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OJBR80CB2 - 精神より、時の蓄積を浄化すること
ディヴィッド・ボームとの会話　第２回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月2日



0:00 This is the second dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980. これは、1980年、カリフォルニア、オーハイでの、J.クリシュナムルティと ディヴィッド・ボームの間の第２回対話である。
0:12 Krishnamurti: I hope you had a good rest. クリシュナムルティ: 良い休みをとられたことを、願っています。
0:30 In our dialogue between yourself and myself, we were saying time is conflict. あなた自身と私自身との間の、私たちの対話で、 私たちは、時は葛藤である、と言っていました。
0:41 David Bohm: Yes, psychological time.

K: Yes. Time is the enemy of man. And that enemy has existed from the beginning of man. And we said why has man from the beginning taken a wrong turn, a wrong path – in quotes. And if so, is it possible to turn man in another direction in which he can live without conflict? Because, as we said yesterday, the outer movement is also the same inner movement, there is no inner and outer. It is the same movement carried on inwardly. And if we were concerned deeply and passionately to turn man in another direction so that he doesn’t live in time, but has a knowledge of the outer things. And the religions have failed; the politicians, the educators, they have all never been concerned about this. Would you agree to that? 		ディヴィッド・ボーム: ええ、心理的な時、です。　

Ｋ: ええ。 時は、人の敵です。 その敵は、人の始まりから存在してきました。 私たちは、なぜ人は始まりから、間違った方へ曲がったのか、と言いました － 括弧付きの「間違った道」です。 そうであるなら、人を別の方向へ、向かわせることは、 可能でしょうか － 人が葛藤なく生きられる方へ、です。 私たちが昨日、言いましたように、 外の動きはまた、同じ内の動きでもあるから、 内と外は、ないのです。 それは、内的に行われていく、同じ動きです。 もしも私たちが、人を別の方向へ向かわせることへ、 深く、熱情的に関心を持っていたなら － そのため、人が、時の中に生きなくて、 外の物事の知識を持つように、です。 諸々の宗教は、失敗してきました。 政治家、教育者 － 彼らはみんな、これに関心を持ったことが、ありません。 これに同意なさるのでしょうか。
2:59 DB: Yes, I think the religions have tried to discuss the eternal values beyond time but they don’t seem to have succeeded. Ｂ: ええ。諸宗教は、時を越えた永遠の価値について、 議論しようとしてきた、と思いますが、 彼らは成功したようには思われません。

Ｋ: ええ、それが、私の論点です。 それが、私が取りかかりたいことです。
3:09 K: That’s my point. That is what I want to get at. Ｂ: または、時には、政治家すらも、です。
3:11 DB: Or even, sometimes, the politicians. Ｋ: 彼らにとって、それは観念、理想、原理、価値だったが、
3:13 K: To them, it was an idea, an ideal, a principle, a value, but not an actuality. 現実ではなかった。
3:27 DB: Yes, well, some of them claim that to some of them it may have been an actuality, but... Ｂ: ええ。まあ、彼らの幾人かは、自分たちの幾人かにとって、 それは現実だったかもしれないと、主張しますが・・・
3:32 K: But you see, most of the religious people have their anchor in a belief. Ｋ: ですが、そうね、 宗教的な人々のほとんどは、信念に、根拠を置いていますよ。
3:45 DB: Yes. Ｂ: ええ。
3:47 K: They’re anchored in a principle, in an image, in knowledge, in Jesus or in something or other. Ｋ: 彼らは、原理に、像に、知識に、イエスに、何らかのものに、 根拠を置いています。
3:57 DB: Yes, but I mean if you were to consider all the religions, say the various forms of Buddhism, they do try to say this very thing which you are saying, in some ways. Ｂ: ええ。ですが、もしも、すべての宗教を考慮するとなったなら、 例えば、様々な形の仏教ですが、それらは、 あなたが仰っている、まさにこのことを、言おうとするんです － 幾つかの面で、ね。
4:05 K: To some extent, but what I am trying to get at is: why has man never confronted this problem? Why hasn’t he, all of us, why haven’t we said, let’s end conflict? Or rather, we have been encouraged, because through conflict we think there is progress. Ｋ: 或る程度は、ね。 ですが、私が取りかかろうとしていることは、こうです － なぜ人は、この問題に、けっして直面したことがないのか。 なぜ人は、私たちのみんなは － なぜ私たちは、「葛藤を終わらせよう」と言ってこなかったのか。 あるいはむしろ、私たちは奨励されてきました。 なぜなら、私たちは、葛藤をとおして、前進がある、と考えるからです。
4:46 DB: Yes, to overcome opposition.

K: Yes, yes, yes. 		Ｂ: ええ。対立を乗り切る、と。

Ｋ: ええ、ええ、ええ。
4:50 DB: It can be a certain source of stimulus to try to overcome opposition.

K: Yes. And if you and I saw the truth of this, not in abstraction but actually deeply, can we act in such a way that every issue is resolved instantly, immediately, so that time is abolished? You follow? 		Ｂ: それは、一定の刺激の起源でありえます － 対立を乗り切ろうとすることは、ね。　

Ｋ: ええ。 もしも、あなたと私は、これの真理が、見えたなら － 抽象において、ではなく、実際に、深く、です － 私たちは、あらゆる主題が、 即時に、無媒介に解消されるように、行為できますか。 そのため、時が廃止されるように、です。 よろしいですか。

Ｂ: ええ。心理的な時は、廃止されます。
5:50 DB: Yes, psychological time is abolished. Always we mean that, yes. ええ。 いつも、そういう意味で言っています。
5:52 K: Psychological. We are talking about psychological time. Ｋ: 心理的に、ね。私たちは、心理的な時について、話しています。
5:58 K: And as we said yesterday, when you come to that point when there is nothing and there is everything, and all that is energy, and when time ends, is there a beginning of something totally new? 私たちが、昨日、言いましたように、 あなたがあの点に来るとき、 そのとき、何物もないし、あらゆる物事がある。 それすべては、エネルギーです。 そして、時は終わります。 そのとき、何か全的に新たなものの始まりが、ありますか。
6:25 DB: Yes, that’s the point. Ｂ: ええ。それが論点です。
6:26 K: That’s where we came up to yesterday. Ｋ: ええ。それが、私たちが昨日、やってきたところです。
6:27 DB: And if there isn’t, then the whole thing falls flat. I mean, it only drives you back into the world. Ｂ: もし、ないのなら、全部のことが、へしゃげます。 それはただ、あなたを世界へ、追い返すだけ、ということです。
6:35 K: Yes. Is there a beginning which is not enmeshed in time? Now, how shall we discover it? Words are necessary to communicate. But the word is not that thing. So. What is there when all time ends? Psychological time, not the time of... Time is the ‘me’, the ‘I’, the ego, and when that completely comes to an end, what is there that begins – could we say that out of the ashes of time, there is a new growth. I know all this is... What is that? We came to that point yesterday. What is that which begins – no, that word ‘begins’ implies time too. Ｋ: ええ。 時に絡みとられていない始まりが、ありますか。 さて、私たちは、どのようにそれを、発見するのでしょうか。 伝達するには、言葉が必要です。 ですが、言葉は、そのものではない。 で、時すべてが終わるとき、何がありますか － 心理的な時が、です。

Ｂ: 一日の時が、ではない。

Ｋ: ええ。時は、「私」、自我です。 それが完全に終わりになるとき、 始まるのは、何がありますか。 こう言えるのでしょうか － 時の灰の中から、 新たな成長が、ある、と。 私は知っています－ このすべては・・・ それは何ですか。 私たちは昨日、その点に来ました。 始まるのは、何ですか。 いえ。「始まる」という言葉もまた、時を含意しています。
8:40 DB: Whatever you may mean, that which arises. Ｂ: それが何を意味しようとも、生ずるものです。
8:44 K: That arises, what is it? Ｋ: 生ずるもの、それは何ですか。
8:59 DB: Well, we were discussing yesterday that essentially it is creation, the possibility of creation. Ｂ: まあ、私たちは昨日、本質的にそれは創造であることについて、 議論していました － 何かへの創造の可能性、です。
9:07 K: Yes, we said creation. Is that it? That is, is something new being born each – not time, you see – something new is taking place. Ｋ: ええ。私たちは、創造と言いました。 そうなのですか。 すなわち、何か新たなものが、生まれつつあるのですか － 各々・・・ そうね、時ではない。各々・・・ 何か新たなことが、起きつつある。
9:44 DB: It is not the process of becoming, you see. Ｂ: そうね、それは、なる過程ではない。
9:46 K: Oh, no, that is finished.

DB: That’s psychological. 		Ｋ: ああ、そうです。 それは終了しました。
9:49 K: Becoming is the worst, that is time, that is the real root of this conflict. We are trying to find out what happens when the ‘I’, which is time, has completely come to an end. I believe the Buddha is supposed to have said, Nirvana. Ｂ: それは心理的です。

Ｋ: なることは、最悪です。 それは時です。それは、この葛藤の本当の根です。 私たちは、見出そうとしています － 「私」は、時ですが、それが完全に終わりになったとき、 何が起きるかを、です。 ブッダは、ニルヴァーナ（涅槃）と言ったと考えられている、と思います。
10:27 DB: Nirvana?

K: Nirvana. And the Hindus called it Moksha. I don’t know, the Christians may call it Heaven or whatever it is. 		Ｂ: ニルヴァーナ？

Ｋ: ニルヴァーナ（涅槃）。 ヒンドゥー教徒は、それをモークシャ（解脱）と呼びました。 私は知りませんが、キリスト教徒は、それを天国とか何であれ、呼ぶかもしれません。
10:41 DB: Well, yes, the Christian mystics have had some similar... Ｂ: まあ、ええ。 キリスト教の神秘主義者は、 何か同様なものを、持っていました。

Ｋ: ええ、同様ですが、
10:44 K: Similar, yes. But you see, the Christian mystics as far as I understand it, they are rooted in Jesus, in the Church, in the whole belief. They have never gone beyond it. そうね、キリスト教の神秘主義者は、私が理解するかぎり、 彼らは、イエスに、教会に、信念全体に、根ざしています。 彼らはけっして、それを越えたことがありません。
11:04 DB: Yes, well that seems so. As far as I know anyway. Ｂ: ええ。そう思われますね。 とにかく、私が知るかぎりでは。
11:10 K: Say, like, a man like Teilhard de Chardin, he was great, you know, all the rest of it, he was a deep believer. Now, we have said belief, attachment to all that is out, finished. That is all part of the ‘I’. Now, when there is that absolute cleansing of the mind of the accumulation of time, which is the essence of the ‘me’, what takes place? Why should we ask what takes place? Ｋ: 例えば（フランスの）テイヤール・ド・シャルダンのような人です。 彼は偉大だった、その他すべてですが、 （カトリック司祭の）彼は、深く信じる人でした。 さて、私たちは、それらへの信念、執着は 済んだ、終了した、と言ってきました。 それはすべて、「私」の部分です。 さて、時の蓄積より、精神のあの絶対的な浄化が、あるとき － その蓄積が、「私」の本質ですが － そのとき、何が起きますか。 なぜ私たちは、何が起きるかを、訊ねたりすべきでしょうか。
12:29 DB: You mean, it is not a good question? Ｂ: それは良い問いではない、ということですか。
12:31 K: I am just asking myself. Why should we ask that? Is there behind it a subtle form of hope? – a subtle form of saying, what, I have reached that point, there is nothing! That’s a wrong question. Wouldn’t you consider that? Ｋ: 私は、自分自身に訊ねているだけです。 なぜ私たちは、それを訊ねたりすべきでしょうか。 その裏には、微妙な形の望みが、ありますか。 微妙な形の言い方が、です － 「何だ？　私は、その点に到った。 そこには何もない！」と。 それは、間違った問いです。 あなたは、それを考慮しないでしょうか。
13:03 DB: Well, it invites you to search out – it invites you to look for some hopeful outcome, yes. Ｂ: まあ、それは、探し出すように、招待します － ええ。それは、何か望みのある結果を探すよう、招待します。
13:12 K: Yes, I want to eliminate that too. If all endeavour is to find something beyond the ‘me’, that endeavour and the thing that I may find is still within the orbit of ‘me’ – right?

DB: Yes. 		Ｋ: ええ。私は、それをもまた、消去したいのです。 尽力すべては、「私」を越えた何かを見つけることであるなら、 その尽力と、私が見つけるかもしれないものは、 やはり、「私」の軌道の中に、あります。ですね？　

Ｂ: ええ。
13:41 K: So I have no hope. Yes, quite right, there is no sense of hope, there is no sense of wanting to find anything. Ｋ: で、私は何の望みも、持ちません。 ええ、全くそうです。 望みの感覚は、ない。 何かを見つけたいとの感覚は、ない。
13:56 DB: Right, but what is then moving you to enquire? Ｂ: そうです。が、そのとき、何が探究するよう、あなたを動かしていますか。
14:01 K: My enquiry has been to end conflict. Ｋ: 私の探究は、葛藤を終わらせることだったのです。
14:05 DB: Yes, but we have to then be careful. You are liable to produce a hope of ending conflict. We are liable to fall into the hope of ending conflict. That is the danger. Ｂ: ええ。ですが、私たちはそのとき、気をつけなくてはいけません。 あなたは、葛藤を終わらせるとの望みを、生み出しがちです。 私たちは、葛藤を終わらせるとの望みに、陥りがちです。 それが危険です。
14:15 K: No, no there is no hope. I end it. Ｋ: いえ、いえ。望みはない。 私はそれを終わらせます。
14:18 DB: There is no hope, yes. Ｂ: 望みはない。ええ。
14:21 K: The moment I introduce the word ‘hope’ there is a feeling of the future. Ｋ: 私が、「望み」という言葉を導入した瞬間に、 未来の感じが、あります。
14:27 DB: Yes, that is desire. Ｂ: ええ、それは欲望です。
14:29 K: Desire, and therefore it is of time. So I – the mind, my mind puts all that aside completely, I mean it, completely. Then what is the essence of all this? Do you understand my question? What is the – no, I have put the wrong question, sorry. Is my mind still seeking, or groping after something intangible that it can capture and hold? And if that is so, it is still...

DB: Well, that is still desire. 		Ｋ: 欲望です。ゆえに、それは、時のです。 で、私は・・・精神、私の精神は、それらを完全に、脇に置きます。 ほんとにそうです － 完全に、です。 そのとき、これらの本質とは、何ですか。 質問を理解されますか。 それは何なのか・・・いいえ、私は、間違った問いを、出しました。すみません。 私の精神はまだ、何か自らが捉えられ、保てる触知可能なものを、 探し求めたり、手探りをしたりしていますか。 そうであるなら、それはやはり・・・

Ｂ: まあ、それはやはり欲望です。
15:38 K: It is still part of time. Desire and a subtle form of vanity. Ｋ: ええ、それは、やはり時の一部です。 欲望と、微妙な形の虚栄です。
15:46 DB: Why vanity? Ｂ: なぜ虚栄ですか。
15:47 K: Vanity in the sense ‘I have reached’. Ｋ: 「私は到った」という意味での虚栄です。
15:50 DB: Oh, really self-deception. Ｂ: ああ、本当に自己欺瞞です。
15:53 K: Deception, and all forms of illusion arise from that. So it is not that. I am cleaning the decks as we go along. Ｋ: ええ、欺瞞と、あらゆる形の幻影が、それより生じます。 で、それではありません。 進みながら、私はデッキを清掃しています。
16:03 DB: Essentially it seems, you are cleaning the movement of desire in its subtle forms. Ｂ: 本質的に、あなたは、 微妙な形での欲望の動きを、清掃なさっていると、思われます。
16:08 K: Yes, in its subtle form. So that too has been put away. Then as we said the other day, in another discussion, there is only mind. Right? Ｋ: ええ、その微妙な形のを、です。 で、それもまた、片付けられてしまいました。 そのとき、私たちが先日、別の議論で言いましたように、 ただ精神だけがある。 ですね？
16:54 DB: Yes, we left that question somewhat unsettled because we had to ask what is meant by nature, if there is only mind, because nature, it seems independent. Ｂ: ええ。私たちは、その問いを、幾らか未決着にしておきました。 なぜなら、精神だけがあるのなら、 私たちは、自然というのはどういう意味かを、 訊ねなくてはならなかったからです。 なぜなら、自然は独立していると思えるからです。
17:07 K: Yes. But we also said all universe is the mind. Ｋ: ええ。でも、私たちはまた、宇宙・万物すべてが精神であるとも、言いました。
17:14 DB: You mean to say nature is the mind. Ｂ: 自然は精神である、と仰るんですね。
17:16 K: Part of it.

DB: The universal mind. 		Ｋ: その一部です。

Ｂ: 普遍的な精神です。
17:18 K: Universal mind.

DB: Not the particular mind. 		Ｋ: 普遍的な精神です。

Ｂ: 特定の精神ではない。
17:21 K: The particular mind then is separate but we are talking of Mind. Ｋ: そのとき、特定の精神は、分離していますが、 私たちは、（大文字の）「精神（マインド）」について、話しています。
17:29 DB: But you see, we have to make it clear because you are saying that nature is the creation of universal mind, which nevertheless nature has a certain reality. Ｂ: ですが、そうね、私たちは、それを明らかにしなくてはいけませんね。 なぜなら、あなたは、自然は普遍的な精神の創造物である、と仰っているからです － にもかかわらず、その自然は、一定の実在性を持っていますが。
17:44 K: That is all understood. Ｋ: それはすべて理解されています。
17:48 DB: But it is almost as if nature was the thought of the universal mind. Ｂ: ですが、それはほぼ、 まるで自然は、普遍的な精神の思考であるかのようです。
17:54 K: It is part of it. I’m just... Sir, I am trying to grope after – if the particular mind has come to an end, then there is only the Mind, the universal mind. Right?

DB: Right. Yes, well, if it has – we have been discussing the particular mind groping through desire, and so on, and we said if all of that has stopped... 		Ｋ: それは、その一部です。 私はただ・・・ 私は、手探りで行こうとしています － 特定の精神が、終わりになったのなら、 ただ「精神」、普遍的な精神だけが、ある。 いいですね？

Ｂ: いいです。 ええ、まあ、それが持っているなら・・・ 私たちは、特定の精神が、欲望をとおして、 手探りすることなどについて、議論してきました。 私たちは、そのすべてが止まったなら・・・と、言いました。
18:39 K: That is just my point. If all that has completely come to an end, what is the next step? You understand?

DB: Yes. 		Ｋ: それが、私の論点なんです。 それらが完全に、終わりになったのなら、 次の歩みは、何ですか。 理解されますか。
18:59 K: What’s the next... Is there any next? We said yesterday, there is a beginning, that word also implies part of time. Ｂ: ええ。

Ｋ: 次は何ですか・・・ 何か次が、ありますか。 私たちは昨日、言いました－ 始まりがある、と。 その言葉もまた、時の一部を含意しています。
19:29 DB: We won’t say, so much beginning, perhaps ending. Ｂ: 私たちは、そう言わないでしょう － 始まりのほどに、おそらく終わりも、です。
19:35 K: The ending, we have said that. Ｋ: 終わる。私たちは、それを言ってきました。
19:36 DB: Ending, right? Right. But now, is there something new? Ｂ: 終わる。ですね？　そうですが、今、何か新しいものが、ありますか。
19:40 K: Is there something which the mind cannot capture? Ｋ: ええ。何か、精神が捉えられないものが、ありますか。
19:47 DB: Which mind, the particular or the universal? Ｂ: どちらの精神ですか － 特定のですか、普遍のですか。
19:52 K: The particular has ended.

DB: Yes. Are you saying the universal mind cannot capture it either? 		Ｋ: 特定の（精神）は、終わってしまいました。　

Ｂ: ええ。 普遍的な精神もまた、それを捉えられない、と仰っていますか。
19:58 K: That is what I am finding out. Ｋ: それが、私が見出しそうとしていることです。
19:59 DB: Are you saying there is a reality beyond the universal mind, or something? Ｂ: 普遍的な精神を越えて、実在がある、と仰っていますか。 または、何かが、と？
20:08 K: Yes. Sir, are we playing a game of peeling off one thing after another? Like an onion skin, and at the end there is only tears and nothing else? Ｋ: ええ。 私たちは、次から次へ皮をむくゲームを やっていますか。 タマネギの皮のように、 終わりには、涙の他、何もない、と。
20:44 DB: Well, I don’t know. Ｂ: まあ、私には分かりません。
20:50 K: Because we said there is the ending, then the cosmic, the universal mind, and behind, is there something more? Ｋ: なぜなら、私たちは、終わりがある、 そのとき、宇宙的な、普遍的な精神がある、と言ったからです。 その裏に、もっと何かが、ありますか。
20:58 DB: Well, would you say this ‘more’ is energy or... Ｂ: まあ、この「もっと」は、エネルギーであるとか、仰るのでしょうか。
21:01 K: We said that. Ｋ: 私たちは、それを言いました。
21:03 DB: But what you mean – the energy is beyond the universal mind? Ｂ: ですが、あなたがいわれること － エネルギーは、普遍的な精神を越えていますか。
21:10 K: I would say yes, because the universal mind is part of that energy. Ｋ: 私は、そうだ、と言うでしょう。 なぜなら、普遍的な精神は、あのエネルギーの一部であるからです。
21:18 DB: All right. I understand that, yes. That is understandable.

K: That is understandable. At last! 		Ｂ: いいですよ。 ええ、それは理解します。 ええ、それは理解可能です。

Ｋ: それは理解可能ですか。ついに！
21:29 DB: Well, in a way the energy is alive, you are saying. Ｂ: まあ、或る面で、エネルギーは生きている、と仰っていますね。
21:32 K: Yes, yes.

DB: And also intelligent. 		Ｋ: ええ、ええ。

Ｂ: また、智恵をも持つ。
21:36 K: Wait a minute. Wait a minute. Ｋ: ちょっと待って。 ちょっと待ってください。
21:37 DB: In some way, in so far as it is mind. Ｂ: 何らかの面で、それが精神であるかぎりは。
21:41 K: Now, if that energy is intelligent, why has it allowed man to move away in the wrong direction? Ｋ: さて、そのエネルギーは智恵を持つのなら、 なぜそれは、人が、間違った方向へ、動いていってしまうのを、許してきましたか。
21:51 DB: I think that that may be part of a process, something that was inevitable in the nature of thought. You see, if thought is going to develop, that possibility must exist. Ｂ: それは、過程の一部なのかもしれない、と思います － 発達の・・・ 何か、思考の本性において、回避不可能だったことかも、と。 そうね、思考が発達しようとしているなら、 その可能性が、存在するにちがいない。
22:07 K: Oh, I see what you mean. Ｋ: ああ、仰ることの意味は、分かります。
22:12 DB: To bring about thought in man... Ｂ: 人の中に思考をもたらすには・・・
22:15 K: Is that the original freedom for man? Ｋ: それが、人にとって、本来の自由ですか。
22:21 DB: What?

K: To choose? 		Ｂ: 何が、ですか。

Ｋ: 選択することが。
22:25 DB: No, no, that is, thought has to have the capacity to make this mistake. Ｂ: いえ、いえ。 すなわち、思考は、この間違いをする能力を、持たなくてはいけないんです。
22:33 K: But if that intelligence was operating, why did it allow this mistake? Ｋ: ですが、もしあの智恵が作動していたなら、 なぜそれは、この間違いを許しましたか。
22:39 DB: Well, you can suggest anyway, that there is a universal order, a law. Ｂ: まあ、ともあれ、普遍的な秩序、法則が、 あることは、提起できますね。
22:49 K: All right, sir. The universe functions in order. Ｋ: いいですよ。 （普遍的な）宇宙は、秩序の中で、機能します。
22:56 DB: Yes, and this is part of the order of the universe that this particular mechanism can go wrong. If a machine breaks down, it is not disorder in the universe, it is merely part of the universal order. Ｂ: ええ。これは、（普遍的な）宇宙の秩序の部分です － この特定の機構が、間違いを起こしうる、ということは。 もし機械が壊れてしまうなら、それは（普遍的）宇宙の無秩序ではない。 それは、単に普遍的な秩序の一部です。
23:09 K: Yes. In the universal order, there is disorder, where man is concerned. Ｋ: ええ。 普遍的、宇宙的な秩序の中に、 無秩序がある － そこに、人は関連しています。
23:16 DB: It is not disorder at the level of the universe. Ｂ: それは、（普遍的な）宇宙の水準での無秩序ではない。
23:19 K: No, no. At a much lower level. It is disorder. Ｋ: ええ、ええ。はるかに低い水準で、です。それは、無秩序です。
23:22 DB: At the level of man, it is disorder. Ｂ: 人の水準では、それは無秩序です。

Ｋ: 無秩序です。
23:23 K: Disorder. And why has he lived, oh, from the beginning of man, why has he lived in this disorder? なぜ人は、ああ、人の始まりからですが、 なぜ人は、この無秩序に生きてきましたか。
23:32 DB: Well, because he is still ignorant, he still hasn’t seen the point. Ｂ: まあ、なぜなら、人はやはり無知であり、 人はまだ、要点が見えていないからです。
23:38 K: But if he is part of the whole, and in one tiny corner man exists and has lived in disorder. And this enormous conscious intelligence – not conscious – this enormous intelligence has not... Ｋ: ですが、人は、この全体の一部であるとして、 一つの小さな片隅に、人は存在していて、無秩序の中に生きてきました。 この甚大な意識的な智恵は － 意識的、ではない。 この甚大な智恵は・・・
24:09 DB: Yes, well, you could say that the possibility of creation is also the possibility of disorder. That if man who’s had the possibility of being creative and there would also be the possibility of a mistake of something. He could not be fixed like a machine, to always operate in perfect order.

K: No, no. 		Ｂ: ええ、まあ、創造の可能性は、また無秩序の可能性でもある、と 言えるんでしょうね。 すなわち、もしも、人が、創造的である可能性を、持っていたなら、 また、何事かの間違いの可能性も あるのだろう、と。 人は、いつも完璧な秩序で作動するように、 機械のように、固定できないでしょう。　

Ｋ: ええ、ええ。
24:32 DB: I mean, the intelligence would not have turned him into a machine...

K: No, of course not. 		Ｂ: 智恵は、人を機械に変えようとしなかっただろう、 ということです。

Ｋ: ええ、もちろんです。
24:36 DB:...that would be incapable of disorder – right? Ｂ: ・・・無秩序が不可能だろうものには、ね。
24:38 K: Yes, of course. So is there something beyond, beyond the cosmic order, mind? Ｋ: ええ、もちろんです。 で、何か越えたもの、宇宙的な秩序、精神を、越えたものが、ありますか。
24:59 DB: Yes, now are you saying that the universe, that that mind has created nature which therefore has an order, it is not merely just going around mechanically? It has some deeper meaning. Ｂ: ええ。今、あなたは、宇宙・万物は、あの精神は、 自然を創造してきたと、仰っていますか－ ゆえにそれは、秩序を持っている。 それは単に、機械的に回っていくだけではない、と。　

Ｋ: ええ。

Ｂ: それは、何か、より深い意味を、持っている、と。
25:11 K: Yes. That is what we are trying to find out. Ｋ: ええ。それが、私たちが見出そうとしていることです。
25:13 DB: Yes. So you are bringing in the whole universe as well as mankind. Ｂ: ええ。 で、あなたは、人類と同じく、全宇宙をも、
25:20 K: Mankind. 持ち込もうとしています。

Ｋ: 人類を、ね。
25:28 DB: Well, what makes you do this? What is the source of this perception? Ｂ: まあ、何があなたに、こうさせますか。 この知覚の本源は、何ですか。
25:37 K: The source of what? Ｋ: 何の本源ですか。
25:39 DB: Of what you say.

K: What? 		Ｂ: あなたが仰ることの、です。

Ｋ: 何？
25:42 DB: About the universe and about the mind. Ｂ: 宇宙・万物についてと、精神について、です。
25:45 K: We said just now – let’s begin again: there is the ending of the ‘me’ as time, and so there is no hope, all that is gone, finished, ended. In the ending of it, there is that sense of nothingness, which is so. And nothingness is this whole universe, Ｋ: 私たちはちょうど今、言いました。 もう一回、始めましょう － 時としての「私」が、終わることが、ある。　

Ｂ: ええ。

Ｋ: で、望みはない。そのすべてが、去りました。終了しました。終わりました。 それが終わる中で、 何物もないとのあの感覚が、ある－ それはそうです。 何物もないことは、この宇宙・万物の全体です。
26:18 DB: Yes, the universal mind, the universe of matter. Ｂ: ええ。宇宙的・普遍的な精神。 物質の宇宙です。
26:23 K: Yes, the whole universe.

DB: Yes. I am just asking: what led you to say that? 		Ｋ: ええ。宇宙全体です。

Ｂ: ええ。 私はただ訊ねています － 何が、あなたを導いて、そう言わせますか。
26:35 K: Ah! I know. To put it very simply: there is no – division has come to an end. Ｋ: ああ！分かります。 ごく単純に表すと、 もはや・・・分割が、終わりになったのです。
26:48 DB: Yes. Ｂ: ええ。
26:54 K: Right? The division created by time, created by thought, created by this education, and so on, so on, all that, because it has ended, it is obvious, the other. Ｋ: いいですか。 分割 － 時により創り出され、思考により創り出され、 この教育などなどにより創り出された分割、それらが、です。 それが終わってしまったから、それは、他は、明白です。
27:19 DB: Oh, you mean, without the division then the other is there to be perceived. Ｂ: ああ、分割なしでは、そのとき、 他がそこにあって、知覚される、ということですね。
27:28 K: Not to be perceived, it is there. Ｋ: 知覚されるのではない。 それは、そこにある。
27:30 DB: It is there, but then how do you come to be aware that it is there? It’s just... Ｂ: それはそこにある。 ですが、そのとき、 それがそこにあることを、どのように気づくことになりますか。 それはただ・・・
27:36 K: Yes, quite. How do you come to be aware that – I don’t think you become aware of it. Ｋ: ええ、全くです。 あなたは、どのように気づくことになるのか － あなたがそれに気づくことになるとは、私は思いません。
27:51 DB: Then what leads you to say it? Ｂ: すると、何があなたを導いて、そう言わせますか。
28:03 K: Would you say it is, not, I perceive it, or, it is perceived. Ｋ: それはある、と仰るのでしょうか。 「私がそれを知覚する」とか、「それが知覚される」とか、ではない。
28:10 DB: It is.

K: It is. 		Ｂ: それはある。

Ｋ: それはある。
28:11 DB: You could almost say that it is saying it. In some sense, you seem to be suggesting that it is what is saying. Ｂ: ほぼ、それがそれを言っている、と言えるのかもしれません。 或る意味で、あなたは、それが、言っているものであると、 提起なさっているように、思われます。
28:20 K: Yes.

DB: Right? 		Ｋ: ええ。

Ｂ: ですね？
28:21 K: Yes, yes, yes! I didn’t want to – I am glad you put it like that! Ｋ: ええ、ええ、ええ！私は、そうしたくなかったが・・・ あなたが、そのように表したのが、うれしいです！
28:28 DB: I mean, it is implied in what you are saying – right? Ｂ: それは、仰っていることに、含意されていますね？　

Ｋ: ええ。
28:32 K: Yes. Where are we now? Ｋ: 私たちは今、どこにいますか。
28:52 DB: Well, we say the universe is alive as it were, mind, and we are part of it. Ｂ: まあ、私たちは、宇宙・万物は、いわば生きている、と言います。 そして、精神。 私たちはその一部ですね。
28:59 K: Yes, oh, yes. We can only say we are part of it when there is no ‘I’. Ｋ: ええ。ああ、いえ。 私たちは、「私」がないとき、自らがその一部であると、言えるだけです。
29:03 DB: No division.

K: No division. I would like to push it a little further, which is: is there something beyond all this? 		Ｂ: 分割がないとき。

Ｋ: 分割がない。 私は、さらに少し推し進めたいと、思います。 すなわち、このすべてを越えて、何かが、ありますか。
29:26 DB: Beyond the energy, do you mean?

K: Yes. We said nothingness and everything, that nothingness is everything and so it is that which is total energy. It is undiluted pure, uncorrupted energy – right. Is there something beyond that? Why do I ask? Why do we ask it?

DB: I don’t know. 		Ｂ: エネルギーを越えて、ということですか。　

Ｋ: ええ。 私たちは、何物もなく、あらゆる物事、と言いました － すなわち、何物もないことは、あらゆる物事である。 で、それは、全的なエネルギーなるものである、と。 それは、純粋な清浄な、腐敗していないエネルギーです。いいです。 それを越えた何かが、ありますか。 なぜ私は、訊ねますか。なぜ私たちは、それを訊ねていますか。

Ｂ: 分かりません。
30:11 K: I feel we haven’t touched – I feel we haven’t... I feel there is something beyond. Ｋ: 私たちはまだ触れていない、と私は感じます。 私たちは触れていない、と感じます・・・ 何か越えたものがあると、私は感じます。
30:18 DB: Well, could we say that this something beyond is, as it were, the ground of the whole. That is you are saying that this all emerges from a more inward ground – right? Ｂ: まあ、私たちは、この何か越えたものは、 いわば、全体の基盤である、と言えるでしょうか。すなわち、 これはすべて、もっと内的な基盤より出現する、と仰っていますね？
30:28 K: Yes, there is another – I must be awfully careful here. Sir, you know, one must be awfully careful not to be romantic, not to have illusions, not to have desire, not even to grope. It must happen. You follow what I mean? Ｋ: ええ。もう一つあります － 私はここで、怖ろしく気をつけなくてはなりません。 そうね、怖ろしく、気をつけなくてはなりません － ロマンチックにならないよう、幻影を持たないよう、 欲望を持たないよう、手探りさえしないように、です。 それは、起きなければなりません。私がいう意味に、付いてきておられますか。
30:59 DB: We are saying the thing must come from that. Whatever you say must come from that. Ｂ: 私たちは、そのものは、あれから来なければならない、と言っています。 何であれ、仰ることは、あれから来なければなりません。
31:05 K: From that. That’s it. It sounds rather presumptuous. Ｋ: あれからです。 そのとおり。そうなんです。 それは、かなり僭越に聞こえます。
31:11 DB: Without your actually seeing it as – no, it is not that you look at it and say that is what I have seen. Ｂ: あなたが、実際にそれを見ることなく・・・いや、 あなたがそれを見つめて、「それが、私が見たものだ」と言う、ということではない。
31:17 K: Oh, no. Then it is wrong. Ｋ: ああ、いいえ。そのときそれは、間違っています。
31:19 DB: There’s the division already. Of course, it is easy to fall into delusion in this sort of thing. Ｂ: すでに分割があります。 もちろん、この種のことで、妄想に陥ることは、簡単ですね。
31:31 K: Of course. But we said delusion exists as long as there is desire and thought. That is simple. And desire and thought is part of the ‘I’ which is time, and all that. When that is completely ended, then there is absolutely nothing and therefore that is the universe, that emptiness which is full of energy. We can put a stop there for the time. Ｋ: もちろんです。ですが、私たちは、欲望と思考があるかぎり、 妄想は存在すると、言いました。 それは単純です。 欲望と思考は、「私」の一部です － それは、時とそれらです。 それが完全に終わらされるとき、 絶対的に何物もないし、 ゆえに、それは、宇宙・万物です － エネルギーに充ちている空っぽです。 私たちは、当分、そこに止まることができます。
32:27 DB: Yes, because from there, we haven’t yet seen the necessity for going beyond the energy, you see. Ｂ: ええ。なぜなら、そこから、私たちはまだ、 エネルギーを越えていくことの必要性が、見えていないからですね。
32:32 K: Yes, yes. Ｋ: ええ、ええ。　

Ｂ: 私たちは、それを必要だと、見なくてはなりません。
32:33 DB: We have to see that as necessary. Ｋ: 私は、それは必要だと、思います。
32:37 K: I think it is necessary.

DB: Yes, but it has to be seen. We have to bring that out, why is it necessary? 		Ｂ: ええ。でも、それは、見られなくてはなりません。 私たちは、それをはっきりさせなくてはなりません － なぜ、それは必要なのか。
32:52 K: Why is it necessary? Tentatively, because there is something else that is operating, there is something else – much more – I don’t know how to put it – much greater. Let me, sir... I am going slowly, slowly. What I am trying to say is: wait a minute. I am getting... I think there is something, sir, beyond that. I am saying, when I say ‘I think’, you know what I mean. Ｋ: なぜ、それは必要なのか。 暫定的に、ですが、 なぜなら、他の何かが、作動しつつあるからです － 他の何かが、ある。 もっとはるかに、はるかに・・・ 私はそれを、どう表すべきかを、知りません － はるかに大きい・・・ そうね、私は、ゆっくり、ゆっくり行こうとしています。 私が見出そう、私が言おうとしていることは、こうです － ちょっと待ってください。 私は今、・・・ それを越えて、何かがある、と私は思います。 私は言っています － 「私は思います」と言うとき、私がいう意味は、分かりますね。
34:14 DB: Yes, I mean I understand, yes.

K: Yes. There is something beyond that. How can we talk about it? You see, energy exists only when there is emptiness – right? 		Ｂ: ええ、私は理解しますね。ええ。

Ｋ: ええ、私はただ・・・ それを越えて、何かがある。 私たちは、それについて、どのように話せますか。 そうね、空っぽがあるときだけ、エネルギーは、存在します。ですね？
34:52 DB: Yes. Well... Ｂ: ええ。まあ・・・

Ｋ: ああ、いえ。
34:53 K: Oh, no, I won’t put like that – together they go. 私は、そのように表さないでしょう。 それらは、相伴います。
34:58 DB: This pure energy is emptiness. This pure energy you talk about is emptiness. Ｂ: この清浄なエネルギーは、空っぽなことです。 あなたが話される、この清浄なエネルギーは、空っぽなことです。
35:03 K: Emptiness. Ｋ: 空っぽなことです。
35:04 DB: That is, it is not felt as something. Ｂ: すなわち、それは、何か物として感じられません。　

Ｋ: ええ。
35:07 K: No. Now, beyond that emptiness – sorry to talk about... Not in terms of beyond – you understand? – beyond means more, further, time. さて、その空っぽを越えて － 話をして、すみませんが・・・ 越えて、ということに立って、ではない。理解されますか。 越えて、というのは、もっと、さらに、時、という意味です。
35:27 DB: Yes. Inwardly. Ｂ: ええ、内的に、です。
35:30 K: I don’t know how to put it that way. Ｋ: ええ。私は、それをどう、そのように表すべきかを、知りません。　

Ｂ: ええ。
35:32 DB: Yes. But are you trying to suggest there is something... there is that which is beyond there, which is the emptiness – the ground of the emptiness is? ですが、あなたは、何かがあると、提起しようとなさっていますか － 越えているものが、そこにある。 それは、空っぽなことです。 空っぽなことの基盤が、ある？
35:41 K: Yes. Ｋ: ええ。
35:42 DB: Would that be something in the nature of a substance? You see, the question is, if it is not emptiness, then what is it? Ｂ: それは、実体の本性での何かに、なるのでしょうか。 問いは、こうでしょうね － それが空っぽなことでないのなら、それは何ですか。
35:52 K: I don’t quite follow your question. Ｋ: 私は、あなたの問いに、よく付いていけません。
35:53 DB: Well, you say something beyond emptiness, you know, other than emptiness. Ｂ: まあ、あなたは、空っぽなことを越えた何かを、言われます。 空っぽなことより他に、ですね。
36:01 K: I said there is emptiness which is energy. Ｋ: 私は、空っぽがある。 それはエネルギーである、と言いました。
36:05 DB: Which is energy. And the beyond that... Ｂ: それは、エネルギーです。 それを越えて・・・
36:07 K: Now, wait a minute. Are you all hanging on my words? What do you say, sir? Ｋ: さて、ちょっと待ってください。 皆さんは、私の言葉に、縋りついていますか。 あなたは、何と仰いますか。
36:25 DB: You see, I think we can follow to the energy and the emptiness. Now, if we suggest something other to that, to the emptiness... Ｂ: そうね、私たちはエネルギーと空っぽへ辿っていけると、私は思います。 さて、私たちは、それより他、空っぽより他の何かを、提起するなら・・・
36:35 K: Oh, yes, there is something other. Ｋ: ああ、はい。 他の何かが、ある。
36:37 DB: Yes, and that other must be different from the emptiness. Ｂ: ええ。他のそれは、空っぽより、異なっているにちがいない。
36:43 K: Yes, sir. I have got it. Ｋ: ええ、ええ。分かりました。
36:44 DB: It is not emptiness – right?

K: No, no. 		Ｂ: それは空っぽなことではないですね？　

Ｋ: ええ、ええ。
36:49 DB: Is that right? Ｂ: それは正しいですか。

Ｋ: ちょうど今、何と仰いましたか。
36:52 K: What did you say just now? Ｂ: 私は、空っぽより他の何か、と言いました。
36:53 DB: I said something other to emptiness, which therefore is not emptiness – does that make sense? ゆえに、それは空っぽなことではない。 それで、意味をなすでしょうか。
37:06 K: Then it is substance. Ｋ: すると、それは実体です。
37:07 DB: Yes, that is what seemed to be implied: if it is not emptiness, it is substance. Ｂ: ええ。それが、含意されると思われたことです。 それは、空っぽでないのなら、それは実体です。
37:14 K: Substance is matter, is it? Ｋ: 物質としての実体、ですか？
37:16 DB: Not necessarily but having quality of substance. Ｂ: 必ずしもそうではないが、実体の性質を持っています。
37:18 K: What do you mean by that? Ｋ: それは、どういう意味ですか。
37:19 DB: Well, you see, matter is a form of substance in the sense that it is...

K: Matter is energy. 		Ｂ: まあ、そうね、物質は、一つの形の実体です － 意味は、それが・・・

Ｋ: 物質はエネルギーです。
37:26 DB: It is energy but having the form of substance as well, because it has a constant form and it resists change, it is stable, it maintains itself. Ｂ: それは、エネルギーですが、実体の形態をも持っています。 なぜなら、それは、常なる形態を持っていて、 それは変化に抵抗するし、それは安定的であり、 それは、自体を維持するからです。

Ｋ: ええ。
37:39 K: Yes. But when you use the word ‘substance’, beyond emptiness, does that word convey, does that word have a meaning then? ですが、空っぽなことを越えて、 「実体」という言葉を使うとき、 その言葉により、伝わりますか・・・ そのとき、その言葉は、意味を持ちますか。
38:01 DB: Well, we are exploring the possible meaning of what you want to say. Now, if you are saying it is not emptiness, then it would not be substance as we know it in matter but we can see a certain quality which belongs to substance in general; if it has that quality, we could use the word ‘substance’, extend the meaning of the word ‘substance’. Ｂ: まあ、私たちは、あなたが仰りたいことの、 ありうる意味を、探検しています。 さて、あなたが、それは空っぽではない、と仰っているなら、 それは、物質において知られているような、実体ではないでしょうが、 私たちは、実体一般に所属する一定の性質を、見られます。 もしそれが、その性質を持っているなら、私たちは、「実体」という言葉を使い、 「実体」という言葉の意味を、拡張できるのでしょう。
38:24 K: Yes, I understand. So could we use the word ‘quality’? Ｋ: ええ、理解します。では、「性質」という言葉を、使えるのでしょうか。
38:30 DB: Well, you see, the word ‘quality’ is not necessarily emptiness, you know, energy could have the quality of emptiness, you see. Ｂ: まあ、そうね、「性質」という言葉は、 必ずしも、空っぽではありませんね。 エネルギーは、空っぽの性質を、持っているかもしれませんね。
38:37 K: Yes, I see. Ｋ: ええ、分かります。
38:38 DB: And therefore something other might have that quality of substance. That is the way I see it. I mean, is that what you are trying to say? Ｂ: ゆえに、他の何かが、実体のその性質を、持っているかもしれません。 それが、私のそれへの見方です。 それが、あなたが言おうとなさっていることなのか、ということです。
38:55 K: Sir, there is something beyond emptiness. How shall we tackle this? Ｋ: 空っぽを越えて、何かが、あります。 私たちは、どのようにこれに、取り組むのでしょうか。
39:23 DB: Firstly, what leads you to say it? What leads you to say this? Ｂ: 第一に、何が、あなたを導いて、それを言わせますか。 何が、あなたを導いて、これを言わせますか。
39:32 K: Simply the fact that there is. We have been fairly logical all along, reasonable and fairly sane. So we have not been caught in any illusion so far. Right? And can we keep that same kind of watchfulness in which there is no illusion, to find out – not find out – for that which is beyond emptiness to come down to earth? You understand what I mean? Come down to earth in the sense to be communicated. You follow what I mean?

DB: Yes. 		Ｋ: 単純に、あるという事実が、です。 私たちはずっと、相当に論理的でした。 合理的で、相当に健全でした。 で、私たちはこれまで、どの幻影にも、捕らわれてきていません。 ですね？ 私たちは、その同じ種類の見守りを、 すなわち、そこに幻影がないものを、保てますか － 見出すように、です。 見出すのではない。 空っぽを越えているものが、 実地に降りてくるように、です。 私がいう意味を、理解されますか。 伝達される、という意味で、実地に降りてくる。 私がいう意味を、お分かりですか。

Ｂ: ええ。
40:51 DB: Well, we can come back to the question before: why hasn’t it come down? まあ、私たちは前に、その問いに戻ってこられます － なぜそれは、降りてこなかったのか。
41:01 K: Why hasn’t it come down? Has man been ever free from the ‘I’? Ｋ: なぜそれは、降りてこなかったのか。 人はかつて、「私」より自由でありましたか。
41:16 DB: No, well, not generally speaking, no. Ｂ: いいえ。一般的に言って、いいえ、そうではないですね。
41:19 K: No. And it demands that the ‘I’ end.

DB: Yes, I see that. I think we could look at it this way: that the ego becomes an illusion of that substance. You feel the ego is a substance too in some way. 		Ｋ: ええ。 それは、「私」が終わることを、要求します。　

Ｂ: ええ。それは分かります。 私たちはそれを、このように見つめられるだろう、と思います。 すなわち、自我は、あの実体の幻影に、なります。 自我もまた、何らかの形で実体である、と感じられます。
41:37 K: Yes, the ego is substance, quite right. Ｋ: ええ。自我は実体です。 全くそのとおり。
41:39 DB: And therefore that substance seems to be... Ｂ: ゆえに、その実体は、見かけでは・・・
41:43 K:...untouchable, yes. Ｋ: ・・・触れられない。ええ。
41:47 DB: But that ego is an illusion of true substance – you see? – the mind tries to create... may be, that the mind tries to create some sort of illusion of that substance. Ｂ: しかし、その自我は、真の実体の幻影です。そうね、 すなわち、精神が創り出そうとするもの、です。 たぶん精神は、あの実体の或る種の幻影を、創り出そうとする、と。
41:58 K: That is an illusion, why do you relate it to the other? Ｋ: それは幻影です。なぜあなたは、それを、他へ関係させますか。
42:01 DB: In the sense that if the mind thinks it already has this substance then it will not be open to it. Ｂ: 精神が、自らはすでにこの実体を持っていると、考えるなら、 精神は、それへ開いていないだろう、という意味で、です。
42:08 K: No, of course, of course, of course. Can that thing ever be put into words? I am not saying I am avoiding it – you follow? It is not a question of avoiding or trying to slither out of some conclusion. But you see, so far we have put everything into words. Ｋ: ええ、もちろんです。もちろんです。 あのものは、いったい言葉に表せますか。 私は、自分がそれを、回避しているとは、言っていません。 付いてきていますか。 それは、回避するとか、 何か、結論より滑り抜けようとするとかの問題ではありませんが、 そうね、私たちは、これまであらゆる物事を、言葉に表してきました。
43:03 DB: Yes, well, I think that once something can be perceived, it generally can be put into words. If anything can be properly perceived, then after a while the words come that could communicate that. Ｂ: ええ、まあ、ひとたび、何かが知覚されるとき、 それは一般的に、後で言葉に表せると、私は思います。 何かを適切に知覚できるなら、 しばしの後、それを伝達できるだろう言葉が、来ます。
43:16 K: Yes, but can that be perceived and therefore communicable? Ｋ: ええ。ですが、それは、知覚できますか。 ゆえに、伝達可能ですか。
43:45 DB: This thing beyond, would you say also it is alive? Is life beyond emptiness, is that still life? Ｂ: この、越えたもの － それは生きているともまた、仰るのでしょうか。 生は、空っぽを越えていますか。 それはやはり、生ですか。
43:56 K: Is that still alive?

DB: Yes, live, living. 		Ｋ: それはやはり、生きていますか。

Ｂ: ええ、生きる。生きているか。
44:00 K: Living, yes. Oh, yes.

DB: And intelligent? 		Ｋ: ええ、生きています。ああ、そうです。

Ｂ: 智恵を持ちますか。
44:03 K: I don’t want to use those words.

DB: No. That is too limited?

K: Yes. Living, intelligence, love, compassion, it is all too limited. Sir, you and I are sitting here, we have come to a point and there is that thing which perhaps later on might be put into words, without any sense of pressure or intimation, without any sense of verbal communication, and so without any illusion, don’t you feel – no – don’t you... don’t you see beyond the wall? You know what I mean? We have come up to a certain point and we are saying there is something still more – you understand? There is something behind all that. Is it palpable, you can touch it, is it something that the mind can capture? You follow?

DB: Yes. Are you saying it is not? 		Ｋ: 私は、それらの言葉を、使いたくありません。

Ｂ: ええ。それは、あまりに制限されていますか。

Ｋ: ええ。生きている、智恵を持つ、愛、慈悲 － それはすべて、あまりに制限されています。 あなたと私は、ここに座っていますね。 私たちは、或る点に来ましたし、 あのものがあって、それは、おそらく後で、 言葉に表されるかもしれません。

Ｂ: ええ。

Ｋ: 圧迫や暗示のどんな感覚もなく、 言語的な伝達のどんな感覚もなく、 それで、どんな幻影もなく、です。 あなたは感じませんか － いや。あなたは・・・ あなたは、壁の向こうが、見えませんか。 私がいう意味を、分かりますか。 私たちは、一定の点まで来ましたし、 私たちは、さらにもっと何かが、ある、と言っています － もっと何かが、です。 理解されますか。 これらの裏には、何かが、あります。 それは、触知可能ですか。それは・・・ あなたはそれに触れられて・・・ それは、何か精神が捉えられるものですか。 お分かりですか。

Ｂ: ええ。それは捉えられない、と仰っていますか。
46:20 K: I don’t think it is possible for the mind to capture it – capture, you understand?

DB: Yes, or grasp it. 		Ｋ: 私は、精神がそれを捉えることは、可能であるとは、思いません － 捉える － 言っている意味を理解されますか。
46:32 K: Grasp it, understand, for the mind to look at it even. Sir, you are a scientist, you have examined the atom, and so on, so on. Don’t you, when you have examined all that, don’t you feel there is something much more beyond all that? Ｂ: ええ。または、それを掴む。

Ｋ: それを掴む、理解する。 精神がそれを見つめることすらも、です。 あなたは、科学者でいらっしゃる。 あなたは、原子などなどを研究してこられました。 あなたは、それらを研究してきたとき、 それらを越えて、はるかに多くの何かがある、と感じませんか。
47:01 DB: You can always feel there is more beyond that but it doesn’t tell you what it is. Ｂ: それを越えて、もっと多くがあると、いつも感じられますが、 それは、自らが何であるかを、語ってくれませんね。　

Ｋ: ええ、ええ。
47:07 K: No, no, but you know there is something much more. ですが、あなたは、はるかに多くの何かが、あるのを、知ります。
47:10 DB: Yes. It is clear that whatever you know it is limited. Ｂ: ええ。何を知るにしても、それが制限されていることは、明らかです。
47:13 K: Yes. Ｋ: ええ。
47:14 DB: And there must be more beyond.

K: Yes. How can that communicate with you so that you, with your scientific knowledge, with your brain capacity, and so on, so on, how can you grasp it? 		Ｂ: そして、越えて、もっとあるにちがいない。　

Ｋ: ええ。 どのようにそれは、あなたと疎通、伝達できますか － あなたが、自らの科学的な知識をもって、 頭脳の能力などなどなどをもって、 あなたは、どのようにそれを、掴めますか。
48:00 DB: Now, you were saying it can’t be grasped. Ｂ: 今、あなたは、それは掴めないと、仰っていました。
48:02 K: No, no. Can you grasp it? I don’t say you can’t grasp it – can you grasp it? Ｋ: いえ、いえ。あなたはそれを掴めますか。 私は、あなたがそれを掴めないとか、言いません。あなたは、それを掴めますか。
48:12 DB: Look, it is not clear. You were saying before that it is ungraspable by... Ｂ: それは、明らかではありませんね。 あなたは前に、それは掴みえないと、仰っていました。
48:16 K: No, grasp in the sense, can your mind, highly trained, capable of perception, you know, beyond theories, and so on – what am I trying to tell you? I am trying to say: can you move into it? Not move – you understand what I mean, move means time and all that. Can you – what am I trying to say? Can you enter it? No, those are all words. Sir, what is beyond emptiness? Is it silence? Ｋ: いいえ。この意味で掴むのです － あなたの精神は、大いに訓練され、知覚能力があります。 そうね、理論などを越えて、ですが・・・ 私はあなたに、何を語ろうとしていますか。 私は、こう言おうとしています － あなたは動いて、それに入られますか。 動くのではない。私がいう意味を理解されますね。 動くとは、時とそれらを、意味しています。 あなたは・・・私は何を、言おうとしていますか。 あなたは、それに入られますか。 いえ、それらは、すべて言葉です。 何が、空っぽを越えていますか。 それは静寂ですか。
49:51 DB: Isn’t that similar to emptiness really? Ｂ: それは本当は、空っぽに類似していませんか。
49:54 K: Yes, that is what I am... I am... step by step. Is it silence? Or is silence part of emptiness? Ｋ: ええ。それが、私が・・・私は・・・一歩一歩、です。 それは静寂ですか。または、静寂は、空っぽの一部ですか。
50:02 DB: Yes, I should say that.

K: I should say that too. If it is not silence... Just a minute, sir, I am just asking: Could we say it is something absolute? You understand? 		Ｂ: ええ、そう言うべきでしょう。

Ｋ: 私もそう言うべきでしょう。 それが静寂でないのなら・・・ こう言えるでしょうか・・・ちょっと待って。私は、ただ訊ねています － 私たちは、それは何か絶対的なものであると、言えるのでしょうか。 理解されますか。
50:45 DB: Well, we could consider the absolute. It would have to be something totally independent, that is what it really means, absolute. You know, it doesn’t depend on anything. Ｂ: 私たちは、絶対について、考慮できるでしょうね。 それは、何か全的に依存しないものでなくてはならないでしょう。 それが、本当にそれが、絶対が意味することです。 そうね、それは、何にも依存しません。
51:02 K: Yes. Yes, sir. I am glad. We are getting there, somewhere near it. Ｋ: ええ、ええ。 私はうれしいです。 私たちは、そこに到ろうとしています － どこかその近くに、です。
51:11 DB: Entirely self-moving as it were, self-active – right? Ｂ: いわば、全面的に自ら動く。 自ら能動的です。ですね？　

Ｋ: ええ。
51:16 K: Yes. Would you say everything has a cause and that has no cause at all? あらゆる物事が、原因を持っているが、 それは、まったく原因を持っていない、と仰るのでしょうか。
51:36 DB: All right, we can say this. You see, this notion is already an old one. This notion has been developed by Aristotle, that this absolute is the cause of itself. Ｂ: いいですよ。 私たちは、これを言えます。 そうね、この概念はすでに、古いものです。 この概念は、たとえば、アリストテレスにより、展開されてきました － すなわち、この絶対は、それ自体の原因である、と。
51:50 K: Yes. それは神と言えるかもしれません。

Ｋ: ええ。いえ・・・
51:53 DB: It has no cause in a sense – right? That is the same thing. Ｂ: それは或る意味で、何の原因をも持っていませんね？ それは、同じことですね。
52:08 K: You see, the moment you said Aristotle, it is not that. How shall we get at this? Emptiness is energy and that emptiness exists in silence or the other way round, it doesn’t matter – right? Ｋ: そうね、アリストテレスと仰った瞬間、それはあれではない。 私たちは、これに、どのように取りかかるのでしょうか。 空っぽは、一部であり・・・空っぽは、エネルギーであり、 あの空っぽは、静寂の中に存在します。 または、その逆に、です。それは大事なことではないですね。
52:56 DB: Right. Ｂ: いいです。
53:06 K: Oh, yes, sir, there is something beyond all this. Probably it can never be put into words. Ｋ: ああ、そうです。 これらを越えて、何かがあります。 たぶん、それはけっして、言葉に表せないでしょう。

Ｂ: おそらくは・・・私たちが、ともあれ言えるかぎりでは。　

Ｋ: ええ。
53:39 DB: As far as we can tell anyway.

K: Yes. But it must be put into words.

DB: Yes. 		ですが、それは言葉に表されなければなりません。　

Ｂ: ええ。
53:52 K: You follow?

DB: Yes. You are saying the absolute must be put into words, and yet we feel it can’t be. Any attempt to put it into words makes it relative. 		Ｋ: お分かりですか。

Ｂ: ええ。 あなたは、絶対は言葉に、表されなければならない、と仰っています。 けれども、私たちは、それはできないと、感じます。 それを言葉に表そうとのどの試みも、それを相対的にします。　

Ｋ: ええ。
54:03 K: Yes. I don’t know how to put all this. 私は、これらを、どう表すべきかを、知りません。
54:19 DB: You see, I think we have a long history of danger with the absolute. People have put it in words and it has become very oppressive. Ｂ: 私たちは、絶対について一定の危険の長い歴史を、持っていると、思いますね。 人々はそれを、言葉に表してきたし、それは、とても抑圧的になってきました。
54:29 K: No, leave all that. You see, sir, being ignorant of what other people have said – you follow? – Aristotle, even the Buddha, and so on – it has an advantage. You follow? You understand what I mean? It is an advantage in the sense that the mind is not coloured by other people’s ideas, it is not caught in other people’s statements. And that is part of our conditioning, and so on, all that. Now, if you go beyond all that. What are we trying to do, sir?

DB: Well, I think communicate regarding this absolute, this beyond. 		Ｋ: いえ、それらを放っておいてください。 そうね、他の人々が言ってきたことに、 無知であるので－ よろしいですか － アリストテレスと、さらにブッダなども、です。 それは、利点を持っています。 よろしいですか。 私がいう意味を、理解されますか。 それは、こういう意味で、利点を持っています － 精神が、他の人々の観念により、染められていない、という意味で、です。 それは、他の人々の発言に、捕らわれていません。 それは、私たちの条件づけなど、それらの一部です。 さて、あなたは、そのすべてを越えていくなら・・・ 私たちは、何をしようとしていますか。

Ｂ: まあ、この絶対、 この越えたものに関して、伝達するんだ、と思います。
56:17 K: I removed, I took away that word immediately. Ｋ: 私は、その言葉を、即時に取り除きました。取り去ってしまいました。
56:20 DB: What – whatever it is, the beyond, what is beyond emptiness and silence. Ｂ: 何ですか。 それが何であれ、越えたもの、 空っぽと静寂を越えているもの、です。
56:24 K: Beyond all that. There is, beyond all that. Ｋ: それらを越えている。 それらを越えて、ある。
56:37 DB: The difficulty is... Ｂ: 困難は、ですね・・・
56:38 K: All that is something, part of an immensity. Ｋ: それらは、何か、無量のものの一部です。
56:52 DB: Yes, well, even the emptiness and silence is an immensity, isn’t it? The energy is itself an immensity.

K: Yes, I understand that. But there is something much more immense than that. Sir, that emptiness and silence and energy is immense, it is really immeasurable. But there is something that’s – I am using the word ‘greater’ than that. I can’t... I don’t know. Why do you accept all this? 		Ｂ: ええ。まあ、空っぽと静寂すらも、 無量のものなのでしょう。 エネルギーはそれ自体が、無量のものです。

Ｋ: ええ。それは理解できますが、 それより、はるかに無量なものが何か、ある。 あの空っぽと静寂とエネルギーは、無量です。 それは本当に、測量不可能です。 しかし、何かが、あります・・・ 私は、それより「もっと大きな」という言葉を、使っています。 私にはできません。 私は知りません。 なぜあなたは、これらを受け入れますか。
58:01 DB: Well, I am just considering. I am looking at it, I mean, but one can see that whatever you say about emptiness, or about any other thing, that there is something beyond – right? Ｂ: まあ、私は考慮しているんです。 私はそれを見つめているんですが、 空っぽについてとか、他のどのことについても、 あなたが何を言われるにしても、 越えた何かが、あることは、分かりますね？
58:18 K: No, as a scientist, why do you accept – not accept, forgive me for using that word – why do you even move with the other chap? Ｋ: いえ。科学者として、あなたはなぜ、受け入れますか － 受け入れる、ではない。 その言葉を使うのを、お許しください。 なぜあなたは、相手のやつと、ともに動くことすらしますか。
58:33 DB: Yes, well, because we have come this far step by step, seeing the necessity of each step. Ｂ: ええ。まあ、なぜなら、私たちはここまで、一歩一歩来たからです － 各々の歩みの必要性を、見ながら、です。

Ｋ: で、あなたは、
58:42 K: So you see all that is very logical, reasonable, sane. これらは、とても論理的だ、合理的だ、健全だと、見ますね。
58:45 DB: And also, you know, one can see that it is so – right? Ｂ: また、そうであることが、分かりますね。　

Ｋ: ええ。
58:49 K: Yes. So, if I say there is something greater than all this – silence, energy, would you accept that? Accept in the sense that up to now we have been logical. で、もし私が、これら、静寂、エネルギーより 大きなものが何かある、と言うなら、 あなたは、それを受け入れるのでしょうか。 今まで私たちは論理的であった、という意味で、受け入れるのです。
59:16 DB: We will say that whatever – anything you say, there is certainly something beyond it. Whatever you say – carry whatever you say to silence, energy, whatever, then there is always room logically for something beyond that. Ｂ: 何であれ、あなたが何を仰っても、確実に、 何かそれを越えたものがあると、私たちは、言うでしょう。 あなたが何を仰るにしても、 何であれ言うことを、静寂、エネルギーに、何にでも、持って行くと、 そのとき、いつも論理的に、それを越えた何かへの余地が、あります。
59:32 K: Beyond that, yes. Ｋ: ええ、それを越えて。
59:34 DB: You see, that that is not the final. Ｂ: それは、終わり、最終的なものではないことが、分かります。
59:36 K: That is not the end. Ｋ: それは、終わりではない。
59:39 DB: Yes, but even if you were to say there is something – the point is this: that even if you were to say there is something beyond that, but still you would – logically you could leave room for going again beyond that. Ｂ: ええ。でも、たとえ、あなたが、何かがある、と仰ることになったとしても、 論点は、こうです － たとえ、それを越えた何かがある、と仰ることになったとしても、 それでもなお、論理的に、 再びそれを越えていく余地を、残せるだろう、と。
59:52 K: No, no, no.

DB: Well, that is the question. 		Ｋ: いえ、いえ、いえ。

Ｂ: まあ、それが問いです。
59:55 K: That is the point, that’s the point, that’s the point.

DB: Well, why is that? You see, because whatever you say there is always room logically for something beyond. 		Ｋ: それが論点です。 それが論点です。 それが論点です。

Ｂ: まあ、なぜそうですか。 そうね、なぜなら、あなたが何を仰っても、 いつも論理的に、越えた何かへの余地が、あるからです。
1:00:04 K: Of course, of course, that’s what... There is nothing beyond.

DB: Yes, well now how... That point is not clear, you see, because... 		Ｋ: もちろんです。もちろんです。 それが、私が・・・ 越えたものは、何もない。

Ｂ: ええ。まあ、今、どうして・・・ その点は、明らかではありませんね。 なぜなら・・・
1:00:16 K: Yes, there is nothing beyond it. I’ll stick to that. Not dogmatically or obstinately. I feel that is the beginning and the ending of everything. Sir, just in ordinary parlance, in ordinary communication, the ending and the beginning are the same. Right? Ｋ: ええ。それを越えて、何もない。 私はそれに拘りましょう。 教理的にとか、頑迷にとか、ではない。 私は、それは、あらゆる物事の始まりと終わりである、と感じます。 ただ、ふつうの語法で、ふつうの伝達で、ですが、 終わることと始まることは、同じです。ですね？
1:01:08 DB: In which sense? Ｂ: どの意味で、ですか。
1:01:10 K: Yes, sir, yes, sir. I see something in this. Ｋ: ええ、そうです。 ここに、何かが見えますね。
1:01:15 DB: You mean, in the sense you are using the beginning of everything as the ending of everything. Ｂ: つまり、あらゆる物事の始まりを、 あらゆる物事の終わりとして、使っておられる、という意味で、ですね。
1:01:19 K: Yes. Right? You would say that? Ｋ: ええ。いいですか？あなたは、それが見えるのでしょうか。
1:01:23 DB: Yes, if we take the ground from which it comes, it must be the ground to which it falls. Ｂ: ええ。もし、それが来るところの基盤を、取るなら、 それは、それが落ちていく基盤であるにちがいない。
1:01:28 K: Falls. That’s right. That is the ground.

DB: All right. 		Ｋ: ええ、落ちていく。 そのとおりです。 それが基盤です。

Ｂ: いいです。
1:01:40 K: Upon which – not upon, please... Ｋ: その上に・・・ どうぞ、上に、ではない。
1:01:43 DB: Well, that is a figure of speech. Ｂ: まあ、それは言葉のあやです。
1:01:45 K: Yes, figure of speech – upon which everything exists, space...

DB:...energy... 		Ｋ: ええ。言葉のあやです。その上に、あらゆる物事が、存在します。 空間・・・

Ｂ: ・・・エネルギー・・・
1:01:53 K:...energy, emptiness, silence, all that is on that – not ground, you understand? Ｋ: ・・・エネルギー、空っぽ、静寂。 そのすべてが、その上にある。 地盤ではない。理解されますか。
1:02:03 DB: No, I mean, it is just a figure, a metaphor. Ｂ: ええ。それはただ、あや、隠喩だ、ということです。
1:02:07 K: There is nothing beyond that. Ｋ: あれを越えて、何もない。
1:02:33 DB: This ground has no cause. I said the ground has no cause.

K: No cause, of course. If we have a cause, then we have...

DB: Yes, we have another ground. 		Ｂ: この基盤は、何の原因をも、持ちません。 私は、基盤は原因を持たないと言いました。

Ｋ: 原因はない。もちろんです。 私たちは、原因を持つなら・・・

Ｂ: ええ、私たちは、もう一つの基盤を持つ。　

Ｋ: ええ。
1:02:43 K: Yes. No, no, that is the beginning and the ending. Yes, sir, that’s right.

DB: It is becoming more clear. 		いえ、いえ、それは、始まりと終わりです。 ええ、そのとおりです。

Ｂ: それは、もっと明らかになりつつある。
1:02:56 K: That’s right. Does that convey anything to you? Ｋ: そのとおりです。 それで、あなたに何かが、伝わりますか。
1:03:23 DB: Yes, well, I think that that conveys something, yes. Ｂ: ええ。まあ、それで何かが伝わる、と思います。ええ。
1:03:29 K: Something. And so would you say further: there is no beginning and no ending? Ｋ: 何かが、です。 それで、さらに仰るのでしょうか－ 始まりもなく、終わりもない、と。
1:03:45 DB: Yes, if it is all emerging... It comes from the ground, goes to the ground, but it does not begin or end – right? Ｂ: ええ。それはすべて、出現していて・・・ それは、基盤から来て、基盤へ行くが、 それは、始まったり、終わったりしない。ですね？
1:03:52 K: Yes, there is no beginning and no ending. Right?

DB: Yes. 		Ｋ: ええ。始まることもなく、終わることもない。 ですね？

Ｂ: ええ。
1:04:11 K: The implications are enormous. Is that, sir, death? – not death, not in the sense, I will die – is that complete ending of everything? Ｋ: 含意は、甚大です。 それは、死ですか － 死ではない。「私は死ぬだろう」という意味で、ではない。 それは、あらゆる物事の完全な終わりですか。
1:05:14 DB: Yes, well, you see, at first you would have said that the emptiness is the ending of everything, so in what sense is this more now? Ｂ: ええ。そうね、初め、あなたは、 空っぽは、あらゆる物事の終わることであると、仰ったでしょう。 で、どんな意味で、今、これは、さらにそうですか。
1:05:23 K: I am trying to get at that thing. Ｋ: 私は、そのものに取りかかろうとしています。
1:05:25 DB: Well, let’s get at it just now. Look, we began with emptiness is the ending of things, isn’t it? Ｂ: まあ、ちょうど今、それに取りかかりましょう。 さあ、私たちは、空っぽは、物事の終わることである、 ということから、始めたでしょう。

Ｋ: ええ、ええ。
1:05:34 K: Yes, yes. Is that death?

DB: What? 		あれは死ですか。

Ｂ: 何が？
1:05:40 K: This emptiness?

DB: Well, that’s... 		Ｋ: この空っぽが？

Ｂ: まあ、あれは・・・
1:05:44 K: Death of everything the mind has cultivated. Ｋ: 精神が養成してきた物事すべての死、です。
1:05:52 DB: Right, now, in what sense is it not then? Why is it not? Ｂ: いいです。すると、今、どんな意味で、そうではないのですか。 なぜ、そうではないのですか。

Ｋ: 空っぽは・・・
1:06:00 K: That emptiness is not the product of the mind, of the particular mind.

DB: Yes, it is the universal mind. 		あの空っぽは、精神の産物ではありません － 特定の精神の、ではない。

Ｂ: ええ、それは、普遍的な精神です。
1:06:09 K: That emptiness is that.

DB: Yes. 		Ｋ: ええ、あの空っぽが、それです。

Ｂ: ええ。
1:06:16 K: That emptiness can only exist when there is death of the particular. Ｋ: 特定のものの死があるとき、あの空っぽは、 存在できるだけです。
1:06:25 DB: Yes, the particular goes. Ｂ: ええ。特定のものは、去ります。
1:06:27 K: When there is total death of the particular. Ｋ: 特定のものの、全的な死が、あるとき、です。　

Ｂ: ええ。
1:06:30 DB: Yes. Ｋ: これが伝わっているのかどうか、分かりませんが。
1:06:30 K: I don’t know if I am conveying this. Ｂ: ええ。それが、空っぽです。
1:06:31 DB: Yes, that is the emptiness. All right, now but then you are saying there is further, that in this ground death goes further. 今、いいですよ。でも、それから、あなたは、さらにある、と仰っています － この基盤において、死はさらに進む、と。
1:06:42 K: Oh, yes, oh, yes, oh, yes.

DB: Right. So we said the ending of the particular, the death of the particular is the emptiness, which is universal.

K: Yes. 		Ｋ: ああ、そうです。ああ、そうです。

Ｂ: いいです。 で、私たちは、特定のものが終わること、特定のものの死が、 空っぽである、と言いました。

Ｋ: ええ。

Ｂ: それは普遍的です。

Ｋ: ええ。
1:06:51 DB: Now are you going to say that the universal also dies? Ｂ: 今、あなたは、普遍もまた死ぬと、仰ろうとしています。
1:06:56 K: Yes, sir, that is what I am trying to say. Ｋ: そうです。それが、私が言おうとしていることです。
1:07:00 DB: Into the ground. Ｂ: 基盤の中へ、です。
1:07:04 K: Does it convey anything?

DB: Possibly, yes. 		Ｋ: それで何かが伝わりますか。

Ｂ: たぶん、ええ。
1:07:06 K: Just hold it a minute. Let’s see it. I think it conveys something, sir, doesn’t it? Ｋ: ちょっと待ってください。 見てみましょう。 私は、それで何かが伝えられる、と思います。そうではないですか。
1:07:24 DB: Yes, of course, it is hard to...

K: Yes. 		Ｂ: ええ、もちろん、そうすることは、難しいが・・・　

Ｋ: ええ。
1:07:34 DB: Yes, well, now, if the particular and the universal die, then that is death – right?

K: Yes, sir. After all, I don’t know, I am not an astrologer – not astrologer – an astronomer, everything in the universe is dying, exploding, dying. 		Ｂ: ええ、まあ、今、特定と普遍が死ぬのなら・・・

Ｋ: ええ、そうです。

Ｂ: ・・・それは死です。ですね？

Ｋ: 結局のところ、私は知りません。 私は、星占術師ではない。星占術師でなく、天文学者ではないですが － 宇宙のあらゆる物が、死につつある。 爆発しつつあり、死につつある。
1:07:57 DB: Yes, but of course, you could suppose that there was something beyond, you know, this. Ｂ: ええ。でも、もちろん、そうね、これを越えた何かが、ある、と 仮定できるでしょうね。
1:08:01 K: Yes, yes, that’s just it. Ｋ: ええ、ええ。 まさにそうです。
1:08:21 DB: I think, we are moving. The universal and the particular – first, the particular dies into the emptiness and then comes the universal.

K: And that dies too. 		Ｂ: すると、私たちは動きつつあると、思います。 普遍と特定。 初めに、特定が死んで、空っぽへ入る。　

Ｋ: そうです。

Ｂ: そのとき、普遍が来る。

Ｋ: それもまた死ぬ。
1:08:32 DB: Into the ground, right?

K: Yes, sir. 		Ｂ: 基盤の中へ。ですね？

Ｋ: そうです。
1:08:35 DB: So the ground is neither born not dies – right? Ｂ: で、基盤は、生まれもしない、死にもしない。ですね？
1:08:38 K: That’s right. Ｋ: そのとおりです。
1:08:48 DB: Well, I think it becomes almost inexpressible if you say the universal is gone because expression is the universal. Ｂ: ええ、普遍が去ってしまったと、仰るなら、 それは、ほぼ表現不可能になる、と思います。　

Ｋ: そうです。

Ｂ: なぜなら、表現は普遍であるからです。
1:09:00 K: You see, may I just explain: everything is dying, except that. Does this convey anything?

DB: Yes. Well, it is out of that that everything arises and into which it dies. 		Ｋ: そうね、私が説明してもいいですか。 あらゆる物事が、死につつある－ あれ以外は、です。 これで、何かが伝わりますか。

Ｂ: ええ。まあ、 あらゆる物事が生ずるのは、あの中からです。 あの中へ、それは死にます。

Ｋ: ええ。
1:09:26 K: Yes. So that has no beginning and no ending. で、あれは、始まりがないし、終わりがない。
1:09:33 DB: Yes. Well, what would it mean to talk of the ending of the universal? What would it mean to have the ending of the universal, you see? Ｂ: ええ。 普遍の終わることについて、話すことは、 どういう意味に、なるのでしょうか。そうね・・・ 普遍の終わりがあるとは、何を意味するのでしょうか。
1:09:48 K: Nothing. Why should it have a meaning if it is happening? What has that to do with man? You follow what I mean?

DB: Yes. 		Ｋ: 何もない。 それが起きつつあるなら、なぜそれが意味を持つべきでしょうか。 あれは、人とどんな関わりが、ありますか。 私がいう意味は、分かりますか。

Ｂ: ええ。
1:10:24 K: Man who is going through a terrible time, and all the rest of it, what has that got to do with man? Ｋ: ひどい時、その他すべてを経て行っている人 － あれは、人とどんな関わりが、ありますか。
1:10:32 DB: Well, it’s clear that man feels he must have some contact with the ultimate ground in his life otherwise there is no meaning, you see. Ｂ: まあ、人は、自らの生において、 究極的な基盤と何か接触を持たなければならない、と 感じることは、明らかです － さもなければ、何の意味もない、と。ですね？
1:10:49 K: But it hasn’t. That ground hasn’t any relationship with man. Ｋ: ですが、そうなってこなかった。

Ｂ: 何ですか？

Ｋ: あの基盤は、人と何の関係をも、持っていません。
1:10:57 DB: Apparently not.

K: No. He is killing himself, he is doing everything contrary to the ground. 		Ｂ: 見たところ、なかった。

Ｋ: ええ。 人は、自身を殺しています。人は、基盤に反することすべてを、しています。
1:11:05 DB: Yes, that is why life has no meaning for man. Ｂ: ええ。そういうわけで、人にとって、生は、ほとんど意味がないのです。
1:11:10 K: So I am asking, I am an ordinary man: I say, all right, you have talked marvellously, it sounds excellent, but what has that got to do with me? How will that or your talk help me to get over my ugliness? My wife quarrels with me, she is – or whatever it is. And I – what. Your excellent talk... Ｋ: で、私は訊ねています。 私は普通の人です。 私はこう言います － 「いいですよ。 あなたたちは、すばらしく話をしました。 それは抜群に聞こえますが、 あれは、私と何の関わりがありますか」と。 あれは、または、あなたのお話は、どのように、 私が自分の醜さを乗り越えるよう、助けてくれるのでしょうか。 私の妻は、私とけんかをします。 妻は・・・それが何であっても、です。 そして私は・・・何ですか。 あなたの抜群な、お話ですか。
1:11:55 DB: Well, I think I would go back and say, we went into this logically starting from the suffering of mankind, showing it originates in the wrong turning, that leads inevitably... Ｂ: 私は、戻って行って、私たちがこれに論理的に入ったことを 言うだろう、と思いますね － 人類の苦しみより始めて、 それが、間違った方へ曲がったことに、起因するのを、示す。 それが必然的につながる・・・

Ｋ: ええ。ですが、彼は言います －
1:12:07 K: Yes, but help me, he says, to get to the right turn. Put me on the right path. And to that you say, please, don’t become anything. 私が正しい方へ曲がるよう、助けてください。 私を正しい道に立たせてください、と。 それに対して、あなたは、 「どうぞ、何にもならないでください」と言いますね。
1:12:36 DB: Right.

K: You see, sir? 		Ｂ: そうです。

Ｋ: でも、お分かりでしょう。
1:12:39 DB: What is the problem then?

K: He won’t even listen to you. 		Ｂ: そのとき、問題は何ですか。　

Ｋ: 彼はあなたに聞こうともしないでしょう。
1:12:43 DB: Yes, well, now, it seems to me, then we have to... it is necessary for the one who sees this, to find out what is the barrier to listening. Ｂ: ええ。まあ、今、私に思われるのは、私たちはそのとき、見なくてはいけない・・・ 自らがこれを見ることが、必要です － 聞くことへの障壁が、何なのかを、見出すように、です。
1:12:52 K: Oh, yes. Obviously, you can see what is the barrier. Ｋ: ああ、そうです。明白に、障壁が何であるかは、見られます。
1:12:54 DB: What is the barrier?

K: ‘I’. 		Ｂ: 障壁は何ですか。

Ｋ: 「私」です。
1:12:56 DB: Yes, but I meant more deeply so that... Ｂ: ええ。でも、私は、もっと深く、というつもりでした。それで・・・
1:12:59 K: More deeply, all our thoughts, all our knowledge, you know, deep attachments, and all that, is in your way. If you can’t leave that, then you will have no relationship with that. But he doesn’t want to leave all that! Ｋ: もっと深くは、私たちの思考すべて、私たちの知識すべて。そうね、 深い執着とそれらが、じゃまをしています。 あなたは、それを離れられないのなら、 あれとは、何の関係をも、持たないでしょう。 ですが、彼は、それらを離れたくないんです！
1:13:29 DB: Yes, I understand that. But what he wants is the result of the way he is thinking. Ｂ: ええ。それは理解できます。 でも、彼が望むことは、彼が考えているさまの結果です。
1:13:37 K: Yes. What he wants is some comfortable, easy way of living without any trouble, and he can’t have that.

DB: No. Well, only by dropping all this.

K: Yes, sir. There must be a connection otherwise... 		Ｋ: ええ。彼が望むことは、何の紛糾もない 何か快適で安易な生き方ですが、 彼はそれを得られません。

Ｂ: ええ。 まあ、これらを落とすことによってだけ、ですね。　

Ｋ: そうです。 関連があるにちがいありません。 さもないと・・・
1:14:01 DB: A connection. Ｂ: 関連ね。

Ｋ: 基盤とこれ、普通の人とには、
1:14:02 K: There must be some relationship with the ground and this, with ordinary man, otherwise what is the meaning of living? 何か関係があるにちがいありません。 さもないと、生きることの意味とは、何ですか。
1:14:14 DB: Yes, well, that is what I was trying to say before that without that...

K:...there is no meaning. 		Ｂ: ええ。まあ、それが、私が前に言おうとしていたことです － あれなしには・・・

Ｋ: ・・・何も意味がない。
1:14:19 DB: Yes. And then people invent meaning. Ｂ: ええ。そのとき人々は、意味を創案します。
1:14:22 K: Of course. Billy Graham does it every day. Ｋ: もちろんです。 （福音派伝道師）ビリー・グラハムは、毎日、それをします。
1:14:30 DB: Well, even going back, the ancient religions have said similar things that god is the ground and they say seek god, you know. Ｂ: まあ、遡ってさえ、 古代の諸宗教は、同様のことを言ってきました － 「神が基盤である」と。そう、彼らは、「神を探し求めなさい」と言いますね。
1:14:38 K: Ah no, this isn’t god. Ｋ: ああ、いいえ。 これは、神ではない。
1:14:40 DB: Yes, it is not god but I mean it is playing the same – you could say that god was an attempt to put this notion a bit too personally perhaps.

K: Yes, yes. Give him hope, give him faith, you follow? Make life a little more comfortable to live. 		Ｂ: ええ。それは神ではないが、 それは、同じことをやらかそうとしている、ということです。 神は、この概念を、表そうとする試みであった、と言えるんでしょう － おそらく、ちょっと人格的にすぎますが。　

Ｋ: ええ、ええ。

Ｋ: 彼らに望みを与える、彼らに信仰を与える － お分かりですか。 生を、生きるために、もう少し快適にする。
1:15:04 DB: Well, are you asking first, at this point: how is this to be conveyed to the ordinary man? Is that your question?

K: Yes, more or less. And also it is important that he should listen to this. 		Ｂ: あなたは初めに、この点で、訊ねておられますか － これは、普通の人へ、どのように伝えられることになるのか、と。 それが、あなたの問いですか。

Ｋ: ええ、多かれ少なかれ。 また、彼がこれを聞くことも、重要です。
1:15:17 DB: Yes, I meant exactly that. Ｂ: ええ。私は、まさしくそういう意味で、言いました。
1:15:29 K: You are a scientist. You are good enough to listen because we are friends. But who will listen among your friends? They will say, what the hell are you talking about? I feel, sir, if one pursues this, we will have a marvellously ordered world. Ｋ: あなたは、科学者です。 あなたは、良くも聞いてくださいます。 私たちは、友だちであるからです。 ですが、あなたの友だちの中で、誰が、聞くのでしょうか。 彼らは、「あんたは、いったい何について話しているんだ」と言うでしょう。 私は感じるのですが、これを追求するならば、 私たちは、すばらしく秩序ある世界を、持つでしょう。
1:16:03 DB: Yes. And what will we do in this world?

K: Live. 		Ｂ: ええ。私たちは、この世界で何をするのでしょうか。

Ｋ: 生きるのです。
1:16:09 DB: Yes, but I mean, you see, we said something about creativity. Ｂ: ええ。ですが、そうね、私たちは、創造性について、何かを言いましたね。
1:16:14 K: Yes. I mean, if you had no conflict, no ‘I’, there is something else operating. Ｋ: ええ。 もしも、何も葛藤を、「私」を持たなかったなら、 他の何かが、作動しつつある、ということなんです。
1:16:23 DB: Yes, it is important to say that because the Christian idea of heaven as perfection may seem rather boring because there is nothing to do. Ｂ: ええ。それを言うことは、重要です。 なぜなら、キリスト教の、完成としての天国の観念は、 かなり退屈そうに思われかねないからです。 なぜなら、何もすることが、ないからです。
1:16:36 K: That reminds me of a good joke! You are waiting for the joke? A man dies and goes to St Peter and St Peter says, ‘You have lived a fairly good life, you have not cheated too much, but before you enter into this heaven I must tell you one thing: here we are all bored. We are all awfully serious, god never laughs. And every angel is moody, depressed and don’t – unless you want to enter this world, hesitate’. ‘But’, he says, ‘Before you come in perhaps you would like to go down below and see what it is like. And then come and tell me. It’s up to you’. So St Peter says, ‘Ring that bell, the lift will come up. You get into it and go down’. Ｋ: それで、私は、良いジョークを、思い起こします！ あなたたちは、ジョークを待っていますか。 或る男が死んで、（天国の門の）聖ペテロへ行きます。 聖ペテロは、言います － 「おまえは、相当に良い人生を、生きてきた。 おまえは、あまり、だまし取らなかった。 だが、おまえがこの天国に入る前に、私はおまえに、一言、言わなければならない － ここでは、私たちは、みんな退屈している。 私たちは、みんな大まじめだし、神はけっして、お笑いにならない。 あらゆる天使は、気むずかしくて、憂鬱だ。 おまえが、この世界に入りたいのでなければ、ためらいなさい」と。 ペテロは言います － 「だが、おまえは、天国へ入る前に、 おそらく、下に降りて行き、そこがどのようなのかを、見たいだろう。 それから、来て、私に言いなさい。 それは、おまえしだいだ」と。 で、聖ペテロは言います － 「あのベルを鳴らしなさい。 エレベーターが、上がってくるだろう。 おまえはそれに乗り込んで、降りて行きなさい」と。
1:18:07 So the chap goes, rings the bell, goes down and the gates open. And he is met by the most beautiful girls, etc., etc., etc. And he said, ‘By Jove, this is the life. May I go up and tell Peter?’ And so he rings the bell and gets into the lift and goes up and says, ‘Sir, it was very good of you to offer me the choice. I prefer down below’. And Peter says. ‘I thought so!’ So he rings the bell and goes down, opens the gate. で、その男は、行って、ベルを鳴らし、降りて行って、扉が開く。 彼は、最も美しい女の子たちに、出迎えられる、等々々です。 で、彼は、「何とまあ、これが人生だよ。 私は、上に上がって行って、ペテロさまに言ってもいいかな」と言いました。 で、彼はベルを鳴らし、エレベーターに乗り込み、上がって行って、言います － 「私に選択を与えてくださって、ありがとうございます。 私は、下のほうが、好みです。」と。 ペテロは、「そうだと思ったよ！」と言う。 で、男は、ベルを鳴らして、降りて行き、扉を開く。
1:18:49 Two people meet him and beat him up. Push him all around, and so on. He said, ‘Just a minute, a minute ago I came here, you treated me like a king!’ ‘Ah, you were a tourist then!’ 二人の人たちが、彼を出迎えて、ぼこぼこに殴り、 突き回すなどをする。 男は言います － 「ちょっと待って。 一分前にここに来たとき、私を王様のように、もてなしてくれたのに！」と。 「ああ、あんとき、あんたは、観光客だったんだ！」と。
1:19:12 Sorry. From the sublime to the ridiculous, which is good too. すみません。 崇高なことから、滑稽なことへ － それもまた、良いんですが。
1:19:38 Sir, we must continue this some other time, because it is something that has got to be put into orbit. 私たちは、いつか他の時に、これを継続しなければなりません。 なぜなら、それは、何か言葉に表さなくてはいけないことであるからです。
1:19:49 DB: It seems impossible.

K: We’ll see. We have gone pretty far. 		Ｂ: それは、不可能に思われます。

Ｋ: 見てみましょう。 私たちは、かなり遠く来ましたよ。