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OJBR80CB2 - 精神より、時の蓄積を浄化すること home
ディヴィッド・ボームとの会話　第２回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月2日


0:00 これは、1980年、カリフォルニア、 オーハイでの、J.クリシュナムルティと ディヴィッド・ボームの間の 第２回対話である。
0:12 クリシュナムルティ: 良い休みを とられたことを、願っています。
0:30 あなた自身と私自身との間の、 私たちの対話で、 私たちは、時は葛藤である、と 言っていました。 ディヴィッド・ボーム: ええ、 心理的な時、です。　
0:41 Ｋ: ええ。
0:42 時は、人の敵です。 その敵は、人の始まりから 存在してきました。 私たちは、なぜ人は始まりから、 間違った方へ曲がったのか、と言いました － 括弧付きの「間違った道」です。 そうであるなら、人を 別の方向へ、向かわせることは、 可能でしょうか － 人が 葛藤なく生きられる方へ、です。 私たちが昨日、 言いましたように、 外の動きはまた、 同じ内の動きでもあるから、 内と外は、ないのです。 それは、内的に行われていく、 同じ動きです。 もしも私たちが、人を 別の方向へ向かわせることへ、 深く、熱情的に関心を 持っていたなら － そのため、人が、 時の中に生きなくて、 外の物事の知識を 持つように、です。 諸々の宗教は、 失敗してきました。 政治家、教育者 － 彼らはみんな、これに関心を 持ったことが、ありません。 これに同意なさるのでしょうか。
2:59 Ｂ: ええ。諸宗教は、時を越えた 永遠の価値について、 議論しようとしてきた、と 思いますが、 彼らは成功したようには 思われません。
3:09 Ｋ: ええ、それが、私の論点です。 それが、私が取りかかりたいことです。
3:11 Ｂ: または、時には、 政治家すらも、です。
3:13 Ｋ: 彼らにとって、それは 観念、理想、原理、価値だったが、 現実ではなかった。
3:27 Ｂ: ええ。まあ、彼らの幾人かは、 自分たちの幾人かにとって、 それは現実だったかも しれないと、主張しますが・・・
3:32 Ｋ: ですが、そうね、 宗教的な人々のほとんどは、 信念に、根拠を置いていますよ。
3:45 Ｂ: ええ。
3:47 Ｋ: 彼らは、原理に、像に、知識に、 イエスに、何らかのものに、 根拠を置いています。
3:57 Ｂ: ええ。ですが、もしも、すべての 宗教を考慮するとなったなら、 例えば、様々な形の仏教ですが、 それらは、 あなたが仰っている、まさにこのことを、 言おうとするんです － 幾つかの面で、ね。
4:05 Ｋ: 或る程度は、ね。 ですが、私が取りかかろうと していることは、こうです － なぜ人は、この問題に、けっして 直面したことがないのか。 なぜ人は、私たちのみんなは － なぜ私たちは、「葛藤を終わらせよう」と 言ってこなかったのか。 あるいはむしろ、私たちは 奨励されてきました。 なぜなら、私たちは、葛藤をとおして、 前進がある、と考えるからです。 Ｂ: ええ。対立を乗り切る、と。
4:46 Ｋ: ええ、ええ、ええ。
4:48 Ｂ: それは、一定の刺激の 起源でありえます －
4:50 対立を乗り切ろうと することは、ね。　Ｋ: ええ。
4:57 もしも、あなたと私は、 これの真理が、見えたなら － 抽象において、ではなく、 実際に、深く、です － 私たちは、あらゆる主題が、 即時に、無媒介に解消されるように、 行為できますか。 そのため、 時が廃止されるように、です。 よろしいですか。
5:50 Ｂ: ええ。心理的な時は、廃止されます。
5:52 ええ。 いつも、そういう 意味で言っています。
5:58 Ｋ: 心理的に、ね。私たちは、 心理的な時について、話しています。 私たちが、昨日、 言いましたように、 あなたがあの点に来るとき、 そのとき、何物もないし、 あらゆる物事がある。 それすべては、エネルギーです。 そして、時は終わります。 そのとき、何か全的に新たなものの 始まりが、ありますか。
6:25 Ｂ: ええ。それが論点です。
6:26 Ｋ: ええ。それが、私たちが 昨日、やってきたところです。
6:27 Ｂ: もし、ないのなら、 全部のことが、へしゃげます。 それはただ、あなたを世界へ、 追い返すだけ、ということです。
6:35 Ｋ: ええ。 時に絡みとられていない 始まりが、ありますか。 さて、私たちは、どのように それを、発見するのでしょうか。 伝達するには、言葉が必要です。 ですが、言葉は、 そのものではない。 で、時すべてが終わるとき、 何がありますか － 心理的な時が、です。

Ｂ: 一日の時が、ではない。 Ｋ: ええ。 時は、「私」、自我です。 それが完全に終わりになるとき、 始まるのは、何がありますか。 こう言えるのでしょうか － 時の灰の中から、 新たな成長が、ある、と。 私は知っています － このすべては・ ・・ それは何ですか。 私たちは昨日、 その点に来ました。 始まるのは、何ですか。 いえ。「始まる」という言葉もまた、 時を含意しています。
8:40 Ｂ: それが何を意味しようとも、 生ずるものです。
8:44 Ｋ: 生ずるもの、それは何ですか。
8:59 Ｂ: まあ、私たちは昨日、本質的に それは創造であることについて、 議論していました － 何かへの創造の可能性、です。
9:07 Ｋ: ええ。私たちは、 創造と言いました。 そうなのですか。 すなわち、何か新たなものが、 生まれつつあるのですか － 各々・ ・・ そうね、時ではない。 各々・・・ 何か新たなことが、起きつつある。
9:44 Ｂ: そうね、 それは、なる過程ではない。
9:46 Ｋ: ああ、そうです。 それは終了しました。
9:48 Ｂ: それは心理的です。 Ｋ: なることは、最悪です。
9:49 それは時です。それは、 この葛藤の本当の根です。 私たちは、見出そうと しています － 「私」は、時ですが、それが 完全に終わりになったとき、 何が起きるかを、です。 ブッダは、ニルヴァーナ（涅槃）と 言ったと考えられている、と思います。 Ｂ: ニルヴァーナ？
10:27 Ｋ: ニルヴァーナ（涅槃）。
10:28 ヒンドゥー教徒は、それを モークシャ（解脱）と呼びました。 私は知りませんが、キリスト教徒は、それを 天国とか何であれ、呼ぶかもしれません。
10:41 Ｂ: まあ、ええ。 キリスト教の神秘主義者は、
10:44 何か同様なものを、持っていました。 Ｋ: ええ、同様ですが、 そうね、キリスト教の神秘主義者は、 私が理解するかぎり、 彼らは、イエスに、教会に、 信念全体に、根ざしています。 彼らはけっして、それを 越えたことがありません。
11:04 Ｂ: ええ。そう思われますね。 とにかく、私が知るかぎりでは。
11:10 Ｋ: 例えば（フランスの）テイヤール・ド・ シャルダンのような人です。 彼は偉大だった、 その他すべてですが、 （カトリック司祭の）彼は、 深く信じる人でした。 さて、私たちは、 それらへの信念、執着は 済んだ、終了した、と 言ってきました。 それはすべて、 「私」の部分です。 さて、時の蓄積より、精神の あの絶対的な浄化が、あるとき － その蓄積が、 「私」の本質ですが － そのとき、何が起きますか。 なぜ私たちは、何が起きるかを、 訊ねたりすべきでしょうか。
12:29 Ｂ: それは良い問いではない、と いうことですか。
12:31 Ｋ: 私は、自分自身に 訊ねているだけです。 なぜ私たちは、それを 訊ねたりすべきでしょうか。 その裏には、微妙な形の 望みが、ありますか。 微妙な形の言い方が、です － 「何だ？ 　私は、その点に到った。 そこには何もない！」と。 それは、間違った問いです。 あなたは、それを 考慮しないでしょうか。
13:03 Ｂ: まあ、それは、 探し出すように、招待します － ええ。それは、何か望みのある 結果を探すよう、招待します。
13:12 Ｋ: ええ。私は、それをもまた、 消去したいのです。 尽力すべては、「私」を越えた何かを 見つけることであるなら、 その尽力と、私が見つけるかも しれないものは、 やはり、「私」の軌道の中に、 あります。ですね？　
13:40 Ｂ: ええ。
13:41 Ｋ: で、私は 何の望みも、持ちません。 ええ、全くそうです。 望みの感覚は、ない。 何かを見つけたいとの 感覚は、ない。
13:56 Ｂ: そうです。が、そのとき、何が 探究するよう、あなたを動かしていますか。
14:01 Ｋ: 私の探究は、葛藤を 終わらせることだったのです。
14:05 Ｂ: ええ。ですが、私たちはそのとき、 気をつけなくてはいけません。 あなたは、葛藤を終わらせる との望みを、生み出しがちです。 私たちは、葛藤を終わらせる との望みに、陥りがちです。 それが危険です。
14:15 Ｋ: いえ、いえ。望みはない。 私はそれを終わらせます。
14:18 Ｂ: 望みはない。ええ。
14:21 Ｋ: 私が、「望み」という言葉を 導入した瞬間に、 未来の感じが、あります。
14:27 Ｂ: ええ、それは欲望です。
14:29 Ｋ: 欲望です。ゆえに、 それは、時のです。 で、私は・ ・・精神、私の精神は、 それらを完全に、脇に置きます。 ほんとにそうです － 完全に、です。 そのとき、これらの本質とは、 何ですか。 質問を理解されますか。 それは何なのか・ ・・いいえ、私は、 間違った問いを、出しました。すみません。 私の精神はまだ、何か自らが捉えられ、 保てる触知可能なものを、 探し求めたり、 手探りをしたりしていますか。 そうであるなら、それはやはり・・・
15:35 Ｂ: まあ、それはやはり欲望です。
15:38 Ｋ: ええ、それは、やはり 時の一部です。 欲望と、微妙な形の虚栄です。
15:46 Ｂ: なぜ虚栄ですか。
15:47 Ｋ: 「私は到った」という 意味での虚栄です。
15:50 Ｂ: ああ、本当に自己欺瞞です。
15:53 Ｋ: ええ、欺瞞と、あらゆる形の 幻影が、それより生じます。 で、それではありません。 進みながら、私は デッキを清掃しています。
16:03 Ｂ: 本質的に、あなたは、 微妙な形での欲望の動きを、 清掃なさっていると、思われます。
16:08 Ｋ: ええ、その微妙な形のを、です。 で、それもまた、 片付けられてしまいました。 そのとき、私たちが先日、 別の議論で言いましたように、 ただ精神だけがある。 ですね？
16:54 Ｂ: ええ。私たちは、その問いを、 幾らか未決着にしておきました。 なぜなら、精神だけがあるのなら、 私たちは、自然というのは どういう意味かを、 訊ねなくては ならなかったからです。 なぜなら、自然は独立していると 思えるからです。
17:07 Ｋ: ええ。でも、私たちはまた、宇宙・万物 すべてが精神であるとも、言いました。
17:14 Ｂ: 自然は精神である、と 仰るんですね。
17:16 Ｋ: その一部です。 Ｂ: 普遍的な精神です。
17:17 Ｋ: 普遍的な精神です。 Ｂ: 特定の精神ではない。
17:18 Ｋ: そのとき、特定の精神は、 分離していますが、
17:19 私たちは、（大文字の）「精神 （マインド）」について、話しています。
17:21 Ｂ: ですが、そうね、私たちは、それを 明らかにしなくてはいけませんね。
17:29 なぜなら、あなたは、自然は普遍的な精神の 創造物である、と仰っているからです － にもかかわらず、その自然は、 一定の実在性を持っていますが。
17:44 Ｋ: それはすべて 理解されています。
17:48 Ｂ: ですが、それはほぼ、 まるで自然は、普遍的な精神の 思考であるかのようです。
17:54 Ｋ: それは、その一部です。 私はただ・・・ 私は、手探りで 行こうとしています － 特定の精神が、 終わりになったのなら、 ただ「精神」、 普遍的な精神だけが、ある。 いいですね？
18:26 Ｂ: いいです。 ええ、まあ、それが 持っているなら・ ・・ 私たちは、特定の精神が、 欲望をとおして、 手探りすることなどについて、 議論してきました。 私たちは、そのすべてが 止まったなら・・・と、言いました。
18:39 Ｋ: それが、私の論点なんです。 それらが完全に、 終わりになったのなら、 次の歩みは、何ですか。 理解されますか。 Ｂ: ええ。
18:58 Ｋ: 次は何ですか・・・
18:59 何か次が、ありますか。 私たちは昨日、言いました － 始まりがある、と。 その言葉もまた、 時の一部を含意しています。
19:29 Ｂ: 私たちは、そう言わないでしょう － 始まりのほどに、おそらく終わりも、です。
19:35 Ｋ: 終わる。私たちは、 それを言ってきました。
19:36 Ｂ: 終わる。ですね？　そうですが、 今、何か新しいものが、ありますか。
19:40 Ｋ: ええ。何か、精神が 捉えられないものが、ありますか。
19:47 Ｂ: どちらの精神ですか － 特定のですか、普遍のですか。
19:52 Ｋ: 特定の（精神）は、終わって しまいました。　Ｂ: ええ。
19:53 普遍的な精神もまた、それを 捉えられない、と仰っていますか。
19:58 Ｋ: それが、私が 見出しそうとしていることです。
19:59 Ｂ: 普遍的な精神を越えて、 実在がある、と仰っていますか。 または、何かが、と？
20:08 Ｋ: ええ。 私たちは、次から次へ 皮をむくゲームを やっていますか。 タマネギの皮のように、 終わりには、 涙の他、何もない、と。
20:44 Ｂ: まあ、私には分かりません。
20:50 Ｋ: なぜなら、私たちは、 終わりがある、 そのとき、宇宙的な、普遍的な精神が ある、と言ったからです。 その裏に、 もっと何かが、ありますか。
20:58 Ｂ: まあ、この「もっと」は、 エネルギーであるとか、仰るのでしょうか。
21:01 Ｋ: 私たちは、それを言いました。
21:03 Ｂ: ですが、あなたがいわれること －
21:10 エネルギーは、普遍的な精神を 越えていますか。 Ｋ: 私は、そうだ、と言うでしょう。 なぜなら、普遍的な精神は、 あのエネルギーの一部であるからです。
21:18 Ｂ: いいですよ。 ええ、それは理解します。 ええ、それは理解可能です。
21:24 Ｋ: それは理解可能ですか。ついに！
21:29 Ｂ: まあ、或る面で、エネルギーは 生きている、と仰っていますね。
21:32 Ｋ: ええ、ええ。 Ｂ: また、智恵をも持つ。
21:34 Ｋ: ちょっと待って。 ちょっと待ってください。
21:36 Ｂ: 何らかの面で、それが 精神であるかぎりは。
21:37 Ｋ: さて、そのエネルギーは 智恵を持つのなら、
21:41 なぜそれは、人が、間違った方向へ、動いて いってしまうのを、許してきましたか。
21:51 Ｂ: それは、過程の一部なのかもしれない、 と思います － 発達の・・・ 何か、思考の本性において、 回避不可能だったことかも、と。 そうね、思考が発達しようと しているなら、 その可能性が、 存在するにちがいない。
22:07 Ｋ: ああ、仰ることの意味は、 分かります。
22:12 Ｂ: 人の中に 思考をもたらすには・・・
22:15 Ｋ: それが、人にとって、 本来の自由ですか。
22:21 Ｂ: 何が、ですか。 Ｋ: 選択することが。
22:23 Ｂ: いえ、いえ。
22:25 すなわち、思考は、この間違いをする 能力を、持たなくてはいけないんです。
22:33 Ｋ: ですが、もしあの智恵が 作動していたなら、 なぜそれは、この間違いを 許しましたか。
22:39 Ｂ: まあ、ともあれ、 普遍的な秩序、法則が、 あることは、提起できますね。
22:49 Ｋ: いいですよ。 （普遍的な）宇宙は、 秩序の中で、機能します。
22:56 Ｂ: ええ。これは、（普遍的な） 宇宙の秩序の部分です － この特定の機構が、間違いを 起こしうる、ということは。 もし機械が壊れてしまうなら、それは （普遍的）宇宙の無秩序ではない。 それは、単に 普遍的な秩序の一部です。
23:09 Ｋ: ええ。 普遍的、宇宙的な秩序の中に、 無秩序がある － そこに、人は関連しています。
23:16 Ｂ: それは、（普遍的な）宇宙の 水準での無秩序ではない。
23:19 Ｋ: ええ、ええ。はるかに低い水準で、 です。それは、無秩序です。
23:22 Ｂ: 人の水準では、それは無秩序です。 Ｋ: 無秩序です。
23:23 なぜ人は、ああ、 人の始まりからですが、 なぜ人は、この無秩序に 生きてきましたか。
23:32 Ｂ: まあ、なぜなら、人は やはり無知であり、 人はまだ、要点が 見えていないからです。
23:38 Ｋ: ですが、人は、 この全体の一部であるとして、 一つの小さな片隅に、人は存在していて、 無秩序の中に生きてきました。 この甚大な意識的な智恵は － 意識的、ではない。 この甚大な智恵は・・・
24:09 Ｂ: ええ、まあ、創造の可能性は、 また無秩序の可能性でもある、と 言えるんでしょうね。 すなわち、もしも、人が、 創造的である可能性を、持っていたなら、 また、何事かの間違いの可能性も あるのだろう、と。 人は、いつも完璧な秩序で 作動するように、 機械のように、固定できない でしょう。　
24:29 Ｋ: ええ、ええ。
24:32 Ｂ: 智恵は、人を機械に変えようと しなかっただろう、 ということです。
24:35 Ｋ: ええ、もちろんです。
24:36 Ｂ: ・・・無秩序が 不可能だろうものには、ね。
24:38 Ｋ: ええ、もちろんです。 で、何か越えたもの、宇宙的な秩序、 精神を、越えたものが、ありますか。
24:59 Ｂ: ええ。今、あなたは、 宇宙・万物は、あの精神は、 自然を創造してきたと、仰っていますか － ゆえにそれは、秩序を持っている。 それは単に、機械的に回っていく だけではない、と。　
25:11 Ｋ: ええ。 Ｂ: それは、何か、 より深い意味を、持っている、と。 Ｋ: ええ。それが、私たちが 見出そうとしていることです。
25:13 Ｂ: ええ。 で、あなたは、人類と同じく、 全宇宙をも、 持ち込もうとしています。
25:20 Ｋ: 人類を、ね。
25:28 Ｂ: まあ、何があなたに、 こうさせますか。 この知覚の本源は、 何ですか。
25:37 Ｋ: 何の本源ですか。
25:39 Ｂ: あなたが仰ることの、です。 Ｋ: 何？
25:40 Ｂ: 宇宙・万物についてと、 精神について、です。
25:42 Ｋ: 私たちはちょうど今、言いました。 もう一回、始めましょう －
25:45 時としての「私」が、終わる ことが、ある。　Ｂ: ええ。 Ｋ: で、望みはない。 そのすべてが、 去りました。終了しました。終わりました。 それが終わる中で、 何物もないとのあの感覚が、ある － それはそうです。 何物もないことは、 この宇宙・万物の全体です。
26:18 Ｂ: ええ。宇宙的・普遍的な精神。 物質の宇宙です。
26:23 Ｋ: ええ。宇宙全体です。 Ｂ: ええ。
26:26 私はただ訊ねています － 何が、 あなたを導いて、そう言わせますか。
26:35 Ｋ: ああ！分かります。 ごく単純に表すと、 もはや・・・ 分割が、終わりになったのです。
26:48 Ｂ: ええ。
26:54 Ｋ: いいですか。 分割 － 時により創り出され、 思考により創り出され、 この教育などなどにより 創り出された分割、それらが、です。 それが終わってしまったから、 それは、他は、明白です。
27:19 Ｂ: ああ、分割なしでは、 そのとき、 他がそこにあって、 知覚される、ということですね。
27:28 Ｋ: 知覚されるのではない。 それは、そこにある。
27:30 Ｂ: それはそこにある。 ですが、そのとき、 それがそこにあることを、どのように 気づくことになりますか。 それはただ・・・
27:36 Ｋ: ええ、全くです。 あなたは、どのように 気づくことになるのか － あなたがそれに気づくことに なるとは、私は思いません。
27:51 Ｂ: すると、何があなたを 導いて、そう言わせますか。
28:03 Ｋ: それはある、と 仰るのでしょうか。 「私がそれを知覚する」とか、 「それが知覚される」とか、ではない。 Ｂ: それはある。
28:10 Ｋ: それはある。
28:11 Ｂ: ほぼ、それがそれを言っている、と 言えるのかもしれません。
28:11 或る意味で、あなたは、 それが、言っているものであると、 提起なさっているように、 思われます。 Ｋ: ええ。
28:20 Ｂ: ですね？
28:21 Ｋ: ええ、ええ、ええ！ 私は、そうしたくなかったが・・・
28:21 あなたが、そのように 表したのが、うれしいです！ Ｂ: それは、仰っていることに、 含意されていますね？　
28:28 Ｋ: ええ。
28:32 Ｋ: 私たちは今、どこにいますか。
28:52 Ｂ: まあ、私たちは、宇宙・万物は、 いわば生きている、と言います。 そして、精神。 私たちはその一部ですね。
28:59 Ｋ: ええ。ああ、いえ。 私たちは、「私」がないとき、自らが その一部であると、言えるだけです。 Ｂ: 分割がないとき。
29:03 Ｋ: 分割がない。
29:10 私は、さらに少し 推し進めたいと、思います。 すなわち、このすべてを越えて、 何かが、ありますか。 Ｂ: エネルギーを越えて、と いうことですか。　
29:26 Ｋ: ええ。
29:30 私たちは、何物もなく、 あらゆる物事、と言いました － すなわち、何物もないことは、 あらゆる物事である。 で、それは、全的なエネルギー なるものである、と。 それは、純粋な清浄な、腐敗していない エネルギーです。 いいです。 それを越えた何かが、 ありますか。 なぜ私は、訊ねますか。なぜ 私たちは、それを訊ねていますか。
30:08 Ｂ: 分かりません。
30:11 Ｋ: 私たちはまだ触れていない、と 私は感じます。 私たちは触れていない、と 感じます・ ・・ 何か越えたものがあると、 私は感じます。
30:18 Ｂ: まあ、私たちは、 この何か越えたものは、 いわば、全体の基盤である、と 言えるでしょうか。 すなわち、 これはすべて、もっと内的な基盤より 出現する、と仰っていますね？
30:28 Ｋ: ええ。もう一つあります － 私はここで、 怖ろしく気をつけなくてはなりません。 そうね、怖ろしく、気を つけなくてはなりません － ロマンチックにならないよう、 幻影を持たないよう、 欲望を持たないよう、 手探りさえしないように、です。 それは、起きなければなりません。私が いう意味に、付いてきておられますか。
30:59 Ｂ: 私たちは、そのものは、あれから 来なければならない、と言っています。 何であれ、仰ることは、 あれから来なければなりません。
31:05 Ｋ: あれからです。 そのとおり。そうなんです。 それは、かなり 僭越に聞こえます。
31:11 Ｂ: あなたが、実際に それを見ることなく・・・いや、 あなたがそれを見つめて、「それが、私が 見たものだ」と言う、ということではない。
31:17 Ｋ: ああ、いいえ。そのとき それは、間違っています。
31:19 Ｂ: すでに分割があります。 もちろん、この種のことで、 妄想に陥ることは、簡単ですね。
31:31 Ｋ: もちろんです。ですが、 私たちは、欲望と思考があるかぎり、 妄想は存在すると、言いました。 それは単純です。 欲望と思考は、「私」の一部です － それは、時とそれらです。 それが完全に 終わらされるとき、 絶対的に何物もないし、 ゆえに、それは、 宇宙・ 万物です － エネルギーに 充ちている空っぽです。 私たちは、当分、そこに 止まることができます。
32:27 Ｂ: ええ。なぜなら、 そこから、私たちはまだ、 エネルギーを越えていくことの 必要性が、見えていないからですね。 Ｋ: ええ、ええ。　
32:32 Ｂ: 私たちは、それを 必要だと、見なくてはなりません。
32:33 Ｋ: 私は、それは必要だと、思います。
32:37 Ｂ: ええ。でも、それは、 見られなくてはなりません。
32:39 私たちは、それをはっきりさせなくては なりません － なぜ、それは必要なのか。
32:52 Ｋ: なぜ、それは必要なのか。 暫定的に、ですが、 なぜなら、他の何かが、 作動しつつあるからです － 他の何かが、ある。 もっとはるかに、 はるかに・ ・・ 私はそれを、どう表すべきかを、 知りません － はるかに大きい・ ・・ そうね、私は、ゆっくり、 ゆっくり行こうとしています。 私が見出そう、私が言おうと していることは、こうです － ちょっと待ってください。 私は今、・ ・・ それを越えて、何かがある、と 私は思います。 私は言っています － 「私は思います」と 言うとき、私がいう意味は、分かりますね。 Ｂ: ええ、私は理解しますね。ええ。
34:14 Ｋ: ええ、私はただ・・・
34:16 それを越えて、何かがある。 私たちは、それについて、 どのように話せますか。 そうね、空っぽがあるときだけ、 エネルギーは、存在します。 ですね？ Ｂ: ええ。まあ・・・
34:52 Ｋ: ああ、いえ。
34:53 私は、そのように表さないでしょう。 それらは、相伴います。
34:58 Ｂ: この清浄なエネルギーは、 空っぽなことです。 あなたが話される、この清浄な エネルギーは、空っぽなことです。
35:03 Ｋ: 空っぽなことです。
35:04 Ｂ: すなわち、それは、何か物として 感じられません。　Ｋ: ええ。
35:07 さて、その空っぽを越えて － 話をして、すみませんが・・・ 越えて、ということに立って、 ではない。 理解されますか。 越えて、というのは、 もっと、さらに、時、という意味です。
35:27 Ｂ: ええ、内的に、です。
35:30 Ｋ: ええ。私は、それをどう、そのように 表すべきかを、知りません。　Ｂ: ええ。
35:32 ですが、あなたは、何かがあると、 提起しようとなさっていますか － 越えているものが、そこにある。 それは、空っぽなことです。 空っぽなことの基盤が、ある？
35:41 Ｋ: ええ。
35:42 Ｂ: それは、実体の本性での何かに、 なるのでしょうか。 問いは、こうでしょうね － それが空っぽなことでないのなら、それは何ですか。
35:52 Ｋ: 私は、あなたの問いに、 よく付いていけません。
35:53 Ｂ: まあ、あなたは、空っぽなことを越えた 何かを、言われます。 空っぽなことより他に、ですね。
36:01 Ｋ: 私は、空っぽがある。 それはエネルギーである、と言いました。
36:05 Ｂ: それは、エネルギーです。 それを越えて・・・
36:07 Ｋ: さて、ちょっと待ってください。 皆さんは、私の言葉に、 縋りついていますか。 あなたは、何と仰いますか。
36:25 Ｂ: そうね、私たちはエネルギーと 空っぽへ辿っていけると、私は思います。 さて、私たちは、それより他、 空っぽより他の何かを、提起するなら・・・
36:35 Ｋ: ああ、はい。 他の何かが、ある。
36:37 Ｂ: ええ。他のそれは、空っぽより、 異なっているにちがいない。
36:43 Ｋ: ええ、ええ。分かりました。
36:44 Ｂ: それは空っぽなことでは ないですね？　Ｋ: ええ、ええ。
36:47 Ｂ: それは正しいですか。
36:49 Ｋ: ちょうど今、 何と仰いましたか。
36:52 Ｂ: 私は、空っぽより他の何か、と 言いました。
36:53 ゆえに、それは 空っぽなことではない。 それで、意味をなすでしょうか。
37:06 Ｋ: すると、それは実体です。
37:07 Ｂ: ええ。それが、含意されると 思われたことです。 それは、空っぽでないのなら、 それは実体です。
37:14 Ｋ: 物質としての実体、ですか？
37:16 Ｂ: 必ずしもそうではないが、 実体の性質を持っています。
37:18 Ｋ: それは、どういう意味ですか。
37:19 Ｂ: まあ、そうね、物質は、 一つの形の実体です － 意味は、それが・・・
37:24 Ｋ: 物質はエネルギーです。
37:26 Ｂ: それは、エネルギーですが、 実体の形態をも持っています。 なぜなら、それは、 常なる形態を持っていて、 それは変化に抵抗するし、 それは安定的であり、 それは、自体を維持するからです。
37:39 Ｋ: ええ。 ですが、空っぽなことを越えて、 「実体」という言葉を使うとき、 その言葉により、 伝わりますか・ ・・ そのとき、その言葉は、 意味を持ちますか。
38:01 Ｂ: まあ、私たちは、 あなたが仰りたいことの、 ありうる意味を、探検しています。 さて、あなたが、それは空っぽではない、と 仰っているなら、 それは、物質において知られている ような、実体ではないでしょうが、 私たちは、実体一般に所属する 一定の性質を、見られます。 もしそれが、その性質を持っているなら、 私たちは、「実体」という言葉を使い、 「実体」という言葉の意味を、 拡張できるのでしょう。
38:24 Ｋ: ええ、理解します。では、「性質」と いう言葉を、使えるのでしょうか。
38:30 Ｂ: まあ、そうね、 「性質」という言葉は、 必ずしも、空っぽでは ありませんね。 エネルギーは、空っぽの性質を、 持っているかもしれませんね。
38:37 Ｋ: ええ、分かります。
38:38 Ｂ: ゆえに、他の何かが、実体の その性質を、持っているかもしれません。 それが、私のそれへの見方です。 それが、あなたが言おうと なさっていることなのか、ということです。
38:55 Ｋ: 空っぽを越えて、 何かが、あります。 私たちは、どのように これに、取り組むのでしょうか。
39:23 Ｂ: 第一に、何が、あなたを導いて、 それを言わせますか。 何が、あなたを導いて、 これを言わせますか。
39:32 Ｋ: 単純に、あるという事実が、です。 私たちはずっと、 相当に論理的でした。 合理的で、相当に健全でした。 で、私たちはこれまで、どの幻影にも、 捕らわれてきていません。 ですね？ 私たちは、 その同じ種類の見守りを、 すなわち、そこに幻影が ないものを、保てますか － 見出すように、です。 見出すのではない。 空っぽを越えているものが、 実地に降りてくるように、です。 私がいう意味を、理解されますか。 伝達される、という意味で、 実地に降りてくる。 私がいう意味を、お分かりですか。
40:50 Ｂ: ええ。
40:51 まあ、私たちは前に、その問いに 戻ってこられます － なぜそれは、 降りてこなかったのか。
41:01 Ｋ: なぜそれは、 降りてこなかったのか。 人はかつて、「私」より 自由でありましたか。
41:16 Ｂ: いいえ。一般的に言って、 いいえ、そうではないですね。
41:19 Ｋ: ええ。 それは、「私」が終わることを、要求します。　
41:25 Ｂ: ええ。それは分かります。 私たちはそれを、このように 見つめられるだろう、と思います。 すなわち、自我は、 あの実体の幻影に、なります。 自我もまた、何らかの形で 実体である、と感じられます。
41:37 Ｋ: ええ。自我は実体です。 全くそのとおり。
41:39 Ｂ: ゆえに、その実体は、 見かけでは・・・
41:43 Ｋ: ・・・触れられない。ええ。
41:47 Ｂ: しかし、その自我は、 真の実体の幻影です。そうね、 すなわち、精神が創り出そうと するもの、です。 たぶん精神は、あの実体の或る種の 幻影を、創り出そうとする、と。
41:58 Ｋ: それは幻影です。なぜあなたは、 それを、他へ関係させますか。
42:01 Ｂ: 精神が、自らはすでに この実体を持っていると、考えるなら、 精神は、それへ開いていないだろう、 という意味で、です。
42:08 Ｋ: ええ、もちろんです。もちろんです。 あのものは、いったい 言葉に表せますか。 私は、自分がそれを、回避 しているとは、言っていません。 付いてきていますか。 それは、回避するとか、 何か、結論より滑り抜けようと するとかの問題ではありませんが、 そうね、私たちは、これまで あらゆる物事を、言葉に表してきました。
43:03 Ｂ: ええ、まあ、ひとたび、 何かが知覚されるとき、 それは一般的に、後で言葉に 表せると、私は思います。 何かを適切に知覚できるなら、 しばしの後、それを 伝達できるだろう言葉が、来ます。
43:16 Ｋ: ええ。ですが、 それは、知覚できますか。 ゆえに、伝達可能ですか。
43:45 Ｂ: この、越えたもの － それは 生きているともまた、仰るのでしょうか。 生は、空っぽを越えていますか。 それはやはり、生ですか。 Ｋ: それはやはり、生きていますか。
43:56 Ｂ: ええ、生きる。生きているか。
43:58 Ｋ: ええ、生きています。ああ、そうです。 Ｂ: 智恵を持ちますか。
44:00 Ｋ: 私は、それらの言葉を、 使いたくありません。
44:01 Ｂ: ええ。それは、あまりに 制限されていますか。
44:03 Ｋ: ええ。生きている、 智恵を持つ、愛、慈悲 －
44:05 それはすべて、あまりに 制限されています。
44:09 あなたと私は、ここに 座っていますね。 私たちは、或る点に 来ましたし、 あのものがあって、 それは、おそらく後で、 言葉に表されるかもしれません。

Ｂ: ええ。 Ｋ: 圧迫や暗示の どんな感覚もなく、 言語的な伝達の どんな感覚もなく、 それで、 どんな幻影もなく、です。 あなたは感じませんか － いや。 あなたは・・・ あなたは、壁の向こうが、 見えませんか。 私がいう意味を、分かりますか。 私たちは、一定の点まで 来ましたし、 私たちは、さらにもっと何かが、 ある、と言っています － もっと何かが、です。 理解されますか。 これらの裏には、 何かが、あります。 それは、触知可能ですか。 それは・・・ あなたはそれに触れられて・・・ それは、何か精神が 捉えられるものですか。 お分かりですか。
46:19 Ｂ: ええ。それは捉えられない、 と仰っていますか。
46:20 Ｋ: 私は、精神がそれを捉えることは、 可能であるとは、思いません － 捉える － 言っている意味を 理解されますか。 Ｂ: ええ。または、それを掴む。
46:31 Ｋ: それを掴む、理解する。
46:32 精神がそれを 見つめることすらも、です。 あなたは、 科学者でいらっしゃる。 あなたは、原子などなどを 研究してこられました。 あなたは、それらを 研究してきたとき、 それらを越えて、はるかに 多くの何かがある、と感じませんか。
47:01 Ｂ: それを越えて、もっと多くが あると、いつも感じられますが、 それは、自らが何であるかを、 語ってくれませんね。　
47:07 Ｋ: ええ、ええ。 ですが、あなたは、はるかに多くの 何かが、あるのを、知ります。
47:10 Ｂ: ええ。何を知るにしても、 それが制限されていることは、明らかです。
47:13 Ｋ: ええ。
47:14 Ｂ: そして、越えて、もっとあるに ちがいない。　Ｋ: ええ。
47:24 どのようにそれは、あなたと 疎通、伝達できますか － あなたが、 自らの科学的な知識をもって、 頭脳の能力 などなどなどをもって、 あなたは、どのように それを、掴めますか。
48:00 Ｂ: 今、あなたは、それは 掴めないと、仰っていました。
48:02 Ｋ: いえ、いえ。あなたは それを掴めますか。 私は、あなたがそれを掴めないとか、 言いません。あなたは、それを掴めますか。
48:12 Ｂ: それは、 明らかではありませんね。 あなたは前に、それは掴みえないと、 仰っていました。
48:16 Ｋ: いいえ。この意味で掴むのです － あなたの精神は、大いに訓練され、 知覚能力があります。 そうね、理論などを 越えて、ですが・ ・・ 私はあなたに、何を 語ろうとしていますか。 私は、こう言おうとしています － あなたは動いて、それに入られますか。 動くのではない。 私がいう意味を 理解されますね。 動くとは、時とそれらを、 意味しています。 あなたは・ ・・ 私は何を、言おうとしていますか。 あなたは、それに入られますか。 いえ、それらは、すべて言葉です。 何が、空っぽを越えていますか。 それは静寂ですか。
49:51 Ｂ: それは本当は、空っぽに 類似していませんか。
49:54 Ｋ: ええ。それが、私が・・・ 私は・・・一歩一歩、です。 それは静寂ですか。 または、 静寂は、空っぽの一部ですか。 Ｂ: ええ、そう言うべきでしょう。
50:02 Ｋ: 私もそう言うべきでしょう。
50:04 それが静寂でないのなら・・・ こう言えるでしょうか・ ・・ちょっと 待って。私は、ただ訊ねています － 私たちは、それは何か絶対的な ものであると、言えるのでしょうか。 理解されますか。
50:45 Ｂ: 私たちは、絶対について、 考慮できるでしょうね。 それは、何か全的に依存しないもので なくてはならないでしょう。 それが、本当にそれが、絶対が 意味することです。 そうね、それは、 何にも依存しません。
51:02 Ｋ: ええ、ええ。 私はうれしいです。 私たちは、そこに到ろうとしています － どこかその近くに、です。 Ｂ: いわば、全面的に自ら動く。 自ら能動的です。ですね？　
51:11 Ｋ: ええ。
51:16 あらゆる物事が、原因を持っているが、 それは、まったく原因を持っていない、 と仰るのでしょうか。
51:36 Ｂ: いいですよ。 私たちは、これを言えます。 そうね、この概念は すでに、古いものです。 この概念は、たとえば、アリストテレス により、展開されてきました － すなわち、この絶対は、 それ自体の原因である、と。 それは神と言えるかもしれません。
51:50 Ｋ: ええ。いえ・・・
51:53 Ｂ: それは或る意味で、何の原因をも 持っていませんね？ それは、同じことですね。
52:08 Ｋ: そうね、アリストテレスと 仰った瞬間、それはあれではない。 私たちは、これに、どのように 取りかかるのでしょうか。 空っぽは、一部であり・ ・・ 空っぽは、エネルギーであり、 あの空っぽは、 静寂の中に存在します。 または、その逆に、です。それは 大事なことではないですね。
52:56 Ｂ: いいです。
53:06 Ｋ: ああ、そうです。 これらを越えて、何かがあります。 たぶん、それはけっして、 言葉に表せないでしょう。 Ｂ: おそらくは・・・私たちが、ともあれ 言えるかぎりでは。　
53:39 Ｋ: ええ。 ですが、それは言葉に表されなければ なりません。　
53:42 Ｂ: ええ。
53:48 Ｋ: お分かりですか。 Ｂ: ええ。
53:52 あなたは、絶対は言葉に、 表されなければならない、と仰っています。
53:54 けれども、私たちは、 それはできないと、感じます。 それを言葉に表そうとのどの試みも、 それを相対的にします。　
54:03 Ｋ: ええ。 私は、これらを、どう 表すべきかを、知りません。
54:19 Ｂ: 私たちは、絶対について一定の危険の 長い歴史を、持っていると、思いますね。 人々はそれを、言葉に表してきたし、 それは、とても抑圧的になってきました。
54:29 Ｋ: いえ、それらを 放っておいてください。 そうね、他の人々が 言ってきたことに、 無知であるので － よろしいですか － アリストテレスと、 さらにブッダなども、です。 それは、利点を持っています。 よろしいですか。 私がいう意味を、理解されますか。 それは、こういう意味で、 利点を持っています － 精神が、他の人々の観念により、 染められていない、という意味で、です。 それは、他の人々の発言に、 捕らわれていません。 それは、私たちの条件づけなど、 それらの一部です。 さて、あなたは、そのすべてを 越えていくなら・ ・・ 私たちは、何をしようとしていますか。
56:12 Ｂ: まあ、この絶対、 この越えたものに関して、 伝達するんだ、と思います。
56:17 Ｋ: 私は、その言葉を、即時に 取り除きました。取り去ってしまいました。
56:20 Ｂ: 何ですか。 それが何であれ、越えたもの、 空っぽと静寂を 越えているもの、です。
56:24 Ｋ: それらを越えている。 それらを越えて、ある。
56:37 Ｂ: 困難は、ですね・・・
56:38 Ｋ: それらは、何か、 無量のものの一部です。
56:52 Ｂ: ええ。まあ、空っぽと静寂すらも、 無量のものなのでしょう。 エネルギーはそれ自体が、無量のものです。
56:59 Ｋ: ええ。それは理解できますが、 それより、はるかに 無量なものが何か、ある。 あの空っぽと静寂と エネルギーは、無量です。 それは本当に、 測量不可能です。 しかし、何かが、 あります・ ・・ 私は、それより「もっと大きな」と いう言葉を、使っています。 私にはできません。 私は知りません。 なぜあなたは、これらを 受け入れますか。
58:01 Ｂ: まあ、私は 考慮しているんです。 私はそれを 見つめているんですが、 空っぽについてとか、 他のどのことについても、 あなたが何を言われるにしても、 越えた何かが、あることは、 分かりますね？
58:18 Ｋ: いえ。科学者として、あなたは なぜ、受け入れますか － 受け入れる、ではない。 その言葉を使うのを、お許しください。 なぜあなたは、相手のやつと、 ともに動くことすらしますか。
58:33 Ｂ: ええ。まあ、なぜなら、私たちは ここまで、一歩一歩来たからです － 各々の歩みの必要性を、見ながら、です。
58:42 Ｋ: で、あなたは、 これらは、とても論理的だ、 合理的だ、健全だと、見ますね。 Ｂ: また、そうであることが、 分かりますね。　
58:45 Ｋ: ええ。
58:49 で、もし私が、 これら、静寂、エネルギーより 大きなものが何か ある、と言うなら、 あなたは、それを 受け入れるのでしょうか。 今まで私たちは論理的であった、 という意味で、受け入れるのです。
59:16 Ｂ: 何であれ、 あなたが何を仰っても、確実に、 何かそれを越えたものがあると、 私たちは、言うでしょう。 あなたが何を仰るにしても、 何であれ言うことを、静寂、 エネルギーに、何にでも、持って行くと、 そのとき、いつも論理的に、それを 越えた何かへの余地が、あります。
59:32 Ｋ: ええ、それを越えて。
59:34 Ｂ: それは、終わり、最終的なものではない ことが、分かります。
59:36 Ｋ: それは、終わりではない。
59:39 Ｂ: ええ。でも、たとえ、あなたが、 何かがある、と仰ることになったとしても、 論点は、こうです － たとえ、それを越えた何かが ある、と仰ることになったとしても、 それでもなお、論理的に、 再びそれを越えていく余地を、 残せるだろう、と。 Ｋ: いえ、いえ、いえ。
59:52 Ｂ: まあ、それが問いです。
59:54 Ｋ: それが論点です。 それが論点です。
59:55 それが論点です。 Ｂ: まあ、なぜそうですか。
59:57 そうね、なぜなら、 あなたが何を仰っても、 いつも論理的に、越えた何かへの 余地が、あるからです。
1:00:04 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 それが、私が・・・ 越えたものは、何もない。
1:00:08 Ｂ: ええ。まあ、今、どうして・・・ その点は、明らかではありませんね。 なぜなら・・・
1:00:16 Ｋ: ええ。それを越えて、何もない。 私はそれに拘りましょう。 教理的にとか、頑迷にとか、ではない。 私は、それは、あらゆる物事の始まりと終わりである、と感じます。 ただ、ふつうの語法で、 ふつうの伝達で、ですが、 終わることと始まることは、 同じです。ですね？
1:01:08 Ｂ: どの意味で、ですか。
1:01:10 Ｋ: ええ、そうです。 ここに、何かが見えますね。
1:01:15 Ｂ: つまり、あらゆる物事の始まりを、 あらゆる物事の終わりとして、使って おられる、という意味で、ですね。
1:01:19 Ｋ: ええ。いいですか？ あなたは、それが見えるのでしょうか。
1:01:23 Ｂ: ええ。もし、それが 来るところの基盤を、取るなら、 それは、それが落ちていく 基盤であるにちがいない。
1:01:28 Ｋ: ええ、落ちていく。 そのとおりです。 それが基盤です。
1:01:37 Ｂ: いいです。
1:01:40 Ｋ: その上に・・・ どうぞ、上に、ではない。
1:01:43 Ｂ: まあ、それは言葉のあやです。
1:01:45 Ｋ: ええ。言葉のあやです。その上に、 あらゆる物事が、存在します。 空間・・・
1:01:52 Ｂ: ・・・エネルギー・・・
1:01:53 Ｋ: ・・・エネルギー、空っぽ、静寂。 そのすべてが、その上にある。 地盤ではない。理解されますか。
1:02:03 Ｂ: ええ。それはただ、 あや、隠喩だ、ということです。
1:02:07 Ｋ: あれを越えて、何もない。
1:02:33 Ｂ: この基盤は、 何の原因をも、持ちません。 私は、基盤は原因を持たないと言いました。
1:02:38 Ｋ: 原因はない。もちろんです。 私たちは、原因を持つなら・ ・・ Ｂ: ええ、私たちは、もう一つの 基盤を持つ。　
1:02:42 Ｋ: ええ。
1:02:43 いえ、いえ、それは、 始まりと終わりです。 ええ、そのとおりです。
1:02:54 Ｂ: それは、もっと明らかになりつつある。
1:02:56 Ｋ: そのとおりです。 それで、あなたに 何かが、伝わりますか。
1:03:23 Ｂ: ええ。まあ、それで何かが 伝わる、と思います。ええ。
1:03:29 Ｋ: 何かが、です。 それで、さらに仰るのでしょうか － 始まりもなく、終わりもない、と。
1:03:45 Ｂ: ええ。それはすべて、 出現していて・・・ それは、基盤から来て、 基盤へ行くが、 それは、始まったり、 終わったりしない。ですね？
1:03:52 Ｋ: ええ。始まることもなく、 終わることもない。 ですね？
1:04:03 Ｂ: ええ。
1:04:11 Ｋ: 含意は、甚大です。 それは、死ですか － 死ではない。 「私は死ぬだろう」 という意味で、ではない。 それは、あらゆる物事の 完全な終わりですか。
1:05:14 Ｂ: ええ。そうね、 初め、あなたは、 空っぽは、あらゆる物事の終わること であると、仰ったでしょう。 で、どんな意味で、今、 これは、さらにそうですか。
1:05:23 Ｋ: 私は、そのものに 取りかかろうとしています。
1:05:25 Ｂ: まあ、ちょうど今、それに 取りかかりましょう。 さあ、私たちは、空っぽは、 物事の終わることである、 ということから、始めたでしょう。
1:05:34 Ｋ: ええ、ええ。 あれは死ですか。
1:05:38 Ｂ: 何が？
1:05:40 Ｋ: この空っぽが？ Ｂ: まあ、あれは・・・
1:05:42 Ｋ: 精神が養成してきた 物事すべての死、です。
1:05:44 Ｂ: いいです。すると、今、 どんな意味で、そうではないのですか。
1:05:52 なぜ、そうではないのですか。 Ｋ: 空っぽは・・・
1:06:00 あの空っぽは、 精神の産物ではありません － 特定の精神の、ではない。
1:06:07 Ｂ: ええ、それは、普遍的な精神です。
1:06:09 Ｋ: ええ、あの空っぽが、それです。 Ｂ: ええ。
1:06:13 Ｋ: 特定のものの死があるとき、 あの空っぽは、
1:06:16 存在できるだけです。
1:06:25 Ｂ: ええ。特定のものは、去ります。
1:06:27 Ｋ: 特定のものの、全的な死が、 あるとき、です。　Ｂ: ええ。
1:06:30 Ｋ: これが伝わっているのか どうか、分かりませんが。
1:06:30 Ｂ: ええ。それが、空っぽです。
1:06:31 今、いいですよ。でも、それから、 あなたは、さらにある、と仰っています － この基盤において、 死はさらに進む、と。 Ｋ: ああ、そうです。ああ、そうです。
1:06:42 Ｂ: いいです。
1:06:43 で、私たちは、特定のものが終わること、 特定のものの死が、 空っぽである、と言いました。
1:06:50 Ｋ: ええ。 Ｂ: それは普遍的です。
1:06:51 Ｋ: ええ。 Ｂ: 今、あなたは、普遍もまた 死ぬと、仰ろうとしています。
1:06:56 Ｋ: そうです。それが、私が 言おうとしていることです。
1:07:00 Ｂ: 基盤の中へ、です。
1:07:04 Ｋ: それで何かが伝わりますか。 Ｂ: たぶん、ええ。
1:07:05 Ｋ: ちょっと待ってください。 見てみましょう。
1:07:06 私は、それで何かが伝えられる、 と思います。そうではないですか。 Ｂ: ええ、もちろん、そうすることは、 難しいが・・・　
1:07:24 Ｋ: ええ。
1:07:29 Ｂ: ええ、まあ、今、 特定と普遍が死ぬのなら・・・
1:07:34 Ｋ: ええ、そうです。 Ｂ: ・・・それは死です。ですね？
1:07:42 Ｋ: 結局のところ、私は知りません。 私は、星占術師ではない。 星占術師で なく、天文学者ではないですが － 宇宙のあらゆる物が、死につつある。 爆発しつつあり、死につつある。
1:07:57 Ｂ: ええ。でも、もちろん、そうね、 これを越えた何かが、ある、と 仮定できるでしょうね。
1:08:01 Ｋ: ええ、ええ。 まさにそうです。
1:08:21 Ｂ: すると、私たちは 動きつつあると、思います。 普遍と特定。 初めに、特定が死んで、 空っぽへ入る。　
1:08:30 Ｋ: そうです。 Ｂ: そのとき、普遍が来る。
1:08:32 Ｋ: それもまた死ぬ。 Ｂ: 基盤の中へ。ですね？
1:08:34 Ｋ: そうです。
1:08:35 Ｂ: で、基盤は、生まれもしない、 死にもしない。ですね？
1:08:38 Ｋ: そのとおりです。
1:08:48 Ｂ: ええ、普遍が去って しまったと、仰るなら、 それは、ほぼ表現不可能になる、と 思います。　
1:09:00 Ｋ: そうです。 Ｂ: なぜなら、表現は 普遍であるからです。 Ｋ: そうね、私が 説明してもいいですか。 あらゆる物事が、死につつある － あれ以外は、です。 これで、何かが伝わりますか。
1:09:22 Ｂ: ええ。まあ、 あらゆる物事が生ずるのは、 あの中からです。 あの中へ、それは死にます。
1:09:26 Ｋ: ええ。 で、あれは、始まりがないし、 終わりがない。
1:09:33 Ｂ: ええ。 普遍の終わることについて、 話すことは、 どういう意味に、 なるのでしょうか。 そうね・・・ 普遍の終わりがあるとは、 何を意味するのでしょうか。
1:09:48 Ｋ: 何もない。 それが起きつつあるなら、なぜそれが 意味を持つべきでしょうか。 あれは、人とどんな関わりが、 ありますか。 私がいう意味は、分かりますか。
1:10:22 Ｂ: ええ。
1:10:24 Ｋ: ひどい時、その他すべてを 経て行っている人 － あれは、人とどんな関わりが、 ありますか。
1:10:32 Ｂ: まあ、人は、 自らの生において、 究極的な基盤と何か 接触を持たなければならない、と 感じることは、明らかです － さもなければ、何の意味も ない、と。 ですね？ Ｋ: ですが、そうなってこなかった。
1:10:49 Ｂ: 何ですか？ Ｋ: あの基盤は、人と何の関係をも、 持っていません。 Ｂ: 見たところ、なかった。
1:10:57 Ｋ: ええ。
1:10:59 人は、自身を殺しています。人は、 基盤に反することすべてを、しています。
1:11:05 Ｂ: ええ。そういうわけで、人にとって、 生は、ほとんど意味がないのです。
1:11:10 Ｋ: で、私は訊ねています。 私は普通の人です。 私はこう言います － 「いいですよ。 あなたたちは、すばらしく話をしました。 それは抜群に聞こえますが、 あれは、私と 何の関わりがありますか」と。 あれは、または、 あなたのお話は、どのように、 私が自分の醜さを乗り越えるよう、 助けてくれるのでしょうか。 私の妻は、私とけんかをします。 妻は・・・それが何であっても、です。 そして私は・・・何ですか。 あなたの抜群な、お話ですか。
1:11:55 Ｂ: 私は、戻って行って、 私たちがこれに論理的に入ったことを 言うだろう、と思いますね － 人類の苦しみより始めて、 それが、間違った方へ曲がった ことに、起因するのを、示す。 それが必然的につながる・・・
1:12:07 Ｋ: ええ。ですが、彼は言います － 私が正しい方へ曲がるよう、 助けてください。 私を正しい道に 立たせてください、と。 それに対して、あなたは、 「どうぞ、何にもならないで ください」と言いますね。 Ｂ: そうです。
1:12:36 Ｋ: でも、お分かりでしょう。
1:12:37 Ｂ: そのとき、問題は何ですか。　Ｋ: 彼は あなたに聞こうともしないでしょう。
1:12:39 Ｂ: ええ。まあ、今、私に思われるのは、私たちはそのとき、見なくてはいけない・・・
1:12:41 自らがこれを見ることが、必要です －
1:12:43 聞くことへの障壁が、何なのかを、 見出すように、です。
1:12:52 Ｋ: ああ、そうです。明白に、障壁が 何であるかは、見られます。
1:12:54 Ｂ: 障壁は何ですか。 Ｋ: 「私」です。
1:12:55 Ｂ: ええ。でも、私は、もっと深く、 というつもりでした。それで・・・
1:12:56 Ｋ: もっと深くは、私たちの思考すべて、 私たちの知識すべて。そうね、
1:12:59 深い執着とそれらが、 じゃまをしています。 あなたは、それを 離れられないのなら、 あれとは、何の 関係をも、持たないでしょう。 ですが、彼は、それらを 離れたくないんです！
1:13:29 Ｂ: ええ。それは理解できます。 でも、彼が望むことは、 彼が考えているさまの結果です。
1:13:37 Ｋ: ええ。彼が望むことは、 何の紛糾もない 何か快適で安易な生き方ですが、 彼はそれを得られません。
1:13:48 Ｂ: ええ。 まあ、これらを落とすことに よってだけ、ですね。　
1:13:55 Ｋ: そうです。 関連があるにちがいありません。 さもないと・・・ Ｂ: 関連ね。
1:14:01 Ｋ: 基盤とこれ、普通の人とには、
1:14:02 何か関係が あるにちがいありません。 さもないと、生きることの 意味とは、何ですか。
1:14:14 Ｂ: ええ。まあ、それが、私が 前に言おうとしていたことです － あれなしには・・・
1:14:18 Ｋ: ・・・何も意味がない。
1:14:19 Ｂ: ええ。そのとき人々は、 意味を創案します。
1:14:22 Ｋ: もちろんです。 （福音派伝道師）ビリー・グラハムは、 毎日、それをします。
1:14:30 Ｂ: まあ、遡ってさえ、 古代の諸宗教は、同様のことを 言ってきました － 「神が基盤である」と。そう、彼らは、 「神を探し求めなさい」と言いますね。
1:14:38 Ｋ: ああ、いいえ。 これは、神ではない。
1:14:40 Ｂ: ええ。それは神ではないが、 それは、同じことをやらかそうと している、ということです。 神は、この概念を、表そうとする 試みであった、と言えるんでしょう － おそらく、ちょっと人格的に すぎますが。　
1:14:50 Ｋ: ええ、ええ。 Ｋ: 彼らに望みを与える、彼らに 信仰を与える － お分かりですか。 生を、生きるために、 もう少し快適にする。
1:15:04 Ｂ: あなたは初めに、この点で、 訊ねておられますか － これは、普通の人へ、どのように 伝えられることになるのか、と。 それが、あなたの問いですか。
1:15:11 Ｋ: ええ、多かれ少なかれ。 また、彼がこれを 聞くことも、重要です。
1:15:17 Ｂ: ええ。私は、まさしく そういう意味で、言いました。
1:15:29 Ｋ: あなたは、科学者です。 あなたは、良くも聞いてくださいます。 私たちは、友だちであるからです。 ですが、あなたの友だちの中で、 誰が、聞くのでしょうか。 彼らは、「あんたは、いったい何に ついて話しているんだ」と言うでしょう。 私は感じるのですが、 これを追求するならば、 私たちは、すばらしく 秩序ある世界を、持つでしょう。
1:16:03 Ｂ: ええ。私たちは、この世界で 何をするのでしょうか。
1:16:06 Ｋ: 生きるのです。
1:16:09 Ｂ: ええ。ですが、そうね、私たちは、 創造性について、何かを言いましたね。
1:16:14 Ｋ: ええ。 もしも、何も葛藤を、「私」を 持たなかったなら、 他の何かが、作動しつつある、 ということなんです。
1:16:23 Ｂ: ええ。それを言うことは、 重要です。 なぜなら、キリスト教の、 完成としての天国の観念は、 かなり退屈そうに思われかねないからです。 なぜなら、何もすることが、ないからです。
1:16:36 Ｋ: それで、私は、 良いジョークを、思い起こします！ あなたたちは、ジョークを 待っていますか。 或る男が死んで、（天国の門の） 聖ペテロへ行きます。 聖ペテロは、言います － 「おまえは、 相当に良い人生を、生きてきた。 おまえは、あまり、 だまし取らなかった。 だが、おまえがこの天国に入る前に、私はおまえに、一言、言わなければならない － ここでは、私たちは、 みんな退屈している。 私たちは、みんな大まじめだし、 神はけっして、お笑いにならない。 あらゆる天使は、 気むずかしくて、憂鬱だ。 おまえが、この世界に入りたいので なければ、ためらいなさい」と。 ペテロは言います － 「だが、おまえは、天国へ入る前に、 おそらく、下に降りて行き、そこが どのようなのかを、見たいだろう。 それから、来て、私に言いなさい。 それは、おまえしだいだ」と。 で、聖ペテロは言います － 「あのベルを鳴らしなさい。 エレベーターが、上がってくるだろう。 おまえはそれに乗り込んで、 降りて行きなさい」と。
1:18:07 で、その男は、行って、ベルを鳴らし、 降りて行って、扉が開く。 彼は、最も美しい女の子たちに、 出迎えられる、等々々です。 で、彼は、「何とまあ、 これが人生だよ。 私は、上に上がって行って、ペテロさまに 言ってもいいかな」と言いました。 で、彼はベルを鳴らし、エレベーターに 乗り込み、上がって行って、言います － 「私に選択を与えてくださって、 ありがとうございます。 私は、下のほうが、 好みです。 」と。 ペテロは、「そうだと 思ったよ！ 」と言う。 で、男は、ベルを鳴らして、 降りて行き、扉を開く。
1:18:49 二人の人たちが、彼を出迎えて、 ぼこぼこに殴り、 突き回すなどをする。 男は言います － 「ちょっと待って。 一分前にここに来たとき、私を王様の ように、もてなしてくれたのに！ 」と。 「ああ、あんとき、あんたは、 観光客だったんだ！」と。
1:19:12 すみません。 崇高なことから、滑稽なことへ － それもまた、良いんですが。
1:19:38 私たちは、いつか他の時に、これを 継続しなければなりません。 なぜなら、それは、何か言葉に 表さなくてはいけないことであるからです。 Ｂ: それは、不可能に思われます。
1:19:49 Ｋ: 見てみましょう。
1:19:50 私たちは、かなり 遠く来ましたよ。
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