クリシュナムルティ - 精神より、時の蓄積を浄化すること

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OJBR80CB2 - 精神より、時の蓄積を浄化すること
ディヴィッド・ボームとの会話　第２回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月2日

0:00	これは、1980年、カリフォルニア、オーハイでの、J.クリシュナムルティとディヴィッド・ボームの間の第２回対話である。
0:12	クリシュナムルティ: 良い休みをとられたことを、願っています。
0:29	あなた自身と私自身との間の、私たちの対話で、私たちは、時は葛藤である、と言っていました。
0:41	ディヴィッド・ボーム: ええ、心理的な時、です。　Ｋ: ええ。時は、人の敵です。その敵は、人の始まりから存在してきました。私たちは、なぜ人は始まりから、間違った方へ曲がったのか、と言いました－括弧付きの「間違った道」です。そうであるなら、人を別の方向へ、向かわせることは、可能でしょうか－人が葛藤なく生きられる方へ、です。私たちが昨日、言いましたように、外の動きはまた、同じ内の動きでもあるから、内と外は、ないのです。それは、内的に行われていく、同じ動きです。もしも私たちが、人を別の方向へ向かわせることへ、深く、熱情的に関心を持っていたなら－そのため、人が、時の中に生きなくて、外の物事の知識を持つように、です。諸々の宗教は、失敗してきました。政治家、教育者－彼らはみんな、これに関心を持ったことが、ありません。これに同意なさるのでしょうか。
2:59	Ｂ: ええ。諸宗教は、時を越えた永遠の価値について、議論しようとしてきた、と思いますが、彼らは成功したようには思われません。Ｋ: ええ、それが、私の論点です。それが、私が取りかかりたいことです。
3:11	Ｂ: または、時には、政治家すらも、です。
3:13	Ｋ: 彼らにとって、それは観念、理想、原理、価値だったが、
3:22	現実ではなかった。
3:26	Ｂ: ええ。まあ、彼らの幾人かは、自分たちの幾人かにとって、それは現実だったかもしれないと、主張しますが・・・
3:32	Ｋ: ですが、そうね、宗教的な人々のほとんどは、信念に、根拠を置いていますよ。
3:45	Ｂ: ええ。
3:47	Ｋ: 彼らは、原理に、像に、知識に、イエスに、何らかのものに、根拠を置いています。
3:56	Ｂ: ええ。ですが、もしも、すべての宗教を考慮するとなったなら、例えば、様々な形の仏教ですが、それらは、あなたが仰っている、まさにこのことを、言おうとするんです－幾つかの面で、ね。
4:05	Ｋ: 或る程度は、ね。ですが、私が取りかかろうとしていることは、こうです－なぜ人は、この問題に、けっして直面したことがないのか。なぜ人は、私たちのみんなは－なぜ私たちは、「葛藤を終わらせよう」と言ってこなかったのか。あるいはむしろ、私たちは奨励されてきました。なぜなら、私たちは、葛藤をとおして、前進がある、と考えるからです。
4:46	Ｂ: ええ。対立を乗り切る、と。Ｋ: ええ、ええ、ええ。
4:50	Ｂ: それは、一定の刺激の起源でありえます－対立を乗り切ろうとすることは、ね。　Ｋ: ええ。もしも、あなたと私は、これの真理が、見えたなら－抽象において、ではなく、実際に、深く、です－私たちは、あらゆる主題が、即時に、無媒介に解消されるように、行為できますか。そのため、時が廃止されるように、です。よろしいですか。Ｂ: ええ。心理的な時は、廃止されます。
5:51	ええ。いつも、そういう意味で言っています。
5:53	Ｋ: 心理的に、ね。私たちは、心理的な時について、話しています。
5:58	私たちが、昨日、言いましたように、あなたがあの点に来るとき、そのとき、何物もないし、あらゆる物事がある。それすべては、エネルギーです。そして、時は終わります。そのとき、何か全的に新たなものの始まりが、ありますか。
6:24	Ｂ: ええ。それが論点です。
6:26	Ｋ: ええ。それが、私たちが昨日、やってきたところです。
6:28	Ｂ: もし、ないのなら、全部のことが、へしゃげます。それはただ、あなたを世界へ、追い返すだけ、ということです。
6:35	Ｋ: ええ。時に絡みとられていない始まりが、ありますか。さて、私たちは、どのようにそれを、発見するのでしょうか。伝達するには、言葉が必要です。ですが、言葉は、そのものではない。で、時すべてが終わるとき、何がありますか－心理的な時が、です。Ｂ: 一日の時が、ではない。Ｋ: ええ。時は、「私」、自我です。それが完全に終わりになるとき、始まるのは、何がありますか。こう言えるのでしょうか－時の灰の中から、新たな成長が、ある、と。私は知っています－このすべては・・・それは何ですか。私たちは昨日、その点に来ました。始まるのは、何ですか。いえ。「始まる」という言葉もまた、時を含意しています。
8:40	Ｂ: それが何を意味しようとも、生ずるものです。
8:44	Ｋ: 生ずるもの、それは何ですか。
8:59	Ｂ: まあ、私たちは昨日、本質的にそれは創造であることについて、議論していました－何かへの創造の可能性、です。
9:07	Ｋ: ええ。私たちは、創造と言いました。そうなのですか。すなわち、何か新たなものが、生まれつつあるのですか－各々・・・そうね、時ではない。各々・・・何か新たなことが、起きつつある。
9:44	Ｂ: そうね、それは、なる過程ではない。
9:46	Ｋ: ああ、そうです。それは終了しました。
9:48	Ｂ: それは心理的です。Ｋ: なることは、最悪です。それは時です。それは、この葛藤の本当の根です。私たちは、見出そうとしています－「私」は、時ですが、それが完全に終わりになったとき、何が起きるかを、です。ブッダは、ニルヴァーナ（涅槃）と言ったと考えられている、と思います。
10:27	Ｂ: ニルヴァーナ？Ｋ: ニルヴァーナ（涅槃）。ヒンドゥー教徒は、それをモークシャ（解脱）と呼びました。私は知りませんが、キリスト教徒は、それを天国とか何であれ、呼ぶかもしれません。
10:41	Ｂ: まあ、ええ。キリスト教の神秘主義者は、何か同様なものを、持っていました。Ｋ: ええ、同様ですが、
10:46	そうね、キリスト教の神秘主義者は、私が理解するかぎり、彼らは、イエスに、教会に、信念全体に、根ざしています。彼らはけっして、それを越えたことがありません。
11:04	Ｂ: ええ。そう思われますね。とにかく、私が知るかぎりでは。
11:10	Ｋ: 例えば（フランスの）テイヤール・ド・シャルダンのような人です。彼は偉大だった、その他すべてですが、（カトリック司祭の）彼は、深く信じる人でした。さて、私たちは、それらへの信念、執着は済んだ、終了した、と言ってきました。それはすべて、「私」の部分です。さて、時の蓄積より、精神のあの絶対的な浄化が、あるとき－その蓄積が、「私」の本質ですが－そのとき、何が起きますか。なぜ私たちは、何が起きるかを、訊ねたりすべきでしょうか。
12:28	Ｂ: それは良い問いではない、ということですか。
12:31	Ｋ: 私は、自分自身に訊ねているだけです。なぜ私たちは、それを訊ねたりすべきでしょうか。その裏には、微妙な形の望みが、ありますか。微妙な形の言い方が、です－「何だ？　私は、その点に到った。そこには何もない！」と。それは、間違った問いです。あなたは、それを考慮しないでしょうか。
13:04	Ｂ: まあ、それは、探し出すように、招待します－ええ。それは、何か望みのある結果を探すよう、招待します。
13:12	Ｋ: ええ。私は、それをもまた、消去したいのです。尽力すべては、「私」を越えた何かを見つけることであるなら、その尽力と、私が見つけるかもしれないものは、やはり、「私」の軌道の中に、あります。ですね？　Ｂ: ええ。
13:41	Ｋ: で、私は何の望みも、持ちません。ええ、全くそうです。望みの感覚は、ない。何かを見つけたいとの感覚は、ない。
13:56	Ｂ: そうです。が、そのとき、何が探究するよう、あなたを動かしていますか。
14:00	Ｋ: 私の探究は、葛藤を終わらせることだったのです。
14:05	Ｂ: ええ。ですが、私たちはそのとき、気をつけなくてはいけません。あなたは、葛藤を終わらせるとの望みを、生み出しがちです。私たちは、葛藤を終わらせるとの望みに、陥りがちです。それが危険です。
14:16	Ｋ: いえ、いえ。望みはない。私はそれを終わらせます。
14:18	Ｂ: 望みはない。ええ。
14:21	Ｋ: 私が、「望み」という言葉を導入した瞬間に、未来の感じが、あります。
14:27	Ｂ: ええ、それは欲望です。
14:29	Ｋ: 欲望です。ゆえに、それは、時のです。で、私は・・・精神、私の精神は、それらを完全に、脇に置きます。ほんとにそうです－完全に、です。そのとき、これらの本質とは、何ですか。質問を理解されますか。それは何なのか・・・いいえ、私は、間違った問いを、出しました。すみません。私の精神はまだ、何か自らが捉えられ、保てる触知可能なものを、探し求めたり、手探りをしたりしていますか。そうであるなら、それはやはり・・・Ｂ: まあ、それはやはり欲望です。
15:38	Ｋ: ええ、それは、やはり時の一部です。欲望と、微妙な形の虚栄です。
15:46	Ｂ: なぜ虚栄ですか。
15:47	Ｋ: 「私は到った」という意味での虚栄です。
15:50	Ｂ: ああ、本当に自己欺瞞です。
15:53	Ｋ: ええ、欺瞞と、あらゆる形の幻影が、それより生じます。で、それではありません。進みながら、私はデッキを清掃しています。
16:03	Ｂ: 本質的に、あなたは、微妙な形での欲望の動きを、清掃なさっていると、思われます。
16:08	Ｋ: ええ、その微妙な形のを、です。で、それもまた、片付けられてしまいました。そのとき、私たちが先日、別の議論で言いましたように、ただ精神だけがある。ですね？
16:54	Ｂ: ええ。私たちは、その問いを、幾らか未決着にしておきました。なぜなら、精神だけがあるのなら、私たちは、自然というのはどういう意味かを、訊ねなくてはならなかったからです。なぜなら、自然は独立していると思えるからです。
17:07	Ｋ: ええ。でも、私たちはまた、宇宙・万物すべてが精神であるとも、言いました。
17:14	Ｂ: 自然は精神である、と仰るんですね。
17:16	Ｋ: その一部です。Ｂ: 普遍的な精神です。
17:18	Ｋ: 普遍的な精神です。Ｂ: 特定の精神ではない。
17:21	Ｋ: そのとき、特定の精神は、分離していますが、私たちは、（大文字の）「精神（マインド）」について、話しています。
17:29	Ｂ: ですが、そうね、私たちは、それを明らかにしなくてはいけませんね。なぜなら、あなたは、自然は普遍的な精神の創造物である、と仰っているからです－にもかかわらず、その自然は、一定の実在性を持っていますが。
17:44	Ｋ: それはすべて理解されています。
17:48	Ｂ: ですが、それはほぼ、まるで自然は、普遍的な精神の思考であるかのようです。
17:54	Ｋ: それは、その一部です。私はただ・・・私は、手探りで行こうとしています－特定の精神が、終わりになったのなら、ただ「精神」、普遍的な精神だけが、ある。いいですね？Ｂ: いいです。ええ、まあ、それが持っているなら・・・私たちは、特定の精神が、欲望をとおして、手探りすることなどについて、議論してきました。私たちは、そのすべてが止まったなら・・・と、言いました。
18:39	Ｋ: それが、私の論点なんです。それらが完全に、終わりになったのなら、次の歩みは、何ですか。理解されますか。
18:59	Ｂ: ええ。Ｋ: 次は何ですか・・・何か次が、ありますか。私たちは昨日、言いました－始まりがある、と。その言葉もまた、時の一部を含意しています。
19:29	Ｂ: 私たちは、そう言わないでしょう－始まりのほどに、おそらく終わりも、です。
19:34	Ｋ: 終わる。私たちは、それを言ってきました。
19:37	Ｂ: 終わる。ですね？　そうですが、今、何か新しいものが、ありますか。
19:40	Ｋ: ええ。何か、精神が捉えられないものが、ありますか。
19:47	Ｂ: どちらの精神ですか－特定のですか、普遍のですか。
19:52	Ｋ: 特定の（精神）は、終わってしまいました。　Ｂ: ええ。普遍的な精神もまた、それを捉えられない、と仰っていますか。
19:58	Ｋ: それが、私が見出しそうとしていることです。
20:00	Ｂ: 普遍的な精神を越えて、実在がある、と仰っていますか。または、何かが、と？
20:08	Ｋ: ええ。私たちは、次から次へ皮をむくゲームをやっていますか。タマネギの皮のように、終わりには、涙の他、何もない、と。
20:44	Ｂ: まあ、私には分かりません。
20:49	Ｋ: なぜなら、私たちは、終わりがある、そのとき、宇宙的な、普遍的な精神がある、と言ったからです。その裏に、もっと何かが、ありますか。
20:59	Ｂ: まあ、この「もっと」は、エネルギーであるとか、仰るのでしょうか。
21:01	Ｋ: 私たちは、それを言いました。
21:03	Ｂ: ですが、あなたがいわれること－エネルギーは、普遍的な精神を越えていますか。
21:10	Ｋ: 私は、そうだ、と言うでしょう。なぜなら、普遍的な精神は、あのエネルギーの一部であるからです。
21:18	Ｂ: いいですよ。ええ、それは理解します。ええ、それは理解可能です。Ｋ: それは理解可能ですか。ついに！
21:28	Ｂ: まあ、或る面で、エネルギーは生きている、と仰っていますね。
21:32	Ｋ: ええ、ええ。Ｂ: また、智恵をも持つ。
21:36	Ｋ: ちょっと待って。ちょっと待ってください。
21:38	Ｂ: 何らかの面で、それが精神であるかぎりは。
21:41	Ｋ: さて、そのエネルギーは智恵を持つのなら、なぜそれは、人が、間違った方向へ、動いていってしまうのを、許してきましたか。
21:51	Ｂ: それは、過程の一部なのかもしれない、と思います－発達の・・・何か、思考の本性において、回避不可能だったことかも、と。そうね、思考が発達しようとしているなら、その可能性が、存在するにちがいない。
22:07	Ｋ: ああ、仰ることの意味は、分かります。
22:12	Ｂ: 人の中に思考をもたらすには・・・
22:15	Ｋ: それが、人にとって、本来の自由ですか。
22:21	Ｂ: 何が、ですか。Ｋ: 選択することが。
22:25	Ｂ: いえ、いえ。すなわち、思考は、この間違いをする能力を、持たなくてはいけないんです。
22:33	Ｋ: ですが、もしあの智恵が作動していたなら、なぜそれは、この間違いを許しましたか。
22:39	Ｂ: まあ、ともあれ、普遍的な秩序、法則が、あることは、提起できますね。
22:49	Ｋ: いいですよ。（普遍的な）宇宙は、秩序の中で、機能します。
22:56	Ｂ: ええ。これは、（普遍的な）宇宙の秩序の部分です－この特定の機構が、間違いを起こしうる、ということは。もし機械が壊れてしまうなら、それは（普遍的）宇宙の無秩序ではない。それは、単に普遍的な秩序の一部です。
23:09	Ｋ: ええ。普遍的、宇宙的な秩序の中に、無秩序がある－そこに、人は関連しています。
23:16	Ｂ: それは、（普遍的な）宇宙の水準での無秩序ではない。
23:19	Ｋ: ええ、ええ。はるかに低い水準で、です。それは、無秩序です。
23:22	Ｂ: 人の水準では、それは無秩序です。Ｋ: 無秩序です。
23:25	なぜ人は、ああ、人の始まりからですが、なぜ人は、この無秩序に生きてきましたか。
23:32	Ｂ: まあ、なぜなら、人はやはり無知であり、人はまだ、要点が見えていないからです。
23:38	Ｋ: ですが、人は、この全体の一部であるとして、一つの小さな片隅に、人は存在していて、無秩序の中に生きてきました。この甚大な意識的な智恵は－意識的、ではない。この甚大な智恵は・・・
24:09	Ｂ: ええ、まあ、創造の可能性は、また無秩序の可能性でもある、と言えるんでしょうね。すなわち、もしも、人が、創造的である可能性を、持っていたなら、また、何事かの間違いの可能性もあるのだろう、と。人は、いつも完璧な秩序で作動するように、機械のように、固定できないでしょう。　Ｋ: ええ、ええ。
24:32	Ｂ: 智恵は、人を機械に変えようとしなかっただろう、ということです。Ｋ: ええ、もちろんです。
24:36	Ｂ: ・・・無秩序が不可能だろうものには、ね。
24:38	Ｋ: ええ、もちろんです。で、何か越えたもの、宇宙的な秩序、精神を、越えたものが、ありますか。
24:59	Ｂ: ええ。今、あなたは、宇宙・万物は、あの精神は、自然を創造してきたと、仰っていますか－ゆえにそれは、秩序を持っている。それは単に、機械的に回っていくだけではない、と。　Ｋ: ええ。Ｂ: それは、何か、より深い意味を、持っている、と。
25:11	Ｋ: ええ。それが、私たちが見出そうとしていることです。
25:13	Ｂ: ええ。で、あなたは、人類と同じく、全宇宙をも、
25:20	持ち込もうとしています。Ｋ: 人類を、ね。
25:27	Ｂ: まあ、何があなたに、こうさせますか。この知覚の本源は、何ですか。
25:37	Ｋ: 何の本源ですか。
25:39	Ｂ: あなたが仰ることの、です。Ｋ: 何？
25:42	Ｂ: 宇宙・万物についてと、精神について、です。
25:45	Ｋ: 私たちはちょうど今、言いました。もう一回、始めましょう－時としての「私」が、終わることが、ある。　Ｂ: ええ。Ｋ: で、望みはない。そのすべてが、去りました。終了しました。終わりました。それが終わる中で、何物もないとのあの感覚が、ある－それはそうです。何物もないことは、この宇宙・万物の全体です。
26:18	Ｂ: ええ。宇宙的・普遍的な精神。物質の宇宙です。
26:23	Ｋ: ええ。宇宙全体です。Ｂ: ええ。私はただ訊ねています－何が、あなたを導いて、そう言わせますか。
26:35	Ｋ: ああ！分かります。ごく単純に表すと、もはや・・・分割が、終わりになったのです。
26:48	Ｂ: ええ。
26:54	Ｋ: いいですか。分割－時により創り出され、思考により創り出され、この教育などなどにより創り出された分割、それらが、です。それが終わってしまったから、それは、他は、明白です。
27:19	Ｂ: ああ、分割なしでは、そのとき、他がそこにあって、知覚される、ということですね。
27:27	Ｋ: 知覚されるのではない。それは、そこにある。
27:30	Ｂ: それはそこにある。ですが、そのとき、それがそこにあることを、どのように気づくことになりますか。それはただ・・・
27:36	Ｋ: ええ、全くです。あなたは、どのように気づくことになるのか－あなたがそれに気づくことになるとは、私は思いません。
27:51	Ｂ: すると、何があなたを導いて、そう言わせますか。
28:02	Ｋ: それはある、と仰るのでしょうか。「私がそれを知覚する」とか、「それが知覚される」とか、ではない。
28:10	Ｂ: それはある。Ｋ: それはある。
28:11	Ｂ: ほぼ、それがそれを言っている、と言えるのかもしれません。或る意味で、あなたは、それが、言っているものであると、提起なさっているように、思われます。
28:20	Ｋ: ええ。Ｂ: ですね？
28:22	Ｋ: ええ、ええ、ええ！私は、そうしたくなかったが・・・あなたが、そのように表したのが、うれしいです！
28:28	Ｂ: それは、仰っていることに、含意されていますね？　Ｋ: ええ。
28:49	Ｋ: 私たちは今、どこにいますか。
28:52	Ｂ: まあ、私たちは、宇宙・万物は、いわば生きている、と言います。そして、精神。私たちはその一部ですね。
28:59	Ｋ: ええ。ああ、いえ。私たちは、「私」がないとき、自らがその一部であると、言えるだけです。
29:03	Ｂ: 分割がないとき。Ｋ: 分割がない。私は、さらに少し推し進めたいと、思います。すなわち、このすべてを越えて、何かが、ありますか。
29:26	Ｂ: エネルギーを越えて、ということですか。　Ｋ: ええ。私たちは、何物もなく、あらゆる物事、と言いました－すなわち、何物もないことは、あらゆる物事である。で、それは、全的なエネルギーなるものである、と。それは、純粋な清浄な、腐敗していないエネルギーです。いいです。それを越えた何かが、ありますか。なぜ私は、訊ねますか。なぜ私たちは、それを訊ねていますか。Ｂ: 分かりません。
30:10	Ｋ: 私たちはまだ触れていない、と私は感じます。私たちは触れていない、と感じます・・・何か越えたものがあると、私は感じます。
30:18	Ｂ: まあ、私たちは、この何か越えたものは、いわば、全体の基盤である、と言えるでしょうか。すなわち、これはすべて、もっと内的な基盤より出現する、と仰っていますね？
30:29	Ｋ: ええ。もう一つあります－私はここで、怖ろしく気をつけなくてはなりません。そうね、怖ろしく、気をつけなくてはなりません－ロマンチックにならないよう、幻影を持たないよう、欲望を持たないよう、手探りさえしないように、です。それは、起きなければなりません。私がいう意味に、付いてきておられますか。
30:59	Ｂ: 私たちは、そのものは、あれから来なければならない、と言っています。何であれ、仰ることは、あれから来なければなりません。
31:05	Ｋ: あれからです。そのとおり。そうなんです。それは、かなり僭越に聞こえます。
31:11	Ｂ: あなたが、実際にそれを見ることなく・・・いや、あなたがそれを見つめて、「それが、私が見たものだ」と言う、ということではない。
31:17	Ｋ: ああ、いいえ。そのときそれは、間違っています。
31:19	Ｂ: すでに分割があります。もちろん、この種のことで、妄想に陥ることは、簡単ですね。
31:31	Ｋ: もちろんです。ですが、私たちは、欲望と思考があるかぎり、妄想は存在すると、言いました。それは単純です。欲望と思考は、「私」の一部です－それは、時とそれらです。それが完全に終わらされるとき、絶対的に何物もないし、ゆえに、それは、宇宙・万物です－エネルギーに充ちている空っぽです。私たちは、当分、そこに止まることができます。
32:27	Ｂ: ええ。なぜなら、そこから、私たちはまだ、エネルギーを越えていくことの必要性が、見えていないからですね。
32:32	Ｋ: ええ、ええ。　Ｂ: 私たちは、それを必要だと、見なくてはなりません。
32:37	Ｋ: 私は、それは必要だと、思います。
32:39	Ｂ: ええ。でも、それは、見られなくてはなりません。私たちは、それをはっきりさせなくてはなりません－なぜ、それは必要なのか。
32:51	Ｋ: なぜ、それは必要なのか。暫定的に、ですが、なぜなら、他の何かが、作動しつつあるからです－他の何かが、ある。もっとはるかに、はるかに・・・私はそれを、どう表すべきかを、知りません－はるかに大きい・・・そうね、私は、ゆっくり、ゆっくり行こうとしています。私が見出そう、私が言おうとしていることは、こうです－ちょっと待ってください。私は今、・・・それを越えて、何かがある、と私は思います。私は言っています－「私は思います」と言うとき、私がいう意味は、分かりますね。
34:15	Ｂ: ええ、私は理解しますね。ええ。Ｋ: ええ、私はただ・・・それを越えて、何かがある。私たちは、それについて、どのように話せますか。そうね、空っぽがあるときだけ、エネルギーは、存在します。ですね？
34:52	Ｂ: ええ。まあ・・・Ｋ: ああ、いえ。
34:54	私は、そのように表さないでしょう。それらは、相伴います。
34:58	Ｂ: この清浄なエネルギーは、空っぽなことです。あなたが話される、この清浄なエネルギーは、空っぽなことです。
35:03	Ｋ: 空っぽなことです。
35:05	Ｂ: すなわち、それは、何か物として感じられません。　Ｋ: ええ。
35:10	さて、その空っぽを越えて－話をして、すみませんが・・・越えて、ということに立って、ではない。理解されますか。越えて、というのは、もっと、さらに、時、という意味です。
35:28	Ｂ: ええ、内的に、です。
35:29	Ｋ: ええ。私は、それをどう、そのように表すべきかを、知りません。　Ｂ: ええ。
35:33	ですが、あなたは、何かがあると、提起しようとなさっていますか－越えているものが、そこにある。それは、空っぽなことです。空っぽなことの基盤が、ある？
35:41	Ｋ: ええ。
35:42	Ｂ: それは、実体の本性での何かに、なるのでしょうか。問いは、こうでしょうね－それが空っぽなことでないのなら、それは何ですか。
35:51	Ｋ: 私は、あなたの問いに、よく付いていけません。
35:54	Ｂ: まあ、あなたは、空っぽなことを越えた何かを、言われます。空っぽなことより他に、ですね。
36:01	Ｋ: 私は、空っぽがある。それはエネルギーである、と言いました。
36:05	Ｂ: それは、エネルギーです。それを越えて・・・
36:07	Ｋ: さて、ちょっと待ってください。皆さんは、私の言葉に、縋りついていますか。あなたは、何と仰いますか。
36:25	Ｂ: そうね、私たちはエネルギーと空っぽへ辿っていけると、私は思います。さて、私たちは、それより他、空っぽより他の何かを、提起するなら・・・
36:35	Ｋ: ああ、はい。他の何かが、ある。
36:37	Ｂ: ええ。他のそれは、空っぽより、異なっているにちがいない。
36:43	Ｋ: ええ、ええ。分かりました。
36:45	Ｂ: それは空っぽなことではないですね？　Ｋ: ええ、ええ。
36:49	Ｂ: それは正しいですか。Ｋ: ちょうど今、何と仰いましたか。
36:53	Ｂ: 私は、空っぽより他の何か、と言いました。
36:58	ゆえに、それは空っぽなことではない。それで、意味をなすでしょうか。
37:05	Ｋ: すると、それは実体です。
37:07	Ｂ: ええ。それが、含意されると思われたことです。それは、空っぽでないのなら、それは実体です。
37:13	Ｋ: 物質としての実体、ですか？
37:16	Ｂ: 必ずしもそうではないが、実体の性質を持っています。
37:18	Ｋ: それは、どういう意味ですか。
37:20	Ｂ: まあ、そうね、物質は、一つの形の実体です－意味は、それが・・・Ｋ: 物質はエネルギーです。
37:26	Ｂ: それは、エネルギーですが、実体の形態をも持っています。なぜなら、それは、常なる形態を持っていて、それは変化に抵抗するし、それは安定的であり、それは、自体を維持するからです。Ｋ: ええ。
37:41	ですが、空っぽなことを越えて、「実体」という言葉を使うとき、その言葉により、伝わりますか・・・そのとき、その言葉は、意味を持ちますか。
38:01	Ｂ: まあ、私たちは、あなたが仰りたいことの、ありうる意味を、探検しています。さて、あなたが、それは空っぽではない、と仰っているなら、それは、物質において知られているような、実体ではないでしょうが、私たちは、実体一般に所属する一定の性質を、見られます。もしそれが、その性質を持っているなら、私たちは、「実体」という言葉を使い、「実体」という言葉の意味を、拡張できるのでしょう。
38:24	Ｋ: ええ、理解します。では、「性質」という言葉を、使えるのでしょうか。
38:29	Ｂ: まあ、そうね、「性質」という言葉は、必ずしも、空っぽではありませんね。エネルギーは、空っぽの性質を、持っているかもしれませんね。
38:37	Ｋ: ええ、分かります。
38:39	Ｂ: ゆえに、他の何かが、実体のその性質を、持っているかもしれません。それが、私のそれへの見方です。それが、あなたが言おうとなさっていることなのか、ということです。
38:55	Ｋ: 空っぽを越えて、何かが、あります。私たちは、どのようにこれに、取り組むのでしょうか。
39:23	Ｂ: 第一に、何が、あなたを導いて、それを言わせますか。何が、あなたを導いて、これを言わせますか。
39:32	Ｋ: 単純に、あるという事実が、です。私たちはずっと、相当に論理的でした。合理的で、相当に健全でした。で、私たちはこれまで、どの幻影にも、捕らわれてきていません。ですね？私たちは、その同じ種類の見守りを、すなわち、そこに幻影がないものを、保てますか－見出すように、です。見出すのではない。空っぽを越えているものが、実地に降りてくるように、です。私がいう意味を、理解されますか。伝達される、という意味で、実地に降りてくる。私がいう意味を、お分かりですか。Ｂ: ええ。
40:51	まあ、私たちは前に、その問いに戻ってこられます－なぜそれは、降りてこなかったのか。
41:01	Ｋ: なぜそれは、降りてこなかったのか。人はかつて、「私」より自由でありましたか。
41:15	Ｂ: いいえ。一般的に言って、いいえ、そうではないですね。
41:19	Ｋ: ええ。それは、「私」が終わることを、要求します。　Ｂ: ええ。それは分かります。私たちはそれを、このように見つめられるだろう、と思います。すなわち、自我は、あの実体の幻影に、なります。自我もまた、何らかの形で実体である、と感じられます。
41:37	Ｋ: ええ。自我は実体です。全くそのとおり。
41:40	Ｂ: ゆえに、その実体は、見かけでは・・・
41:43	Ｋ: ・・・触れられない。ええ。
41:46	Ｂ: しかし、その自我は、真の実体の幻影です。そうね、すなわち、精神が創り出そうとするもの、です。たぶん精神は、あの実体の或る種の幻影を、創り出そうとする、と。
41:58	Ｋ: それは幻影です。なぜあなたは、それを、他へ関係させますか。
42:01	Ｂ: 精神が、自らはすでにこの実体を持っていると、考えるなら、精神は、それへ開いていないだろう、という意味で、です。
42:09	Ｋ: ええ、もちろんです。もちろんです。あのものは、いったい言葉に表せますか。私は、自分がそれを、回避しているとは、言っていません。付いてきていますか。それは、回避するとか、何か、結論より滑り抜けようとするとかの問題ではありませんが、そうね、私たちは、これまであらゆる物事を、言葉に表してきました。
43:03	Ｂ: ええ、まあ、ひとたび、何かが知覚されるとき、それは一般的に、後で言葉に表せると、私は思います。何かを適切に知覚できるなら、しばしの後、それを伝達できるだろう言葉が、来ます。
43:16	Ｋ: ええ。ですが、それは、知覚できますか。ゆえに、伝達可能ですか。
43:44	Ｂ: この、越えたもの－それは生きているともまた、仰るのでしょうか。生は、空っぽを越えていますか。それはやはり、生ですか。
43:56	Ｋ: それはやはり、生きていますか。Ｂ: ええ、生きる。生きているか。
44:00	Ｋ: ええ、生きています。ああ、そうです。Ｂ: 智恵を持ちますか。
44:03	Ｋ: 私は、それらの言葉を、使いたくありません。Ｂ: ええ。それは、あまりに制限されていますか。Ｋ: ええ。生きている、智恵を持つ、愛、慈悲－それはすべて、あまりに制限されています。あなたと私は、ここに座っていますね。私たちは、或る点に来ましたし、あのものがあって、それは、おそらく後で、言葉に表されるかもしれません。Ｂ: ええ。Ｋ: 圧迫や暗示のどんな感覚もなく、言語的な伝達のどんな感覚もなく、それで、どんな幻影もなく、です。あなたは感じませんか－いや。あなたは・・・あなたは、壁の向こうが、見えませんか。私がいう意味を、分かりますか。私たちは、一定の点まで来ましたし、私たちは、さらにもっと何かが、ある、と言っています－もっと何かが、です。理解されますか。これらの裏には、何かが、あります。それは、触知可能ですか。それは・・・あなたはそれに触れられて・・・それは、何か精神が捉えられるものですか。お分かりですか。Ｂ: ええ。それは捉えられない、と仰っていますか。
46:21	Ｋ: 私は、精神がそれを捉えることは、可能であるとは、思いません－捉える－言っている意味を理解されますか。
46:31	Ｂ: ええ。または、それを掴む。Ｋ: それを掴む、理解する。精神がそれを見つめることすらも、です。あなたは、科学者でいらっしゃる。あなたは、原子などなどを研究してこられました。あなたは、それらを研究してきたとき、それらを越えて、はるかに多くの何かがある、と感じませんか。
47:01	Ｂ: それを越えて、もっと多くがあると、いつも感じられますが、それは、自らが何であるかを、語ってくれませんね。　Ｋ: ええ、ええ。
47:07	ですが、あなたは、はるかに多くの何かが、あるのを、知ります。
47:10	Ｂ: ええ。何を知るにしても、それが制限されていることは、明らかです。
47:13	Ｋ: ええ。
47:14	Ｂ: そして、越えて、もっとあるにちがいない。　Ｋ: ええ。どのようにそれは、あなたと疎通、伝達できますか－あなたが、自らの科学的な知識をもって、頭脳の能力などなどなどをもって、あなたは、どのようにそれを、掴めますか。
48:00	Ｂ: 今、あなたは、それは掴めないと、仰っていました。
48:02	Ｋ: いえ、いえ。あなたはそれを掴めますか。私は、あなたがそれを掴めないとか、言いません。あなたは、それを掴めますか。
48:11	Ｂ: それは、明らかではありませんね。あなたは前に、それは掴みえないと、仰っていました。
48:16	Ｋ: いいえ。この意味で掴むのです－あなたの精神は、大いに訓練され、知覚能力があります。そうね、理論などを越えて、ですが・・・私はあなたに、何を語ろうとしていますか。私は、こう言おうとしています－あなたは動いて、それに入られますか。動くのではない。私がいう意味を理解されますね。動くとは、時とそれらを、意味しています。あなたは・・・私は何を、言おうとしていますか。あなたは、それに入られますか。いえ、それらは、すべて言葉です。何が、空っぽを越えていますか。それは静寂ですか。
49:51	Ｂ: それは本当は、空っぽに類似していませんか。
49:54	Ｋ: ええ。それが、私が・・・私は・・・一歩一歩、です。それは静寂ですか。または、静寂は、空っぽの一部ですか。
50:02	Ｂ: ええ、そう言うべきでしょう。Ｋ: 私もそう言うべきでしょう。それが静寂でないのなら・・・こう言えるでしょうか・・・ちょっと待って。私は、ただ訊ねています－私たちは、それは何か絶対的なものであると、言えるのでしょうか。理解されますか。
50:45	Ｂ: 私たちは、絶対について、考慮できるでしょうね。それは、何か全的に依存しないものでなくてはならないでしょう。それが、本当にそれが、絶対が意味することです。そうね、それは、何にも依存しません。
51:02	Ｋ: ええ、ええ。私はうれしいです。私たちは、そこに到ろうとしています－どこかその近くに、です。
51:11	Ｂ: いわば、全面的に自ら動く。自ら能動的です。ですね？　Ｋ: ええ。
51:26	あらゆる物事が、原因を持っているが、それは、まったく原因を持っていない、と仰るのでしょうか。
51:36	Ｂ: いいですよ。私たちは、これを言えます。そうね、この概念はすでに、古いものです。この概念は、たとえば、アリストテレスにより、展開されてきました－すなわち、この絶対は、それ自体の原因である、と。
51:51	それは神と言えるかもしれません。Ｋ: ええ。いえ・・・
51:53	Ｂ: それは或る意味で、何の原因をも持っていませんね？それは、同じことですね。
52:07	Ｋ: そうね、アリストテレスと仰った瞬間、それはあれではない。私たちは、これに、どのように取りかかるのでしょうか。空っぽは、一部であり・・・空っぽは、エネルギーであり、あの空っぽは、静寂の中に存在します。または、その逆に、です。それは大事なことではないですね。
52:57	Ｂ: いいです。
53:06	Ｋ: ああ、そうです。これらを越えて、何かがあります。たぶん、それはけっして、言葉に表せないでしょう。Ｂ: おそらくは・・・私たちが、ともあれ言えるかぎりでは。　Ｋ: ええ。
53:44	ですが、それは言葉に表されなければなりません。　Ｂ: ええ。
53:52	Ｋ: お分かりですか。Ｂ: ええ。あなたは、絶対は言葉に、表されなければならない、と仰っています。けれども、私たちは、それはできないと、感じます。それを言葉に表そうとのどの試みも、それを相対的にします。　Ｋ: ええ。
54:09	私は、これらを、どう表すべきかを、知りません。
54:18	Ｂ: 私たちは、絶対について一定の危険の長い歴史を、持っていると、思いますね。人々はそれを、言葉に表してきたし、それは、とても抑圧的になってきました。
54:29	Ｋ: いえ、それらを放っておいてください。そうね、他の人々が言ってきたことに、無知であるので－よろしいですか－アリストテレスと、さらにブッダなども、です。それは、利点を持っています。よろしいですか。私がいう意味を、理解されますか。それは、こういう意味で、利点を持っています－精神が、他の人々の観念により、染められていない、という意味で、です。それは、他の人々の発言に、捕らわれていません。それは、私たちの条件づけなど、それらの一部です。さて、あなたは、そのすべてを越えていくなら・・・私たちは、何をしようとしていますか。Ｂ: まあ、この絶対、この越えたものに関して、伝達するんだ、と思います。
56:17	Ｋ: 私は、その言葉を、即時に取り除きました。取り去ってしまいました。
56:20	Ｂ: 何ですか。それが何であれ、越えたもの、空っぽと静寂を越えているもの、です。
56:24	Ｋ: それらを越えている。それらを越えて、ある。
56:36	Ｂ: 困難は、ですね・・・
56:38	Ｋ: それらは、何か、無量のものの一部です。
56:51	Ｂ: ええ。まあ、空っぽと静寂すらも、無量のものなのでしょう。エネルギーはそれ自体が、無量のものです。Ｋ: ええ。それは理解できますが、それより、はるかに無量なものが何か、ある。あの空っぽと静寂とエネルギーは、無量です。それは本当に、測量不可能です。しかし、何かが、あります・・・私は、それより「もっと大きな」という言葉を、使っています。私にはできません。私は知りません。なぜあなたは、これらを受け入れますか。
58:01	Ｂ: まあ、私は考慮しているんです。私はそれを見つめているんですが、空っぽについてとか、他のどのことについても、あなたが何を言われるにしても、越えた何かが、あることは、分かりますね？
58:18	Ｋ: いえ。科学者として、あなたはなぜ、受け入れますか－受け入れる、ではない。その言葉を使うのを、お許しください。なぜあなたは、相手のやつと、ともに動くことすらしますか。
58:33	Ｂ: ええ。まあ、なぜなら、私たちはここまで、一歩一歩来たからです－各々の歩みの必要性を、見ながら、です。Ｋ: で、あなたは、
58:42	これらは、とても論理的だ、合理的だ、健全だと、見ますね。
58:45	Ｂ: また、そうであることが、分かりますね。　Ｋ: ええ。
58:56	で、もし私が、これら、静寂、エネルギーより大きなものが何かある、と言うなら、あなたは、それを受け入れるのでしょうか。今まで私たちは論理的であった、という意味で、受け入れるのです。
59:16	Ｂ: 何であれ、あなたが何を仰っても、確実に、何かそれを越えたものがあると、私たちは、言うでしょう。あなたが何を仰るにしても、何であれ言うことを、静寂、エネルギーに、何にでも、持って行くと、そのとき、いつも論理的に、それを越えた何かへの余地が、あります。
59:32	Ｋ: ええ、それを越えて。
59:33	Ｂ: それは、終わり、最終的なものではないことが、分かります。
59:36	Ｋ: それは、終わりではない。
59:39	Ｂ: ええ。でも、たとえ、あなたが、何かがある、と仰ることになったとしても、論点は、こうです－たとえ、それを越えた何かがある、と仰ることになったとしても、それでもなお、論理的に、再びそれを越えていく余地を、残せるだろう、と。
59:53	Ｋ: いえ、いえ、いえ。Ｂ: まあ、それが問いです。
59:55	Ｋ: それが論点です。それが論点です。それが論点です。Ｂ: まあ、なぜそうですか。そうね、なぜなら、あなたが何を仰っても、いつも論理的に、越えた何かへの余地が、あるからです。
1:00:04	Ｋ: もちろんです。もちろんです。それが、私が・・・越えたものは、何もない。Ｂ: ええ。まあ、今、どうして・・・その点は、明らかではありませんね。なぜなら・・・
1:00:16	Ｋ: ええ。それを越えて、何もない。私はそれに拘りましょう。教理的にとか、頑迷にとか、ではない。私は、それは、あらゆる物事の始まりと終わりである、と感じます。ただ、ふつうの語法で、ふつうの伝達で、ですが、終わることと始まることは、同じです。ですね？
1:01:08	Ｂ: どの意味で、ですか。
1:01:10	Ｋ: ええ、そうです。ここに、何かが見えますね。
1:01:14	Ｂ: つまり、あらゆる物事の始まりを、あらゆる物事の終わりとして、使っておられる、という意味で、ですね。
1:01:19	Ｋ: ええ。いいですか？あなたは、それが見えるのでしょうか。
1:01:23	Ｂ: ええ。もし、それが来るところの基盤を、取るなら、それは、それが落ちていく基盤であるにちがいない。
1:01:28	Ｋ: ええ、落ちていく。そのとおりです。それが基盤です。Ｂ: いいです。
1:01:40	Ｋ: その上に・・・どうぞ、上に、ではない。
1:01:43	Ｂ: まあ、それは言葉のあやです。
1:01:45	Ｋ: ええ。言葉のあやです。その上に、あらゆる物事が、存在します。空間・・・Ｂ: ・・・エネルギー・・・
1:01:53	Ｋ: ・・・エネルギー、空っぽ、静寂。そのすべてが、その上にある。地盤ではない。理解されますか。
1:02:03	Ｂ: ええ。それはただ、あや、隠喩だ、ということです。
1:02:07	Ｋ: あれを越えて、何もない。
1:02:33	Ｂ: この基盤は、何の原因をも、持ちません。私は、基盤は原因を持たないと言いました。Ｋ: 原因はない。もちろんです。私たちは、原因を持つなら・・・Ｂ: ええ、私たちは、もう一つの基盤を持つ。　Ｋ: ええ。
1:02:45	いえ、いえ、それは、始まりと終わりです。ええ、そのとおりです。Ｂ: それは、もっと明らかになりつつある。
1:02:56	Ｋ: そのとおりです。それで、あなたに何かが、伝わりますか。
1:03:23	Ｂ: ええ。まあ、それで何かが伝わる、と思います。ええ。
1:03:29	Ｋ: 何かが、です。それで、さらに仰るのでしょうか－始まりもなく、終わりもない、と。
1:03:45	Ｂ: ええ。それはすべて、出現していて・・・それは、基盤から来て、基盤へ行くが、それは、始まったり、終わったりしない。ですね？
1:03:52	Ｋ: ええ。始まることもなく、終わることもない。ですね？Ｂ: ええ。
1:04:10	Ｋ: 含意は、甚大です。それは、死ですか－死ではない。「私は死ぬだろう」という意味で、ではない。それは、あらゆる物事の完全な終わりですか。
1:05:13	Ｂ: ええ。そうね、初め、あなたは、空っぽは、あらゆる物事の終わることであると、仰ったでしょう。で、どんな意味で、今、これは、さらにそうですか。
1:05:22	Ｋ: 私は、そのものに取りかかろうとしています。
1:05:25	Ｂ: まあ、ちょうど今、それに取りかかりましょう。さあ、私たちは、空っぽは、物事の終わることである、ということから、始めたでしょう。Ｋ: ええ、ええ。
1:05:36	あれは死ですか。Ｂ: 何が？
1:05:40	Ｋ: この空っぽが？Ｂ: まあ、あれは・・・
1:05:44	Ｋ: 精神が養成してきた物事すべての死、です。
1:05:52	Ｂ: いいです。すると、今、どんな意味で、そうではないのですか。なぜ、そうではないのですか。Ｋ: 空っぽは・・・
1:06:00	あの空っぽは、精神の産物ではありません－特定の精神の、ではない。Ｂ: ええ、それは、普遍的な精神です。
1:06:09	Ｋ: ええ、あの空っぽが、それです。Ｂ: ええ。
1:06:16	Ｋ: 特定のものの死があるとき、あの空っぽは、存在できるだけです。
1:06:25	Ｂ: ええ。特定のものは、去ります。
1:06:27	Ｋ: 特定のものの、全的な死が、あるとき、です。　Ｂ: ええ。
1:06:30	Ｋ: これが伝わっているのかどうか、分かりませんが。
1:06:32	Ｂ: ええ。それが、空っぽです。
1:06:34	今、いいですよ。でも、それから、あなたは、さらにある、と仰っています－この基盤において、死はさらに進む、と。
1:06:42	Ｋ: ああ、そうです。ああ、そうです。Ｂ: いいです。で、私たちは、特定のものが終わること、特定のものの死が、空っぽである、と言いました。Ｋ: ええ。Ｂ: それは普遍的です。Ｋ: ええ。
1:06:51	Ｂ: 今、あなたは、普遍もまた死ぬと、仰ろうとしています。
1:06:56	Ｋ: そうです。それが、私が言おうとしていることです。
1:07:00	Ｂ: 基盤の中へ、です。
1:07:04	Ｋ: それで何かが伝わりますか。Ｂ: たぶん、ええ。
1:07:06	Ｋ: ちょっと待ってください。見てみましょう。私は、それで何かが伝えられる、と思います。そうではないですか。
1:07:24	Ｂ: ええ、もちろん、そうすることは、難しいが・・・　Ｋ: ええ。
1:07:33	Ｂ: ええ、まあ、今、特定と普遍が死ぬのなら・・・Ｋ: ええ、そうです。Ｂ: ・・・それは死です。ですね？Ｋ: 結局のところ、私は知りません。私は、星占術師ではない。星占術師でなく、天文学者ではないですが－宇宙のあらゆる物が、死につつある。爆発しつつあり、死につつある。
1:07:57	Ｂ: ええ。でも、もちろん、そうね、これを越えた何かが、ある、と仮定できるでしょうね。
1:08:02	Ｋ: ええ、ええ。まさにそうです。
1:08:21	Ｂ: すると、私たちは動きつつあると、思います。普遍と特定。初めに、特定が死んで、空っぽへ入る。　Ｋ: そうです。Ｂ: そのとき、普遍が来る。Ｋ: それもまた死ぬ。
1:08:32	Ｂ: 基盤の中へ。ですね？Ｋ: そうです。
1:08:35	Ｂ: で、基盤は、生まれもしない、死にもしない。ですね？
1:08:38	Ｋ: そのとおりです。
1:08:48	Ｂ: ええ、普遍が去ってしまったと、仰るなら、それは、ほぼ表現不可能になる、と思います。　Ｋ: そうです。Ｂ: なぜなら、表現は普遍であるからです。
1:09:00	Ｋ: そうね、私が説明してもいいですか。あらゆる物事が、死につつある－あれ以外は、です。これで、何かが伝わりますか。Ｂ: ええ。まあ、あらゆる物事が生ずるのは、あの中からです。あの中へ、それは死にます。Ｋ: ええ。
1:09:29	で、あれは、始まりがないし、終わりがない。
1:09:33	Ｂ: ええ。普遍の終わることについて、話すことは、どういう意味に、なるのでしょうか。そうね・・・普遍の終わりがあるとは、何を意味するのでしょうか。
1:09:48	Ｋ: 何もない。それが起きつつあるなら、なぜそれが意味を持つべきでしょうか。あれは、人とどんな関わりが、ありますか。私がいう意味は、分かりますか。Ｂ: ええ。
1:10:24	Ｋ: ひどい時、その他すべてを経て行っている人－あれは、人とどんな関わりが、ありますか。
1:10:32	Ｂ: まあ、人は、自らの生において、究極的な基盤と何か接触を持たなければならない、と感じることは、明らかです－さもなければ、何の意味もない、と。ですね？
1:10:49	Ｋ: ですが、そうなってこなかった。Ｂ: 何ですか？Ｋ: あの基盤は、人と何の関係をも、持っていません。
1:10:56	Ｂ: 見たところ、なかった。Ｋ: ええ。人は、自身を殺しています。人は、基盤に反することすべてを、しています。
1:11:05	Ｂ: ええ。そういうわけで、人にとって、生は、ほとんど意味がないのです。
1:11:10	Ｋ: で、私は訊ねています。私は普通の人です。私はこう言います－「いいですよ。あなたたちは、すばらしく話をしました。それは抜群に聞こえますが、あれは、私と何の関わりがありますか」と。あれは、または、あなたのお話は、どのように、私が自分の醜さを乗り越えるよう、助けてくれるのでしょうか。私の妻は、私とけんかをします。妻は・・・それが何であっても、です。そして私は・・・何ですか。あなたの抜群な、お話ですか。
1:11:55	Ｂ: 私は、戻って行って、私たちがこれに論理的に入ったことを言うだろう、と思いますね－人類の苦しみより始めて、それが、間違った方へ曲がったことに、起因するのを、示す。それが必然的につながる・・・Ｋ: ええ。ですが、彼は言います－
1:12:09	私が正しい方へ曲がるよう、助けてください。私を正しい道に立たせてください、と。それに対して、あなたは、「どうぞ、何にもならないでください」と言いますね。
1:12:36	Ｂ: そうです。Ｋ: でも、お分かりでしょう。
1:12:38	Ｂ: そのとき、問題は何ですか。　Ｋ: 彼はあなたに聞こうともしないでしょう。
1:12:42	Ｂ: ええ。まあ、今、私に思われるのは、私たちはそのとき、見なくてはいけない・・・自らがこれを見ることが、必要です－聞くことへの障壁が、何なのかを、見出すように、です。
1:12:52	Ｋ: ああ、そうです。明白に、障壁が何であるかは、見られます。
1:12:54	Ｂ: 障壁は何ですか。Ｋ: 「私」です。
1:12:56	Ｂ: ええ。でも、私は、もっと深く、というつもりでした。それで・・・
1:12:59	Ｋ: もっと深くは、私たちの思考すべて、私たちの知識すべて。そうね、深い執着とそれらが、じゃまをしています。あなたは、それを離れられないのなら、あれとは、何の関係をも、持たないでしょう。ですが、彼は、それらを離れたくないんです！
1:13:29	Ｂ: ええ。それは理解できます。でも、彼が望むことは、彼が考えているさまの結果です。
1:13:37	Ｋ: ええ。彼が望むことは、何の紛糾もない何か快適で安易な生き方ですが、彼はそれを得られません。Ｂ: ええ。まあ、これらを落とすことによってだけ、ですね。　Ｋ: そうです。関連があるにちがいありません。さもないと・・・
1:14:01	Ｂ: 関連ね。Ｋ: 基盤とこれ、普通の人とには、
1:14:07	何か関係があるにちがいありません。さもないと、生きることの意味とは、何ですか。
1:14:14	Ｂ: ええ。まあ、それが、私が前に言おうとしていたことです－あれなしには・・・Ｋ: ・・・何も意味がない。
1:14:19	Ｂ: ええ。そのとき人々は、意味を創案します。
1:14:22	Ｋ: もちろんです。（福音派伝道師）ビリー・グラハムは、毎日、それをします。
1:14:29	Ｂ: まあ、遡ってさえ、古代の諸宗教は、同様のことを言ってきました－「神が基盤である」と。そう、彼らは、「神を探し求めなさい」と言いますね。
1:14:38	Ｋ: ああ、いいえ。これは、神ではない。
1:14:40	Ｂ: ええ。それは神ではないが、それは、同じことをやらかそうとしている、ということです。神は、この概念を、表そうとする試みであった、と言えるんでしょう－おそらく、ちょっと人格的にすぎますが。　Ｋ: ええ、ええ。Ｋ: 彼らに望みを与える、彼らに信仰を与える－お分かりですか。生を、生きるために、もう少し快適にする。
1:15:03	Ｂ: あなたは初めに、この点で、訊ねておられますか－これは、普通の人へ、どのように伝えられることになるのか、と。それが、あなたの問いですか。Ｋ: ええ、多かれ少なかれ。また、彼がこれを聞くことも、重要です。
1:15:17	Ｂ: ええ。私は、まさしくそういう意味で、言いました。
1:15:28	Ｋ: あなたは、科学者です。あなたは、良くも聞いてくださいます。私たちは、友だちであるからです。ですが、あなたの友だちの中で、誰が、聞くのでしょうか。彼らは、「あんたは、いったい何について話しているんだ」と言うでしょう。私は感じるのですが、これを追求するならば、私たちは、すばらしく秩序ある世界を、持つでしょう。
1:16:03	Ｂ: ええ。私たちは、この世界で何をするのでしょうか。Ｋ: 生きるのです。
1:16:09	Ｂ: ええ。ですが、そうね、私たちは、創造性について、何かを言いましたね。
1:16:14	Ｋ: ええ。もしも、何も葛藤を、「私」を持たなかったなら、他の何かが、作動しつつある、ということなんです。
1:16:23	Ｂ: ええ。それを言うことは、重要です。なぜなら、キリスト教の、完成としての天国の観念は、かなり退屈そうに思われかねないからです。なぜなら、何もすることが、ないからです。
1:16:36	Ｋ: それで、私は、良いジョークを、思い起こします！あなたたちは、ジョークを待っていますか。或る男が死んで、（天国の門の）聖ペテロへ行きます。聖ペテロは、言います－「おまえは、相当に良い人生を、生きてきた。おまえは、あまり、だまし取らなかった。だが、おまえがこの天国に入る前に、私はおまえに、一言、言わなければならない－ここでは、私たちは、みんな退屈している。私たちは、みんな大まじめだし、神はけっして、お笑いにならない。あらゆる天使は、気むずかしくて、憂鬱だ。おまえが、この世界に入りたいのでなければ、ためらいなさい」と。ペテロは言います－「だが、おまえは、天国へ入る前に、おそらく、下に降りて行き、そこがどのようなのかを、見たいだろう。それから、来て、私に言いなさい。それは、おまえしだいだ」と。で、聖ペテロは言います－「あのベルを鳴らしなさい。エレベーターが、上がってくるだろう。おまえはそれに乗り込んで、降りて行きなさい」と。
1:18:07	で、その男は、行って、ベルを鳴らし、降りて行って、扉が開く。彼は、最も美しい女の子たちに、出迎えられる、等々々です。で、彼は、「何とまあ、これが人生だよ。私は、上に上がって行って、ペテロさまに言ってもいいかな」と言いました。で、彼はベルを鳴らし、エレベーターに乗り込み、上がって行って、言います－「私に選択を与えてくださって、ありがとうございます。私は、下のほうが、好みです。」と。ペテロは、「そうだと思ったよ！」と言う。で、男は、ベルを鳴らして、降りて行き、扉を開く。
1:18:49	二人の人たちが、彼を出迎えて、ぼこぼこに殴り、突き回すなどをする。男は言います－「ちょっと待って。一分前にここに来たとき、私を王様のように、もてなしてくれたのに！」と。「ああ、あんとき、あんたは、観光客だったんだ！」と。
1:19:12	すみません。崇高なことから、滑稽なことへ－それもまた、良いんですが。
1:19:38	私たちは、いつか他の時に、これを継続しなければなりません。なぜなら、それは、何か言葉に表さなくてはいけないことであるからです。
1:19:49	Ｂ: それは、不可能に思われます。Ｋ: 見てみましょう。私たちは、かなり遠く来ましたよ。