからです－それは、時の全体です。Ｂ: ええ。でもやはり、
59:07	私たちは、しばしば一種の思考について、議論してきました－それは、智恵への応答であるのでしょうが、私たちが一般的に知ってきた思考は－こう表しましょう。私たちが一般的に知ってきた思考は、時の中にある、と。
59:20	Ｋ: 私たちが今、知っている思考は、時のです。
59:24	Ｂ: ええ。まあ、おそらく人々は、時々それを、少し違うように、知ってきたかもしれませんが、私は、一般的に言って、と言うでしょう。
59:31	Ｋ: 一般的に言って、今のところ、思考は時です。
59:35	Ｂ: それは、時の概念に、基づいています。時が初めです。
59:38	Ｋ: ええ。いいですよ。その概念に基づいている・・・いや、私にとっては、それ自体が時です。Ｂ: いいですよ。思考自体が、時を創り出す。そうです。
59:49	Ｋ: それは、時がないとき、思考がない、という意味ですか。
59:56	Ｂ: まあ、その種類の思考はない。
59:59	Ｋ: ええ、思考はない・・・私は、ゆっくり、ゆっくり、ゆっくり、ゆっくり行きたいです。
1:00:06	Ｂ: なぜなら、さもないと、私たちは、他の幾つかの物事を、否認するかもしれません。
1:00:10	Ｋ: もちろんです。もちろんです。私は、それらを知っています。
1:00:21	Ｂ: 私たちは、こう言えるのでしょうか－時により支配されている一種の思考が、ある、と。そうね、私たちがそこに生きてきたものが、ですね。Ｋ: ええ。それは終わりになりました。
1:00:32	Ｂ: ええ。時により支配されていない他の種類の思考が、あるかもしれませんが、それは、ですね・・・なぜなら、それでも、いろいろとするために、思考を使用できる、と仰っていたからです。
1:00:43	Ｋ: もちろんです。それは・・・Ｂ: ええ、そのとおりです。で、私たちは、思考は必ず、時により支配されていると言わないように、気をつけなくてはいけませんね。
1:00:51	Ｋ: ええ。私は、ここからそこへ、自宅へ行かなくてはいけません。それには、時、考えること、その他すべてが、必要です。私は、その種類の時について、話していません。
1:01:01	Ｂ: ええ。いいです。すると、あなたが、精神を目指している思考について、お考えになっていることを、明らかにしましょう－その内容は、精神の秩序ですね。
1:01:10	Ｋ: ええ、ええ。
1:01:11	Ｂ: 私たちは、その思考は明らかに時であることを、言うでしょう。
1:01:15	Ｋ: ええ。思考は・・・あなたは、こう仰るのでしょうか。こう表させてください－知識は時である、と。
1:01:28	Ｂ: ええ。まあ、知識は・・・
1:01:33	Ｋ: 知識すべては、時です。
1:01:36	Ｂ: まあ、それが知られてきたし、未来へ投影するかもしれないなどのかぎりにおいては、ね。
1:01:41	Ｋ: もちろんです。未来、過去です。知識は、時です。時をとおして、それは知識を取得してきました。科学、数学、何であっても、です。哲学－私は哲学を読む。私は、あれやこれを読む。で、知識の動き全体が、時に関与しています。　Ｂ: ええ。Ｋ: ですね？　それに何が・・・見てください。ふーむ。
1:02:24	Ｂ: そうね、私が思うに、またもや私たちは・・・
1:02:27	Ｋ: 理解します。知識、椅子をどう作るのか・・・
1:02:31	Ｂ: まあ、それだけではない。私たちは、人は間違った方へ曲がったし、この種の知識に捕らわれた、と言うと、私は思います－それは、時により支配されている。なぜなら、それは、心理的な知識であるからです。
1:02:45	Ｋ: ええ。で、彼は、時の中に生きます。Ｂ: 彼は、時の中に生きます。なぜなら、彼は、精神の本性について、知識を生産しようと、試みてきたからです。
1:02:52	Ｋ: ええ、ええ。
1:02:53	Ｂ: 今、あなたは、精神は精神について、真の知識を持っていない、と仰っています。そのように表されるのでしょうか。Ｋ: それは何ですか。
1:02:59	Ｂ: 精神についての知識は、何もない－あなたは、そのように表されるのでしょうか。
1:03:06	Ｋ: 「知識」という言葉を使った瞬間、それは、時を含意しています。
1:03:10	Ｂ: ええ。それからあなたは、精神は時のでないと、仰っています。
1:03:18	Ｋ: ええ。時を終わらせるとき－私たちが話している意味において、ですが－経験としての知識は、何もない。
1:03:32	Ｂ: 私たちは、「経験」という言葉が何を意味するかを、見なくてはいけません。
1:03:35	Ｋ: 経験、記憶・・・経験。
1:03:39	Ｂ: 人々は、言いますね－「私は経験により学ぶ。私は何かを経てゆく。私は経験する・・・」と。
1:03:45	Ｋ: それは、なることです。Ｂ: まあ、それを明らかにしましょう。そうね、一種の得られる経験は、あります。例えば、職のように。それは、技能と知覚になります。
1:03:56	Ｋ: もちろんです。それは、全く違っています。
1:03:58	Ｂ: ええ。それから私たちは、精神について経験を持つことには、何の意味もないことを、言うでしょう－心理的な経験について、です。Ｋ: ええ。そのように表しましょう。すなわち、心理的な経験は、時の中にある。
1:04:14	Ｂ: ええ。それは何の意味もない。なぜなら、「私は自分の職の技能に巧みになるように、私は、自分の精神を操作する技能に巧みになる」とは、言えないからです。
1:04:24	Ｋ: そのとおり。そのとおり、全くです。
1:04:26	Ｂ: 一定のさまで考える技能には、巧みになるが、根源的には、技能に巧みにならない、と。
1:04:31	Ｋ: ええ。それで、これがどこへ、つながっていくかを、理解されますか。仮に、私は、知識は時であると、悟る。頭脳はそれを悟る、とします－そして、一定方向での時の重要性と、別の方向での、時のまったくの非重要性や無価値が、見える。それは矛盾ではない。ですね？
1:05:14	Ｂ: ええ、まあ、いいですよ。私たちは・・・私は、こう表しましょう－時の価値は、一定の方向や区域に、制限されている。それを越えて、それは何の価値もない、と。　Ｋ: ええ。で、知識なしでは、精神や頭脳は、何ですか。理解されますか・・・
1:05:39	Ｂ: 知識、心理的な知識なしに、ですか。
1:05:41	Ｋ: ええ。私は、心理的に話しています。
1:05:43	Ｂ: ええ。それはさほど、それが時である、ということではなく、
1:05:46	それ自体を組織する心理的な知識なしに、です。
1:05:49	Ｋ: ええ。
1:05:50	Ｂ: で、私たちは、こう言っています－頭脳は、心理的に自体についてすべてを知ることにより、自体を組織しなければならない、と感じる、と。
1:05:58	Ｋ: そのとき、精神、頭脳は、無秩序ですか。確かに、そうではない。
1:06:05	Ｂ: ええ。ですが、人々は、これに向き合って、無秩序があるだろうと感じかねないと、私は思います。Ｋ: もちろんです。
1:06:12	Ｂ: あなたが仰っていることは、こうだな、と私は思います－心理的に自分自身を制御するとの概念は、何の意味もない、と。
1:06:19	Ｋ: ええ。で、「私」の知識は、時です。
1:06:26	Ｂ: ええ、まあ、その知識は・・・
1:06:28	Ｋ: 心理的な知識です。Ｂ: ええ。それは理解できます－「私」についてのその知識、知識の総体全体は、「私」であり、時である、と。Ｋ: ええ。すると、これなしの存在は、何ですか。
1:06:47	Ｂ: ええ。
1:06:49	Ｋ: 理解されますか・・・Ｂ: ええ。いいですよ。で、・・・
1:07:03	Ｋ: 時はない。知識はない－どうぞ、心理的な意味で、です。「私」の感覚は、ない。そのとき、何がありますか。その点に来るには、ほとんどの人々は、「これは何という恐怖か」と言うでしょう。
1:07:36	Ｂ: ええ。まあ、何もないだろう、と思われますね。
1:07:38	Ｋ: 何もない。　Ｂ: それは、なかなかつまらないでしょう！
1:07:42	Ｋ: あなたは、私たちを空っぽの壁へ、導いてきた、と。
1:07:45	Ｂ: それは、かなり怖ろしいか、つまらないか、ですね。
1:07:49	Ｋ: ですが、その点に来たのなら、何がありますか。またもやそれは、かなり古くさく標語っぽく聞こえますが、そうではない。何もないから、それは、あらゆる物事である、と仰るのでしょうか。
1:08:26	Ｂ: ええ。私は、それを受け入れるでしょう。ええ、私は、それを知っています。それは、真実です。それは、すべてを持っていて・・・
1:08:34	Ｋ: いえ、それは何物でもない。Ｂ: それは、どんな物でもないですね。
1:08:37	Ｋ: どんな物でもない。そのとおりです。
1:08:39	Ｂ: 物は制限されていて、これは物ではないかぎりにおいては、ね－なぜなら、何も制限がないからです。少なくとも、それは、何らかの意味で、潜在的に、あらゆる物事を持っている、ということです。
1:08:53	Ｋ: 待ってください。それが何物でもなくて、だから、あらゆる物事であるなら、すると、あらゆる物事は、エネルギーです。
1:09:02	Ｂ: ええ。あらゆる物事の基盤は、エネルギーですね。
1:09:09	Ｋ: もちろんです。あらゆる物事は、エネルギーです。そして、このものの本源は、何ですか。または、エネルギーの本源は、まったくないのですか。エネルギーだけがある。Ｂ: エネルギーが、ただある。エネルギーが、有るものですね。
1:09:27	Ｋ: よく分かりません。Ｂ: エネルギーが、有るものです。本源の必要はない。それが、一つの接近ですね。
1:09:37	Ｋ: いえ。何物もない。ゆえに、あらゆる物事があり、あらゆる物事は、エネルギーであるなら－私たちは、よく気をつけなければなりません。なぜなら、ここでヒンドゥー教徒もまた、この観念を、持っているからです－すなわち、ブラフマンはあらゆる物事である、と。理解されますか。それは、観念に、原理になる。それから、成し遂げられる、それらです。ですが、その事実は、こうです－何物もないなら、ゆえに、あらゆる物事がある。それらは、宇宙的なエネルギーです。ですが、何が、このエネルギーを始めましたか。
1:10:33	Ｂ: それは、意味のある問いですか。Ｋ: いえ。何が始まりましたか。
1:10:39	Ｂ: ですが、私たちは、時について話していませんね。
1:10:41	Ｋ: ええ。私たちが時について話していないのは、知っていますが、そうね、キリスト教徒は、「神がエネルギーであり、彼が、エネルギーすべての本源である」と、言うでしょうね。
1:11:01	Ｂ: ええ。
1:11:03	Ｋ: そして、彼の息子が、世界を助けに来た、とか何とかです。さて、それは・・・
1:11:14	Ｂ: まあ、キリスト教徒は、神性と呼ばれるものの観念を持っています－それもまた、まさしく神の本源ですね。彼らは、さらに行くんです。
1:11:23	Ｋ: ヒンドゥー教徒もまた、これを持っています。　Ｂ: ええ。Ｋ: アラブ世界とユダヤ世界もまた、この感覚を、持っているんですね。私たちは、そのすべてに逆らっていますか。
1:11:40	Ｂ: まあ、それは、いくつかの面で、同様に聞こえます。
1:11:43	Ｋ: けれども、同様ではない。私たちは、怖ろしく気をつけなければなりません。
1:11:46	Ｂ: ええ。私たちはそれを、明らかにしなければなりませんね。
1:11:49	このようなことは、時代を越えて、多く言われてきました。
1:11:51	Ｋ: 知っています。知っています。
1:11:52	Ｂ: それは、馴染み深い概念ですよ。
1:12:11	Ｋ: そのとき自らは、空っぽの中を歩んでいるだけですか。空っぽの中に生きていますか。
1:12:27	Ｂ: まあ、それは、明らかではないですね。
1:12:30	Ｋ: 何物もなくて、あらゆる物事は、エネルギーである。これは何ですか。
1:12:37	Ｂ: まあ、これは、エネルギーの中の形態ですね。
1:12:46	Ｋ: で、これは、エネルギーより異なっていない。Ｂ: 何が、ですか。　Ｋ: これは、ね。Ｂ: ええ、ええ、身体は。
1:12:54	Ｋ: ですが、内側にあるものは、「私はあれより違っている」と言います。
1:12:59	Ｂ: それをもっと、明らかにしていただかなければなりません。
1:13:01	Ｋ: 「私」は、「私はこれらより全然違っている」と言います。
1:13:06	Ｂ: ええ。「私」は、自体を閉ざして、「私は違っている。私は永遠である」と言います。
1:13:11	Ｋ: さて、ちょっと待ってください。なぜそれは、こうしてきたのですか。
1:13:16	Ｂ: まあ、私たちはそれに入りました。なぜなら、それが、この分離の概念を、始めたからです。Ｋ: なぜそれは、生じたのですか。
1:13:26	分離は生じた。なぜなら、外的に私は、住宅などと同一視するし、それが内的に、動いてきたからですか。
1:13:32	Ｂ: ええ。そのとき、第二の点は、ひとたび私たちが、何か内的なものの概念を確立したとき、それを保護することが、必要になったのでした。
1:13:39	Ｋ: それを保護すること、その他すべてが、です。
1:13:41	Ｂ: ゆえに、それが、分離を築き上げました。
1:13:43	Ｋ: もちろんです。
1:13:44	Ｂ: 内的なものは、明白に、最も貴重なものだったし、自らのエネルギーすべてでもって、保護されなくてはならないでしょう。
1:13:51	Ｋ: 理解しますよ。すると、それは、生体組織だけがある、という意味ですか－それは、エネルギーの一部ですが。Ｋは、まったくない－パスポート、名前と形態以外には、ね。その他では、何物もない。ゆえに、あらゆる物事、ゆえに、すべてのエネルギーです。付いてきておられますか。
1:14:25	Ｂ: ええ。形態は、何も独立した存在を、持っていません。
1:14:28	Ｋ: ええ。いえ、いえ。私は、形態だけがある、と言っています。
1:14:34	Ｂ: ええ、形態だけがある。Ｋ: それがすべてです。
1:14:37	Ｂ: またエネルギーも、ありますね。
1:14:40	Ｋ: それはエネルギーの一部です。Ｂ: ええ。
1:14:42	Ｋ: で、これだけが、ある－外的な殻が、です。
1:14:45	Ｂ: エネルギーの中に、外的な形態がある。　Ｋ: ええ。
1:14:53	私たちが何を言ってきたのかを、悟られますか。　Ｂ: ええ。
1:15:14	Ｋ: これが、旅の終わりですか。Ｂ: まあ、むずかしいですね。
1:15:18	いいえ。私は、そうだとは、思いませんね。
1:15:26	Ｋ: 人類は、これに来るために、幾千年をかけて、旅してきましたか－
1:15:31	すなわち、私は何物でもない。ゆえに、私は、あらゆる物事と、すべてのエネルギーである、と。
1:15:39	Ｂ: まあ、それは、終わりではありえない－それは、始まりなのかもしれない、という意味で、ね。
1:15:44	Ｋ: 待って、待って。それが、私が話しているすべてです。　Ｂ: 何ですか。それがすべてです－私は、あなたにそこより始めてほしかったのです。それはただ・・・そこでの終わることは、始まることです。ですね？さて、私は少し、それに入りたいと思います。もう時間ではないですか。
1:16:04	Ｂ: 私は時間はあります。５時２０分です。５時１５分です。
1:16:18	Ｋ: そうね、このすべてが終わること－私たちは、それを手短に、時が終わることと、呼ぶでしょう。それは・・・新しい始まりがある。それは何ですか。なぜなら、これは、ちょっとの間、まったく無益に思われるからです。
1:16:48	Ｂ: 何が、ですか。
1:16:49	Ｋ: 私は、すべてのエネルギーである、ただ殻だけが、存在する、時は終わってしまった、と。私はただそれを、取り上げています。それは、とても・・・
1:17:02	Ｂ: 理解できます－もし、そこで止まるのなら・・・
1:17:05	Ｋ: ええ。それですべてです。
1:17:11	Ｂ: それは本当に、基盤より、すべての瓦礫、すべての混乱を、浄めることであると、私は思います。
1:17:17	Ｋ: ええ、ええ。で、終わることは、始まることです。それは何ですか。始まりもまた、時を含意しています。Ｂ: 必ずしも、そうではない。私たちは、時を持たない動きが、ありうると、言った、と思います。
1:17:45	Ｋ: 時を、ね。そういうわけで、私はそれを、明らかにしたいのです。
1:17:48	Ｂ: ええ。でも、それを表現することは、難しい。それは、静的、静止している、という問いではない。何かの意味で、その動きは、時の秩序を持っていません。私たちは今、それを言わなくてはいけないだろう、と思います。
1:18:02	Ｋ: ええ。で、私たちは、「始まり」という言葉を使い、それより、時を剥奪するでしょう。Ｂ: ええ。なぜなら、
1:18:09	終わることと始まることは、何も特別な時ではないからです。それらは、どの時なのかも、または、何の時でないかもしれない。
1:18:15	Ｋ: ええ、何の時でもない。時はない。Ｂ: 時はない。そのとおり。時はない。
1:18:19	Ｋ: そのとき、何が起きますか。何が起こりますか。そのとき、何が起きつつありますか。私に、ではない。私の頭脳に、ではない。何が、起きつつありますか。
1:18:36	Ｂ: エネルギーに、ということですか。
1:18:42	Ｋ: 私たちは、こう言ってきました－時を拒否するとき、何物もない、と－この長い話の後で、です。何物もないとは、あらゆる物事を、意味しています。あらゆる物事は、エネルギーです。私たちは、そこで止まりました。ですが、それは、終わりではない。ですね？　Ｂ: ええ。
1:19:13	Ｋ: ええ。それだけです。それは、終わりではない。そのとき、何が進んでいますか。私たちは明日、続けてゆけますか。Ｂ: いいです。
1:19:44	Ｋ: 私たちは止めたほうがいいと、思います。私は、つづけたいですが、私たちは止めたほうがいい。
1:19:51	Ｂ: いいですよ。
1:20:19	Ｋ: それは創造ですか。Ｂ: ええ、何かそのような・・・
1:20:34	Ｋ: 創造的な作文術ではない。私は、それについて話していません。
1:20:38	Ｂ: ええ。まあ、私たちがいう創造とは、どういう意味かについて、議論するなら、ね。おそらく私たちは、それをできるでしょう。Ｋ: 私たちは始めなければいけません。明日、そうするでしょう。