クリシュナムルティ - なぜ人は思考へ、最高の重要性を、与えてきたのか

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OJBR80CB3 - なぜ人は思考へ、最高の重要性を、与えてきたのか
ディヴィッド・ボームとの会話　第３回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月8日

0:00	This is the third dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980.	これは、1980年、カリフォルニア、オーハイでの、J.クリシュナムルティとディヴィッド・ボームの間の第３回対話である。クリシュナムルティ: 何について、話しましょうか。
0:12	Krishnamurti: What shall we talk?	ディヴィッド・ボーム: 何かお持ちですか。
0:13	David Bohm: Did you have something?	Ｋ: いいえ。私はそれについて、考えていませんでした。
0:15	K: No, I haven’t thought about it.	Ｂ: 私たちが前に、他の二日間に言ったことに、関係する一点ですが、
0:36	DB: One point relating to what we said before on the other two days: I was reading somewhere that as a leading physicist said that the more we understand the universe, the more pointless it seems, the less meaning it has.	どこかで私は、指導的な物理学者が言ったのを、読んでいました－すなわち、私たちが宇宙・万物を理解すればするほど、それは、もっと無意味に思われる。より意味を持っていない、と。
0:56	K: Yes, yes.	Ｋ: ええ、ええ。
0:57	DB: And it occurred to me that in science maybe an attempt to make the material universe the ground of our existence, and then it may have meaning physically but it does not have meaning... K:...any other meaning, quite.	Ｂ: 私は思いいたりました－すなわち、科学において、たぶん、物理的な宇宙を、私たちの存在の基盤にしようとする試みですが、そのとき、それは、物理的には意味を持っているかもしれないが、それは、他には何も・・・Ｋ: 他には意味を持っていない。全くです。
1:13	DB: And now the question which we might discuss is this ground which we were talking about the other day. Say is it indifferent to mankind, as the physical universe appears to be?	Ｂ: 今、私たちが議論してもよさそうな問いは、私たちが先日、話していた、この基盤ですが、それは、人類に無頓着なのでしょうか。物理的な宇宙は、そうだと見えますが。
1:33	K: A good question. Let’s get the question clear. I have understood it. Would you explain it a little bit more?	Ｋ: 良い問いです。問いを、明らかにしましょう。私はそれを、理解しましたか。あなたはもう少し、それを説明なさるでしょうか。
1:42	DB: Yes. Well, if we go into the background that we were discussing at lunch. Not only physicists but geneticists, biologists, have tried to reduce everything to the behaviour of matter – atoms, genes, you know, DNA. And the more they study it then the more they feel it has no meaning, it is just going on. Though it has meaning physically in the sense that we can understand it scientifically, it has no deeper meaning than that. K: I understand that.	Ｂ: ええ。まあ、私たちが、昼食で議論していた背景に、入るなら、です。物理学者だけではなく、遺伝学者、生物学者たちは、あらゆる物事を、物質の振るまいに、還元しようとしてきました－原子、遺伝子、そうね、ＤＮＡに、です。彼らがそれを、研究すればするほど、そのとき、彼らはもっと、それは何の意味もないと、感じます－それはただ、つづいているだけです。私たちは科学的にそれを理解できる、という意味で、それは物理的に意味を持っているけれども、それは、それより深い意味を、何も持っていません。Ｋ: それは理解できます。
2:15	DB: And that, of course, perhaps that notion has penetrated because in the past people felt the religious people were more religious and felt that the ground of our existence is in something beyond matter – in god, or whatever they wished to call it. And that gave them a sense of deep meaning to the whole of existence, which meanwhile has gone away. That is one of the difficulties of modern life, is this sense that it doesn’t mean anything.	Ｂ: それは、もちろん、おそらくその概念は、浸透してきました。なぜなら、過去に人々は、宗教的に感じた・・・人々は、もっと宗教的であったし、私たちの存在の基盤は、物質を越えた何かにあると、感じたからです－神に、とか、彼らがそれをどう呼びたいと願ったとしても、です。それは彼らに、存在の全体への深い意味の感覚を、与えましたが、それは、その合間に、去ってしまいました。それが、現代生活の困難の一つです－それは何をも意味しない、というこの感覚です。
2:45	K: So, have the religious people invented something which has a meaning?	Ｋ: で、宗教的な人々は、何か意味を持つものを、考案してきましたか。
2:56	DB: They may well have done so. You see, feeling that life has no meaning, they may have invented something beyond the ordinary.	Ｂ: 彼らはたぶん、そうしたのでしょう。そうね、生は何の意味もないと感じて、彼らは、普通のものを越えた何かを、考案したかもしれません。
3:05	K: Yes, that’s what is... DB: Something which is eternal...	Ｋ: ええ。それが・・・Ｂ: 何か永遠であり、・・・
3:10	K:...timeless, nameless. DB:...beyond time, and total and whole and independent – absolute we call it.	Ｋ: 時がなく、名がない。Ｂ: ・・・時を越え、総体的、全体的で、独立している。私たちはそれを、絶対と呼びます。
3:17	K: Seeing the way we live genetically, and all the rest of it, has no meaning, and so some clever, erudite people said, ‘We will give it a meaning’.	Ｋ: 私たちが遺伝的にと、その他すべてで生きるさまが、何の意味もないのを、見て、それで、利巧な博識な人々は、「私たちがそれに意味を与えよう」と言いました。
3:33	DB: Well, I think it happened before that. In the past, people somehow gave meaning to life long before science had been very much developed, in the form of religion. Then science came along and began to deny this religion.	Ｂ: まあ、それは、もっと前に起きたと、思います。過去に、科学が大いに発達してくる、はるか前に、人々は、どうにか生に、意味を与えました－宗教の形で、です。それから、科学がやってきて、この宗教を否定しはじめました。
3:48	K: Deny. Quite. I understand that.	Ｋ: 否定した。全くです。それは理解できます。
3:50	DB: And people no longer believe in the religious meaning. Perhaps they never were able to believe in it entirely anyway.	Ｂ: 人々はもはや、宗教的な意味を、信じていません。おそらく彼らは、ともかく全面的には、けっしてそれを信ずることが、できなかったでしょう。
3:55	K: Yes. So, how does one find out if life has a meaning beyond this? How does one find out? They have tried meditation: they have tried every form of self-torture, isolation, becoming a monk, a sannyasi, and so on, so on. But they may also be deceiving themselves thoroughly.	Ｋ: ええ。それで、ええ・・・それで、生が、これを越えて、意味を持つのかどうかを、どのように見出しますか。どのように見出しますか。彼らは、冥想を試してきました。彼らは、あらゆる形の苦行、孤立を、試してきました－修道士、僧侶、サンニャーシになる、などなど、ですが、彼らはまた、自分自身を、徹底的に欺瞞しているかもしれません。
4:33	DB: Yes. And that in fact is why the scientists have denied it all because the story told by the religious people is not plausible, you see. K: Yes. Quite. So how does one find out if there is something more than the merely physical? How would one set about it?	Ｂ: ええ。実は、そういうわけで、科学者たちは、それらを否定してきたのです。なぜなら、宗教的な人々が語る物語は、そうね、もっともらしくないからです。Ｋ: ええ。全くです。で、単に物理的なもの以上の何かが、あるのかどうかを、どのように見出しますか。それに、どのように取りかかるのでしょうか。
5:01	DB: Yes, well, what I was thinking was that we had been discussing the past two days the notion of some ground which is beyond matter, beyond the emptiness.	Ｂ: ええ、まあ、私が考えていたのは、私たちが過去二日間、何か基盤の概念について、議論してきた、ということです－物質を越えて、空っぽを越えている基盤、です。
5:24	K: Yes, but suppose you say it is so, I say, well, that is another illusion.	Ｋ: ええ。でも、仮に、あなたがそうだと仰る、とします。私は、「ふーん、それもまた別の幻影だ」と言います。
5:32	DB: Yes, but I wonder… the first point is, perhaps we would clear this up: would this ground possibly – you see, if this ground is indifferent to human beings, then it would be the same as the scientists’ ground in matter, you see.	Ｂ: ええ。でも、思われるのは・・・第一の点は、ですね、おそらく私たちは、これをはっきりさせるでしょう。この基盤は、たぶん・・・そうね、この基盤が、人間たちに対して無頓着であるのなら、それは、科学者たちの、物質における基盤と、同じでしょうね。
5:46	K: Yes. What is the question? Is the ground different...	Ｋ: ええ。問いは何ですか。基盤は、異なっていて・・・？
5:50	DB: Indifferent. K: Indifferent.	Ｂ: 無頓着なのか。Ｋ: 無頓着なのか。
5:52	DB: Indifferent to mankind. You see, the universe appears to be totally indifferent to mankind. It goes in immense vastness, it pays no attention, it may produce earthquakes and catastrophes, it might wipe us out, it essentially is not interested in mankind.	Ｂ: 人類に対して、です。そうね、宇宙・万物は、人類に対して全然、無頓着だと、見えます。それは、無量の広大さで進む。それは、注意を払わない。それは、地震と大災害を起こすかもしれない。それは、私たちを一掃するかもしれない。それは本質的に、人類に関心を持っていないのです。
6:11	K: I see what you mean, yes, yes, yes.	Ｋ: 仰ることは、分かります。ええ、ええ、ええ。
6:15	DB: It does not care whether man survives or does not survive – if you want to put it that way.	Ｂ: それは、人が生存するのか生存しないのかを、気づかいません－そのように表したいなら、です。
6:21	K: Right, right, right. I get the question.	Ｋ: そうです、そうです。問いは分かりました。
6:26	DB: Now, I think that people, let me try to finish it, people felt that god was a ground who was not indifferent to mankind. You see, they may have invented it but that is what they believed.	Ｂ: さて、私が思うに、人々は－これを終了させてください－人々は、神が、人類に対して無頓着でない基盤であると、感じました。彼らは、それを考案したかもしれませんが、それが、人々が信じていたことです。Ｋ: ええ、信じていた。
6:36	K: Believed, yes.	Ｂ: それが、彼らにおそらく与えた・・・
6:37	DB: And that is what gave them possibly...	Ｋ: ・・・ものすごいエネルギーを与えた。ものすごい・・・全くです。
6:39	K:...tremendous energy, tremendous… quite.	Ｂ: さて、私は、論点はこうだろうと、思います－
6:43	DB: Now, I think the point would be: would this ground be indifferent to man?	この基盤は、人に対して無頓着でしょうか。
6:49	K: Indifferent to man. Quite. How would you find out? What is the relationship of this ground to man? What is its relationship with man and man’s relationship to it?	Ｋ: 人に対して無頓着か。全くです。あなたは、どのように見出すのでしょうか。この基盤の、人に対する関係は、何ですか。それの、人との関係は、人の、それとの関係は、何ですか。
7:13	DB: Yes, that is the question. Does man have some significance to it?	Ｂ: ええ。それが問いです。人は、それにとって、何か意義を、持っていますか。
7:18	K: Yes.	Ｋ: ええ。
7:19	DB: And does it have significance to man?	Ｂ: そしてそれは、人にとって、意義を持っていますか。
7:23	K: By Jove, quite, quite.	Ｋ: 何とまあ、全くです。全くです。
7:26	DB: Let me add one more point: that I was discussing once with somebody who was familiar with the Middle Eastern traditions of mysticism, and he said that in there they not only say that what we call this ground, this infinite, you know, has some significance. Remember, they feel that what man does has ultimately some significance in the...	Ｂ: もう一つの点を、付け加えさせてください－すなわち、私はかつて、或る人と、議論していました－中東の神秘主義の伝統に親しい人と、です。彼は、こう言いました－そこにおいては、私たちがこの基盤と呼ぶもの、そうね、この無際限なものは、何か意義を持っていると、言うだけではない。彼らは、人がすることが、そこで究極的に何か意義を持っていると、感じます。Ｋ: 全くです。全くです。
7:50	K: Quite, quite. Join us somebody! Suppose, one says it has, otherwise life has no meaning, nothing has any meaning, how would one, not prove, how would one find out? Suppose you say this ground exists, as the other day I said it. Suppose somebody, you say it, and the next question is: what relationship has that to man, and man’s relationship to it? How would you find out? How would one discover, or find out, or touch it, if the ground exists at all? If it doesn’t exist, then really man has no meaning at all. I mean, I die and you die and we all die and what is the point of being virtuous, what is the point of being happy or unhappy, just carry on. How would you show the ground exists? In scientific terms, as well as the feeling of it, the non-verbal communication of it.	（他の）誰かも、加わってください！仮に、それは持っている、と言う、とします。さもないと、生きることは、何の意味もない、何事も何の意味もない。どのように証明するのか、ではなく、どのように見出すのでしょうか。仮に、あなたが、この基盤が存在する、と言う、とします－先日、私が言ったように、です。仮に、誰かが、あなたがそれを言う、とします。すると、次の問いは、こうです－あれは、人に対してどんな関係を、持っていますか。そして、人の、それに対する関係は？あなたはどのように、見出すのでしょうか。それをどのように発見するか、見出すか、触れるのでしょうか－基盤がそもそも存在するとして、です。それが存在しないなら、本当に人はまったく、意味を持たないのです。つまり、私は死ぬ。あなたは死ぬ。私たちは、みんな死ぬ。美徳を持つことは、何になるのか。幸せだったり、不幸せだったりするのは、何になるのか。ただ続けていくだけ、ということです。基盤が存在することを、あなたはどのように、示すのでしょうか。科学的な用語でも、また、それの感じ、それの非言語的な疎通も、です。
9:43	DB: Yes, well, when you mean ‘scientific’, you mean rational?	Ｂ: ええ。まあ、あなたが、「科学的」と仰るとき、理性的という意味ですか。
9:46	K: Rational.	Ｋ: 理性的です。
9:48	DB: And so something that we can actually touch.	Ｂ: で、何か、私たちが実際に触れられるもの、です。
9:51	K: Yes. DB: You see, those are the two…	Ｋ: ええ。Ｂ: そうね、それらは、二つの・・・
9:53	K: Not touch, you can’t… DB: Sense.	Ｋ: 触れるのではない。それはできない。Ｂ: 感知する。
9:55	K: Sense – better than touch, sense. Scientific, we mean by that, rational, logical, sane, many can come to it. DB: Yes, it is public.	Ｋ: 感知する。そのとおり。触れるより良い－感知する。私たちが、科学的というそれは、理性的、論理的、健全だ、多くの者がそれに来られる、という意味です。　Ｂ: ええ、それは公的です。
10:10	K: Yes. And it isn’t just one man’s assertion.	Ｋ: ええ。それは、一人の主張だけではない。
10:16	DB: Yes, I think that is fair. K: That would be scientific.	Ｂ: ええ。それは公正だと思います。Ｋ: それは、科学的でしょう。
10:20	DB: Yes.	Ｂ: ええ。
10:26	K: I think that can be shown. Because we said from the very beginning that if half a dozen of us actually freed ourselves, etc., etc., etc. – I think it can be shown, but with all things one must do it, not just verbally talk about it. Can I – or you say the ground exists and the ground has certain demands: which is, there must be absolute silence, absolute emptiness, which means no sense of egotism in any form. Right? Would… You tell me that. Am I willing to let go all my egotism because I want to prove it, I want to show it, I want to find out if what you are saying is actually true, so, am I willing – all of us, ten of us – willing to say, ‘Look, complete eradication of the self’?	Ｋ: それは証明できる、それは示されると、思います。なぜなら、私たちは、まさに始まりから、こう言ってきたからです－すなわち、もしも、半ダースの私たちが、実際に自由になったなら、等々、ですが、それは示されると、私は思います。確かです。が、すべての物事でもって、自らが、そうしなければなりません－ただ言語的に、それについて話すだけではなくて、です。私は・・・または、あなたは、基盤は存在する、と言いますが、基盤は、一定の要求を持っています。すなわち、絶対的な静寂、絶対的な空っぽが、なければなりません。それは、どの形でも自我主義の感覚がない、という意味です。ですね？　あなたは・・・あなたは私に、それを語ります。私は進んで、自分の自我主義すべてを、手放そうとするのでしょうか。なぜなら、私はそれを証明したいから、それを示したいから、あなたが仰っていることが、実際に真実なのかどうかを、見出したいからです。で、私は進んで・・・私たちのみんなが、私たちの十人が、進んで、「ほら、自己の完全な根絶だ」と、言おうとするのでしょうか。
12:09	DB: Yes, I think that I can say that perhaps in some sense one is willing, people are willing, but there may be another sense in which the willingness is not subject to your conscious effort or determination.	Ｂ: ええ。私は、自分はこう言える、と思います－おそらく或る意味で、自らは進んで、人々は進んでしようとするでしょうが、他の意味も、あるかもしれません－その中では、進んでしようとすることが、あなたの意識的な努力や決意に、従属していない、という意味で、です。
12:27	K: No, wait. So we go through all that.	Ｋ: ええ、待って。で、私たちは、それらを通ってゆきます。
12:30	DB: We have to see that...	Ｂ: 私たちは、見なくてはいけません・・・
12:32	K: It is not will, it is not desire, it is not effort.	Ｋ: それは、進んでという意志ではない。それは欲望ではない。それは努力ではない。
12:37	DB: Yes, but when you say willingness it contains the word ‘will’ for example.	Ｂ: ええ。でも、進んでしようとすること(ウィリングネス)を仰るとき、例えばそれは、意志（ウィル）という言葉を、含んでいます。
12:41	K: Willingness in the sense, go through that door.	Ｋ: 進んでしようとする－あのドアを通ってゆく、という意味で、です。
12:45	DB: Yes.	Ｂ: ええ。
12:49	K: Am I or are we willing to go through that particular door to find that the ground exists? You ask me that. I say, agreed, I will. I will in the sense not exercising will, and all that – what are the facets or the qualities or the nature of the self? So we go into that. You point it out to me and I say, ‘Right’. Can ten of us do it? Not be attached, not have fear, not have – you follow? – the whole business of it. Have no belief, absolute rational – you know – observation. I think, if ten people do it, any scientist would accept it. But there are no ten people. So, one man’s assertion becomes...	Ｋ: 私や私たちは、進んで、あの特定のドアを通って行こうとしていますか－基盤が存在することを、見つけるように、です。あなたは、私にそれを頼みます。私は、「同意します。私は進んでそうしよう」と言います－意志を行使しないのと、それらという意味で、進んでしましょう。自己の側面や性質や本性は、何ですか。で、私たちは、それへ入ります。あなたはそれを、私に指し示します。私は、「そうだ」と言います。私たちの十人がそれを、できますか。執着しない。恐れを持たない－よろしいですか。その事柄の全体です。信念を持たない、絶対的に理性的である－そうね、観察です。もし十人の人々が、そうするなら、どの科学者もそれを受け入れるだろうと、私は思います。ですが、十人の人々が、いません。で、一人の人の主張は、まあ・・・
14:00	DB: Well, I see what you’re... We have to have the thing done together publicly...	Ｂ: ええ、仰ることは、分かります・・・私たちは、ともに、公的に、そのことを、しなくてはなりません。
14:06	K: That’s it.	Ｋ: そうなんです。　Ｂ: で、それが、本当の事実になるように、です。
14:07	DB:...so that it becomes a real fact.	Ｋ: 本当の事実に、です。
14:09	K: A real fact. A real fact in the sense that people accept it. Not based on illusion, Jesus, and belief, and all the rest of that.	人々がそれを受け入れる、という意味で、本当の事実です。幻影やイエスと信念と、その他すべてに、基づいていなくて、です。
14:20	DB: Yes, well, a fact which is what is actually done.	Ｂ: ええ。まあ、（語源的に）実際になされたことである、事実（ファクト）です。
14:25	K: Now, who will do this, sir? The scientists want, say that the thing is all illusory, nonsense, and there are others, ‘X’ says, ‘It is not nonsense, there is a ground’. And ‘X’ says, ‘If you do these things, it will be there’.	Ｋ: さて、誰が、これをするのでしょうか。科学者たちは、望む・・・そのことはすべて幻影で、戯言だと、言います。そして、他の人たち、Ｘが、います－Ｘは、「それは戯言ではない。基盤がある」と言います。Ｘは、「あなたが、これらのことをするなら、それはあるだろう」と言います。
14:51	DB: Yes. Now, I think that some of the things that you say may not entirely in the beginning make sense to the person you talk with. You see.	Ｂ: ええ。さて、私は、あなたが仰ることの幾つかは、あなたが話しあう人物にとって、始まりには、全面的には意味をなさないかもしれないと、思いますね。
15:08	K: Yes, quite, because he isn’t even willing to listen.	Ｋ: ええ、全くです。なぜなら、彼は、進んで聞こうとすらしていないからです。
15:10	DB: Yes, but also his whole background is against it.	Ｂ: ええ。でもまた、彼の背景全体が、それに反しています。
15:15	K: Of course, of course.	Ｋ: もちろんです。もちろんです。
15:15	DB: You see, the background gives you the notion of what makes sense and what doesn’t. Now, if you say, for example, one of the steps is not to bring in time, you see.	Ｂ: 背景が、何が意味をなすのかと何がなさないのかの概念を、与えてくれますよね。Ｋ: 全くです。Ｂ: さて、あなたは、例えば、歩みの一つは、時を持ち込まないことである、と仰りますね。
15:24	K: Ah, well, that’s much more difficult.	Ｋ: ああ、それは、はるかに困難です。
15:26	DB: Yes, but that is fairly crucial.	Ｂ: ええ。ですが、それは相当に決定的です。
15:28	K: No, wait. I wouldn’t begin – no, don’t bring in time, I would begin at the schoolboy level.	Ｋ: いや、待ってください。私は始めるのに・・・いえ、時を持ち込みません。私は、学校生徒の水準で、始めるでしょうね。
15:36	DB: Yes. But you are going eventually reach those more difficult points.	Ｂ: いいですよ、ええ。が、あなたは最終的に、それら、もっと困難な点に、到ろうとしています。　Ｋ: ええ。
15:42	K: Yes. Begin with the schoolboy level and say, look, do these things.	学校生徒の水準で始めて、「いいかい、これらのことをしなさい」と言います。
15:49	DB: Well, what are they? Let’s go over them.	Ｂ: まあ、それらは何ですか。それらを、調べましょう。
15:51	K: No belief.	Ｋ: 信念はなし。
15:54	DB: A person may not be able to control what he believes, he may not know even what he believes.	Ｂ: 或る人物は、自分が何を信じるかを、制御できないかもしれません。彼は、自分が何を信じているかさえ、知らないかもしれません。
15:57	K: No, don’t control anything. Observe.	Ｋ: いいえ。何をも制御しないで、観察してください。　Ｂ: ええ。
16:00	DB: Yes.	Ｋ: 自分は信念を持っている、自分は信念にすがりつく、と。
16:00	K: That you have belief, and you cling to belief, belief gives you a sense of security and so on, so on, so on. And that belief is an illusion, it has no reality.	信念は、安全の感覚を、与えてくれる、などなど、と。その信念は、幻影です。それは、何の実在性をも、持っていません。
16:14	DB: Yes. You see, I think if we were to talk to a scientist like that, he might say, ‘I am not sure about that’, because he says, ‘I believe in the existence of the material world’.	Ｂ: ええ。そうね、もしも私たちが、そのように科学者へ、話をすることになったとしたなら、彼は、「私は、それについて確かではない」と言うかもしれませんね。なぜなら、彼は、「私は物質世界の存在を信じている」と、言うからです。
16:25	K: Yes, you don’t believe the sun rises and sun sets. It is a fact.	Ｋ: ええ。あなたは、日の出と日の入りを信じていません。それは事実です。
16:30	DB: Yes, no, but he believes – you see, there have been long arguments about this, there is no way to prove that it exists outside my mind, but I believe it anyway. This is one of the questions which arises, you see. Scientists actually have beliefs. One will believe that this theory is right, and the other believes in that one.	Ｂ: ええ、いや。ですが、彼は信じています。これについては、長い論争があったんですよ。それが私の精神の外側に存在することを、証明する道は、ありませんが、私はとにかく、それを信じています。そうね、これは、生ずる問いの一つです。科学者たちは、実際には信念を持っていますよ。或る人は、この理論が正しいと信じているし、他の人は、あのものを信じています。
16:52	K: No. I have no theories. I don’t have any theories. I start at the schoolboy level by saying, look, don’t accept theories, conclusions, don’t cling to your prejudices, and so on, so on. That is the starting point.	Ｋ: いいえ、私は、理論を持っていません。私は、理論を何も持っていません。私は、学校生徒の水準で、始めます－「ごらん、理論、結論を受け入れてはいけない。あなたの先入観に、縋りついてはいけない」などなどと、言うことからです。それが出発点です。
17:12	DB: Yes, well, perhaps we better say don’t hold to your theories, you see, because somebody might question you if you say you have no theories, they would immediately doubt that, you see.	Ｂ: ええ。まあ、おそらく私たちは、「自分の理論に取りすがってはいけない」と言ったほうがいいですね。なぜなら、誰かは、あなたを問うかもしれません。あなたが、自分は理論を持っていないと、言うなら、彼らは即時に、それを疑うでしょうね。
17:23	K: I have no theories. Why should I have theories?	Ｋ: 私は、理論を持っていません。なぜ私は、理論を持つべきでしょうか。
17:29	David Moody: You see, Krishnaji, if I am a scientist, I would also say I don’t have theories. I don’t see that the world which I construct for my scientific theories is also theoretical. I would call it fact.	D.ムーディ: そうね、クリシュナジ、もし私が科学者であるなら、私もまた、自分は理論を持っていないと、言うでしょう。私は、私が自分の科学的理論のために構成する世界もまた、理論上であるとは、見えません。私はそれを、事実と呼ぶでしょう。
17:44	K: So we have to discuss what are facts. Right? What are facts? I would say what are facts, is that which is happening. Actually happening. Would you agree to that? DB: Yes.	Ｋ: で、私たちは、何が事実かについて、議論しなくてはいけません。ですね？事実とは、何ですか。私は、事実なるものは、起きつつあることである、と言うでしょう－実際に起きつつあることである、と。あなたは、それに同意されるのでしょうか。　Ｂ: ええ。
18:07	K: Would the scientists agree to that?	Ｋ: 科学者たちは、それに同意するのでしょうか。
18:09	DB: Yes. Well, I think the scientists would say that what is happening is understood through theories, you see. In science, you do not understand what is happening except with the aid of instruments and theories.	Ｂ: ええ。まあ、科学者たちは、起きつつあることは、理論をとおして理解されると、言うだろう、と思いますね。科学では、起きつつあることを、器具と理論の支援でもって以外には、理解しません。
18:22	K: Now, wait, wait, wait. What is happening out there, what is happening here.	Ｋ: さて、待って、待って。外、あそこで起きつつあること、ここで起きつつあることです。Ｂ: いいですよ。
18:27	DB: All right, but let’s go slowly. K: That’s what I mean.	でも、ゆっくり行きましょう。Ｋ: それが、私が言いたい意味です。
18:29	DB: First, what is happening out there. The instruments and theories are needed to even...	Ｂ: 初めに、外、そこで、起きつつあること。器具と理論が、必要です。たとえ・・・
18:33	K: No, I am not – no.	Ｋ: いいえ。私は－いいえ。
18:35	DB: To have the fact about what is out there...	Ｂ: 外、あそこにあることについて、事実を持つためでも、です。
18:37	K: What are the facts out there?	Ｋ: 外、あそこの事実とは、何ですか。
18:39	DB:...you cannot do it without some kind of theory.	Ｂ: ・・・或る種の理論なしに、それはできません。
18:41	K: No. The facts there are conflict, why should I have a theory about it?	Ｋ: いいえ。そこの事実は、葛藤、抗争です。なぜ私は、それについて、理論を持つべきですか。
18:47	DB: But I wasn’t discussing that. I was discussing the facts about matter, you see, which the scientist is concerned with.	Ｂ: が、私はそれについて、議論していませんでした。私は、物質についての事実について、議論していましたよ－それに、科学者は、関心を持っています。Ｋ: ええ、いいですよ。
18:54	K: Yes. All right.	Ｂ: 彼は、一定の小さな理論なしには、その事実を確立できません。
18:54	DB: He cannot establish that fact without a certain minor theory.	Ｋ: おそらくは、ね。私はそれを、知らないでしょう。
19:02	K: Perhaps. I wouldn’t know that.	Ｂ: そうね、理論は、彼のために、事実を組織してくれるからです。
19:04	DB: You see, because the theory organises the fact for him. Without that, it would really fall into...	それなしには、それは本当に、陥るでしょう・・・
19:11	K: Yes. I understand that. That may be a fact. DB: Yes.	Ｋ: ええ。それは理解できます。で、それは、事実なのかもしれません。　Ｂ: ええ。
19:17	K: You may have theories about that.	Ｋ: あなたは、それについて、理論を持つかもしれません。
19:19	DB: Yes. About gravitation, about atoms – all of those things depend on theories in order to produce the right facts.	Ｂ: ええ。重力について、原子について、です－それらのことのすべては、正しい事実を生み出すために、理論に依存します。
19:26	K: The right fact. So you start with a theory.	Ｋ: 正しい事実を、ね。で、あなたは、理論でもって始めます。
19:30	DB: A mixture of theory and fact. You never… It is always a combination of theory and fact.	Ｂ: 理論と事実の混合です。けっして・・・それはいつも、理論と事実の結合です。
19:34	K: Yes, all right. A combination of theory and fact.	Ｋ: ええ、いいです。理論と事実の結合です。
19:38	DB: Now, if you say we are going to have an area where there isn’t any such combination...	Ｂ: さて、私たちは、そういう結合がない区域を、持とうとしている、と仰るなら、Ｋ: そうなんです。
19:43	K: That’s it. Which is psychologically, I have no theory about myself, about the universe, about my relationship with another. I have no theory. Why should I have? The only fact is mankind suffers, miserable, confused, in conflict. That is a fact. Why should I have a theory about it?	すなわち、心理的に私は、何も理論を、持っていません。自分自身について、宇宙・万物について、他の一人との自分の関係について、私は、何も理論を、持っていません。なぜ私は、持つべきでしょうか。ただ一つの事実は、人類が苦しむ、悲惨だ、混乱している、葛藤の中にある、ということです。それは事実です。なぜ私は、それについて理論を持つべきでしょうか。
20:14	DB: You must go slowly. You see, if you are intending to bring in the scientists, this is to be scientific, you must go extremely slowly…	Ｂ: あなたは、ゆっくり行かなければなりません。そうね、科学者たちを引き入れようと意図なさっているなら、これは、科学的であるべきです。あなたは、極端にゆっくり行かなければなりません。
20:22	K: I will go very slowly.	Ｋ: 私は、とてもゆっくり行きましょう。
20:24	DB:...so that we don’t leave the scientists behind!	Ｂ: 科学者たちを、置き去りにしないように！
20:29	K: Or, leave me behind.	Ｋ: または、私を置き去りにしないように。
20:31	DB: Well, let’s accept ‘part company’ – right? Now, the scientists might say, yes, psychology is the science with which we try to look inwardly, to investigate the mind. And they say various people have had theories such as Freud, and Jung and other people – I don’t know all of them. Now, we’ll have to make it clear why it has no point to make these theories.	Ｂ: 「縁切り」にならないように、ね。さて、科学者たちは、こう言うかもしれません－「ええ、心理学は、内的に見よう、精神を究明しようとする科学である」と。彼らは、様々な人々が理論を持ってきた、と言います。フロイトとユングと、他の人々のような人です－私は、彼らのすべてを知りません。さて、私たちは、これら理論を作ることが、なぜ何にもならないのかを、明らかにしなくてはいけないでしょう。
20:59	K: Because theory prevents the observation of what is actually taking place.	Ｋ: なぜなら、理論は、実際に起きつつあることへの観察を、阻止するからです。
21:05	DB: Yes, but you see, outside it seemed the theory was helping that observation. Why the difference here?	Ｂ: ええ。ですが、外側では、理論はその観察を助けているように、思われましたね。
21:11	K: Yes. The difference? …It is fairly simple.	なぜ、ここでは違うのか。Ｋ: ええ。違いは・・・あなたのほうが上手です。それは、相当に単純です。
21:16	DB: Well, let's spell it out. Because, you know, if you want to bring in scientists, you must answer this question.	Ｂ: それを、はっきり記しましょう。なぜなら、そうね、科学者たちを引き入れたいのなら、この問いに、答えなければなりません。
21:24	K: Yes, sir, yes, sir. We will answer it, we’ll answer it. The question is: why should one – no, what is the question?	Ｋ: ええ、そうです。私たちは、それに答えるでしょう。それに答えるでしょう。問いは、こうです－なぜ自らは・・・いや、問いは何ですか。
21:32	DB: Why is it that theories are both necessary and useful in organising facts about matter, outwardly, yet inwardly, psychologically they are in the way, they are no use at all.	Ｂ: 理論は、外的に、物質について事実を組織する中で、必要でもあり、役にも立つが、けれども、内的、心理的に、それらはじゃまになり、まったく役に立たないのは、なぜですか。　Ｋ: ええ。
21:44	K: Yes. What is theory?	理論（セオリー）とは何ですか。
21:56	DB: Yes. Well... K: The meaning of the word ‘theory’.	Ｂ: ええ。まあ・・・　Ｋ: 「理論（セオリー）」という言葉の意味です。
21:59	DB: Theoria meant sight, you see, it meant to see, to view, a kind of insight. K: Yes. To view. To view. That’s it.	Ｂ: （ギリシャ語の）テオリアは、視覚を、意味していました。それは、見ること、眺めることを意味していましたね。一種の洞察です。Ｋ: ええ。眺めること。眺める－そうなんです。
22:08	DB: It’s a view, a way of looking. K: The way of looking.	Ｂ: ええ、それは、眺め、見方ですね。Ｋ: 見方です。
22:11	DB: And the theory helps you to look at the outside matter.	Ｂ: 理論（セオリー）は、外側の物質を見つめるのを、助けてくれます。
22:15	K: Yes. Now, can you – theory means to observe.	Ｋ: ええ。さて、あなたは・・・理論（セオリー）は、観察することを、意味しています。
22:20	DB: It is a way of observing. K: A way of observing. Can you observe psychologically what is going on, observe?	Ｂ: それは、観察の仕方です。Ｋ: 観察の仕方です。あなたは、心理的に、起きつつあることを、観察できますか。観察する。
22:34	DB: Yes, now let’s say that when we look at matter outwardly, to a certain extent we fix the observing.	Ｂ: ええ。さて、私たちは、外的に、物質を見つめるとき、或る程度、観察を固定することを、言いましょう。
22:42	K: Ah, that is the observer is different.	Ｋ: ああ、すなわち、観察者は違っている、と。
22:45	DB: Not only different but their relationship is fixed, relatively at least, for some time.	Ｂ: 違っているだけでなく、それらの関係は、固定しています－少なくとも、しばらくの間、相対的には、です。
22:51	K: Yes, that’s right. We can move now. Let’s move.	Ｋ: ええ、そのとおりです。私たちは今、動けます。動きましょう。
22:55	DB: This appears to be necessary to study matter. Matter does not change so fast and it can be separated to some extent, and we can then make a fairly constant way of looking. It changes but not immediately, it can be held constant for a while.	Ｂ: これは、物質を研究するには、必要だと見えます。物質は、さほど早く変化しないし、それは、或る程度、分離できます。そのとき私たちは、相当に恒常的な見方を、行えます。それは、変化しますが、即時に、ではない。それは、しばしの間、一定に保たれます。
23:14	K: Yes. DB: And we call that theory.	Ｋ: ええ。Ｂ: それが理論と呼ばれます。
23:18	K: As you said, theory means, the actual meaning of the word, is the way of observing. DB: That’s right. It has the same root as ‘theatre’ in Greek, you see.	Ｋ: あなたが仰ったように、理論（セオリー）、その言葉の実際の意味は、観察の仕方です。　Ｂ: そのとおりです。それは、ギリシャ語で「シアター（劇場、演劇）」と同じ語根を、持っていますね。
23:31	K: Theatre, yes, that’s right. It is a way of looking. Now, what is – now, where do we start? The common way of looking, the ordinary way of looking, the way of looking depending on each person – the housewife, the husband, the merry-maker – what do you mean the way of looking?	Ｋ: シアター（劇場、演劇）、ええ、そのとおりです。それは見方です。さて、何が・・・さて、私たちは、どこから始めますか。普通の見方、通常の見方、各人物に依存する見方－主婦、夫、お金を稼ぐ人・・・あなたがいう見方とは、どういう意味ですか。
24:02	DB: Well, the same problem arose in the development of science. That is, we began with what was called common sense...	Ｂ: 同じ問題は、科学の発展の中で、生じましたね。すなわち、私たちは、常識と呼ばれるものでもって、始めました。
24:08	K:...common sense DB:...a common way of looking. Then scientists discovered that this was inadequate.	Ｋ: ・・・常識ね。Ｂ: 通常の見方、です。それから科学者たちは、これは不適切であることを、発見しました。
24:14	K: They moved away from it.	Ｋ: 彼らは、それより離れました。Ｂ: 彼らは動いて離れました。
24:15	DB: They moved away, really speaking they gave up some parts of it.	少なくとも、彼らは、その幾部分かを、あきらめました。
24:18	K: Now, that is what I am coming to. The common way of looking is full of prejudice.	Ｋ: さて、それが、私が来ようとしていることです。通常の見方は、先入観に満ちています。
24:25	DB: Yes, it is arbitrary. K: Arbitrary.	Ｂ: ええ、それは恣意的です。Ｋ: 恣意的です。
24:27	DB: Depends on your background. K: Yes, all that. So, can I be free of my background, my prejudice?	Ｂ: 自分の背景に、依存します。Ｋ: ええ、それらです。で、私は、自分の背景、自分の先入観より、自由でありえますか。
24:35	DB: Yes. K: I think one can.	Ｂ: ええ。Ｋ: ありうると、私は思います。
24:38	DB: Yes, now I think that you could say that when it comes to looking inwardly – you see, the question is whether a theory of psychology would be of any help in doing this. The danger is that the theory itself might be a prejudice. If you tried to make a theory...	Ｂ: ええ。今、内的に見ることとなるとき、言えるんだろうと、思いますが、そうね、問いは、心理学のような理論は、これをする中で、何か役立つだろうか、ということですね。危険は、理論自体が先入観なのかもしれない、ということです。もしも、理論を作ろうとしたなら・・・
25:00	K: That is what I am saying. That would become a prejudice.	Ｋ: それが、私が言っていることです。それは、先入観になるでしょう。
25:03	DB: That would become a prejudice because we have nothing – we have not yet observed anything to found it on.	Ｂ: それは、先入観になるでしょう。なぜなら、私たちは何も持っていないからです。私たちはまだ、基礎を置くべき何をも、観察したことがありません。
25:09	K: Found. Quite. So the common factor is that man suffers. Right? That is a common factor. And the way of observing matters.	Ｋ: 基礎を置くべきことを。全くです。で、共通の要因は、人が苦しむ、ということです。ですね？それは、共通の要因です。Ｂ: ええ。Ｋ: そして、観察の仕方が、大事です。
25:32	DB: Yes. K: Right?	Ｂ: ええ。Ｋ: いいですか？
25:38	DB: I wonder whether scientists would accept that as the most fundamental factor of man.	Ｂ: 科学者たちはそれを、人の最も根源的な要因として、受け入れるだろうか、と思われます。
25:43	K: All right. Conflict?	Ｋ: いいですよ。葛藤ですか。
25:46	DB: Well, they have argued about it, but...	Ｂ: まあ、彼らは、それについて論争してきましたが・・・
25:49	K: Take anything, it doesn’t matter. Attachment, pleasure, fear.	Ｋ: 何でも取り上げてください。構いません。執着、楽しみ、恐れ。
25:54	DB: I think some people might object saying we should take some more positive…	Ｂ: 或る人々は、私たちは、もっと肯定的なことを取り上げるべきだと言って、反論するかもしれないと、思います。
25:58	K: Which is what? DB: Well, just simply, for example, some people might have said that rationality is a common factor.	Ｋ: それは何ですか。Ｂ: まあ、単純には、例えば、或る人々は、理性が共通の要因であると、言ったかもしれません。
26:07	K: No, no, no. I won’t call rationality is the common factor. If they are rational, they wouldn’t be fighting each other.	Ｋ: いえ、いえ、いえ。私は、理性が共通の要因であるとは、呼ばないでしょう。彼らは、理性的であるなら、互いに闘っていないでしょう。
26:15	DB: Yes, I understand. We have to make this clear. You see, let’s say, in the past somebody like Aristotle might have said rationality is the common factor of man. Now, your argument against it is that men are not generally rational.	Ｂ: ええ、理解できます。私たちはこれを明らかにしなくてはいけませんね。過去においては、たとえばアリストテレスのような誰かが、理性が、人の共通の要因であると、言ったかもしれませんね。さて、それに対するあなたの反論は、人たちは一般的に理性的ではない、
26:29	K: No, they are not.	というものです。Ｋ: ええ、そうです。
26:30	DB: Though they might be, they are not.	Ｂ: 彼らは、そうであってもよかったろうに、そうではない。
26:32	K: That’s it.	Ｋ: ええ、そうなんです。
26:33	DB: So you are saying that is not a fact. Right? K: That’s right.	Ｂ: で、あなたは、それは事実ではないと、仰っています－ですね？Ｋ: そのとおりです。
26:50	DM: I think commonly scientists would say that the common factor for mankind is, that there are many different human beings and that they are all striving for happiness.	ディヴィッド・ムーディ: 通常、科学者たちは、人類にとって共通の要因は、こうだ、と言うだろうと、私は思います－すなわち、多くの異なった人間たちが、いるし、彼らはみんな、幸せのために奮闘していることである、と。
27:08	K: Is that the common factor? No. I wouldn’t accept that: many human beings are striving for happiness.	Ｋ: それが、共通の要因ですか。いいえ。私はそれを、受け入れないでしょう－多くの人間たちが、幸せのために奮闘している、と。
27:18	DM: No. I would say human beings are all different.	ムーディ: いえ。私は、人間たちはみんな異なっている、と言うでしょう。
27:24	K: Agreed. No, they think they are different.	Ｋ: 同意します。いえ、彼らは、自分たちは異なっている、と考えます。
27:26	DM: That is what I am saying. That there is the common theory which people believe to be a fact.	ムーディ: それが、私が言っていることです。すなわち、人々が事実だと信じている共通の理論が、ある、と。
27:32	K: That is, each person thinks he is totally different from others.	Ｋ: すなわち、各人が、自分は全然、他の人たちより異なっている、と考えます。
27:37	DM: Yes. And they are all independently striving for happiness.	ムーディ: ええ。彼らはみんな、独自に幸せのために、奮闘しています。
27:40	K: They are all seeking some kind of gratification. Right? Would you agree to that?	Ｋ: 彼らはみんな、或る種の満足を探し求めています。ですね？それに同意されるでしょうか。
27:47	DB: Yes, that is one. But the reason I brought up rationality was that the very existence of science is based on the notion that rationality is common to man. Well, you have to go slowly.	Ｂ: ええ、それが一つですが、私が理性を持ち出した理由は、科学の存在こそが、理性が人に共通しているとの概念に、基づいている、ということでした。まあ、ゆっくり行かないといけませんね。
28:00	K: I know, but that is why I didn’t want you to bring that in.	Ｋ: 分かりますが、そういうわけで、私は
28:02	DB: What?	あなたに、それを持ち込んでほしくなかったのです。　Ｂ: 何ですか？
28:03	K: Each person seeking his own individual gratification.	Ｋ: 各人が、自分の個人的満足を、探し求めている。
28:07	DB: But you see, science would be impossible if that were entirely true, you see.	Ｂ: ですが、もしもそれが全面的に真実であったなら、
28:10	K: Quite. DM: Why?	科学は不可能になるでしょうね。Ｋ: 全くです。
28:12	DB: Well, because everybody would not be interested in the truth. The very possibility of doing science depends on people feeling that this common goal of finding the truth is beyond personal satisfaction because even if your theory is wrong, you must accept that it is wrong though it is not gratifying. That is, it becomes very disappointing but people accept it. They say, ‘Well, that is wrong’.	ムーディ: なぜですか。Ｂ: まあ、なぜなら、あらゆる人は、真理に、興味を持たないだろうからです。科学をする可能性こそは、真理を見つける、この共通の目標が、個人的な満足を越えていると人々が感じることに、依存します。なぜなら、たとえ、自分の理論が間違っているとしても、あなたは、それが間違っていることを、受け入れなければなりません－それが満足できなくても、です。すなわち、それには、きわめてがっかりしますが、人々はそれを受け入れます。彼らは、「それは間違っているね」と言います。
28:38	K: I am not seeking gratification. I am a common man.	Ｋ: 私は、満足を探し求めていません。私は、普通の人です。
28:42	DM: Well, it is something which is written for example into many constitutions of many countries, and that is why I brought it up. It seems to be a common belief, that this is what man is for.	ムーディ: まあ、それは、何か、例えば、多くの国々の多くの憲法に、書き込まれていることです。そういうわけで、私はそれを持ち出したんです。それは、共通の信念であると思われます－これが、人が求めているものであることは。
28:56	K: No, I think what Dr Bohm has brought out, which is, scientists take for granted human beings are rational.	Ｋ: いいえ。私は、ボーム博士が持ち出したことを、考えます－すなわち、科学者たちは、人間が理性的であることを、当たり前だと取っている、と。
29:05	DB: At least when they do science. K: Science.	Ｂ: 少なくとも、彼らが科学をするときは。　Ｋ: 科学では。
29:07	DB: They may agree that they are not very rational in private life, but they say at least they are capable of being rational when they do scientific work. K: That’s it.	Ｂ: 彼らは、自分たちが私的な生活では、あまり理性的でないことに、同意するかもしれませんが、彼らは少なくとも、自分たちは科学的な仕事をするとき、理性的である能力がある、と言います。Ｋ: そうなんです。
29:16	DB: Otherwise it would be impossible to begin.	Ｂ: さもないと、始めることは、不可能でしょう。　Ｋ: 不可能です。
29:18	K: Impossible. So outwardly in dealing with matter, they are all rational.	で、外的に、物質を取り扱う中で、彼らはみんな、理性的です。
29:23	DB: At least they try to be and they are to some extent.	Ｂ: 少なくとも、そうあろうとします。彼らは、或る程度は、そうです。
29:25	K: They try to be. They become irrational in their relationship with other human beings.	Ｋ: いいですよ。彼らは、そうあろうとします。彼らは、他の人間たちとの自らの関係において、非理性的になる。
29:33	DB: Yes. They cannot maintain it.	Ｂ: ええ。彼らは、それを維持できません。
29:35	K: So that is the common factor. DB: Yes. OK. So that this is important to bring out this point: that rationality is limited and that you say the fundamental fact is that more generally they cannot be rational. K: Human beings are irrational.	Ｋ: で、それが共通の要因です。Ｂ: ええ、いいです。で、これが、この点を、はっきりさせることが、重要です－すなわち、理性は制限されていることと、根源的な事実は、より一般的に彼らは、理性的ではいられない、ということです。Ｋ: 人間たちは、非理性的です。
29:54	DB: They may succeed in some limited area.	Ｂ: 彼らは、何か制限された区域では、成功するかもしれません。
29:57	K: That’s right. That’s right. Now, can I – that is a common factor. That is a fact. DB: That is a fact though we don’t say it is inevitable or it can’t be changed.	Ｋ: そのとおりです。そのとおりです。さて、私は・・・それが、共通の要因です。それは、事実です。Ｂ: それは、事実です－私たちは、それは回避不可能だとか、それは変化させられないとか、
30:09	K: No, no, that’s a fact.	言わないけれども。Ｋ: ええ、ええ。それは事実です。
30:09	DB: It is a fact that it has been. K: Yes. That is happening.	Ｂ: それは、ずっとあった事実です。Ｋ: ええ。それは、起きつつある。
30:12	DB: Yes, it has happened and it is happening.	Ｂ: ええ。それは、起きてきたし、それは、起きつつある。　Ｋ: ええ。
30:14	K: Yes. I, as a common human being, have been irrational. And my life has been totally contradictory, and so on, so on, which is irrational. Now, can I, as a human being, change that?	私は、普通の人間として、ずっと非理性的であったのです。私の生は、全的に矛盾してきた、などなどです－それは、非理性的です。さて、私は人間として、それを変化させられますか。
30:40	DB: Yes. Let’s see how we would proceed from the scientific approach. Now, this would raise the question, why is everybody irrational?	Ｂ: ええ。では、私たちが科学的なアプローチから、どう前進するかを、見ましょう。さて、これは、問いを生じさせるでしょうね－なぜ、私は、あらゆる人は、非理性的なのか、と。
30:53	K: Because we have been conditioned that way. Our education, our religion, our – everything.	Ｋ: 言えますよ。私たちは、そのように条件づけられてきたからです。私たちの教育、私たちの宗教、私たちの・・・あらゆる物事が、です。
30:58	DB: Well, that won’t get us anywhere because it leads to more questions: how did we get conditioned, and so on.	Ｂ: それでは、どこにも到らないでしょうね。なぜなら、それは、もっと多くの問いへ、繋がるからです－私たちは、いかに条件づけられたのか、などとです。
31:05	K: We can go into all that.	Ｋ: 私たちは、それらに入れます。Ｂ: ええ。ですが、
31:06	DB: Yes, but I meant that following that line is not going to answer.	その線を辿ることは、答えることにならない、と言おうとしました。
31:10	K: Quite. Why are we conditioned that way?	Ｋ: 全くです。なぜ私たちは、そのように条件づけられていますか。
31:14	DB: Yes. How did we… For example, we were saying the other day that perhaps man took a wrong turning.	Ｂ: ええ。私たちはいかに・・・例えば、私たちは先日、おそらく人は、間違った方へ曲がったと、言っていました。　Ｋ: ええ。
31:20	K: Yes.	Ｂ: それが、間違った条件づけを、確立しました。
31:22	DB: That established the wrong conditioning.	Ｋ: 始まりから、ずっと間違った条件づけです。
31:24	K: The wrong conditioning right from the beginning. Or seeking security – security for myself, for my family, for my group, for my tribe – has brought about this division.	または、安全を探し求めることが－自分自身のため、自分の家族のため、自分の集団のため、自分の部族のための安全、ですが－この分割を、もたらしてきたのです。
31:45	DB: Yes, but even then you have to ask why man sought this security in the wrong way, you see. If there had been any intelligence, it would have been clear that this whole thing has no meaning.	Ｂ: ええ。ですが、そのときですら、なぜ人は、この安全を、間違った形で探し求めたかを、訊ねなくてはいけませんね。もしも、何か智恵があったなら、この全部が何も意味がないことは、明らかであったでしょう。
31:57	K: Of course, you are going back to the idea we’ve taken the wrong turn. How will you show me we have taken a wrong turn?	Ｋ: もちろんです。あなたは、私たちが間違った方へ曲がったとの観念に、戻ろうとなさっています。あなたは、どのように私へ、私たちが間違った方へ曲がったことを、証明するか、示すのでしょうか。
32:08	DB: Yes. You are saying we want to demonstrate this scientifically, is that what you are saying? You want to continue this demonstration?	Ｂ: ええ。あなたは、私たちはこれを科学的に立証したいと、仰っています。それが、あなたが仰っていることですか。あなたは、この立証を継続なさりたいのですか。
32:20	K: Yes. I think the wrong turn was taken when thought became all important.	Ｋ: ええ。思考のみが重要になったとき、間違った方へ曲がった、と私は思います。
32:25	DB: Yes, and what made it all important then?	Ｂ: ええ。すると、何がそれのみを、重要にしたのですか。
32:29	K: What made it? Now, let’s think it out. What made thought – what made human beings enthrone thought as the only means of operation? Why have they enthroned thought? Right?	Ｋ: 何がそうしたのか。さて、それを考えぬきましょう。何が思考を・・・何が、人間たちをして、思考を、ただ一つの作動の手段に即位させたのか。なぜ彼らは、思考を即位させたのか。ですね？
32:57	DB: Yes. Also it would have to be made clear why, if thought is so important, it causes all the difficulties. These are the two questions.	Ｂ: ええ。またそれも、明らかにされなくてはいけないでしょう－思考がそんなに重要であるなら、なぜそれは、困難すべてを、引き起こすのか、です。これらが、二つの問いです。
33:05	K: That is fairly simple, that’s fairly simple.	Ｋ: それは相当に単純です。それは相当に単純です。
33:08	DB: Well, we have gone over that but I am saying that if you were explaining to somebody else, we have to go into that.	Ｂ: まあ、私たちはそれを、調べてきましたが、私は、こう言っています－もしもあなたが、他の誰かに説明していたなら、
33:13	K: That is fairly simple. So thought has been made king, supreme. And that may be the wrong turn of human beings.	私たちは、それに入らなくてはいけない、と。　Ｋ: それは相当に単純です。で、思考が王に、最高にされてきたのです。それが、人間たちの間違った方への曲がりなのかもしれません。
33:28	DB: Yes, you see, I think that thought became the equivalent of truth. You see, people took thought to give truth, to give what is always true. At a certain stage, when there may be the notion that we have knowledge, which may hold in certain cases for some time, but men generalise because knowledge is always generalising and when they got to the notion that it would be always so, this gave the thought of what is true, you see. This would give thought this supreme importance.	Ｂ: ええ。そうね、思考は真理の同等物になったと、私は思います。人々は、真理を与えるため、いつも真実であるものを与えるために、思考を用いましたね。一定の段階で、私たちが知識を持っているとの概念が、あるかもしれないとき－それは、しばらくの間、一定の事例では、当たっているかもしれませんが、人たちは一般化します。なぜなら、知識はいつも、一般化しているからです。人たちが、いつもそうだろうとの概念に、到るとき、これが、何が真実なのかの思考を、与えましたね。これは思考に、この最高の重要性を、与えるでしょう。
34:06	K: Why has man given – you are asking, aren’t you? – why has man given thought such importance? Is that it?	Ｋ: なぜ人は思考に－あなたは訊ねているんでしょう－なぜ人は思考に、こういう重要性を与えてきたのか。そういうことですか。
34:14	DB: Well, I think he has slipped into it.	Ｂ: まあ、彼はそれへ滑り込んだと、思います。
34:16	K: Why?	Ｋ: なぜですか。
34:17	DB: Because he did not see what he was doing, you see. In the beginning, he did not see the danger.	Ｂ: 彼は、自分が何をしているかが、分からなかったからですね。始まりに、彼は、危険が分からなかった。
34:28	DM: Just before, you said that the common ground for man is reason so...	ムーディ: ちょっと前に、あなたは、人にとっての共通基盤は、理性であると、仰りました。それで・・・
34:35	K: Scientists say that. DM: Yes.	Ｋ: 科学者たちは、そう言います。ムーディ: ええ。
34:37	So they see that if you can prove something to be true, it is even more important than you have happiness.	で、彼らは、何かを真実だと証明できるなら、自分が幸せを持つより、そのほうがもっと重要であることが、分かります。
34:47	K: I don’t quite follow.	Ｋ: よく付いていけません。
34:50	DM: If you can show to a person that something is true...	ムーディ: 或る人物に対して、何かが真実であると、示せるなら・・・
34:53	K: Yes, you show it to me. It is true I am irrational. That is a fact, that is true.	Ｋ: ええ。あなたが、私にそれを、示してください。私が非理性的であることは、真実です。それは事実です。それは真実です。
35:10	DM: Yes, but for that you don’t need reason, observation is sufficient to do that.	ムーディ: ええ。でも、そのために、理性は要りません。そうするには、観察で充分です。
35:16	K: No. I am irrational. I go and fight. I talk about peace. I am… you know, irrational.	Ｋ: いえ。私は非理性的です。私は行って、闘います。私は平和について話します。私は・・・そうね、非理性的です。
35:26	DM: That is all irrational. So why do I say that reason is so important when I am not reasonable?	ムーディ: それは、すべて非理性的です。それで、なぜ私は、自分が合理的でないとき、理性がそんなに重要であると、言いますか。
35:34	K: No, but what Bohm is pointing out is: scientists say man is rational. The fact of everyday life is irrational. Now, we are saying – he is asking: show me why it is irrational, scientifically. That is, show me in what way I have slipped into this irrationality, why human beings have accepted this. We can say it is habit, tradition, religion; and the scientists also, they are very rational there, in the scientific field, but very irrational in their lives.	Ｋ: いいえ。ですが、ボームが指摘しているのは、こうです－科学者たちは、人は理性的である、と言います。毎日の生活の事実は、非理性的です。さて、私たちは、言っています。彼は、訊ねています－なぜそれは非理性的なのかを、科学的に、私に示してください、と。すなわち、私に示してください－どのようにして私はこの非理性へ、滑り込んだのか、なぜ人間たちは、これを受け入れてきたのかを、です。私たちは、それは習慣、伝統、宗教である、と言えます。科学者たちもまた、彼らはそこでは、科学的な分野では、とても理性的ですが、自らの生活においては、とても非理性的です。
36:37	DM: And you suggested that making thought the king is the main irrationality.	ムーディ: あなたは、思考を王にすることが、おもな非理性である、と提案なさっていますか。
36:44	K: Yes. Is that right? DB: Yes, right.	Ｋ: ええ。そのとおりですか。Ｂ: ええ、そうです。
36:49	K: We have reached that point. I want to be clear.	Ｋ: 私たちは、その点に到りました。私は、はっきりさせたいです。
36:52	DB: Yes, but then how did we slip into making thought so important?	Ｂ: ええ。ですが、すると、私たちはどうして、思考をそんなに重要にすることへ、滑り込みましたか。
36:56	K: Why has man given importance to thought as the supreme thing? Why? I think that is fairly easy. Because that was the only thing he knew.	Ｋ: なぜ人は、思考に、最高なものとして、重要性を与えてきましたか。なぜでしょう。私は、それは相当に簡単だと、思います。なぜなら、それは、人が知っている唯一つのものであったからです。
37:13	DB: Well, it doesn’t follow that he would give it supreme importance.	Ｂ: まあ、それでは、人がそれに最高の重要性を与えるだろう、
37:16	K: Yes, because the thing I know is more important than the things I don’t know – the things thought has created, the images, all the rest of it.	ということには、なりませんね。Ｋ: ええ。なぜなら、私が知っているものは、私が知らないものより、重要であるからです－思考が創り出してきたもの、イメージ、その他すべては、です。
37:33	DB: Yes, but, you see, if man were – if intelligence were operating, he would not come to that conclusion. It is not rational to say that all I know is all that is important.	Ｂ: ええ。でも、そうね、もしも、人が・・・もしも、智恵が作動していたなら、人は、その結論に到らなかったでしょうね。私が知っているすべてが、重要なすべてである、と言うことは、理性的ではありません。
37:46	K: That is why he is irrational.	Ｋ: そういうわけで、人は非理性的であるのです。
37:49	DB: Yes. But I’m saying that it slipped into irrationality to say ‘All that I know is all that is important’. But why should man have made that mistake?	Ｂ: ええ。でも、「私が知っているすべてが、重要なすべてである」と言うのは、非理性へ滑り込むことであると、私は言っています。でも、なぜ人は、その間違いをしてしまったのでしょうか。
38:02	K: Would you say that mistake is made because he clings to the known and objects to anything unknown?	Ｋ: 人は、知られたものへ縋りつき、何でも知られていないものに反対するから、その間違いがなされると、仰るのでしょうか。
38:14	DB: Well, that is a fact but it is not clear why he should.	Ｂ: まあ、それは事実ですが、人がなぜそうするのかは、明らかでないですね。
38:16	K: Because that is the only thing I have.	Ｋ: なぜなら、それは、私が持っている唯一つのものであるからです。
38:19	DB: Well, you see, I am asking why he was not intelligent enough to see that this...	Ｂ: まあ、そうね、私は、訊ねています－なぜ人は、これを見るほどの智恵を持たなかったのか・・・
38:26	K: Because we are irrational.	Ｋ: なぜなら、私たちは非理性的であるからです。
38:28	DB: Well, we are going around in circles.	Ｂ: まあ、私たちは、ぐるぐると円周を回っていますよ。
38:33	K: I don’t think we are going in circles, are we?	Ｋ: 私たちが円周を回っているとは、思いませんが、どうですか。
38:35	DB: Look: every one of these reasons you give is merely another form of irrationality, you see.	Ｂ: そうね、あなたが示されるこれら理由のどれもがみな、単に、別の形の非理性なんですよ。
38:40	K: That is all I am saying. We are basically irrational. And that is irrationality has risen because we have given thought supreme importance.	Ｋ: それが、私が言っているすべてです。私たちは基本的に、非理性的です。私たちが思考に、最高の重要性を与えてきたから、その非理性が生じてきたんです。
38:53	DM: But the step before that, isn’t that thought built up that idea that I exist?	ムーディ: ですが、その前の歩みは、思考が、私が存在するとの観念を、築き上げた、ということではないですか。
39:03	K: Ah, that comes much… a little later. I didn’t want to enter into that because he says you have to go step by step.	Ｋ: ああ、それはずっと・・・少し後で来ます。私はそれに入りたくなかった。なぜなら、彼は、「一歩一歩行かなくてはいけない」と言うからです。
39:13	DM: Well, I felt that this step really comes before because – can I?	ムーディ: 私は、この歩みが、本当は前に来ると、感じましたね。なぜなら・・・
39:18	K: Yes, sir. You say what you like, I mean, this is America, we are in America.	いいですか？　Ｋ: いいですよ。お好きなことを、言ってください。つまり、これは・・・アメリカではアメリカ流と、言うとおりです。ムーディ: すみません。それは、「私」にとって・・・
39:26	DM: It is for the ‘me’… for the ‘me’ the only thing that exists is thought.	「私」にとって、ただ一つ、存在するものは、思考です。
39:35	K: Would the scientists accept that?	Ｋ: 科学者たちは、それを受け入れるのでしょうか。
39:38	DB: No, the scientist feels he is investigating the real nature of matter, you know, independent of thought, independent ultimately, anyway. He wants to know the way the universe is. He may be fooling himself but he feels that otherwise it wouldn’t be worth doing unless he believed that he was finding an objective fact.	Ｂ: いえ。科学者は、自分は物質の本性を究明していると、感じます－そうね、思考に依存せず、究極的にどのようにも依存していなくて、彼は、宇宙・万物のあり方を、知りたいと思うのです。彼は、自己を欺いているかもしれませんが、彼は、さもなければ、やりがいがないだろうと、感じます－自分は客観的な事実を見つけていると信ずるのでなければ、ね。
40:00	K: Sir, would you say, through matter, through the investigation of matter, he is trying to find something, he is trying to find the ground.	Ｋ: あなたは、こう仰るのでしょうか－物質をとおして、物質の究明をとおして、彼は、何かを見つけようとしている、彼は、基盤を見つけようとしている、と。
40:12	DB: That’s exactly it. K: Wait, wait. Is that it?	Ｂ: まさしくそうなんです。Ｋ: 待って、待って。そうですか。
40:16	DB: Precisely, yes. K: Now, the religious man, like ‘X’, the religious man Mr ‘X’, he says you can find it by becoming terribly rational in your life. Right? Which is… etc. – really go into it. He says, ‘I don’t accept I am rational’ – the religious man starts. ‘I am irrational, I contradict’, and so on, so on, so on. So I will have to clear up that first, step by step, clear up. Or I can do the whole thing at one blow. Right? I accept I am irrational.	Ｂ: 正確に、そうです。　Ｋ: さて、宗教的な人は、Ｘのように、宗教的な人のＸさん、彼はこう言います－あなたは、自分の生において、ひどく理性的になることにより、それを見つけられる、と。ですね？　すなわち・・・等々です。彼はそれに入るでしょう。彼は、「私は、自分が理性的であることを、受け入れない」と言います－宗教的な人は、始めます。「私は非理性的だ。私は矛盾する」などなどなどと。で、私は初めに、それを、はっきりさせなくてはいけないでしょう－一歩一歩、はっきりさせる。または私は、全部のことを、一撃でできます。ですね？私は、自分が非理性的であるのを、受け入れます。
41:24	DB: Well, yes. There is a difficulty: if you accept you are irrational, then you stop because you say how are you going to begin. Right?	Ｂ: まあ、ええ。困難があります－自分が非理性的であると、受け入れるなら、あなたは、止まってしまいます。なぜなら、どうやって始めようとするのか、と言うからです。ですね？
41:33	K: Yes. DB: Because if...	Ｋ: ええ。Ｂ: なぜなら、もし・・・
41:35	K: If I accept I am irrational – wait a minute – completely, I am rational!	Ｋ: もし私は、自分が非理性的であるのを、受け入れるなら－ちょっと待ってください－完全に、です。そのとき、私は理性的です。
41:42	DB: Yes, well, you will have to... K: You understand? Of course.	Ｂ: ええ。あなたは、それをもっと・・・Ｋ: 理解されますか。もちろんです。
41:46	DB: You have to make that more clear, you see. I think you could say that man has been deluding himself into believing that he is already rational.	Ｂ: それをもっと、はっきりさせなくてはいけませんね。人は自己を欺瞞して、信じてきた、と言えるのかもしれないと、私は思います－自分はすでに理性的である、と。
41:56	K: Ah, I don’t accept that.	Ｋ: ああ、私は、それを受け入れません。
41:59	DB: Yes. Now, if you don’t accept this delusion, then you are saying that rationality will be there.	Ｂ: ええ。さて、あなたは、この欺瞞を受け入れないなら、理性はそこにあるだろうと、仰っています。
42:08	K: No, I don’t accept it. The fact is, I am irrational.	Ｋ: いいえ、私はそれを受け入れません。事実は、こうです－私は非理性的です。
42:12	DB: Right.	Ｂ: そうです。Ｋ: 基盤を見つけるには、
42:13	K: And to find the ground, I must become terribly rational in my life. That’s all I start with. And the irrationality has been brought about by thought creating this idea of me as separate from everybody else, etc. So, can I, being irrational, find the cause of irrationality and wipe it out? If I can’t do that, I cannot reach the ground which is the most rational. I don’t know if you are… Would a scientist who is investigating matter to come upon the ground – he may not accept the ground exists at all.	私は、自分の生において、ひどく理性的にならなければなりません。それが、私が始めるところのすべてです。他のあらゆる人、物事等々より分離した「私」のこの観念を、思考が創り出したことにより、非理性は、もたらされてきました。で、私は、非理性的ですが、非理性の原因を見つけ、それを拭い去ることができますか。私は、それをできないのなら、最も理性的である基盤に、到れません。お分かりになるのかどうか・・・基盤に出くわすために、物質を究明している科学者－彼は、基盤がそもそも存在することを、受け入れないかもしれません。
43:22	DB: Well, tacitly he is assuming that it does.	Ｂ: まあ、暗黙裡に彼は、それが存在することを、想定していますね。
43:25	K: It does, and Mr ‘X’ comes along and says it does exist. And you, the scientist, says, ‘Show it’. The ‘X’ says, ‘I will show it to you. First, become rational in your life’. Not there, don’t, as a scientist meeting with another scientist, experimenting, and all the rest of it, be rational there, and irrational in your life. Begin there rather than there. What would you say to all that?	Ｋ: そうですね。Ｘさんがやって来て、それは存在している、と言います。あなたは、科学者として、「それを示してください」と言います。Ｘは、「私はあなたに示しましょう」と言います－「初めに、自分の生において理性的になりなさい」と。そこで、ではない。科学者として、別の科学者と会い、実験する、その他すべて、ではない。そこで理性的であり、自分の生では非理性的ではいけない。あそこよりむしろ、そこで始めなさい、と。それらに対して、あなたは、何と仰るのでしょうか。
44:18	DB: Right. Well...	Ｂ: そうですね。まあ・・・
44:22	K: This must be done without effort, without desire, without will, without any sense of persuasion, pressure, otherwise you are back in the game.	Ｋ: これは、努力なく、欲望なく、意志なく、どんな説得、圧迫の感覚もなく、されなければなりません。さもないと、あなたはゲームに戻っています。
44:37	DM: Krishnaji, are you supposing, or are you saying that the scientist can be rational here?	ムーディ: クリシュナジ、あなたは、科学者はここで理性的でありうると、仮定なさっていますか。または、仰っていますか。
44:43	K: He says they are. DB: They are to some extent.	Ｋ: 彼は、彼らはそうだと、言います。Ｂ: 彼らは、或る程度、そうです。
44:46	DM: To some extent. K: Of course. He says that. Sir, when scientists meet about something they are very rational.	ムーディ: 或る程度は。Ｋ: もちろんです。彼はそう言います。科学者たちは、何かについて会うとき、とても理性的です。
44:52	DM: To some extent. K: To some extent, yes.	ムーディ: 或る程度は。Ｋ: ええ、或る程度は。
44:54	DB: Well, eventually their personal relations come in, and so on.	Ｂ: まあ、結局、彼らの個人的な関係が、入ってくる、などです。
44:59	K: Of course. That’s it. They become irrational because of their jealousies and ambitions.	Ｋ: もちろんです。そうなんです。彼らは、自らの嫉妬と野心のために、非理性的になる。
45:04	DB: Well, also because they are attached to their theories, and so on.	Ｂ: まあ、また、彼らは、自分の理論などに、執着しているからです。
45:07	DM: Also isn’t the basic irrationality of them is that they think what they discover is the truth.	ムーディ: また、彼らの基本的な非理性は、彼らは、自らの発見するものが真理であると、考える、ということでないですか。
45:13	K: No, he doesn’t say that. Through the investigation of matter they hope to come upon the ground.	Ｋ: いいえ、彼はそうは言いません。物質の究明をとおして、彼らは、基盤に出くわしたいと望みます。
45:23	DB: They may be wrong but that is what they hope for, right?	Ｂ: 彼らは間違っているかもしれませんが、
45:25	DM: Yes.	それが、彼らが望むことです。ですね？ムーディ: ええ。
45:29	K: They must, otherwise what is the point of investigating matter?	Ｋ: そうにちがいない。さもないと、物質を究明することが、何の役に立ちますか。
45:35	DM: Maybe there is no point. K: Yes.	ムーディ: たぶん何の役にも立ちません。Ｋ: ええ。
45:37	DB: In addition, of course, it is important for practical purposes, and so on.	Ｂ: 加えて、もちろん、それは、実用目的などのために、重要です。
45:41	K: Practical purposes, yes, for inventing guns, and all the rest of it, submarines and super missiles.	Ｋ: ええ、実用目的です。銃砲とその他すべてを、発明するため、です－潜水艦とスーパー・ミサイル、です。
45:48	DB: Well, also new energy sources, and so on.	Ｂ: まあ、また、新しいエネルギー源、などです。
45:52	K: Of course, of course, I was only joking – part of it.	Ｋ: もちろんです。もちろんです。私は、冗談を言っていただけです
45:54	DB: That is part of it, but in addition, it may have an interest in itself but we have to say that... let’s try to put it like this: even in science you could not pursue the science fully unless you were rational. K: Yes, somewhat rational.	－その一部です。Ｂ: それは、その一部です。加えて、それは、それ自体で興味を持っているかもしれませんが、私たちは、そう言わなくてはいけません・・・このように表しましょう－科学においてさえ、もしも、あなたは、理性的でなかったなら、科学を十分に追求できないでしょう。Ｋ: ええ、幾らか理性的で、ね。
46:14	DB: Somewhat rational, but in fact, eventually the failure of rationality blocks science anyway. Scientists alter their theories and they become jealous, and so on.	Ｂ: 幾らか理性的で。でも、実は結局、理性の機能不全が、ともかく科学を阻みます。科学者たちは、自分の理論を変更するし、彼らは嫉妬深くなる、などです。
46:24	K: That’s it. Or the irrationality overcomes them.	Ｋ: そうなんです。または、非理性が、彼らに打ち克ってしまう。
46:29	DB: Yes. Well, they cannot keep the irrationality out.	Ｂ: ええ。まあ、彼らは、非理性を閉め出せません。
46:32	K: That’s it.	Ｋ: そうなんです。
46:33	DB: So then you could say, you might as well look at the source of the whole irrationality.	Ｂ: で、ならば、非理性全体の起源を見つめてもいいかもしれないと、言えるのでしょう。
46:37	K: That’s it. That is what I am saying.	Ｋ: そうなんです。それが、私が言っていることです。
46:40	DB: Yes. That is the only possibility.	Ｂ: ええ。それが、ただ一つの可能性です。　Ｋ: ええ。
46:42	K: Yes.	Ｂ: でも、今あなたは、はっきりさせなくてはいけませんね
46:45	DB: But now you have to make it clear that it really can be done.	－それが本当にできることを、です。
46:48	K: Oh, yes, I am showing it to you. DB: Yes, well...	Ｋ: ああ、はい。私はあなたに、それを示しています。　Ｂ: ええ。まあ・・・
46:51	K: I say, first, recognise, see, observe, be aware – whatever your word – that you are totally irrational.	Ｋ: 私は言います－初めに、あなたが全的に非理性的であることを、認識しなさい、見なさい、観察しなさい、気づきなさい、と。どんな言葉でも、です。
47:05	DB: Well, the word ‘totally’ will cause trouble, you see, because if you were totally irrational, you couldn’t even begin to talk, you see.	Ｂ: まあ、「全的に」という言葉は、面倒を引き起こすでしょうね。なぜなら、もしも全的に非理性的であったなら、話を始めることすら、できないでしょう。
47:12	K: No, that is my question. I say you are totally irrational. First, recognise it. Watch it. The moment you admit there is some part of me who is rational – right? – which wants to wipe away the irrationality...	Ｋ: いいえ。それが私の問いです。私は、あなたは全的に非理性的だと、言います。初めに、それを認識しなさい。見守りなさい。理性的である、私のどこか一部があると、認めた瞬間－いいですね？それが、非理性を拭い去りたいと思うのですが・・・
47:35	DB: It is not that but there must be sufficient rationality to understand what you are talking about.	Ｂ: それではなく、お話になっていることを、理解するには、充分な理性が、なければなりません。
47:40	K: Yes, of course, I mean, of course, sir.	Ｋ: ええ、もちろんです。もちろんですね。Ｂ: 本質的に、私はむしろ、こう表したいと思います－
47:47	DB: Essentially, I would rather put it that you are dominated by irrationality, that irrationality dominates even though there is enough rationality to discuss the question.	あなたは、非理性により、支配されている。非理性が支配する－その問いを議論するほどの理性は、あるけれども、と。
47:56	K: I question that.	Ｋ: それは、私には疑問です。
47:57	DB: You see, otherwise we couldn’t even begin to talk.	Ｂ: さもないと、私たちは、話を始めることさえできないでしょうね。
48:00	K: No, but listen. Just a minute, just a minute. We begin to talk, you, a few of us, begin to talk because we are willing to listen to each other, we are willing to say, ‘I’ll set aside any conclusion I have’, you’ll set aside... and so on, we are willing to listen to each other.	Ｋ: いえ、聞いてください。ちょっと待って、ちょっと待って。私たちは、話をはじめます。あなたは、私たちの二、三人は、話をはじめます。なぜなら、私たちは進んで、互いに聞こうとしているからです。私たちは進んで、言おうとしています－「私は、自分が持っているどの結論をも、脇に置こう。あなたも、脇に置くでしょう」などです。私たちは進んで、互いに聞くでしょう。
48:17	DB: That is part of rationality.	Ｂ: それは理性の一部です。
48:19	K: No, with us. DB: Yes.	Ｋ: いえ、私たちに関して、です。Ｂ: ええ。
48:23	K: But the vast majority is not willing to listen to us because we are concerned, serious enough to find out if the ground exists. Right? That gives us rationality to listen to each other.	Ｋ: ですが、大多数は進んで、私たちに聞こうとしていません。なぜなら、私たちは、基盤が存在するのかどうかを、見出すよう、関心を持ち、真剣であるからです。いいですね？それが、私たちに、互いに聞く理性を、与えてくれます。
48:43	DB: Yes. Well, listening is essential for rationality.	Ｂ: ええ。まあ、聞くことは、理性にとって本質的です。
48:47	K: What?	Ｋ: 何ですか。
48:47	DB: Listening is necessary for rationality.	Ｂ: 聞くことが、理性にとって必要です。
48:50	K: Of course. Are we saying the same thing?	Ｋ: もちろんです。私たちは、同じことを言っていますか。
48:55	DB: Yes. K: Yes. Because as the scientist – wait a minute – as the scientist, through the examination of matter, the investigation of matter, hopes to reach the ground, we, ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, say, let us become rational in our life. Which means you and I and ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, are willing to listen to each other. That’s all. The very listening is the beginning of rationality. Mr Carter, Mr K, they won’t even listen to us, or even the Pope, or anybody. So, can we, who are listening, be rational somewhat, and begin? That’s all my point. This is all being terribly logical, isn’t it? So, can we proceed from there? Why has man brought about this irrationality in his life, and a few of us can apparently throw off some part of irrationality and become somewhat rational – ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ – and those rational people say, ‘Now, let’s start’.	Ｂ: ええ。Ｋ: ええ。なぜなら、科学者は－ちょっと待ってください－科学者は、物質の検証、物質の研究をとおして、基盤に到りたいと望むからです。私たち、Ｘ、Ｙ、Ｚは、言います－自分たちの生において理性的になろう、と。それは、あなたと私とＸ、Ｙ、Ｚが進んで、互いに聞こうとしている、という意味です。それだけです。聞くことこそが、理性の始まりです。（アメリカ大統領）カーターさん、Ｋさんは、私たちに聞こうとさえ、しないでしょう。教皇さえも、誰も、です。で、私たちは、聞いていますが、幾らか理性的でありえ、始められますか。それが、私の論点すべてです。これはすべて、ひどく論理的であるでしょう。で、私たちは、そこから進行できますか。なぜ人は、自らの生に、この非理性をもたらしてきたのでしょうか。私たちの二、三人は、見たところ、非理性の何らかの部分を投げ捨てて、幾らか理性的になりえます－Ｘ、Ｙ、Ｚが、です。それら理性的な人々は、「さあ、始めよう」と言います。
50:37	Right? DB: Right.	ですね？Ｂ: いいです。
50:38	K: Let us start to find out why man lives this way, both the scientists and me, because he is a man, he is not just a scientist. Now, what is the dominant factor in his life, the common, dominant factor in all human beings’ lives apart from ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, who are rational, including them, what is the dominant current in his life? Obviously thought. DB: Yes, that is so. Of course, many people would, might deny that and say that it is feeling or something else is the major...	Ｋ: なぜ人がこのように生きるのかを、見出しはじめましょう－科学者も、私も、です。なぜなら、彼は人であり、彼は科学者だけではないからです。さて、彼の生における支配的な要因は、何ですか－すべての人間の生における、共通の支配的な要因、です－理性的であるＸ、Ｙ、Ｚを別として、彼らを含めて、人の生における支配的な流れは、何ですか。明白に、思考です。Ｂ: ええ、それはそうです。もちろん、多くの人々は、それを否認して、それは感情であるとか、他の何かが主要である、とか言うでしょう、言うかもしれません。
51:26	K: Many people might say that, but thought is part of feeling.	Ｋ: 多くの人々が、そう言うかもしれませんが、思考は感情の一部です。
51:31	DB: Right. That is not commonly understood.	Ｂ: そうです。それは、ふつう理解されていません。
51:33	K: We will explain it. Senses, feeling, if there was no thought behind it, you wouldn't even recognise there was senses.	Ｋ: 私たちは、それを説明するでしょう。感覚、感じ－もしも、その裏に思考がなかったなら、感覚があったことは、認識すらされないでしょう。
51:45	DB: Yes. How do you... you have to put that, you see... I mean, I think this is a major difficulty in communication with some people.	Ｂ: ええ、あなたはどのように・・・それを表さなくてはいけませんね。つまり、これは、或る人々との伝達において、主要な困難であると、思います。
51:55	K: Yes, so we begin. Leave some people, I want the three ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ to see this and ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, because they listen to each other, because they have become somewhat rational, therefore they are listening to each other, and say thought is the main source of this current.	Ｋ: ええ。で、私たちは始めます。或る人々は放っておきましょう。私は、Ｘ、Ｙ、Ｚの三人に、これを見てほしいのです。Ｘ、Ｙ、Ｚは、互いに聞くから、彼らは、幾らか理性的になったからです。ゆえに、彼らは互いに聞いていますし、思考は、この流れの主な起源である、と言います。
52:17	DB: Yes, well, we have to say what is thought, I think.	Ｂ: ええ。私たちは、思考とは何かを、言わなくてはいけないと、思いますね。
52:20	K: I think, that is fairly simple. DB: Well, what is it?	Ｋ: それは相当に単純であると、思います。Ｂ: まあ、それは何ですか。
52:22	K: Thought is...	Ｋ: 思考は・・・
52:23	DB: No, what I meant was, it’s part of the whole...	Ｂ: いえ。私が言ったのは、それは全体の一部である、ということでした。
52:25	K: Yes. Thought brings about irrationality.	Ｋ: ええ。思考が非理性を、もたらします。
52:30	DB: Yes, but what is it, you see? How do you know you are thinking? What do you mean by thinking?	Ｂ: ええ。でも、そうね、それは何ですか。自分が考えていることを、どのように知りますか。
52:35	K: Thinking is the movement of memory, memory which is experience, knowledge, stored up in the brain. Which you and I – we know all this.	仰る考えるとは、どういう意味ですか。Ｋ: 考えることは、記憶の動きです。記憶は、経験、知識であり、頭脳に蓄えられています。それを、あなたと私は－私たちは、これらを知っています。
52:53	DM: You see, Krishnaji, at this moment we are also thinking partly but nevertheless it seems that this kind of thinking is not just memory.	ムーディ: クリシュナジ、この瞬間に私たちはまた、部分的に考えていますが、にもかかわらず、この種の考えは、記憶だけではないように、思われます。
53:05	K: Oh, yes, it is memory, sorry. DM: Only.	Ｋ: ああ、いいえ。それは記憶です。確かに、です。　ムーディ: だけですか。
53:08	K: No, no, no, I don’t go further, I stop just where I am.	Ｋ: いえ、いえ、いえ。私は先へ行きません。私は、ちょうどいるところに、
53:14	DB: Suppose we want to have rationality which includes rational thought. K: That is just it.	止まります。　Ｂ: 仮に、私は理性を持ちたい、とします－それは、理性的な思考をも、含みますね。Ｋ: そうなんです。
53:19	DB: But rationality must include rational thought.	Ｂ: でも、理性は、理性的な思考を、含むにちがいありません。
53:21	K: Of course. DB: Is rational thought only memory?	Ｋ: もちろんです。Ｂ: 理性的な思考は、記憶だけですか。
53:25	K: Rational thought if it is – now wait a minute, careful!	Ｋ: 理性的な思考は、もしそれが・・・さて、ちょっと待って、気をつけてください。　Ｂ: ええ、いいです。
53:29	DB: Yes. Right.	Ｋ: ちょっと待ってください。
53:34	K: Wait a minute. If we are completely rational, there is total insight. That insight uses thought and then it is rational.	私たちが完全に理性的であるなら、全的な洞察が、ある。その洞察が思考を用いる。そのとき、それは理性的です。
53:48	DB: Then it is rational. K: My god, yes.	Ｂ: そのときそれは、理性的です。Ｋ: やれまあ、ええ。
53:52	DB: Then thought is not only memory. K: No, no.	Ｂ: そのとき思考は、記憶だけではない。Ｋ: いえ、いえ。
53:56	DB: Well, I mean, since it is being used by insight.	Ｂ: まあ、それは洞察により用いられつつあるから、ということです。
53:59	K: No, insight uses thought.	Ｋ: いえ。洞察が思考を用います。
54:01	DB: Yes, but what thought does is not just due to memory now.	Ｂ: ええ。でも、思考がすることは、今、記憶のせいだけではない。
54:05	K: Wait a minute.	Ｋ: ちょっと待ってください。
54:06	DB: You see, I see it this way. K: Quite right, quite right.	Ｂ: そうね、私はそれをこのように見ます。Ｋ: 全くそうです。全くそうです。
54:10	DB: Ordinarily thought runs on its own, it runs like a machine on its own, it is not rational.	Ｂ: ふつう思考は、独自に動きます。Ｋ: 全くそうです。Ｂ: それは、機械のように、独自に動きます。それは、理性的ではない。
54:16	K: Not rational. Quite right.	Ｋ: 理性的でない。全くそうです。
54:18	DB: But when thought is the instrument of insight, then, you see, it would be the difference between...	Ｂ: ですが、思考が洞察の道具であるとき、それは、間の違いであることが、見えるでしょう。
54:26	K: Yes, sir. Agreed, agreed. Then thought is not memory.	Ｋ: ええ。同意します。同意します。そのとき思考は、記憶ではない。
54:31	DB: It is not based on memory. K: No, not based on memory.	Ｂ: それは、記憶に基づいていない。Ｋ: ええ。記憶に基づいていない。
54:34	DB: Memory is used, but thought is not based on memory.	Ｂ: 記憶は用いられるが、それは、記憶に基づいていない。
54:36	K: That’s right. Phew! Then what? ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, who are fairly rational, who have seen this point that thought, being limited, divisive, incomplete, can never be rational.	Ｋ: そのとおりです。ふぅー。そのとき、何ですか。Ｘ、Ｙ、Ｚは、相当に理性的です。彼らは、この点が見えていました－すなわち、思考は、制限され、分割的で、不完全なので、けっして理性的でありえない、と。
55:12	DB: Without insight. K: Without insight. That’s right. Now, how is ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ to have insight, which is total rationality?	Ｂ: 洞察なしに、動くときは。Ｋ: 洞察なしには。そのとおりです。さて、Ｘ、Ｙ、Ｚは、どのように洞察を持つことになりますか－それは、全的な理性です。
55:29	DB: Yes.	Ｂ: ええ。
55:31	K: Not the rationality of thought.	Ｋ: 思考の理性ではない。
55:35	DB: It is rationality of perception, I should say. I should call it rationality of perception.	Ｂ: それは知覚の理性である、と言うべきでしょう。私はそれを、知覚の理性と呼ぶべきでしょう。
55:42	K: Perception. DB: To perceive rational order.	Ｋ: 知覚です。Ｂ: 理性的な秩序を知覚することです。
55:45	K: Yes, rationality of perception.	Ｋ: ええ、知覚の理性です。
55:47	DB: Then thought becomes the instrument of that, so it has the same order. K: Yes. Now, how am I to have that insight? That is the next question, isn’t it? What am I to do? Or not do, to have this instant insight, immediate insight, which is not of time, which is not of memory, which has no cause – right? – which is not based on reward or punishment, it is free of all that. Now, how do I, in discussing with ‘X’, ‘Y’ and ‘Z’, who want to come upon the ground, how do I, how does the mind have this insight? When I say, ‘I have the insight’, that is wrong. Obviously. So, how is it possible for a mind, which has been irrational, and has somewhat become rational, ‘X’, ‘Y’ and ‘Z’, and that ‘X’, ‘Y’ and ‘Z’ ask, is it possible to have that insight? Yes, it is possible to have that insight if your mind is free from time.	Ｂ: そのとき、思考は、それの道具になる。で、それは、同じ秩序を持つ。Ｋ: ええ。さて、私はどのように、その洞察を持つことになりますか。それが、次の問いなのでしょう。私は何をすべきでしょうか。または、すべきでないのでしょうか－この即時の洞察、無媒介の洞察を、持つように、です。それは、時のではない。それは、記憶のではない。それは、原因を持たない。いいですね？それは、賞罰に基づいていない。それは、それらより自由です。さて、私はどのように、Ｘ、Ｙ、Ｚと議論する中で－彼らは、基盤に出くわしたいと思うのですが、私はどのように・・・精神は、どのように、この洞察を持ちますか。私が、「私は洞察を持っている」と言うとき、それは間違っています。明白です。で、精神にとって、それは、可能でしょうか。精神は、ずっと非理性的であったし、幾らか理性的になったのです－Ｘ、Ｙ、Ｚですが。そのＸ、Ｙ、Ｚは、訊ねます－その洞察を持つことは、可能ですか。ええ。あなたの精神が、時より自由であるなら、その洞察を持つことは、可能です。
57:38	DB: Right. Let’s go slowly, because, you see, let me say that if we go back to the scientific point of view, even common sense, I think that implicitly time is taken as the ground of everything in scientific work.	Ｂ: そうです。Ｋ: いいですか？ゆっくり行きましょう。なぜなら・・・そうね、言わせてください－私たちは、科学的な視点に戻るなら、常識さえも、ですが、科学的な仕事において、時は、暗黙裡に、あらゆる物事の基盤として取られていると、思います。
57:58	K: Yes. DB: And common sense. In fact, even in ancient Greek mythology, Chronus,, the god of time, produces his children and swallows them.	Ｋ: ええ。Ｂ: 常識でも、です。実は、古代ギリシャ神話においてさえ、時の神、クロノスは、自らの子どもたちを生み出すし、彼らを飲み込みますね。
58:07	K: Yes.	Ｋ: ええ。
58:08	DB: That is exactly what we said about the ground, everything comes from the ground and dies to the ground. So, in a way mankind has begun to take time already as the ground.	Ｂ: それはまさしく、私たちが、基盤について、言ったことです－あらゆる物事が、基盤より来るし、基盤へと死ぬ。で、或る面で、人類はすでに、時を基盤として、取りはじめていたのです。
58:17	K: Yes. DB: Long ago. Right?	Ｋ: ええ。Ｂ: はるか昔に。ですね？
58:18	K: Yes, that is right. And you come along and say time is not the ground.	Ｋ: ええ、そのとおりです。そして、あなたがやってきて、時は基盤ではない、と言います。
58:23	DB: That’s right. So up until now even scientists have been looking for the ground somewhere in time, and everybody else too.	Ｂ: そのとおりです。で、今まで、科学者たちさえも、基盤をどこか時の中に、探してきたし、他の誰もみな、そうです。
58:31	K: Yes, sir, that is the whole point.	Ｋ: そうです。それが全論点です。Ｂ: 今、あなたは、時は基盤ではない、と仰ります。
58:34	DB: And now you say time is not the ground. K: Very interesting, go on, sir.	Ｋ: とても興味深い。つづけてください。
58:37	DB: This, of course, somebody might say it’s nonsense, you know, but we’ll say OK, we will stay open to that. Right?	Ｂ: もちろん、誰かは、それは戯言だ、と言うかもしれませんが、私たちは、「いいよ、私たちはそれへ開いたままでいよう」と言うでしょうね。
58:43	K: No, we, ‘X’, ‘Y’ and ‘Z’, are open to it.	Ｋ: いいえ。私たち、Ｘ、Ｙ、Ｚは、それへ開いています。
58:46	DB: Yes, we are going to be open to it, but I am saying some people might easily dismiss it right away.	Ｂ: ええ。私たちは、それへ開いていようとしていますが、私は、或る人々は、ただちに容易くそれを退けるかもしれない、と言っています。
58:50	K: Of course, some people will say... Science fiction writers may accept it!	Ｋ: もちろんです。或る人々は言うでしょう。もちろんです。サイエンス・フィクションの作家は、それを受け入れるかもしれません！
58:59	DB: Well, they may, some of them, yes.	Ｂ: まあ、彼らはそうかもしれない。ええ、彼らの何人かは。
59:01	K: I was only joking.	Ｋ: 私は冗談を言っていただけです。
59:06	DB: Now, if you say time is not the ground, then this seems to leave us, you know, well, let us say we don’t know where we are.	Ｂ: さて、あなたが、時は基盤ではないと、仰るなら、これは、私たちを放っておくように思われますよ。私たちは、自らがどこにいるかを知らない、と言いましょう。
59:13	K: I know where I am. We will go into it. DB: Yes.	Ｋ: 私は、自分がどこにいるかを、知っています。私たちはそれに入るでしょう。Ｂ: ええ。
59:19	DM: Is time the same movement as this thought which we described first?	ムーディ: 時は、私たちが初めに叙述したこの思考と、同じ動きですか。
59:25	K: Yes, time is that. Time is thought.	Ｋ: ええ、時はそれです。時は思考です。
59:33	DB: Yes, well, let’s go slowly again on that because there is, as we have often said, chronological time.	Ｂ: ええ。まあ、それについてもう一度、ゆっくり行きましょう。なぜなら、私たちがしばしば言ってきたように、年代順的な時が、あるからです。
59:38	K: Of course, that is simple.	Ｋ: もちろんです。それは単純です。
59:39	DB: Yes, but I think we have to be... in addition, we are thinking. You see, thinking takes time chronologically but in addition, it projects a kind of imaginary time...	Ｂ: ええ。でも、私が思うに、私たちはすべき・・・加えて、私たちは考えています。そうね、考えるには、年代順に時が、掛かります。でも、加えて、それは、一種の想像上の時を、投影します。
59:52	K:...which is the future.	Ｋ: それは未来です。
59:53	DB:...which is the future, and the past as we experience it.	Ｂ: それは未来です。そして、私たちが経験するような過去です。
59:55	K: Yes, that is right.	Ｋ: ええ、そのとおりです。
59:56	DB: That time which is imagined, which is also a kind of real process of thinking.	Ｂ: 想像されていて、また、一種の実在の考える過程でもある時です。
1:00:02	K: Which is a fact. DB: It is a fact. It is taking time physically, to think, but we also have the time we can imagine the whole past and future.	Ｋ: それは事実です。Ｂ: それは事実です。考えることは、物理的に時が掛かっています。でも、私たちはまた、過去と未来全体を想像できる時をも、持っています。
1:00:11	K: Yes, which are facts. DB: Yes. Now, so let’s say that this time is not the ground, perhaps not even physically.	Ｋ: ええ、それらは事実です。Ｂ: ええ。では、この時は、基盤ではないことを、言いましょう－おそらく、物理的にさえも、です。
1:00:25	K: We are going to find out. We are going to find out.	Ｋ: 私たちは、見出そうとしています。私たちは、見出そうとしています。
1:00:27	DB: Yes. But we feel it to be the ground because we feel that we, as the self, I as the self, exist in time. Without time there could be no ‘me’. K: That’s it.	Ｂ: ええ。でも、私たちは、それを基盤だと感じます。なぜなら、私たちは、自分たちが自己として、自己として私が、時の中に存在する、と感じるからです。時なしに、「私」はありえないでしょうね。Ｋ: そうなんです。
1:00:39	DB: I must exist in time. K: Of course, of course.	Ｂ: 私は、時の中に、存在しなければなりません。Ｋ: もちろんです。もちろんです。
1:00:42	DB: Eternally being something or becoming something.	Ｂ: 永遠に何かである、とか、何かになる、と。
1:00:45	K: Yes. Becoming and being are in the field of time.	Ｋ: ええ。なることとあることは、時の平野の中に、ある。　Ｂ: ええ。
1:00:50	DB: Yes.	Ｋ: さて、精神は、時をとおして進化してきましたが・・・
1:00:54	K: Now, can the mind, which has evolved through time...	ムーディ: それは変な発言です。Ｋ: なぜですか。
1:01:02	DM: That is a strange statement. K: Why?	ムーディ: すると、仰る精神とは、どういう意味ですか。頭脳という意味ですか。
1:01:05	DM: What do you mean by mind then? You mean the brain?	Ｋ: 精神－頭脳、私の感覚、感じ。ムーディ: ああ、分かります。
1:01:08	K: Mind – the brain, my senses, the feeling – all that is the mind.	Ｋ: そのすべてが、精神です。Ｂ: 特定の精神、という意味ですね。
1:01:14	DB: The particular mind, you mean. DM: The particular mind.	ムーディ: 特定の精神ね。Ｋ: もちろん、特定の精神です。
1:01:17	K: Particular mind, of course, I am talking not the mind which is – I am talking of ‘X’, ‘Y’ and ‘Z’ mind. That mind has evolved through time. Right?	私は、「精神」について話していません。すなわち・・・私は、私たちの、Ｘ、Ｙ、Ｚの精神について、話しています。時をとおして進化してきた精神です。いいですね？
1:01:31	DB: Well, even its particularity depends on time.	Ｂ: まあ、その特定性も、時に依存します。
1:01:34	K: Time, of course, and all the rest of it. Now, we are asking: can that mind be free of time to have an insight which is totally rational, which then can operate on thought, which will be rational? That thought is not based on memory. Right?	Ｋ: もちろん、時と、その他すべてに、です。さて、私たちは訊ねています－その精神は、洞察を持つように、時より自由でありうるでしょうか－全的に理性的であり、そのとき、思考に対して作動できる洞察を、です。思考は理性的になるでしょう。その思考は、記憶に基づいていない。ですね？
1:02:07	DB: Right. K: Right. Now, how am I – ‘X’ – ‘X’ says, how am I to be free of time? I know I need time to go from here to there, to learn a lesson, a technique, and so on. I understand that very clearly, so I am not talking about that time. I am talking about the time as becoming.	Ｂ: そうです。Ｋ: そうです。さて、私は、Ｘは、どうやって－Ｘは、どうやって私は時より自由であるべきなのか、と言います。私は、自分がここからそこへ行くには、レッスン、技術などを学ぶには、時が必要だと、知っています。私は、きわめて明らかに、それを理解します。で、私は、その時について、話していません。私は、なっていくこととしての時について、話しています。
1:02:38	DB: Or as being.	Ｂ: または、あることとしての（時）ね。
1:02:39	K: Yes, of course, becoming is being. I start from being to become.	Ｋ: ええ、もちろんです。なっていくことは、あることです。私は、あることから、なっていくのを、始めます。それから・・・
1:02:46	DB: And being something in myself, you see.	Ｂ: 自分自身において、何かであることですね。
1:02:48	K: In myself, yes. DB: Being better, being happier.	Ｋ: ええ、自分自身において、です。Ｂ: より良い、より幸せである、と。
1:02:51	K: Yes, the whole thing – the more. DB: The more.	Ｋ: ええ。全部です－もっと、です。Ｂ: もっと、です。
1:02:55	K: Now, can I, can my brain investigating to find out if the ground exists, can my brain, can I, can my whole mind be free of time? Yes. We have now separated time. The time which is necessary, and the time which is not necessary. That is, can my brain not function as it has always in time as thought? Right? Which means can thought come to an end? Right? Would you accept that?	Ｋ: さて私は、私の頭脳は、基盤が存在するのかどうかを、見出そうと究明していますが、私の頭脳は、私は、私の精神全体は、時より自由でありうるでしょうか。ええ。　今、私たちは、時を分離しました－必要である時と、必要でない時、です。すなわち、私の頭脳は、いつも時の中で思考として機能してきたように、機能しないでいられますか。いいですか？それは、思考は終わりになりうるのか、という意味です。いいですか？あなたは、それを受け入れるのでしょうか。
1:04:06	DB: Yes, well, you make that more clear. You see, we could say that the first question is, that can my brain not be dominated by the function of thought?	Ｂ: ええ。それを、もっとはっきりされますね。私たちは、第一の問いはこうである、と言えるのでしょうね－私の頭脳は、思考の機能により、支配されないでいられますか、と。
1:04:15	K: Yes, which is time. DB: Time. Now, then if you say thought comes to an end...	Ｋ: ええ、それは時です。Ｂ: 時です。さて、そのとき、思考が終わりになると、仰るなら・・・
1:04:21	K: No, can time as thought come to a stop?	Ｋ: いいえ。思考としての時は、止まりうるのか。
1:04:27	DB: Yes. Psychological time comes to a stop.	Ｂ: ええ、心理的な時は、止まってしまう。
1:04:29	K: Yes, I am talking of that. That of course, the other...	Ｋ: ええ。私はそれについて、話しています。もちろんそれです。他は・・・
1:04:31	DB: But then we will still have the rational thought.	Ｂ: でもそのとき、私たちはやはり、理性的な思考を、持つでしょう。
1:04:33	K: Of course. That is understood. We have said that. We are leaving that untouched.	Ｋ: もちろんです。それは理解されています。私たちは、それを言ってきました。私たちは、触れずに、それを放っておいています。
1:04:37	DB: We are discussing the thought of conscious experience.	Ｂ: 私たちは、意識的な経験の思考について、議論しています。
1:04:43	DM: Of becoming and being. DB: Of becoming and being.	ムーディ: なることとあることの、です。Ｂ: なることとあることの、です。
1:04:48	K: And the retention of memory, you know, the past, as knowledge. Oh, yes, that can be done.	Ｋ: そして、記憶の保持、そうね、知識としての過去、です。ああ、そうです。それはできます。
1:05:01	DB: You really mean the memory of experiences. Other experiences will be retained.	Ｂ: 本当は、経験の記憶、ということですね。他の経験は、保持されるでしょう。
1:05:04	K: The memory of experiences, hurts, attachments, the whole of it.	Ｋ: 経験の記憶－傷、執着、その全体の、です。　Ｂ: ええ。
1:05:08	DB: Yes.	Ｋ: さて、それは、終わりになりうるのでしょうか。
1:05:09	K: Now, can that come to an end? Of course, it can. Now, this is the point: it can come to an end when the very perception of – what is it? – hurt...	もちろん、なりえます。さて、これが論点です。それが終わりうるのは、まさしく知覚が－それは何ですか－傷へ・・・
1:05:32	DB: Yes. K:...damage psychologically, the perception of it is the ending of it. Not carrying it over, which is the time. The very ending of it is the ending of time. Is that... I think that is clear. Or not clear? All right, I am hurt. ‘X’ is hurt, wounded from childhood, for various... we know all that. And he, by listening, talking, discussing with you, realises that the continuation of the hurt is time. Right? And to find out the ground, time must end. So he says can my hurt end instantly, immediately.	Ｂ: ええ。Ｋ: ・・・心理的な損傷へ。それの知覚が、それが終わることです。それを持ち越さない－そちらは、時です。それが終わることこそが、時が終わることなのです。それは・・・私は、それは明らかだと思います。または、明らかではないですか。いいですよ。私は傷ついています。Ｘは傷ついています。子ども時代より負傷しています。様々なことで・・・私たちはそれらを、知っています。彼は、聞くこと、あなたと話すこと、議論することにより、この傷の継続が、時であることを、悟ります。いいですか？そして、基盤を見出すには、時は、終わらなければなりません。で、彼は言います－私の傷は、即時に、無媒介に終わりうるのか、と。
1:06:31	DB: Yes, I think that we should... there are some steps in that. You say he finds that hurt is time but the immediate experience of it is that it exists on its own.	Ｂ: ええ。思うに、私たちがすべき・・・そこには、幾つか歩みが、ありますね。彼は、傷は時であると見つける、と仰いますが、即時のそれの経験は、それは自体で存在している、ということですね。
1:06:42	K: I know, of course, of course. We can go into that.	Ｋ: 分かります。もちろんです。もちろんです。私たちは、それに入られます。
1:06:44	DB: Yes. That simply is something on its own, not thought.	Ｂ: ええ。それは単純に、それ自体での何かです。思考ではない。
1:06:50	K: Which is, I have created an image about myself and the image is hurt but not me.	Ｋ: ええ。すなわち、私は、自分自身についてイメージを、創り出してきましたが、イメージが傷ついている。でも、私が、ではない。
1:06:59	DB: What do you mean by that? K: All right. In the becoming, which is time, I have created an image about myself. Right?	Ｂ: それは、どういう意味ですか。Ｋ: いいですよ。なっていく中で－それは時ですが－私は、自分自身について、イメージを創り出してきました。いいですね？
1:07:15	DB: Yes, well, thought has created that image.	Ｂ: ええ。思考が、そのイメージを創り出してきました。
1:07:17	K: Thought has created an image through experience, through education, through conditioning,	Ｋ: 思考が、イメージを創り出してきました－経験をとおし、教育をとおし、条件づけをとおして、です。
1:07:25	that this image is separate from me. Wait a minute, I will explain it. This image is actually me. DB: Yes.	このイメージは、私より分離している、と。ちょっと待ってください。私はそれを説明しましょう。このイメージは、実際には私です。　Ｂ: ええ。
1:07:42	K: But we have separated the image and the me, which is irrational.	Ｋ: しかし、私たちは、イメージと「私」を分離してきました。それは、非理性的です。
1:07:50	DB: Right.	Ｂ: そうです。
1:07:50	K: So, in realising that the image is me, I have become somewhat rational.	Ｋ: で、イメージは私であることを、悟る中で、私は、幾らか理性的になります。
1:07:58	DB: Yes, well, you see, but I think that that will not be clear because if a person is hurt, he feels the image is me, you see.	Ｂ: ええ、そうね、でも、それは明らかではないだろうと、思います。なぜなら、或る人物が傷ついているなら、彼は、イメージが私であると、感じるからです。Ｋ: ええ。イメージは、あなたです。
1:08:06	K: The image is you.	Ｂ: でも、傷ついている人物は、そのように感じますね。
1:08:07	DB: But that person who is hurt feels that way, you see.	Ｋ: いいですよ。
1:08:09	K: All right. But the moment you operate on it you separate yourself.	ですが、それに対して作動した瞬間、あなたは、自分自身を分離します。
1:08:14	DB: That’s right. That’s the point. Now, the first feeling is the image is me, the hurts, and the second feeling is, I draw back from the image in order to operate on it.	Ｂ: そのとおりです。それが論点です。さて、一番目の感じは、イメージが私、傷である、というものです。二番目の感じは、私は、それに対して作動するために、イメージより引き下がる、というものです。
1:08:24	K: Which is irrationality. DB: Because it is not correct?	Ｋ: それは、非理性です。Ｂ: それは正確でないからですか。
1:08:27	K: That’s right. Right?	Ｋ: そのとおりです。いいですか？Ｂ: で、それは、時を持ち込みます。
1:08:32	DB: And that brings in time because I say it will take time to do that.	なぜなら、私は、そうするには時が掛かるだろう、と言うからです。
1:08:36	K: Quite right. So by becoming, by seeing that, I become rational and in the act, the act is to be free of it immediately.	Ｋ: 全くそうです。で、そうなることにより、それを見ることにより、私は理性的になります。行為の中で・・・行為は、即時にそれより自由であることです。
1:08:50	DB: Yes, well let’s go into that, you see. We say we have drawn back – the first thing is that there has been a hurt. Right? That is the image but at first I don’t separate it. I feel identified with that.	Ｂ: ええ。まあ、それに入りましょう。私たちは、自らが引き下がってきた、と言いますね。一番目のことは、傷があった、ということでしたね。　Ｋ: ええ。Ｂ: それはイメージですが、初めに私はそれを分離しません。　Ｋ: ええ。Ｂ: 私は、それと同一視されたと感じます。
1:09:05	K: I am that. DB: I am that. But then I draw back and say I think that there must be a me who can do something.	Ｋ: 私はそれです。Ｂ: 私はそれですが、そのとき、私は引き下がって、何かをできる私があるにちがいないと思う、と言います。
1:09:12	K: Yes, can operate on it. DB: Right. Now, that takes time. K: That is time.	Ｋ: ええ、それに対して作動できる、と。Ｂ: そうです。さて、それには、時が掛かります。Ｋ: それが時です。
1:09:16	DB: That is time, but I mean I am thinking it takes time. Now, if I don’t do that, now, you see, you have to go slowly. That hurt cannot exist. K: That’s right.	Ｂ: それが時ですが、私は、それに時が掛かると考えている、ということです。さて、私がそうしないなら－今、ゆっくりと行っていただかなくてはいけません－その傷は、存在できませんね。Ｋ: そのとおりです。
1:09:29	DB: But it is not obvious in the experience itself that this is so.	Ｂ: でも、それは、経験自体において明白でありません－こうであることは、です。
1:09:36	K: First, let’s go slowly into it. I am hurt. That is a fact. Then I separate myself, there is a separation saying ‘I will do something about it’.	Ｋ: 初めに、それへゆっくり入りましょう。私は傷ついています。それは事実です。そのとき、私は、自分自身を分離します。分離が、あります－「私はそれについて、何かをしよう」と言って、です。
1:09:54	DB: The ‘me’ who will do something is different.	Ｂ: ええ、何かをするであろう私は、異なっている。
1:09:56	K: Is different. Of course.	Ｋ: 異なっている。もちろんです。
1:09:59	DB: And he thinks about what he should do.	Ｂ: 彼は、自分が何をすべきかについて、考えます。
1:10:00	K: The ‘me’ is different because it is becoming. I don’t want to complicate it.	Ｋ: すなわち、「私」は異なっている。なぜなら、それは、なりつつあるからです。Ｂ: まあ、そうです。Ｋ: 私は、それを錯綜させたくありません。
1:10:08	DB: Well, yes, it projects into the future a different state, right?	Ｂ: それは未来へ、異なった状態を、投影します。ですね？
1:10:12	K: Yes. I am hurt. There is a separation, a division. The ‘me’, which is always pursuing the becoming, says, ‘I must control it. I must wipe it. I must act upon it, or I will be vengeful, hurtful’ – and all the rest of it. So. this movement of separation is time.	Ｋ: ええ。私は傷ついています。分離、分割があります。「私」はいつも、なっていくことを追求していますが、「私は、それを制御しなければならない。私は、それを拭い去らなければならない。私は、それに対して、行為しなければならない」とか、私は復讐したい、傷つけたい」と言います－その他すべてを、です。で、分離のこの動きは、時です。
1:10:43	DB: Yes, we can see that now. Now, the point is – there is something here that is not obvious. A person is thinking the hurt exists independently of me and I must do something about it. I project into the future the better state and what I will do.	Ｂ: ええ。私たちは今、それが見えます。さて、論点は、こうです－それは明白でない。ここには、明白でない何かが、あります。或る人物は、「私に依存せずに、傷が存在する。私は、それについて何かをしなければならない」と考えています。私は未来へ、より良い状態と、私がするであろうことを、投影します。
1:11:01	K: Yes.	Ｋ: ええ。Ｂ: さて、そうね、
1:11:02	DB: Now, you see, let’s try to make it very clear because you are saying that there is no separation.	それを、きわめて明らかにするようにしましょう。なぜなら、分離がないと、仰っているからです。
1:11:11	K: My rationality discovers there is no separation.	Ｋ: いえ、私の理性は、分離がないことを、発見します。
1:11:15	DB: There is no separation but the illusion that there is a separation helps to maintain the hurt. K: Hurt. That’s right. Because the illusion is ‘I am becoming’.	Ｂ: 分離はない。だが、分離があるとの幻影は、傷を維持するのを、助けます。Ｋ: 傷を。そのとおりです。なぜなら、幻影は、「私はなりつつある」であるからです。
1:11:25	DB: Yes. I am this and will become that.	Ｂ: ええ。私は、これであるが、あれになるだろう。
1:11:29	K: Become that. Yes.	Ｋ: あれになる。ええ。
1:11:30	DB: So I am hurt and will become non-hurt.	Ｂ: で、私は傷ついているが、無傷になるだろう。
1:11:31	K: Non-hurt.	Ｋ: 無傷に。
1:11:32	DB: Now, that very thought maintains the hurt.	Ｂ: さて、その思考こそが、傷を維持します。
1:11:34	K: That’s right.	Ｋ: そのとおりです。
1:11:35	DM: But is the separation not there when I become conscious and say, ‘I am hurt’?	ムーディ: ですが、私が意識して、「私は傷ついている」と言うとき、すでに分離が、そこにないですか。
1:11:41	K: I am hurt. Then I say, ‘I am going to hit you because you have hurt me’. Or I say, ‘I must suppress it’, or I create fear, and so on, resist.	Ｋ: 私は傷ついています。そのとき私は、「私は、あなたを叩こう。あなたは、私を傷つけてきたから」と言うか、「私はそれを抑圧しなければならない」と言うか、私は、恐れを創り出す、などです。抵抗します。ムーディ: でも、その分離の感じは、
1:11:56	DM: But isn’t that feeling of separation there already in the moment I say, ‘I am hurt’?	「私は傷ついている」と私が言う瞬間に、すでにあります。
1:12:01	K: I know, but that is irrationality.	Ｋ: 知っていますよ。ですが、それは非理性です。
1:12:06	DM: That is irrational already? K: Already. When you say does not the separation exist already when I say ‘I am hurt’.	ムーディ: それはすでに非理性的です。Ｋ: すでに、です。「私は傷ついている」とあなたが知る・・・私が言うとき、すでに分離が存在していませんか。
1:12:16	DB: Well, it does, but I think that before that happens you get a kind of shock. The first thing that happens is a kind of shock, a pain or whatever.	Ｂ: 存在していますね。でも、それが起きる前に、一種の衝撃を受ける、と思います。最初の出来事は、一種の衝撃です。痛みとか、何でも、です。
1:12:24	K: Yes, or hurt.	Ｋ: ええ。または傷つく。
1:12:25	DB: In which you are identified with that shock and then you explain it by saying ‘I am hurt’ or whatever and then that immediately implies the separation, you have to do something. K: Of course, of course. If I am not hurt, I don’t know anything about separation or not separation.	Ｂ: そこであなたは、その衝撃と同一視される。そのときあなたは、「私は傷ついた」とか、何であれ言うことにより、それを説明します。そのとき即時に、それが、分離を含意しています－あなたは、それについて何かをしなくてはいけません。Ｋ: もちろんです。もちろんです。私は、傷ついていないなら、分離や無分離について、何も知りません。　Ｂ: ええ。
1:12:43	DB: Yes.	ムーディ: 何かが私に起きるかもしれませんね。
1:12:44	DM: Well, something might happen to me.	Ｋ: ええ。彼が衝撃と言ったように、どの種の衝撃でも、です。
1:12:46	K: Yes, as he said a shock, any kind of shock.	ムーディ: でも、私が「私は傷ついた」と言う瞬間に、
1:12:49	DM: But in the moment I say I am hurt, then in that moment I have already separated myself from that fact which... K: No, no, no. I don’t... all that I know is, I am hurt. Right? I don’t say I have already separated myself.	そのときその瞬間に、私はすでにその事実より自分自身を、分離しています。Ｋ: いえ、いえ、いえ。私が知るすべては、私は傷ついている、と。いいですか？私は、すでに自分自身を分離したとは、言いません。
1:13:12	DM: No, I am not saying that. Isn’t that implied?	ムーディ: ええ。私は、そう言っていませんが、それは、含意されていませんか。
1:13:15	K: No. I am just hurt. I am irrational as long as I maintain that hurt and do something about it, which is to become. Then irrationality comes in. I think that is right.	Ｋ: いいえ。私はただ傷ついています。私がその傷を維持し、それについて何かをするかぎり、私は非理性的です。それは、なることです－そのとき、非理性が入ってきます。それは正しいと、私は思います。
1:13:30	DB: Now, if you don’t maintain it, what happens?	Ｂ: さて、それを維持しないなら、何が起きますか。
1:13:33	K: What?	Ｋ: 何ですか。Ｂ: 仮に、あなたが、「いいよ、
1:13:34	DB: Suppose, you say, ‘OK, I won’t go on with this becoming’.	私は、このなっていくのを、つづけないよ」と言う、としますね。
1:13:42	K: Ah, that is quite a different matter. Which means I am no longer observing, using time as an observation.	Ｋ: ああ、それは、全く違った事柄です。それは、私はもはや考えていない・・・いや、私はもはや、時をもって観察していない・・・時を観察として用いていない、という意味です。
1:14:00	DB: Oh, yes. You could say that is not your way of looking.	Ｂ: ああ、はい。それは、あなたの見方ではない、と言えるでしょうね。
1:14:02	K: Yes. DB: It is not your theory anymore.	Ｋ: ええ。　Ｂ: それはもはや、あなたの理論ではない。
1:14:06	K: That’s right, that’s right. DB: Right? Because you could say time is a theory which everybody adopts for psychological purposes.	Ｋ: そのとおりです。そのとおりです。Ｂ: いいですか？なぜなら、時は、あらゆる人が、心理的な目的のために、採用する理論である、と言えるでしょうから。
1:14:14	K: That’s right, sir. That is a common factor, time is the common factor of man. And we are pointing out time is an illusion.	Ｋ: そのとおりです。それが、共通の要因です。時が、人の共通の要因です。私たちは、時は幻影である、と指摘しています。
1:14:27	DB: Yes. Psychological time. K: Of course, that is understood.	Ｂ: ええ。心理的な時、です。　Ｋ: もちろんです。それは理解されています。
1:14:33	DB: Now, are you saying that when we no longer approach this through time, then the hurt does not continue? K: Does not continue, it ends.	Ｂ: さて、あなたは、こう仰っていますか－私たちが、もはや時をとおして、これに接近しないとき、傷は継続しない、と。Ｋ: 継続しません。それは終わります。
1:14:44	DB: It ends.	Ｂ: それは終わります。
1:14:45	K: Because you are not becoming anything.	Ｋ: なぜなら、あなたは、何にもなっていっていないからです。
1:14:50	DB: In becoming you are always continuing what you are, right?	Ｂ: なっていく中で、あなたはいつも、自分なるものを、継続させていますね？Ｋ: そのとおりです。
1:14:53	K: That’s right. Continuing what you are, modified and...	自分なるものを、継続させている－修正されて・・・
1:14:58	DB: That is why you struggle to become.	Ｂ: そういうわけで、なろうと格闘するんです。
1:14:59	K: And all the rest of it. We are talking about insight. That is, insight has no time. Insight is not the product of time, time being memory, remembrance, and so on, so on. So there is insight. That insight, being free of time, acts upon thought which is rational. That is, insight makes thought rational. Right? DB: Right.	Ｋ: ええ、その他すべて、です。私たちは、洞察について話しています。Ｂ: ええ。　Ｋ: すなわち、洞察は、時を持ちません。洞察は、時の産物ではありません－時とは、記憶、思い出などなどです。それで、洞察がある。その洞察は、時より自由であって、記憶に対して・・・思考に対して、作用します－それは理性的です。すなわち、洞察が、思考を理性的にします。ですね？Ｂ: ええ、そうです。
1:15:43	K: Not thought which is based on memory. Then what the devil is that thought? DB: What?	Ｋ: 記憶に基づいている思考ではない。そのとき、その思考とは、いったい何ですか。　Ｂ: 何ですか。
1:15:51	DM: Yes. That is the question.	ムーディ: ええ。それが疑問です。Ｋ: さて、私は言っています・・・
1:15:54	K: Now, I’m saying... no, he has not... now, wait a minute, sir.	いや、彼はまだ・・・さて、ちょっとお待ちください。　Ｂ: 何ですか。
1:15:58	DB: What?	Ｋ: 私は、思考がそもそも入ってくるとは、思いません。
1:15:58	K: I don’t think thought comes in at all. We said insight comes into being when there is no time. Thought which is based on memory, experience, knowledge, that is the movement of time as becoming. We are talking psychologically, not the other. We are saying to be free of time implies insight. Insight, being free of time, it has no thought.	私たちは、時がないとき、洞察は生じてくると、言いました。記憶、経験、知識に基づいている思考、それは、なっていく、時の動きです。私たちは、心理的に話しています－他で、ではない。私たちは、時より自由であることは、洞察を含意する、と言っています。洞察は、時より自由であって、それは思考を持ちません。
1:16:50	DB: Yes. We said but it may use thought.	Ｂ: ええ。でも、それは、思考を用いるかもしれないと、私たちは言いました。
1:16:51	K: Wait, wait. I am not sure. Just go slowly. DB: You are changing, yes.	Ｋ: 待って、待って。私は確かではありません。ゆっくり行ってください。Ｂ: ええ、あなたは変化しつつある。
1:16:55	K: It may use thought to explain, but it acts. Before action was based on thought, now, when there is insight, there is only action. Why do you want thought? Because insight is rational therefore action is rational.	Ｋ: それは、説明するために、思考を用いるかもしれませんが、それは行為します。前に行為は、思考に基づいていました。今、洞察があるとき、ただ行為だけが、ある。なぜ思考をほしいのですか。洞察は理性的であるから、ゆえに、行為は理性的です。　Ｂ: ええ。
1:17:30	DB: Yes.	Ｋ: 行為は、思考に対して・・・思考から行為しているとき、非理性的になる。
1:17:33	K: Action becomes irrational when it is acting from thought.	Ｂ: ええ、思考から。
1:17:42	DB: From thought, yes.	Ｋ: で、洞察は、思考を用いません。
1:17:44	K: So, insight doesn’t use thought.	Ｂ: 私たちはそれを、明らかにしなくてはいけませんね。
1:17:51	DB: Well, we have to make it clear because in a certain area it has to use thought. You see, if for example, you want to construct something, you would use the thought which is available as to how to do it.	Ｋ: ええ、私はそれに拘ります！Ｂ: なぜなら、一定の区域において、それは、思考を用いなくてはいけないと、私たちは、合意したからです。例えば、何かを建設したいのなら、それをどうするかについて、利用可能な思考を、用いるでしょうね。
1:18:04	K: But that is not insight.	Ｋ: ですが、それは、洞察ではない。Ｂ: ええ。でも、たとえそうでも、
1:18:05	DB: Yes, but even so you may have to have insight in that area.	その区域に、洞察を持たなくてはいけないかもしれません。
1:18:11	K: Partial. We said the other day when we were discussing at Brockwood, the scientists, the painters, the architects, the doctors, so on, so on – the artists, and so on, they have partial insight. We are talking of ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, who are seeking the ground, they are becoming more – not more – they are becoming rational and we are saying insight is without time and therefore without thought, and that insight is action. Because that insight is rational, action is rational.	Ｋ: ええ、部分的なのを、ね。私たちは先日、ブロックウッドで議論しているとき、言いました－科学者、画家、建築家、医師などなど、芸術家など、彼らは、部分的な洞察を持つ、と。私たちは、基盤を探し求めているＸ、Ｙ、Ｚについて、話しています。彼らはますます・・・ますます、ではない。彼らは、理性的になりつつある。私たちは、洞察は時なしであり、ゆえに、思考なしである、と言っています－その洞察は行為である、と。その洞察は、理性的であるから、行為は理性的です。
1:19:00	DM: Could the action be thought? K: No. Sir, just a minute. I am going back. Forgive me, I am not making myself into an example, I am talking in all humility. That boy, that young man in 1929, dissolved the Order. There was no thought. People said ‘Do this, don’t do that’, ‘Keep it’, ‘Don’t keep it’. He had an insight – finished. He dissolved it. Why do we need thought?	ムーディ: 行為は、思考でありうるのでしょうか。　Ｋ: いいえ。ちょっとお待ちください。私は遡ろうとしています。お許してください。私は、自分自身をお手本に、しようとしていません。私は、まったく謙虚に話しています。あの少年、あの若者は1929年に、教団を解散しました。何も思考は、ありませんでした。人々は、「これをしろ。あれをするな」、「それを取っておけ」、「それを取っておくな」と言いました。彼は、洞察を持ちました－終了しました。彼は、それを解消しました。なぜ思考が、要るのですか。
1:19:43	DM: You don’t need thought. K: Ah! We do, we employed thought to dissolve, do something.	ムーディ: 思考は要りません。Ｋ: ああ！要りますよ。私たちは、解消するため・・・何かをするために、思考を使用します。
1:19:52	DB: But then you used some thought in dissolving the Order. Say, when to do it, how to do it.	Ｂ: でも、そのとき、あなたは、教団を解散する中で、何か思考を用いました。例えば、いつそれをするのか、どうそれをするのか、です。
1:19:57	K: Ah, that is merely for convenience, for other people, and so on.	Ｋ: ああ、それは単に、便宜のため、他の人々などのため、です。
1:20:03	DB: But still some thought was needed.	Ｂ: でもやはり、何か思考が、必要でした。
1:20:05	K: Ah, no. The decision acts.	Ｋ: ああ、いいえ。決断が行為です。
1:20:07	DB: I didn’t say about the decision. The primary action did not require thought, those which follow may require some thought.	Ｂ: 私は、決断について、言いませんでした。最初の行為は、思考を必要としないと、仰ったが、つづくものは、何か思考を、必要とするかもしれません。
1:20:15	K: That is nothing. It is like moving a cushion from there to there.	Ｋ: それは何でもない。それは、クッションを、そこからそこへ動かすのに、似ています－何ですか？
1:20:21	DB: Yes, I understand that, that the primary source of action does not involve thought.	Ｂ: ええ。それは理解できます－すなわち、最初の行為の本源には、思考が関与していない、と。
1:20:25	K: That is all I wanted.	Ｋ: それが、私が望んだすべてです。
1:20:27	DB: But it sort of filters through into...	Ｂ: が、それは一種、染み通って・・・
1:20:29	K: It is like a wave that...	Ｋ: ええ。それは、波に似ていて・・・
1:20:32	DM: Does not all thought undergo a transformation in this process? Before it was... K: Yes, of course, of course. Because insight is without time therefore the brain itself has undergone a change.	ムーディ: 思考すべては、この過程の中で、変容を遂げませんか。前にそれは・・・　Ｋ: ええ。もちろんです。もちろんです。なぜなら、洞察は、時なしであり、ゆえに、頭脳自体が、変化を、遂げてしまったからです。
1:20:50	DB: Yes, now, could we talk about what you mean by that?	Ｂ: ええ。今、私たちは、あなたが仰るそれが、どういう意味かについて、話をできるでしょうか。
1:20:56	K: What time is it?	Ｋ: 今、何時ですか。
1:20:58	DB: Yes, you see, we must refer to time! It is twenty five past five.	Ｂ: ええ。私たちは、時を参照しなければなりませんよ。５時２５分です。
1:21:02	K: I think we will have to stop for a bit here.	Ｋ: 私たちはここで、ちょっと止まらなくてはならないだろう、と思います。
1:21:05	DB: Perhaps another day. K: My head is buzzing.	Ｂ: おそらく別の日に。Ｋ: 私の頭は、ブンブン言っています。
1:21:08	DB: Next time.	Ｂ: 次回に、ね。
1:21:12	K: I think this is good. So does it mean, sir, every human response must be viewed, or must enter into insight? You know what I mean? I will tell you what I mean. I am jealous. Is there an insight which will cover the whole field of jealousy, so end that – envy, greed, all that is involved in – what did I say? – in jealousy. You follow? DB: Yes.	Ｋ: これは良い、と思います。で、それは、こういう意味でしょうか－あらゆる人間的な応答は、見られなければならないか、または、洞察に入らなければなりませんか。私がいう意味を、ご存じですか。私がいう意味を、言いましょう。私は、嫉妬しています。嫉妬の平野全体に及び、それでそれを終わらせるであろう、洞察が、ありますか。妬み、貪欲・・・私は何と言いましたか。嫉妬に関与しているすべてを、終わらせるのです。よろしいですか。Ｂ: ええ。
1:22:16	K: Irrational people say, step by step, get rid of jealousy, get rid of attachment, get rid of anger, get rid of this, that and the other. Which is a constant process of becoming. Right? And the insight, which is totally rational, wipes all that away. Right? DB: Right.	Ｋ: 非理性的な人々は、一歩一歩、と言います－嫉妬を取り除きなさい、執着を取り除きなさい、怒りを取り除きなさい、これ、あれ、他を取り除きなさい、と。それは、なっていく常なる過程です。ですね？洞察は、全的に理性的ですが、「そのすべてを拭い去れ」と言います。ですね？Ｂ: ですね。
1:22:51	K: Is that a fact? Fact in the sense – ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ will never be again jealous, never.	Ｋ: それは事実ですか。Ｘ、Ｙ、Ｚが二度と嫉妬しないだろう、という意味での事実です－けっして、です。
1:23:05	DB: Yes, well, we have to discuss that because it is not clear how you could guarantee that.	Ｂ: ええ。私たちは、それについて議論しなくてはいけませんね。なぜなら、どうして、それを保証できるのだろうかは、明らかでないからです。
1:23:09	K: Oh, yes, I will guarantee it! DB: You will?	Ｋ: ああ、はい。私はそれを保証しましょう！　Ｂ: なさるんですか。
1:23:22	K: We had better stop. Isn’t your head aching too? Stokeley that chap is called?	Ｋ: 私たちは止めたほうがいいですね。あなたの頭も、痛んでいませんか。あの人は、ストックリーと呼ばれますか。
1:23:37	DB: Shockley. Shockley, he won’t listen.	Ｂ: ストックリーです。ストックリー、彼は聞かないでしょうね。
1:23:39	K: He won’t listen, no.	Ｋ: ええ、彼は聞かないでしょう。
1:23:40	DB: All right, if you will reach those who can listen. If you can reach those who are able to listen.	Ｂ: いいですよ。あなたが、聞ける人たちに、届くだろうなら。あなたが、聞くことができる人たちに、届けられるなら。
1:23:45	K: Listen, yes. Which means the first thing is, to find the ground, we must listen. Right?	Ｋ: ええ、聞ける人に。それは、基盤を見つけるのに一番目のことは、私たちは聞かなけばならない、という意味です。いいですね？
1:24:08	DB: You see, scientists cannot always listen. Even Einstein and Bohr were not able, at a certain point to listen to each other.	Ｂ: そうね、科学者たちは、いつも聞けるわけではない。（相対性理論の）アインシュタインと（量子論の）ボーアさえも、一定の点で、互いに聞くことが、できませんでした。
1:24:17	K: Of course. They brought their irrationality into operation.	Ｋ: もちろんです。彼らは、自らの非理性を、作動させました。
1:24:24	DB: Each one was attached to his...	Ｂ: 各々が、自らの見解へ・・・
1:24:26	K:...particular... DB:...view, right?	Ｋ: ・・・特定のへ・・・Ｂ: 執着していた。ですね？
1:24:28	K: That’s right, sir. Let’s get out of here, otherwise we’ll be sitting here and carrying on.	Ｋ: そのとおりです。ここから出しましょう。さもないと、私たちは、ここに座って、続けているでしょう。