クリシュナムルティ - なぜ人は思考へ、最高の重要性を、与えてきたのか

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OJBR80CB3 - なぜ人は思考へ、最高の重要性を、与えてきたのか
ディヴィッド・ボームとの会話　第３回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月8日

0:00	これは、1980年、カリフォルニア、オーハイでの、J.クリシュナムルティとディヴィッド・ボームの間の第３回対話である。クリシュナムルティ: 何について、話しましょうか。
0:13	ディヴィッド・ボーム: 何かお持ちですか。
0:15	Ｋ: いいえ。私はそれについて、考えていませんでした。
0:35	Ｂ: 私たちが前に、他の二日間に言ったことに、関係する一点ですが、
0:41	どこかで私は、指導的な物理学者が言ったのを、読んでいました－すなわち、私たちが宇宙・万物を理解すればするほど、それは、もっと無意味に思われる。より意味を持っていない、と。
0:55	Ｋ: ええ、ええ。
0:57	Ｂ: 私は思いいたりました－すなわち、科学において、たぶん、物理的な宇宙を、私たちの存在の基盤にしようとする試みですが、そのとき、それは、物理的には意味を持っているかもしれないが、それは、他には何も・・・Ｋ: 他には意味を持っていない。全くです。
1:13	Ｂ: 今、私たちが議論してもよさそうな問いは、私たちが先日、話していた、この基盤ですが、それは、人類に無頓着なのでしょうか。物理的な宇宙は、そうだと見えますが。
1:32	Ｋ: 良い問いです。問いを、明らかにしましょう。私はそれを、理解しましたか。あなたはもう少し、それを説明なさるでしょうか。
1:42	Ｂ: ええ。まあ、私たちが、昼食で議論していた背景に、入るなら、です。物理学者だけではなく、遺伝学者、生物学者たちは、あらゆる物事を、物質の振るまいに、還元しようとしてきました－原子、遺伝子、そうね、ＤＮＡに、です。彼らがそれを、研究すればするほど、そのとき、彼らはもっと、それは何の意味もないと、感じます－それはただ、つづいているだけです。私たちは科学的にそれを理解できる、という意味で、それは物理的に意味を持っているけれども、それは、それより深い意味を、何も持っていません。Ｋ: それは理解できます。
2:16	Ｂ: それは、もちろん、おそらくその概念は、浸透してきました。なぜなら、過去に人々は、宗教的に感じた・・・人々は、もっと宗教的であったし、私たちの存在の基盤は、物質を越えた何かにあると、感じたからです－神に、とか、彼らがそれをどう呼びたいと願ったとしても、です。それは彼らに、存在の全体への深い意味の感覚を、与えましたが、それは、その合間に、去ってしまいました。それが、現代生活の困難の一つです－それは何をも意味しない、というこの感覚です。
2:45	Ｋ: で、宗教的な人々は、何か意味を持つものを、考案してきましたか。
2:56	Ｂ: 彼らはたぶん、そうしたのでしょう。そうね、生は何の意味もないと感じて、彼らは、普通のものを越えた何かを、考案したかもしれません。
3:05	Ｋ: ええ。それが・・・Ｂ: 何か永遠であり、・・・
3:10	Ｋ: 時がなく、名がない。Ｂ: ・・・時を越え、総体的、全体的で、独立している。私たちはそれを、絶対と呼びます。
3:17	Ｋ: 私たちが遺伝的にと、その他すべてで生きるさまが、何の意味もないのを、見て、それで、利巧な博識な人々は、「私たちがそれに意味を与えよう」と言いました。
3:33	Ｂ: まあ、それは、もっと前に起きたと、思います。過去に、科学が大いに発達してくる、はるか前に、人々は、どうにか生に、意味を与えました－宗教の形で、です。それから、科学がやってきて、この宗教を否定しはじめました。
3:48	Ｋ: 否定した。全くです。それは理解できます。
3:50	Ｂ: 人々はもはや、宗教的な意味を、信じていません。おそらく彼らは、ともかく全面的には、けっしてそれを信ずることが、できなかったでしょう。
3:56	Ｋ: ええ。それで、ええ・・・それで、生が、これを越えて、意味を持つのかどうかを、どのように見出しますか。どのように見出しますか。彼らは、冥想を試してきました。彼らは、あらゆる形の苦行、孤立を、試してきました－修道士、僧侶、サンニャーシになる、などなど、ですが、彼らはまた、自分自身を、徹底的に欺瞞しているかもしれません。
4:33	Ｂ: ええ。実は、そういうわけで、科学者たちは、それらを否定してきたのです。なぜなら、宗教的な人々が語る物語は、そうね、もっともらしくないからです。Ｋ: ええ。全くです。で、単に物理的なもの以上の何かが、あるのかどうかを、どのように見出しますか。それに、どのように取りかかるのでしょうか。
5:01	Ｂ: ええ、まあ、私が考えていたのは、私たちが過去二日間、何か基盤の概念について、議論してきた、ということです－物質を越えて、空っぽを越えている基盤、です。
5:24	Ｋ: ええ。でも、仮に、あなたがそうだと仰る、とします。私は、「ふーん、それもまた別の幻影だ」と言います。
5:32	Ｂ: ええ。でも、思われるのは・・・第一の点は、ですね、おそらく私たちは、これをはっきりさせるでしょう。この基盤は、たぶん・・・そうね、この基盤が、人間たちに対して無頓着であるのなら、それは、科学者たちの、物質における基盤と、同じでしょうね。
5:46	Ｋ: ええ。問いは何ですか。基盤は、異なっていて・・・？
5:50	Ｂ: 無頓着なのか。Ｋ: 無頓着なのか。
5:53	Ｂ: 人類に対して、です。そうね、宇宙・万物は、人類に対して全然、無頓着だと、見えます。それは、無量の広大さで進む。それは、注意を払わない。それは、地震と大災害を起こすかもしれない。それは、私たちを一掃するかもしれない。それは本質的に、人類に関心を持っていないのです。
6:11	Ｋ: 仰ることは、分かります。ええ、ええ、ええ。
6:15	Ｂ: それは、人が生存するのか生存しないのかを、気づかいません－そのように表したいなら、です。
6:21	Ｋ: そうです、そうです。問いは分かりました。
6:26	Ｂ: さて、私が思うに、人々は－これを終了させてください－人々は、神が、人類に対して無頓着でない基盤であると、感じました。彼らは、それを考案したかもしれませんが、それが、人々が信じていたことです。Ｋ: ええ、信じていた。
6:37	Ｂ: それが、彼らにおそらく与えた・・・
6:39	Ｋ: ・・・ものすごいエネルギーを与えた。ものすごい・・・全くです。
6:43	Ｂ: さて、私は、論点はこうだろうと、思います－
6:45	この基盤は、人に対して無頓着でしょうか。
6:49	Ｋ: 人に対して無頓着か。全くです。あなたは、どのように見出すのでしょうか。この基盤の、人に対する関係は、何ですか。それの、人との関係は、人の、それとの関係は、何ですか。
7:12	Ｂ: ええ。それが問いです。人は、それにとって、何か意義を、持っていますか。
7:18	Ｋ: ええ。
7:19	Ｂ: そしてそれは、人にとって、意義を持っていますか。
7:23	Ｋ: 何とまあ、全くです。全くです。
7:26	Ｂ: もう一つの点を、付け加えさせてください－すなわち、私はかつて、或る人と、議論していました－中東の神秘主義の伝統に親しい人と、です。彼は、こう言いました－そこにおいては、私たちがこの基盤と呼ぶもの、そうね、この無際限なものは、何か意義を持っていると、言うだけではない。彼らは、人がすることが、そこで究極的に何か意義を持っていると、感じます。Ｋ: 全くです。全くです。
7:54	（他の）誰かも、加わってください！仮に、それは持っている、と言う、とします。さもないと、生きることは、何の意味もない、何事も何の意味もない。どのように証明するのか、ではなく、どのように見出すのでしょうか。仮に、あなたが、この基盤が存在する、と言う、とします－先日、私が言ったように、です。仮に、誰かが、あなたがそれを言う、とします。すると、次の問いは、こうです－あれは、人に対してどんな関係を、持っていますか。そして、人の、それに対する関係は？あなたはどのように、見出すのでしょうか。それをどのように発見するか、見出すか、触れるのでしょうか－基盤がそもそも存在するとして、です。それが存在しないなら、本当に人はまったく、意味を持たないのです。つまり、私は死ぬ。あなたは死ぬ。私たちは、みんな死ぬ。美徳を持つことは、何になるのか。幸せだったり、不幸せだったりするのは、何になるのか。ただ続けていくだけ、ということです。基盤が存在することを、あなたはどのように、示すのでしょうか。科学的な用語でも、また、それの感じ、それの非言語的な疎通も、です。
9:43	Ｂ: ええ。まあ、あなたが、「科学的」と仰るとき、理性的という意味ですか。
9:46	Ｋ: 理性的です。
9:48	Ｂ: で、何か、私たちが実際に触れられるもの、です。
9:51	Ｋ: ええ。Ｂ: そうね、それらは、二つの・・・
9:53	Ｋ: 触れるのではない。それはできない。Ｂ: 感知する。
9:55	Ｋ: 感知する。そのとおり。触れるより良い－感知する。私たちが、科学的というそれは、理性的、論理的、健全だ、多くの者がそれに来られる、という意味です。　Ｂ: ええ、それは公的です。
10:11	Ｋ: ええ。それは、一人の主張だけではない。
10:16	Ｂ: ええ。それは公正だと思います。Ｋ: それは、科学的でしょう。
10:20	Ｂ: ええ。
10:26	Ｋ: それは証明できる、それは示されると、思います。なぜなら、私たちは、まさに始まりから、こう言ってきたからです－すなわち、もしも、半ダースの私たちが、実際に自由になったなら、等々、ですが、それは示されると、私は思います。確かです。が、すべての物事でもって、自らが、そうしなければなりません－ただ言語的に、それについて話すだけではなくて、です。私は・・・または、あなたは、基盤は存在する、と言いますが、基盤は、一定の要求を持っています。すなわち、絶対的な静寂、絶対的な空っぽが、なければなりません。それは、どの形でも自我主義の感覚がない、という意味です。ですね？　あなたは・・・あなたは私に、それを語ります。私は進んで、自分の自我主義すべてを、手放そうとするのでしょうか。なぜなら、私はそれを証明したいから、それを示したいから、あなたが仰っていることが、実際に真実なのかどうかを、見出したいからです。で、私は進んで・・・私たちのみんなが、私たちの十人が、進んで、「ほら、自己の完全な根絶だ」と、言おうとするのでしょうか。
12:09	Ｂ: ええ。私は、自分はこう言える、と思います－おそらく或る意味で、自らは進んで、人々は進んでしようとするでしょうが、他の意味も、あるかもしれません－その中では、進んでしようとすることが、あなたの意識的な努力や決意に、従属していない、という意味で、です。
12:27	Ｋ: ええ、待って。で、私たちは、それらを通ってゆきます。
12:30	Ｂ: 私たちは、見なくてはいけません・・・
12:32	Ｋ: それは、進んでという意志ではない。それは欲望ではない。それは努力ではない。
12:36	Ｂ: ええ。でも、進んでしようとすること(ウィリングネス)を仰るとき、例えばそれは、意志（ウィル）という言葉を、含んでいます。
12:42	Ｋ: 進んでしようとする－あのドアを通ってゆく、という意味で、です。
12:46	Ｂ: ええ。
12:49	Ｋ: 私や私たちは、進んで、あの特定のドアを通って行こうとしていますか－基盤が存在することを、見つけるように、です。あなたは、私にそれを頼みます。私は、「同意します。私は進んでそうしよう」と言います－意志を行使しないのと、それらという意味で、進んでしましょう。自己の側面や性質や本性は、何ですか。で、私たちは、それへ入ります。あなたはそれを、私に指し示します。私は、「そうだ」と言います。私たちの十人がそれを、できますか。執着しない。恐れを持たない－よろしいですか。その事柄の全体です。信念を持たない、絶対的に理性的である－そうね、観察です。もし十人の人々が、そうするなら、どの科学者もそれを受け入れるだろうと、私は思います。ですが、十人の人々が、いません。で、一人の人の主張は、まあ・・・
14:00	Ｂ: ええ、仰ることは、分かります・・・私たちは、ともに、公的に、そのことを、しなくてはなりません。
14:06	Ｋ: そうなんです。　Ｂ: で、それが、本当の事実になるように、です。
14:09	Ｋ: 本当の事実に、です。
14:11	人々がそれを受け入れる、という意味で、本当の事実です。幻影やイエスと信念と、その他すべてに、基づいていなくて、です。
14:20	Ｂ: ええ。まあ、（語源的に）実際になされたことである、事実（ファクト）です。
14:25	Ｋ: さて、誰が、これをするのでしょうか。科学者たちは、望む・・・そのことはすべて幻影で、戯言だと、言います。そして、他の人たち、Ｘが、います－Ｘは、「それは戯言ではない。基盤がある」と言います。Ｘは、「あなたが、これらのことをするなら、それはあるだろう」と言います。
14:51	Ｂ: ええ。さて、私は、あなたが仰ることの幾つかは、あなたが話しあう人物にとって、始まりには、全面的には意味をなさないかもしれないと、思いますね。
15:07	Ｋ: ええ、全くです。なぜなら、彼は、進んで聞こうとすらしていないからです。
15:11	Ｂ: ええ。でもまた、彼の背景全体が、それに反しています。
15:14	Ｋ: もちろんです。もちろんです。
15:16	Ｂ: 背景が、何が意味をなすのかと何がなさないのかの概念を、与えてくれますよね。Ｋ: 全くです。Ｂ: さて、あなたは、例えば、歩みの一つは、時を持ち込まないことである、と仰りますね。
15:24	Ｋ: ああ、それは、はるかに困難です。
15:26	Ｂ: ええ。ですが、それは相当に決定的です。
15:28	Ｋ: いや、待ってください。私は始めるのに・・・いえ、時を持ち込みません。私は、学校生徒の水準で、始めるでしょうね。
15:35	Ｂ: いいですよ、ええ。が、あなたは最終的に、それら、もっと困難な点に、到ろうとしています。　Ｋ: ええ。
15:43	学校生徒の水準で始めて、「いいかい、これらのことをしなさい」と言います。
15:48	Ｂ: まあ、それらは何ですか。それらを、調べましょう。
15:51	Ｋ: 信念はなし。
15:53	Ｂ: 或る人物は、自分が何を信じるかを、制御できないかもしれません。彼は、自分が何を信じているかさえ、知らないかもしれません。
15:58	Ｋ: いいえ。何をも制御しないで、観察してください。　Ｂ: ええ。
16:01	Ｋ: 自分は信念を持っている、自分は信念にすがりつく、と。
16:04	信念は、安全の感覚を、与えてくれる、などなど、と。その信念は、幻影です。それは、何の実在性をも、持っていません。
16:14	Ｂ: ええ。そうね、もしも私たちが、そのように科学者へ、話をすることになったとしたなら、彼は、「私は、それについて確かではない」と言うかもしれませんね。なぜなら、彼は、「私は物質世界の存在を信じている」と、言うからです。
16:25	Ｋ: ええ。あなたは、日の出と日の入りを信じていません。それは事実です。
16:30	Ｂ: ええ、いや。ですが、彼は信じています。これについては、長い論争があったんですよ。それが私の精神の外側に存在することを、証明する道は、ありませんが、私はとにかく、それを信じています。そうね、これは、生ずる問いの一つです。科学者たちは、実際には信念を持っていますよ。或る人は、この理論が正しいと信じているし、他の人は、あのものを信じています。
16:52	Ｋ: いいえ、私は、理論を持っていません。私は、理論を何も持っていません。私は、学校生徒の水準で、始めます－「ごらん、理論、結論を受け入れてはいけない。あなたの先入観に、縋りついてはいけない」などなどと、言うことからです。それが出発点です。
17:12	Ｂ: ええ。まあ、おそらく私たちは、「自分の理論に取りすがってはいけない」と言ったほうがいいですね。なぜなら、誰かは、あなたを問うかもしれません。あなたが、自分は理論を持っていないと、言うなら、彼らは即時に、それを疑うでしょうね。
17:23	Ｋ: 私は、理論を持っていません。なぜ私は、理論を持つべきでしょうか。
17:29	D.ムーディ: そうね、クリシュナジ、もし私が科学者であるなら、私もまた、自分は理論を持っていないと、言うでしょう。私は、私が自分の科学的理論のために構成する世界もまた、理論上であるとは、見えません。私はそれを、事実と呼ぶでしょう。
17:44	Ｋ: で、私たちは、何が事実かについて、議論しなくてはいけません。ですね？事実とは、何ですか。私は、事実なるものは、起きつつあることである、と言うでしょう－実際に起きつつあることである、と。あなたは、それに同意されるのでしょうか。　Ｂ: ええ。
18:06	Ｋ: 科学者たちは、それに同意するのでしょうか。
18:09	Ｂ: ええ。まあ、科学者たちは、起きつつあることは、理論をとおして理解されると、言うだろう、と思いますね。科学では、起きつつあることを、器具と理論の支援でもって以外には、理解しません。
18:22	Ｋ: さて、待って、待って。外、あそこで起きつつあること、ここで起きつつあることです。Ｂ: いいですよ。
18:27	でも、ゆっくり行きましょう。Ｋ: それが、私が言いたい意味です。
18:30	Ｂ: 初めに、外、そこで、起きつつあること。器具と理論が、必要です。たとえ・・・
18:33	Ｋ: いいえ。私は－いいえ。
18:35	Ｂ: 外、あそこにあることについて、事実を持つためでも、です。
18:37	Ｋ: 外、あそこの事実とは、何ですか。
18:39	Ｂ: ・・・或る種の理論なしに、それはできません。
18:42	Ｋ: いいえ。そこの事実は、葛藤、抗争です。なぜ私は、それについて、理論を持つべきですか。
18:47	Ｂ: が、私はそれについて、議論していませんでした。私は、物質についての事実について、議論していましたよ－それに、科学者は、関心を持っています。Ｋ: ええ、いいですよ。
18:55	Ｂ: 彼は、一定の小さな理論なしには、その事実を確立できません。
19:02	Ｋ: おそらくは、ね。私はそれを、知らないでしょう。
19:04	Ｂ: そうね、理論は、彼のために、事実を組織してくれるからです。
19:08	それなしには、それは本当に、陥るでしょう・・・
19:11	Ｋ: ええ。それは理解できます。で、それは、事実なのかもしれません。　Ｂ: ええ。
19:16	Ｋ: あなたは、それについて、理論を持つかもしれません。
19:19	Ｂ: ええ。重力について、原子について、です－それらのことのすべては、正しい事実を生み出すために、理論に依存します。
19:26	Ｋ: 正しい事実を、ね。で、あなたは、理論でもって始めます。
19:29	Ｂ: 理論と事実の混合です。けっして・・・それはいつも、理論と事実の結合です。
19:34	Ｋ: ええ、いいです。理論と事実の結合です。
19:38	Ｂ: さて、私たちは、そういう結合がない区域を、持とうとしている、と仰るなら、Ｋ: そうなんです。
19:45	すなわち、心理的に私は、何も理論を、持っていません。自分自身について、宇宙・万物について、他の一人との自分の関係について、私は、何も理論を、持っていません。なぜ私は、持つべきでしょうか。ただ一つの事実は、人類が苦しむ、悲惨だ、混乱している、葛藤の中にある、ということです。それは事実です。なぜ私は、それについて理論を持つべきでしょうか。
20:14	Ｂ: あなたは、ゆっくり行かなければなりません。そうね、科学者たちを引き入れようと意図なさっているなら、これは、科学的であるべきです。あなたは、極端にゆっくり行かなければなりません。
20:23	Ｋ: 私は、とてもゆっくり行きましょう。
20:25	Ｂ: 科学者たちを、置き去りにしないように！
20:28	Ｋ: または、私を置き去りにしないように。
20:31	Ｂ: 「縁切り」にならないように、ね。さて、科学者たちは、こう言うかもしれません－「ええ、心理学は、内的に見よう、精神を究明しようとする科学である」と。彼らは、様々な人々が理論を持ってきた、と言います。フロイトとユングと、他の人々のような人です－私は、彼らのすべてを知りません。さて、私たちは、これら理論を作ることが、なぜ何にもならないのかを、明らかにしなくてはいけないでしょう。
20:59	Ｋ: なぜなら、理論は、実際に起きつつあることへの観察を、阻止するからです。
21:05	Ｂ: ええ。ですが、外側では、理論はその観察を助けているように、思われましたね。
21:10	なぜ、ここでは違うのか。Ｋ: ええ。違いは・・・あなたのほうが上手です。それは、相当に単純です。
21:16	Ｂ: それを、はっきり記しましょう。なぜなら、そうね、科学者たちを引き入れたいのなら、この問いに、答えなければなりません。
21:24	Ｋ: ええ、そうです。私たちは、それに答えるでしょう。それに答えるでしょう。問いは、こうです－なぜ自らは・・・いや、問いは何ですか。
21:32	Ｂ: 理論は、外的に、物質について事実を組織する中で、必要でもあり、役にも立つが、けれども、内的、心理的に、それらはじゃまになり、まったく役に立たないのは、なぜですか。　Ｋ: ええ。
21:54	理論（セオリー）とは何ですか。
21:56	Ｂ: ええ。まあ・・・　Ｋ: 「理論（セオリー）」という言葉の意味です。
21:59	Ｂ: （ギリシャ語の）テオリアは、視覚を、意味していました。それは、見ること、眺めることを意味していましたね。一種の洞察です。Ｋ: ええ。眺めること。眺める－そうなんです。
22:08	Ｂ: ええ、それは、眺め、見方ですね。Ｋ: 見方です。
22:11	Ｂ: 理論（セオリー）は、外側の物質を見つめるのを、助けてくれます。
22:15	Ｋ: ええ。さて、あなたは・・・理論（セオリー）は、観察することを、意味しています。
22:20	Ｂ: それは、観察の仕方です。Ｋ: 観察の仕方です。あなたは、心理的に、起きつつあることを、観察できますか。観察する。
22:34	Ｂ: ええ。さて、私たちは、外的に、物質を見つめるとき、或る程度、観察を固定することを、言いましょう。
22:42	Ｋ: ああ、すなわち、観察者は違っている、と。
22:45	Ｂ: 違っているだけでなく、それらの関係は、固定しています－少なくとも、しばらくの間、相対的には、です。
22:51	Ｋ: ええ、そのとおりです。私たちは今、動けます。動きましょう。
22:55	Ｂ: これは、物質を研究するには、必要だと見えます。物質は、さほど早く変化しないし、それは、或る程度、分離できます。そのとき私たちは、相当に恒常的な見方を、行えます。それは、変化しますが、即時に、ではない。それは、しばしの間、一定に保たれます。
23:14	Ｋ: ええ。Ｂ: それが理論と呼ばれます。
23:18	Ｋ: あなたが仰ったように、理論（セオリー）、その言葉の実際の意味は、観察の仕方です。　Ｂ: そのとおりです。それは、ギリシャ語で「シアター（劇場、演劇）」と同じ語根を、持っていますね。
23:31	Ｋ: シアター（劇場、演劇）、ええ、そのとおりです。それは見方です。さて、何が・・・さて、私たちは、どこから始めますか。普通の見方、通常の見方、各人物に依存する見方－主婦、夫、お金を稼ぐ人・・・あなたがいう見方とは、どういう意味ですか。
24:02	Ｂ: 同じ問題は、科学の発展の中で、生じましたね。すなわち、私たちは、常識と呼ばれるものでもって、始めました。
24:08	Ｋ: ・・・常識ね。Ｂ: 通常の見方、です。それから科学者たちは、これは不適切であることを、発見しました。
24:14	Ｋ: 彼らは、それより離れました。Ｂ: 彼らは動いて離れました。
24:16	少なくとも、彼らは、その幾部分かを、あきらめました。
24:18	Ｋ: さて、それが、私が来ようとしていることです。通常の見方は、先入観に満ちています。
24:25	Ｂ: ええ、それは恣意的です。Ｋ: 恣意的です。
24:27	Ｂ: 自分の背景に、依存します。Ｋ: ええ、それらです。で、私は、自分の背景、自分の先入観より、自由でありえますか。
24:36	Ｂ: ええ。Ｋ: ありうると、私は思います。
24:38	Ｂ: ええ。今、内的に見ることとなるとき、言えるんだろうと、思いますが、そうね、問いは、心理学のような理論は、これをする中で、何か役立つだろうか、ということですね。危険は、理論自体が先入観なのかもしれない、ということです。もしも、理論を作ろうとしたなら・・・
25:00	Ｋ: それが、私が言っていることです。それは、先入観になるでしょう。
25:03	Ｂ: それは、先入観になるでしょう。なぜなら、私たちは何も持っていないからです。私たちはまだ、基礎を置くべき何をも、観察したことがありません。
25:09	Ｋ: 基礎を置くべきことを。全くです。で、共通の要因は、人が苦しむ、ということです。ですね？それは、共通の要因です。Ｂ: ええ。Ｋ: そして、観察の仕方が、大事です。
25:32	Ｂ: ええ。Ｋ: いいですか？
25:37	Ｂ: 科学者たちはそれを、人の最も根源的な要因として、受け入れるだろうか、と思われます。
25:44	Ｋ: いいですよ。葛藤ですか。
25:46	Ｂ: まあ、彼らは、それについて論争してきましたが・・・
25:49	Ｋ: 何でも取り上げてください。構いません。執着、楽しみ、恐れ。
25:54	Ｂ: 或る人々は、私たちは、もっと肯定的なことを取り上げるべきだと言って、反論するかもしれないと、思います。
25:58	Ｋ: それは何ですか。Ｂ: まあ、単純には、例えば、或る人々は、理性が共通の要因であると、言ったかもしれません。
26:07	Ｋ: いえ、いえ、いえ。私は、理性が共通の要因であるとは、呼ばないでしょう。彼らは、理性的であるなら、互いに闘っていないでしょう。
26:15	Ｂ: ええ、理解できます。私たちはこれを明らかにしなくてはいけませんね。過去においては、たとえばアリストテレスのような誰かが、理性が、人の共通の要因であると、言ったかもしれませんね。さて、それに対するあなたの反論は、人たちは一般的に理性的ではない、
26:28	というものです。Ｋ: ええ、そうです。
26:30	Ｂ: 彼らは、そうであってもよかったろうに、そうではない。
26:32	Ｋ: ええ、そうなんです。
26:34	Ｂ: で、あなたは、それは事実ではないと、仰っています－ですね？Ｋ: そのとおりです。
26:50	ディヴィッド・ムーディ: 通常、科学者たちは、人類にとって共通の要因は、こうだ、と言うだろうと、私は思います－すなわち、多くの異なった人間たちが、いるし、彼らはみんな、幸せのために奮闘していることである、と。
27:07	Ｋ: それが、共通の要因ですか。いいえ。私はそれを、受け入れないでしょう－多くの人間たちが、幸せのために奮闘している、と。
27:18	ムーディ: いえ。私は、人間たちはみんな異なっている、と言うでしょう。
27:24	Ｋ: 同意します。いえ、彼らは、自分たちは異なっている、と考えます。
27:26	ムーディ: それが、私が言っていることです。すなわち、人々が事実だと信じている共通の理論が、ある、と。
27:32	Ｋ: すなわち、各人が、自分は全然、他の人たちより異なっている、と考えます。
27:37	ムーディ: ええ。彼らはみんな、独自に幸せのために、奮闘しています。
27:41	Ｋ: 彼らはみんな、或る種の満足を探し求めています。ですね？それに同意されるでしょうか。
27:47	Ｂ: ええ、それが一つですが、私が理性を持ち出した理由は、科学の存在こそが、理性が人に共通しているとの概念に、基づいている、ということでした。まあ、ゆっくり行かないといけませんね。
27:59	Ｋ: 分かりますが、そういうわけで、私は
28:01	あなたに、それを持ち込んでほしくなかったのです。　Ｂ: 何ですか？
28:04	Ｋ: 各人が、自分の個人的満足を、探し求めている。
28:07	Ｂ: ですが、もしもそれが全面的に真実であったなら、
28:09	科学は不可能になるでしょうね。Ｋ: 全くです。
28:11	ムーディ: なぜですか。Ｂ: まあ、なぜなら、あらゆる人は、真理に、興味を持たないだろうからです。科学をする可能性こそは、真理を見つける、この共通の目標が、個人的な満足を越えていると人々が感じることに、依存します。なぜなら、たとえ、自分の理論が間違っているとしても、あなたは、それが間違っていることを、受け入れなければなりません－それが満足できなくても、です。すなわち、それには、きわめてがっかりしますが、人々はそれを受け入れます。彼らは、「それは間違っているね」と言います。
28:39	Ｋ: 私は、満足を探し求めていません。私は、普通の人です。
28:42	ムーディ: まあ、それは、何か、例えば、多くの国々の多くの憲法に、書き込まれていることです。そういうわけで、私はそれを持ち出したんです。それは、共通の信念であると思われます－これが、人が求めているものであることは。
28:56	Ｋ: いいえ。私は、ボーム博士が持ち出したことを、考えます－すなわち、科学者たちは、人間が理性的であることを、当たり前だと取っている、と。
29:05	Ｂ: 少なくとも、彼らが科学をするときは。　Ｋ: 科学では。
29:07	Ｂ: 彼らは、自分たちが私的な生活では、あまり理性的でないことに、同意するかもしれませんが、彼らは少なくとも、自分たちは科学的な仕事をするとき、理性的である能力がある、と言います。Ｋ: そうなんです。
29:16	Ｂ: さもないと、始めることは、不可能でしょう。　Ｋ: 不可能です。
29:19	で、外的に、物質を取り扱う中で、彼らはみんな、理性的です。
29:23	Ｂ: 少なくとも、そうあろうとします。彼らは、或る程度は、そうです。
29:26	Ｋ: いいですよ。彼らは、そうあろうとします。彼らは、他の人間たちとの自らの関係において、非理性的になる。
29:33	Ｂ: ええ。彼らは、それを維持できません。
29:35	Ｋ: で、それが共通の要因です。Ｂ: ええ、いいです。で、これが、この点を、はっきりさせることが、重要です－すなわち、理性は制限されていることと、根源的な事実は、より一般的に彼らは、理性的ではいられない、ということです。Ｋ: 人間たちは、非理性的です。
29:54	Ｂ: 彼らは、何か制限された区域では、成功するかもしれません。
29:57	Ｋ: そのとおりです。そのとおりです。さて、私は・・・それが、共通の要因です。それは、事実です。Ｂ: それは、事実です－私たちは、それは回避不可能だとか、それは変化させられないとか、
30:08	言わないけれども。Ｋ: ええ、ええ。それは事実です。
30:10	Ｂ: それは、ずっとあった事実です。Ｋ: ええ。それは、起きつつある。
30:12	Ｂ: ええ。それは、起きてきたし、それは、起きつつある。　Ｋ: ええ。
30:18	私は、普通の人間として、ずっと非理性的であったのです。私の生は、全的に矛盾してきた、などなどです－それは、非理性的です。さて、私は人間として、それを変化させられますか。
30:40	Ｂ: ええ。では、私たちが科学的なアプローチから、どう前進するかを、見ましょう。さて、これは、問いを生じさせるでしょうね－なぜ、私は、あらゆる人は、非理性的なのか、と。
30:52	Ｋ: 言えますよ。私たちは、そのように条件づけられてきたからです。私たちの教育、私たちの宗教、私たちの・・・あらゆる物事が、です。
30:58	Ｂ: それでは、どこにも到らないでしょうね。なぜなら、それは、もっと多くの問いへ、繋がるからです－私たちは、いかに条件づけられたのか、などとです。
31:05	Ｋ: 私たちは、それらに入れます。Ｂ: ええ。ですが、
31:07	その線を辿ることは、答えることにならない、と言おうとしました。
31:10	Ｋ: 全くです。なぜ私たちは、そのように条件づけられていますか。
31:14	Ｂ: ええ。私たちはいかに・・・例えば、私たちは先日、おそらく人は、間違った方へ曲がったと、言っていました。　Ｋ: ええ。
31:22	Ｂ: それが、間違った条件づけを、確立しました。
31:24	Ｋ: 始まりから、ずっと間違った条件づけです。
31:29	または、安全を探し求めることが－自分自身のため、自分の家族のため、自分の集団のため、自分の部族のための安全、ですが－この分割を、もたらしてきたのです。
31:45	Ｂ: ええ。ですが、そのときですら、なぜ人は、この安全を、間違った形で探し求めたかを、訊ねなくてはいけませんね。もしも、何か智恵があったなら、この全部が何も意味がないことは、明らかであったでしょう。
31:57	Ｋ: もちろんです。あなたは、私たちが間違った方へ曲がったとの観念に、戻ろうとなさっています。あなたは、どのように私へ、私たちが間違った方へ曲がったことを、証明するか、示すのでしょうか。
32:08	Ｂ: ええ。あなたは、私たちはこれを科学的に立証したいと、仰っています。それが、あなたが仰っていることですか。あなたは、この立証を継続なさりたいのですか。
32:20	Ｋ: ええ。思考のみが重要になったとき、間違った方へ曲がった、と私は思います。
32:25	Ｂ: ええ。すると、何がそれのみを、重要にしたのですか。
32:29	Ｋ: 何がそうしたのか。さて、それを考えぬきましょう。何が思考を・・・何が、人間たちをして、思考を、ただ一つの作動の手段に即位させたのか。なぜ彼らは、思考を即位させたのか。ですね？
32:57	Ｂ: ええ。またそれも、明らかにされなくてはいけないでしょう－思考がそんなに重要であるなら、なぜそれは、困難すべてを、引き起こすのか、です。これらが、二つの問いです。
33:05	Ｋ: それは相当に単純です。それは相当に単純です。
33:08	Ｂ: まあ、私たちはそれを、調べてきましたが、私は、こう言っています－もしもあなたが、他の誰かに説明していたなら、
33:12	私たちは、それに入らなくてはいけない、と。　Ｋ: それは相当に単純です。で、思考が王に、最高にされてきたのです。それが、人間たちの間違った方への曲がりなのかもしれません。
33:27	Ｂ: ええ。そうね、思考は真理の同等物になったと、私は思います。人々は、真理を与えるため、いつも真実であるものを与えるために、思考を用いましたね。一定の段階で、私たちが知識を持っているとの概念が、あるかもしれないとき－それは、しばらくの間、一定の事例では、当たっているかもしれませんが、人たちは一般化します。なぜなら、知識はいつも、一般化しているからです。人たちが、いつもそうだろうとの概念に、到るとき、これが、何が真実なのかの思考を、与えましたね。これは思考に、この最高の重要性を、与えるでしょう。
34:06	Ｋ: なぜ人は思考に－あなたは訊ねているんでしょう－なぜ人は思考に、こういう重要性を与えてきたのか。そういうことですか。
34:14	Ｂ: まあ、彼はそれへ滑り込んだと、思います。
34:16	Ｋ: なぜですか。
34:18	Ｂ: 彼は、自分が何をしているかが、分からなかったからですね。始まりに、彼は、危険が分からなかった。
34:27	ムーディ: ちょっと前に、あなたは、人にとっての共通基盤は、理性であると、仰りました。それで・・・
34:35	Ｋ: 科学者たちは、そう言います。ムーディ: ええ。
34:37	で、彼らは、何かを真実だと証明できるなら、自分が幸せを持つより、そのほうがもっと重要であることが、分かります。
34:47	Ｋ: よく付いていけません。
34:49	ムーディ: 或る人物に対して、何かが真実であると、示せるなら・・・
34:53	Ｋ: ええ。あなたが、私にそれを、示してください。私が非理性的であることは、真実です。それは事実です。それは真実です。
35:10	ムーディ: ええ。でも、そのために、理性は要りません。そうするには、観察で充分です。
35:16	Ｋ: いえ。私は非理性的です。私は行って、闘います。私は平和について話します。私は・・・そうね、非理性的です。
35:26	ムーディ: それは、すべて非理性的です。それで、なぜ私は、自分が合理的でないとき、理性がそんなに重要であると、言いますか。
35:34	Ｋ: いいえ。ですが、ボームが指摘しているのは、こうです－科学者たちは、人は理性的である、と言います。毎日の生活の事実は、非理性的です。さて、私たちは、言っています。彼は、訊ねています－なぜそれは非理性的なのかを、科学的に、私に示してください、と。すなわち、私に示してください－どのようにして私はこの非理性へ、滑り込んだのか、なぜ人間たちは、これを受け入れてきたのかを、です。私たちは、それは習慣、伝統、宗教である、と言えます。科学者たちもまた、彼らはそこでは、科学的な分野では、とても理性的ですが、自らの生活においては、とても非理性的です。
36:36	ムーディ: あなたは、思考を王にすることが、おもな非理性である、と提案なさっていますか。
36:44	Ｋ: ええ。そのとおりですか。Ｂ: ええ、そうです。
36:49	Ｋ: 私たちは、その点に到りました。私は、はっきりさせたいです。
36:51	Ｂ: ええ。ですが、すると、私たちはどうして、思考をそんなに重要にすることへ、滑り込みましたか。
36:56	Ｋ: なぜ人は、思考に、最高なものとして、重要性を与えてきましたか。なぜでしょう。私は、それは相当に簡単だと、思います。なぜなら、それは、人が知っている唯一つのものであったからです。
37:12	Ｂ: まあ、それでは、人がそれに最高の重要性を与えるだろう、
37:16	ということには、なりませんね。Ｋ: ええ。なぜなら、私が知っているものは、私が知らないものより、重要であるからです－思考が創り出してきたもの、イメージ、その他すべては、です。
37:33	Ｂ: ええ。でも、そうね、もしも、人が・・・もしも、智恵が作動していたなら、人は、その結論に到らなかったでしょうね。私が知っているすべてが、重要なすべてである、と言うことは、理性的ではありません。
37:46	Ｋ: そういうわけで、人は非理性的であるのです。
37:49	Ｂ: ええ。でも、「私が知っているすべてが、重要なすべてである」と言うのは、非理性へ滑り込むことであると、私は言っています。でも、なぜ人は、その間違いをしてしまったのでしょうか。
38:02	Ｋ: 人は、知られたものへ縋りつき、何でも知られていないものに反対するから、その間違いがなされると、仰るのでしょうか。
38:13	Ｂ: まあ、それは事実ですが、人がなぜそうするのかは、明らかでないですね。
38:16	Ｋ: なぜなら、それは、私が持っている唯一つのものであるからです。
38:19	Ｂ: まあ、そうね、私は、訊ねています－なぜ人は、これを見るほどの智恵を持たなかったのか・・・
38:26	Ｋ: なぜなら、私たちは非理性的であるからです。
38:29	Ｂ: まあ、私たちは、ぐるぐると円周を回っていますよ。
38:32	Ｋ: 私たちが円周を回っているとは、思いませんが、どうですか。
38:35	Ｂ: そうね、あなたが示されるこれら理由のどれもがみな、単に、別の形の非理性なんですよ。
38:40	Ｋ: それが、私が言っているすべてです。私たちは基本的に、非理性的です。私たちが思考に、最高の重要性を与えてきたから、その非理性が生じてきたんです。
38:53	ムーディ: ですが、その前の歩みは、思考が、私が存在するとの観念を、築き上げた、ということではないですか。
39:03	Ｋ: ああ、それはずっと・・・少し後で来ます。私はそれに入りたくなかった。なぜなら、彼は、「一歩一歩行かなくてはいけない」と言うからです。
39:13	ムーディ: 私は、この歩みが、本当は前に来ると、感じましたね。なぜなら・・・
39:18	いいですか？　Ｋ: いいですよ。お好きなことを、言ってください。つまり、これは・・・アメリカではアメリカ流と、言うとおりです。ムーディ: すみません。それは、「私」にとって・・・
39:29	「私」にとって、ただ一つ、存在するものは、思考です。
39:35	Ｋ: 科学者たちは、それを受け入れるのでしょうか。
39:38	Ｂ: いえ。科学者は、自分は物質の本性を究明していると、感じます－そうね、思考に依存せず、究極的にどのようにも依存していなくて、彼は、宇宙・万物のあり方を、知りたいと思うのです。彼は、自己を欺いているかもしれませんが、彼は、さもなければ、やりがいがないだろうと、感じます－自分は客観的な事実を見つけていると信ずるのでなければ、ね。
40:00	Ｋ: あなたは、こう仰るのでしょうか－物質をとおして、物質の究明をとおして、彼は、何かを見つけようとしている、彼は、基盤を見つけようとしている、と。
40:12	Ｂ: まさしくそうなんです。Ｋ: 待って、待って。そうですか。
40:16	Ｂ: 正確に、そうです。　Ｋ: さて、宗教的な人は、Ｘのように、宗教的な人のＸさん、彼はこう言います－あなたは、自分の生において、ひどく理性的になることにより、それを見つけられる、と。ですね？　すなわち・・・等々です。彼はそれに入るでしょう。彼は、「私は、自分が理性的であることを、受け入れない」と言います－宗教的な人は、始めます。「私は非理性的だ。私は矛盾する」などなどなどと。で、私は初めに、それを、はっきりさせなくてはいけないでしょう－一歩一歩、はっきりさせる。または私は、全部のことを、一撃でできます。ですね？私は、自分が非理性的であるのを、受け入れます。
41:24	Ｂ: まあ、ええ。困難があります－自分が非理性的であると、受け入れるなら、あなたは、止まってしまいます。なぜなら、どうやって始めようとするのか、と言うからです。ですね？
41:33	Ｋ: ええ。Ｂ: なぜなら、もし・・・
41:35	Ｋ: もし私は、自分が非理性的であるのを、受け入れるなら－ちょっと待ってください－完全に、です。そのとき、私は理性的です。
41:42	Ｂ: ええ。あなたは、それをもっと・・・Ｋ: 理解されますか。もちろんです。
41:46	Ｂ: それをもっと、はっきりさせなくてはいけませんね。人は自己を欺瞞して、信じてきた、と言えるのかもしれないと、私は思います－自分はすでに理性的である、と。
41:57	Ｋ: ああ、私は、それを受け入れません。
41:59	Ｂ: ええ。さて、あなたは、この欺瞞を受け入れないなら、理性はそこにあるだろうと、仰っています。
42:08	Ｋ: いいえ、私はそれを受け入れません。事実は、こうです－私は非理性的です。
42:12	Ｂ: そうです。Ｋ: 基盤を見つけるには、
42:16	私は、自分の生において、ひどく理性的にならなければなりません。それが、私が始めるところのすべてです。他のあらゆる人、物事等々より分離した「私」のこの観念を、思考が創り出したことにより、非理性は、もたらされてきました。で、私は、非理性的ですが、非理性の原因を見つけ、それを拭い去ることができますか。私は、それをできないのなら、最も理性的である基盤に、到れません。お分かりになるのかどうか・・・基盤に出くわすために、物質を究明している科学者－彼は、基盤がそもそも存在することを、受け入れないかもしれません。
43:22	Ｂ: まあ、暗黙裡に彼は、それが存在することを、想定していますね。
43:25	Ｋ: そうですね。Ｘさんがやって来て、それは存在している、と言います。あなたは、科学者として、「それを示してください」と言います。Ｘは、「私はあなたに示しましょう」と言います－「初めに、自分の生において理性的になりなさい」と。そこで、ではない。科学者として、別の科学者と会い、実験する、その他すべて、ではない。そこで理性的であり、自分の生では非理性的ではいけない。あそこよりむしろ、そこで始めなさい、と。それらに対して、あなたは、何と仰るのでしょうか。
44:18	Ｂ: そうですね。まあ・・・
44:22	Ｋ: これは、努力なく、欲望なく、意志なく、どんな説得、圧迫の感覚もなく、されなければなりません。さもないと、あなたはゲームに戻っています。
44:36	ムーディ: クリシュナジ、あなたは、科学者はここで理性的でありうると、仮定なさっていますか。または、仰っていますか。
44:43	Ｋ: 彼は、彼らはそうだと、言います。Ｂ: 彼らは、或る程度、そうです。
44:46	ムーディ: 或る程度は。Ｋ: もちろんです。彼はそう言います。科学者たちは、何かについて会うとき、とても理性的です。
44:52	ムーディ: 或る程度は。Ｋ: ええ、或る程度は。
44:55	Ｂ: まあ、結局、彼らの個人的な関係が、入ってくる、などです。
44:59	Ｋ: もちろんです。そうなんです。彼らは、自らの嫉妬と野心のために、非理性的になる。
45:04	Ｂ: まあ、また、彼らは、自分の理論などに、執着しているからです。
45:07	ムーディ: また、彼らの基本的な非理性は、彼らは、自らの発見するものが真理であると、考える、ということでないですか。
45:13	Ｋ: いいえ、彼はそうは言いません。物質の究明をとおして、彼らは、基盤に出くわしたいと望みます。
45:22	Ｂ: 彼らは間違っているかもしれませんが、
45:24	それが、彼らが望むことです。ですね？ムーディ: ええ。
45:29	Ｋ: そうにちがいない。さもないと、物質を究明することが、何の役に立ちますか。
45:34	ムーディ: たぶん何の役にも立ちません。Ｋ: ええ。
45:37	Ｂ: 加えて、もちろん、それは、実用目的などのために、重要です。
45:41	Ｋ: ええ、実用目的です。銃砲とその他すべてを、発明するため、です－潜水艦とスーパー・ミサイル、です。
45:49	Ｂ: まあ、また、新しいエネルギー源、などです。
45:52	Ｋ: もちろんです。もちろんです。私は、冗談を言っていただけです
45:54	－その一部です。Ｂ: それは、その一部です。加えて、それは、それ自体で興味を持っているかもしれませんが、私たちは、そう言わなくてはいけません・・・このように表しましょう－科学においてさえ、もしも、あなたは、理性的でなかったなら、科学を十分に追求できないでしょう。Ｋ: ええ、幾らか理性的で、ね。
46:14	Ｂ: 幾らか理性的で。でも、実は結局、理性の機能不全が、ともかく科学を阻みます。科学者たちは、自分の理論を変更するし、彼らは嫉妬深くなる、などです。
46:24	Ｋ: そうなんです。または、非理性が、彼らに打ち克ってしまう。
46:29	Ｂ: ええ。まあ、彼らは、非理性を閉め出せません。
46:32	Ｋ: そうなんです。
46:33	Ｂ: で、ならば、非理性全体の起源を見つめてもいいかもしれないと、言えるのでしょう。
46:38	Ｋ: そうなんです。それが、私が言っていることです。
46:40	Ｂ: ええ。それが、ただ一つの可能性です。　Ｋ: ええ。
46:44	Ｂ: でも、今あなたは、はっきりさせなくてはいけませんね
46:46	－それが本当にできることを、です。
46:48	Ｋ: ああ、はい。私はあなたに、それを示しています。　Ｂ: ええ。まあ・・・
46:52	Ｋ: 私は言います－初めに、あなたが全的に非理性的であることを、認識しなさい、見なさい、観察しなさい、気づきなさい、と。どんな言葉でも、です。
47:04	Ｂ: まあ、「全的に」という言葉は、面倒を引き起こすでしょうね。なぜなら、もしも全的に非理性的であったなら、話を始めることすら、できないでしょう。
47:12	Ｋ: いいえ。それが私の問いです。私は、あなたは全的に非理性的だと、言います。初めに、それを認識しなさい。見守りなさい。理性的である、私のどこか一部があると、認めた瞬間－いいですね？それが、非理性を拭い去りたいと思うのですが・・・
47:35	Ｂ: それではなく、お話になっていることを、理解するには、充分な理性が、なければなりません。
47:41	Ｋ: ええ、もちろんです。もちろんですね。Ｂ: 本質的に、私はむしろ、こう表したいと思います－
47:48	あなたは、非理性により、支配されている。非理性が支配する－その問いを議論するほどの理性は、あるけれども、と。
47:56	Ｋ: それは、私には疑問です。
47:57	Ｂ: さもないと、私たちは、話を始めることさえできないでしょうね。
48:00	Ｋ: いえ、聞いてください。ちょっと待って、ちょっと待って。私たちは、話をはじめます。あなたは、私たちの二、三人は、話をはじめます。なぜなら、私たちは進んで、互いに聞こうとしているからです。私たちは進んで、言おうとしています－「私は、自分が持っているどの結論をも、脇に置こう。あなたも、脇に置くでしょう」などです。私たちは進んで、互いに聞くでしょう。
48:18	Ｂ: それは理性の一部です。
48:20	Ｋ: いえ、私たちに関して、です。Ｂ: ええ。
48:23	Ｋ: ですが、大多数は進んで、私たちに聞こうとしていません。なぜなら、私たちは、基盤が存在するのかどうかを、見出すよう、関心を持ち、真剣であるからです。いいですね？それが、私たちに、互いに聞く理性を、与えてくれます。
48:43	Ｂ: ええ。まあ、聞くことは、理性にとって本質的です。
48:46	Ｋ: 何ですか。
48:47	Ｂ: 聞くことが、理性にとって必要です。
48:50	Ｋ: もちろんです。私たちは、同じことを言っていますか。
48:55	Ｂ: ええ。Ｋ: ええ。なぜなら、科学者は－ちょっと待ってください－科学者は、物質の検証、物質の研究をとおして、基盤に到りたいと望むからです。私たち、Ｘ、Ｙ、Ｚは、言います－自分たちの生において理性的になろう、と。それは、あなたと私とＸ、Ｙ、Ｚが進んで、互いに聞こうとしている、という意味です。それだけです。聞くことこそが、理性の始まりです。（アメリカ大統領）カーターさん、Ｋさんは、私たちに聞こうとさえ、しないでしょう。教皇さえも、誰も、です。で、私たちは、聞いていますが、幾らか理性的でありえ、始められますか。それが、私の論点すべてです。これはすべて、ひどく論理的であるでしょう。で、私たちは、そこから進行できますか。なぜ人は、自らの生に、この非理性をもたらしてきたのでしょうか。私たちの二、三人は、見たところ、非理性の何らかの部分を投げ捨てて、幾らか理性的になりえます－Ｘ、Ｙ、Ｚが、です。それら理性的な人々は、「さあ、始めよう」と言います。
50:37	ですね？Ｂ: いいです。
50:38	Ｋ: なぜ人がこのように生きるのかを、見出しはじめましょう－科学者も、私も、です。なぜなら、彼は人であり、彼は科学者だけではないからです。さて、彼の生における支配的な要因は、何ですか－すべての人間の生における、共通の支配的な要因、です－理性的であるＸ、Ｙ、Ｚを別として、彼らを含めて、人の生における支配的な流れは、何ですか。明白に、思考です。Ｂ: ええ、それはそうです。もちろん、多くの人々は、それを否認して、それは感情であるとか、他の何かが主要である、とか言うでしょう、言うかもしれません。
51:26	Ｋ: 多くの人々が、そう言うかもしれませんが、思考は感情の一部です。
51:31	Ｂ: そうです。それは、ふつう理解されていません。
51:34	Ｋ: 私たちは、それを説明するでしょう。感覚、感じ－もしも、その裏に思考がなかったなら、感覚があったことは、認識すらされないでしょう。
51:45	Ｂ: ええ、あなたはどのように・・・それを表さなくてはいけませんね。つまり、これは、或る人々との伝達において、主要な困難であると、思います。
51:55	Ｋ: ええ。で、私たちは始めます。或る人々は放っておきましょう。私は、Ｘ、Ｙ、Ｚの三人に、これを見てほしいのです。Ｘ、Ｙ、Ｚは、互いに聞くから、彼らは、幾らか理性的になったからです。ゆえに、彼らは互いに聞いていますし、思考は、この流れの主な起源である、と言います。
52:17	Ｂ: ええ。私たちは、思考とは何かを、言わなくてはいけないと、思いますね。
52:20	Ｋ: それは相当に単純であると、思います。Ｂ: まあ、それは何ですか。
52:22	Ｋ: 思考は・・・
52:23	Ｂ: いえ。私が言ったのは、それは全体の一部である、ということでした。
52:26	Ｋ: ええ。思考が非理性を、もたらします。
52:30	Ｂ: ええ。でも、そうね、それは何ですか。自分が考えていることを、どのように知りますか。
52:35	仰る考えるとは、どういう意味ですか。Ｋ: 考えることは、記憶の動きです。記憶は、経験、知識であり、頭脳に蓄えられています。それを、あなたと私は－私たちは、これらを知っています。
52:53	ムーディ: クリシュナジ、この瞬間に私たちはまた、部分的に考えていますが、にもかかわらず、この種の考えは、記憶だけではないように、思われます。
53:05	Ｋ: ああ、いいえ。それは記憶です。確かに、です。　ムーディ: だけですか。
53:08	Ｋ: いえ、いえ、いえ。私は先へ行きません。私は、ちょうどいるところに、
53:13	止まります。　Ｂ: 仮に、私は理性を持ちたい、とします－それは、理性的な思考をも、含みますね。Ｋ: そうなんです。
53:19	Ｂ: でも、理性は、理性的な思考を、含むにちがいありません。
53:22	Ｋ: もちろんです。Ｂ: 理性的な思考は、記憶だけですか。
53:25	Ｋ: 理性的な思考は、もしそれが・・・さて、ちょっと待って、気をつけてください。　Ｂ: ええ、いいです。
53:33	Ｋ: ちょっと待ってください。
53:35	私たちが完全に理性的であるなら、全的な洞察が、ある。その洞察が思考を用いる。そのとき、それは理性的です。
53:48	Ｂ: そのときそれは、理性的です。Ｋ: やれまあ、ええ。
53:52	Ｂ: そのとき思考は、記憶だけではない。Ｋ: いえ、いえ。
53:56	Ｂ: まあ、それは洞察により用いられつつあるから、ということです。
53:59	Ｋ: いえ。洞察が思考を用います。
54:01	Ｂ: ええ。でも、思考がすることは、今、記憶のせいだけではない。
54:05	Ｋ: ちょっと待ってください。
54:06	Ｂ: そうね、私はそれをこのように見ます。Ｋ: 全くそうです。全くそうです。
54:10	Ｂ: ふつう思考は、独自に動きます。Ｋ: 全くそうです。Ｂ: それは、機械のように、独自に動きます。それは、理性的ではない。
54:16	Ｋ: 理性的でない。全くそうです。
54:19	Ｂ: ですが、思考が洞察の道具であるとき、それは、間の違いであることが、見えるでしょう。
54:26	Ｋ: ええ。同意します。同意します。そのとき思考は、記憶ではない。
54:31	Ｂ: それは、記憶に基づいていない。Ｋ: ええ。記憶に基づいていない。
54:34	Ｂ: 記憶は用いられるが、それは、記憶に基づいていない。
54:36	Ｋ: そのとおりです。ふぅー。そのとき、何ですか。Ｘ、Ｙ、Ｚは、相当に理性的です。彼らは、この点が見えていました－すなわち、思考は、制限され、分割的で、不完全なので、けっして理性的でありえない、と。
55:12	Ｂ: 洞察なしに、動くときは。Ｋ: 洞察なしには。そのとおりです。さて、Ｘ、Ｙ、Ｚは、どのように洞察を持つことになりますか－それは、全的な理性です。
55:29	Ｂ: ええ。
55:31	Ｋ: 思考の理性ではない。
55:35	Ｂ: それは知覚の理性である、と言うべきでしょう。私はそれを、知覚の理性と呼ぶべきでしょう。
55:42	Ｋ: 知覚です。Ｂ: 理性的な秩序を知覚することです。
55:45	Ｋ: ええ、知覚の理性です。
55:47	Ｂ: そのとき、思考は、それの道具になる。で、それは、同じ秩序を持つ。Ｋ: ええ。さて、私はどのように、その洞察を持つことになりますか。それが、次の問いなのでしょう。私は何をすべきでしょうか。または、すべきでないのでしょうか－この即時の洞察、無媒介の洞察を、持つように、です。それは、時のではない。それは、記憶のではない。それは、原因を持たない。いいですね？それは、賞罰に基づいていない。それは、それらより自由です。さて、私はどのように、Ｘ、Ｙ、Ｚと議論する中で－彼らは、基盤に出くわしたいと思うのですが、私はどのように・・・精神は、どのように、この洞察を持ちますか。私が、「私は洞察を持っている」と言うとき、それは間違っています。明白です。で、精神にとって、それは、可能でしょうか。精神は、ずっと非理性的であったし、幾らか理性的になったのです－Ｘ、Ｙ、Ｚですが。そのＸ、Ｙ、Ｚは、訊ねます－その洞察を持つことは、可能ですか。ええ。あなたの精神が、時より自由であるなら、その洞察を持つことは、可能です。
57:38	Ｂ: そうです。Ｋ: いいですか？ゆっくり行きましょう。なぜなら・・・そうね、言わせてください－私たちは、科学的な視点に戻るなら、常識さえも、ですが、科学的な仕事において、時は、暗黙裡に、あらゆる物事の基盤として取られていると、思います。
57:58	Ｋ: ええ。Ｂ: 常識でも、です。実は、古代ギリシャ神話においてさえ、時の神、クロノスは、自らの子どもたちを生み出すし、彼らを飲み込みますね。
58:07	Ｋ: ええ。
58:08	Ｂ: それはまさしく、私たちが、基盤について、言ったことです－あらゆる物事が、基盤より来るし、基盤へと死ぬ。で、或る面で、人類はすでに、時を基盤として、取りはじめていたのです。
58:17	Ｋ: ええ。Ｂ: はるか昔に。ですね？
58:19	Ｋ: ええ、そのとおりです。そして、あなたがやってきて、時は基盤ではない、と言います。
58:23	Ｂ: そのとおりです。で、今まで、科学者たちさえも、基盤をどこか時の中に、探してきたし、他の誰もみな、そうです。
58:31	Ｋ: そうです。それが全論点です。Ｂ: 今、あなたは、時は基盤ではない、と仰ります。
58:36	Ｋ: とても興味深い。つづけてください。
58:37	Ｂ: もちろん、誰かは、それは戯言だ、と言うかもしれませんが、私たちは、「いいよ、私たちはそれへ開いたままでいよう」と言うでしょうね。
58:43	Ｋ: いいえ。私たち、Ｘ、Ｙ、Ｚは、それへ開いています。
58:46	Ｂ: ええ。私たちは、それへ開いていようとしていますが、私は、或る人々は、ただちに容易くそれを退けるかもしれない、と言っています。
58:50	Ｋ: もちろんです。或る人々は言うでしょう。もちろんです。サイエンス・フィクションの作家は、それを受け入れるかもしれません！
58:59	Ｂ: まあ、彼らはそうかもしれない。ええ、彼らの何人かは。
59:01	Ｋ: 私は冗談を言っていただけです。
59:06	Ｂ: さて、あなたが、時は基盤ではないと、仰るなら、これは、私たちを放っておくように思われますよ。私たちは、自らがどこにいるかを知らない、と言いましょう。
59:13	Ｋ: 私は、自分がどこにいるかを、知っています。私たちはそれに入るでしょう。Ｂ: ええ。
59:18	ムーディ: 時は、私たちが初めに叙述したこの思考と、同じ動きですか。
59:25	Ｋ: ええ、時はそれです。時は思考です。
59:32	Ｂ: ええ。まあ、それについてもう一度、ゆっくり行きましょう。なぜなら、私たちがしばしば言ってきたように、年代順的な時が、あるからです。
59:38	Ｋ: もちろんです。それは単純です。
59:39	Ｂ: ええ。でも、私が思うに、私たちはすべき・・・加えて、私たちは考えています。そうね、考えるには、年代順に時が、掛かります。でも、加えて、それは、一種の想像上の時を、投影します。
59:51	Ｋ: それは未来です。
59:53	Ｂ: それは未来です。そして、私たちが経験するような過去です。
59:55	Ｋ: ええ、そのとおりです。
59:57	Ｂ: 想像されていて、また、一種の実在の考える過程でもある時です。
1:00:02	Ｋ: それは事実です。Ｂ: それは事実です。考えることは、物理的に時が掛かっています。でも、私たちはまた、過去と未来全体を想像できる時をも、持っています。
1:00:11	Ｋ: ええ、それらは事実です。Ｂ: ええ。では、この時は、基盤ではないことを、言いましょう－おそらく、物理的にさえも、です。
1:00:25	Ｋ: 私たちは、見出そうとしています。私たちは、見出そうとしています。
1:00:28	Ｂ: ええ。でも、私たちは、それを基盤だと感じます。なぜなら、私たちは、自分たちが自己として、自己として私が、時の中に存在する、と感じるからです。時なしに、「私」はありえないでしょうね。Ｋ: そうなんです。
1:00:39	Ｂ: 私は、時の中に、存在しなければなりません。Ｋ: もちろんです。もちろんです。
1:00:42	Ｂ: 永遠に何かである、とか、何かになる、と。
1:00:45	Ｋ: ええ。なることとあることは、時の平野の中に、ある。　Ｂ: ええ。
1:00:52	Ｋ: さて、精神は、時をとおして進化してきましたが・・・
1:01:01	ムーディ: それは変な発言です。Ｋ: なぜですか。
1:01:05	ムーディ: すると、仰る精神とは、どういう意味ですか。頭脳という意味ですか。
1:01:08	Ｋ: 精神－頭脳、私の感覚、感じ。ムーディ: ああ、分かります。
1:01:11	Ｋ: そのすべてが、精神です。Ｂ: 特定の精神、という意味ですね。
1:01:16	ムーディ: 特定の精神ね。Ｋ: もちろん、特定の精神です。
1:01:18	私は、「精神」について話していません。すなわち・・・私は、私たちの、Ｘ、Ｙ、Ｚの精神について、話しています。時をとおして進化してきた精神です。いいですね？
1:01:31	Ｂ: まあ、その特定性も、時に依存します。
1:01:34	Ｋ: もちろん、時と、その他すべてに、です。さて、私たちは訊ねています－その精神は、洞察を持つように、時より自由でありうるでしょうか－全的に理性的であり、そのとき、思考に対して作動できる洞察を、です。思考は理性的になるでしょう。その思考は、記憶に基づいていない。ですね？
1:02:07	Ｂ: そうです。Ｋ: そうです。さて、私は、Ｘは、どうやって－Ｘは、どうやって私は時より自由であるべきなのか、と言います。私は、自分がここからそこへ行くには、レッスン、技術などを学ぶには、時が必要だと、知っています。私は、きわめて明らかに、それを理解します。で、私は、その時について、話していません。私は、なっていくこととしての時について、話しています。
1:02:38	Ｂ: または、あることとしての（時）ね。
1:02:39	Ｋ: ええ、もちろんです。なっていくことは、あることです。私は、あることから、なっていくのを、始めます。それから・・・
1:02:46	Ｂ: 自分自身において、何かであることですね。
1:02:48	Ｋ: ええ、自分自身において、です。Ｂ: より良い、より幸せである、と。
1:02:51	Ｋ: ええ。全部です－もっと、です。Ｂ: もっと、です。
1:02:55	Ｋ: さて私は、私の頭脳は、基盤が存在するのかどうかを、見出そうと究明していますが、私の頭脳は、私は、私の精神全体は、時より自由でありうるでしょうか。ええ。　今、私たちは、時を分離しました－必要である時と、必要でない時、です。すなわち、私の頭脳は、いつも時の中で思考として機能してきたように、機能しないでいられますか。いいですか？それは、思考は終わりになりうるのか、という意味です。いいですか？あなたは、それを受け入れるのでしょうか。
1:04:06	Ｂ: ええ。それを、もっとはっきりされますね。私たちは、第一の問いはこうである、と言えるのでしょうね－私の頭脳は、思考の機能により、支配されないでいられますか、と。
1:04:16	Ｋ: ええ、それは時です。Ｂ: 時です。さて、そのとき、思考が終わりになると、仰るなら・・・
1:04:22	Ｋ: いいえ。思考としての時は、止まりうるのか。
1:04:27	Ｂ: ええ、心理的な時は、止まってしまう。
1:04:29	Ｋ: ええ。私はそれについて、話しています。もちろんそれです。他は・・・
1:04:31	Ｂ: でもそのとき、私たちはやはり、理性的な思考を、持つでしょう。
1:04:33	Ｋ: もちろんです。それは理解されています。私たちは、それを言ってきました。私たちは、触れずに、それを放っておいています。
1:04:37	Ｂ: 私たちは、意識的な経験の思考について、議論しています。
1:04:43	ムーディ: なることとあることの、です。Ｂ: なることとあることの、です。
1:04:47	Ｋ: そして、記憶の保持、そうね、知識としての過去、です。ああ、そうです。それはできます。
1:05:00	Ｂ: 本当は、経験の記憶、ということですね。他の経験は、保持されるでしょう。
1:05:05	Ｋ: 経験の記憶－傷、執着、その全体の、です。　Ｂ: ええ。
1:05:09	Ｋ: さて、それは、終わりになりうるのでしょうか。
1:05:12	もちろん、なりえます。さて、これが論点です。それが終わりうるのは、まさしく知覚が－それは何ですか－傷へ・・・
1:05:32	Ｂ: ええ。Ｋ: ・・・心理的な損傷へ。それの知覚が、それが終わることです。それを持ち越さない－そちらは、時です。それが終わることこそが、時が終わることなのです。それは・・・私は、それは明らかだと思います。または、明らかではないですか。いいですよ。私は傷ついています。Ｘは傷ついています。子ども時代より負傷しています。様々なことで・・・私たちはそれらを、知っています。彼は、聞くこと、あなたと話すこと、議論することにより、この傷の継続が、時であることを、悟ります。いいですか？そして、基盤を見出すには、時は、終わらなければなりません。で、彼は言います－私の傷は、即時に、無媒介に終わりうるのか、と。
1:06:31	Ｂ: ええ。思うに、私たちがすべき・・・そこには、幾つか歩みが、ありますね。彼は、傷は時であると見つける、と仰いますが、即時のそれの経験は、それは自体で存在している、ということですね。
1:06:42	Ｋ: 分かります。もちろんです。もちろんです。私たちは、それに入られます。
1:06:45	Ｂ: ええ。それは単純に、それ自体での何かです。思考ではない。
1:06:50	Ｋ: ええ。すなわち、私は、自分自身についてイメージを、創り出してきましたが、イメージが傷ついている。でも、私が、ではない。
1:06:58	Ｂ: それは、どういう意味ですか。Ｋ: いいですよ。なっていく中で－それは時ですが－私は、自分自身について、イメージを創り出してきました。いいですね？
1:07:15	Ｂ: ええ。思考が、そのイメージを創り出してきました。
1:07:18	Ｋ: 思考が、イメージを創り出してきました－経験をとおし、教育をとおし、条件づけをとおして、です。
1:07:25	このイメージは、私より分離している、と。ちょっと待ってください。私はそれを説明しましょう。このイメージは、実際には私です。　Ｂ: ええ。
1:07:42	Ｋ: しかし、私たちは、イメージと「私」を分離してきました。それは、非理性的です。
1:07:49	Ｂ: そうです。
1:07:51	Ｋ: で、イメージは私であることを、悟る中で、私は、幾らか理性的になります。
1:07:58	Ｂ: ええ、そうね、でも、それは明らかではないだろうと、思います。なぜなら、或る人物が傷ついているなら、彼は、イメージが私であると、感じるからです。Ｋ: ええ。イメージは、あなたです。
1:08:07	Ｂ: でも、傷ついている人物は、そのように感じますね。
1:08:09	Ｋ: いいですよ。
1:08:11	ですが、それに対して作動した瞬間、あなたは、自分自身を分離します。
1:08:14	Ｂ: そのとおりです。それが論点です。さて、一番目の感じは、イメージが私、傷である、というものです。二番目の感じは、私は、それに対して作動するために、イメージより引き下がる、というものです。
1:08:25	Ｋ: それは、非理性です。Ｂ: それは正確でないからですか。
1:08:28	Ｋ: そのとおりです。いいですか？Ｂ: で、それは、時を持ち込みます。
1:08:33	なぜなら、私は、そうするには時が掛かるだろう、と言うからです。
1:08:36	Ｋ: 全くそうです。で、そうなることにより、それを見ることにより、私は理性的になります。行為の中で・・・行為は、即時にそれより自由であることです。
1:08:51	Ｂ: ええ。まあ、それに入りましょう。私たちは、自らが引き下がってきた、と言いますね。一番目のことは、傷があった、ということでしたね。　Ｋ: ええ。Ｂ: それはイメージですが、初めに私はそれを分離しません。　Ｋ: ええ。Ｂ: 私は、それと同一視されたと感じます。
1:09:05	Ｋ: 私はそれです。Ｂ: 私はそれですが、そのとき、私は引き下がって、何かをできる私があるにちがいないと思う、と言います。
1:09:12	Ｋ: ええ、それに対して作動できる、と。Ｂ: そうです。さて、それには、時が掛かります。Ｋ: それが時です。
1:09:16	Ｂ: それが時ですが、私は、それに時が掛かると考えている、ということです。さて、私がそうしないなら－今、ゆっくりと行っていただかなくてはいけません－その傷は、存在できませんね。Ｋ: そのとおりです。
1:09:29	Ｂ: でも、それは、経験自体において明白でありません－こうであることは、です。
1:09:35	Ｋ: 初めに、それへゆっくり入りましょう。私は傷ついています。それは事実です。そのとき、私は、自分自身を分離します。分離が、あります－「私はそれについて、何かをしよう」と言って、です。
1:09:54	Ｂ: ええ、何かをするであろう私は、異なっている。
1:09:57	Ｋ: 異なっている。もちろんです。
1:09:58	Ｂ: 彼は、自分が何をすべきかについて、考えます。
1:10:01	Ｋ: すなわち、「私」は異なっている。なぜなら、それは、なりつつあるからです。Ｂ: まあ、そうです。Ｋ: 私は、それを錯綜させたくありません。
1:10:08	Ｂ: それは未来へ、異なった状態を、投影します。ですね？
1:10:12	Ｋ: ええ。私は傷ついています。分離、分割があります。「私」はいつも、なっていくことを追求していますが、「私は、それを制御しなければならない。私は、それを拭い去らなければならない。私は、それに対して、行為しなければならない」とか、私は復讐したい、傷つけたい」と言います－その他すべてを、です。で、分離のこの動きは、時です。
1:10:43	Ｂ: ええ。私たちは今、それが見えます。さて、論点は、こうです－それは明白でない。ここには、明白でない何かが、あります。或る人物は、「私に依存せずに、傷が存在する。私は、それについて何かをしなければならない」と考えています。私は未来へ、より良い状態と、私がするであろうことを、投影します。
1:11:02	Ｋ: ええ。Ｂ: さて、そうね、
1:11:03	それを、きわめて明らかにするようにしましょう。なぜなら、分離がないと、仰っているからです。
1:11:10	Ｋ: いえ、私の理性は、分離がないことを、発見します。
1:11:14	Ｂ: 分離はない。だが、分離があるとの幻影は、傷を維持するのを、助けます。Ｋ: 傷を。そのとおりです。なぜなら、幻影は、「私はなりつつある」であるからです。
1:11:25	Ｂ: ええ。私は、これであるが、あれになるだろう。
1:11:29	Ｋ: あれになる。ええ。
1:11:30	Ｂ: で、私は傷ついているが、無傷になるだろう。
1:11:31	Ｋ: 無傷に。
1:11:32	Ｂ: さて、その思考こそが、傷を維持します。
1:11:34	Ｋ: そのとおりです。
1:11:35	ムーディ: ですが、私が意識して、「私は傷ついている」と言うとき、すでに分離が、そこにないですか。
1:11:41	Ｋ: 私は傷ついています。そのとき私は、「私は、あなたを叩こう。あなたは、私を傷つけてきたから」と言うか、「私はそれを抑圧しなければならない」と言うか、私は、恐れを創り出す、などです。抵抗します。ムーディ: でも、その分離の感じは、
1:11:58	「私は傷ついている」と私が言う瞬間に、すでにあります。
1:12:01	Ｋ: 知っていますよ。ですが、それは非理性です。
1:12:06	ムーディ: それはすでに非理性的です。Ｋ: すでに、です。「私は傷ついている」とあなたが知る・・・私が言うとき、すでに分離が存在していませんか。
1:12:16	Ｂ: 存在していますね。でも、それが起きる前に、一種の衝撃を受ける、と思います。最初の出来事は、一種の衝撃です。痛みとか、何でも、です。
1:12:24	Ｋ: ええ。または傷つく。
1:12:26	Ｂ: そこであなたは、その衝撃と同一視される。そのときあなたは、「私は傷ついた」とか、何であれ言うことにより、それを説明します。そのとき即時に、それが、分離を含意しています－あなたは、それについて何かをしなくてはいけません。Ｋ: もちろんです。もちろんです。私は、傷ついていないなら、分離や無分離について、何も知りません。　Ｂ: ええ。
1:12:44	ムーディ: 何かが私に起きるかもしれませんね。
1:12:46	Ｋ: ええ。彼が衝撃と言ったように、どの種の衝撃でも、です。
1:12:50	ムーディ: でも、私が「私は傷ついた」と言う瞬間に、
1:12:55	そのときその瞬間に、私はすでにその事実より自分自身を、分離しています。Ｋ: いえ、いえ、いえ。私が知るすべては、私は傷ついている、と。いいですか？私は、すでに自分自身を分離したとは、言いません。
1:13:12	ムーディ: ええ。私は、そう言っていませんが、それは、含意されていませんか。
1:13:15	Ｋ: いいえ。私はただ傷ついています。私がその傷を維持し、それについて何かをするかぎり、私は非理性的です。それは、なることです－そのとき、非理性が入ってきます。それは正しいと、私は思います。
1:13:30	Ｂ: さて、それを維持しないなら、何が起きますか。
1:13:33	Ｋ: 何ですか。Ｂ: 仮に、あなたが、「いいよ、
1:13:36	私は、このなっていくのを、つづけないよ」と言う、としますね。
1:13:42	Ｋ: ああ、それは、全く違った事柄です。それは、私はもはや考えていない・・・いや、私はもはや、時をもって観察していない・・・時を観察として用いていない、という意味です。
1:14:00	Ｂ: ああ、はい。それは、あなたの見方ではない、と言えるでしょうね。
1:14:02	Ｋ: ええ。　Ｂ: それはもはや、あなたの理論ではない。
1:14:06	Ｋ: そのとおりです。そのとおりです。Ｂ: いいですか？なぜなら、時は、あらゆる人が、心理的な目的のために、採用する理論である、と言えるでしょうから。
1:14:14	Ｋ: そのとおりです。それが、共通の要因です。時が、人の共通の要因です。私たちは、時は幻影である、と指摘しています。
1:14:27	Ｂ: ええ。心理的な時、です。　Ｋ: もちろんです。それは理解されています。
1:14:32	Ｂ: さて、あなたは、こう仰っていますか－私たちが、もはや時をとおして、これに接近しないとき、傷は継続しない、と。Ｋ: 継続しません。それは終わります。
1:14:44	Ｂ: それは終わります。
1:14:46	Ｋ: なぜなら、あなたは、何にもなっていっていないからです。
1:14:50	Ｂ: なっていく中で、あなたはいつも、自分なるものを、継続させていますね？Ｋ: そのとおりです。
1:14:55	自分なるものを、継続させている－修正されて・・・
1:14:58	Ｂ: そういうわけで、なろうと格闘するんです。
1:15:00	Ｋ: ええ、その他すべて、です。私たちは、洞察について話しています。Ｂ: ええ。　Ｋ: すなわち、洞察は、時を持ちません。洞察は、時の産物ではありません－時とは、記憶、思い出などなどです。それで、洞察がある。その洞察は、時より自由であって、記憶に対して・・・思考に対して、作用します－それは理性的です。すなわち、洞察が、思考を理性的にします。ですね？Ｂ: ええ、そうです。
1:15:43	Ｋ: 記憶に基づいている思考ではない。そのとき、その思考とは、いったい何ですか。　Ｂ: 何ですか。
1:15:51	ムーディ: ええ。それが疑問です。Ｋ: さて、私は言っています・・・
1:15:55	いや、彼はまだ・・・さて、ちょっとお待ちください。　Ｂ: 何ですか。
1:15:59	Ｋ: 私は、思考がそもそも入ってくるとは、思いません。
1:16:05	私たちは、時がないとき、洞察は生じてくると、言いました。記憶、経験、知識に基づいている思考、それは、なっていく、時の動きです。私たちは、心理的に話しています－他で、ではない。私たちは、時より自由であることは、洞察を含意する、と言っています。洞察は、時より自由であって、それは思考を持ちません。
1:16:49	Ｂ: ええ。でも、それは、思考を用いるかもしれないと、私たちは言いました。
1:16:52	Ｋ: 待って、待って。私は確かではありません。ゆっくり行ってください。Ｂ: ええ、あなたは変化しつつある。
1:16:55	Ｋ: それは、説明するために、思考を用いるかもしれませんが、それは行為します。前に行為は、思考に基づいていました。今、洞察があるとき、ただ行為だけが、ある。なぜ思考をほしいのですか。洞察は理性的であるから、ゆえに、行為は理性的です。　Ｂ: ええ。
1:17:33	Ｋ: 行為は、思考に対して・・・思考から行為しているとき、非理性的になる。
1:17:42	Ｂ: ええ、思考から。
1:17:44	Ｋ: で、洞察は、思考を用いません。
1:17:50	Ｂ: 私たちはそれを、明らかにしなくてはいけませんね。
1:17:52	Ｋ: ええ、私はそれに拘ります！Ｂ: なぜなら、一定の区域において、それは、思考を用いなくてはいけないと、私たちは、合意したからです。例えば、何かを建設したいのなら、それをどうするかについて、利用可能な思考を、用いるでしょうね。
1:18:04	Ｋ: ですが、それは、洞察ではない。Ｂ: ええ。でも、たとえそうでも、
1:18:08	その区域に、洞察を持たなくてはいけないかもしれません。
1:18:11	Ｋ: ええ、部分的なのを、ね。私たちは先日、ブロックウッドで議論しているとき、言いました－科学者、画家、建築家、医師などなど、芸術家など、彼らは、部分的な洞察を持つ、と。私たちは、基盤を探し求めているＸ、Ｙ、Ｚについて、話しています。彼らはますます・・・ますます、ではない。彼らは、理性的になりつつある。私たちは、洞察は時なしであり、ゆえに、思考なしである、と言っています－その洞察は行為である、と。その洞察は、理性的であるから、行為は理性的です。
1:18:59	ムーディ: 行為は、思考でありうるのでしょうか。　Ｋ: いいえ。ちょっとお待ちください。私は遡ろうとしています。お許してください。私は、自分自身をお手本に、しようとしていません。私は、まったく謙虚に話しています。あの少年、あの若者は1929年に、教団を解散しました。何も思考は、ありませんでした。人々は、「これをしろ。あれをするな」、「それを取っておけ」、「それを取っておくな」と言いました。彼は、洞察を持ちました－終了しました。彼は、それを解消しました。なぜ思考が、要るのですか。
1:19:43	ムーディ: 思考は要りません。Ｋ: ああ！要りますよ。私たちは、解消するため・・・何かをするために、思考を使用します。
1:19:51	Ｂ: でも、そのとき、あなたは、教団を解散する中で、何か思考を用いました。例えば、いつそれをするのか、どうそれをするのか、です。
1:19:57	Ｋ: ああ、それは単に、便宜のため、他の人々などのため、です。
1:20:03	Ｂ: でもやはり、何か思考が、必要でした。
1:20:05	Ｋ: ああ、いいえ。決断が行為です。
1:20:07	Ｂ: 私は、決断について、言いませんでした。最初の行為は、思考を必要としないと、仰ったが、つづくものは、何か思考を、必要とするかもしれません。
1:20:15	Ｋ: それは何でもない。それは、クッションを、そこからそこへ動かすのに、似ています－何ですか？
1:20:21	Ｂ: ええ。それは理解できます－すなわち、最初の行為の本源には、思考が関与していない、と。
1:20:25	Ｋ: それが、私が望んだすべてです。
1:20:27	Ｂ: が、それは一種、染み通って・・・
1:20:29	Ｋ: ええ。それは、波に似ていて・・・
1:20:32	ムーディ: 思考すべては、この過程の中で、変容を遂げませんか。前にそれは・・・　Ｋ: ええ。もちろんです。もちろんです。なぜなら、洞察は、時なしであり、ゆえに、頭脳自体が、変化を、遂げてしまったからです。
1:20:49	Ｂ: ええ。今、私たちは、あなたが仰るそれが、どういう意味かについて、話をできるでしょうか。
1:20:55	Ｋ: 今、何時ですか。
1:20:58	Ｂ: ええ。私たちは、時を参照しなければなりませんよ。５時２５分です。
1:21:02	Ｋ: 私たちはここで、ちょっと止まらなくてはならないだろう、と思います。
1:21:05	Ｂ: おそらく別の日に。Ｋ: 私の頭は、ブンブン言っています。
1:21:08	Ｂ: 次回に、ね。
1:21:12	Ｋ: これは良い、と思います。で、それは、こういう意味でしょうか－あらゆる人間的な応答は、見られなければならないか、または、洞察に入らなければなりませんか。私がいう意味を、ご存じですか。私がいう意味を、言いましょう。私は、嫉妬しています。嫉妬の平野全体に及び、それでそれを終わらせるであろう、洞察が、ありますか。妬み、貪欲・・・私は何と言いましたか。嫉妬に関与しているすべてを、終わらせるのです。よろしいですか。Ｂ: ええ。
1:22:16	Ｋ: 非理性的な人々は、一歩一歩、と言います－嫉妬を取り除きなさい、執着を取り除きなさい、怒りを取り除きなさい、これ、あれ、他を取り除きなさい、と。それは、なっていく常なる過程です。ですね？洞察は、全的に理性的ですが、「そのすべてを拭い去れ」と言います。ですね？Ｂ: ですね。
1:22:51	Ｋ: それは事実ですか。Ｘ、Ｙ、Ｚが二度と嫉妬しないだろう、という意味での事実です－けっして、です。
1:23:04	Ｂ: ええ。私たちは、それについて議論しなくてはいけませんね。なぜなら、どうして、それを保証できるのだろうかは、明らかでないからです。
1:23:09	Ｋ: ああ、はい。私はそれを保証しましょう！　Ｂ: なさるんですか。
1:23:22	Ｋ: 私たちは止めたほうがいいですね。あなたの頭も、痛んでいませんか。あの人は、ストックリーと呼ばれますか。
1:23:37	Ｂ: ストックリーです。ストックリー、彼は聞かないでしょうね。
1:23:39	Ｋ: ええ、彼は聞かないでしょう。
1:23:41	Ｂ: いいですよ。あなたが、聞ける人たちに、届くだろうなら。あなたが、聞くことができる人たちに、届けられるなら。
1:23:45	Ｋ: ええ、聞ける人に。それは、基盤を見つけるのに一番目のことは、私たちは聞かなけばならない、という意味です。いいですね？
1:24:07	Ｂ: そうね、科学者たちは、いつも聞けるわけではない。（相対性理論の）アインシュタインと（量子論の）ボーアさえも、一定の点で、互いに聞くことが、できませんでした。
1:24:17	Ｋ: もちろんです。彼らは、自らの非理性を、作動させました。
1:24:24	Ｂ: 各々が、自らの見解へ・・・
1:24:26	Ｋ: ・・・特定のへ・・・Ｂ: 執着していた。ですね？
1:24:29	Ｋ: そのとおりです。ここから出しましょう。さもないと、私たちは、ここに座って、続けているでしょう。