OJBR80CB4 - 自我中心的な活動の様式を破ること
ディヴィッド・ボームとの会話 第4回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月10日
0:00 | これは、1980年、カリフォルニア、オーハイでの、J.クリシュナムルティと ディヴィッド・ボームの間の第4回対話である。 |
0:12 | クリシュナムルティ: もしも私たち、あなたと私が始めて、 後で彼らが、加われたなら、だいじょうぶでしょうか。 |
0:30 | 私は質問をしたいと思います。それにより、私たちは何かへ、導かれるかもしれません。 何が人を、人間を変化させるのでしょうか - 深く、根源的に、根本的に、です。 人は、危機に次ぐ危機が、ありました。 人は、大変多くの衝撃を受けてきました。 人は、あらゆる種類の不幸、あらゆる種類の戦争、 個人的な悲しみなどを、経てきました - そして、少しの愛情、少しの喜びを、です。 ですが、このすべては、人を変化させるように、思われません。 何が、人間をして、彼が進んでいる道を、離れさせ、 全然違った方向へ、動かすのでしょうか。 それは、私たちの大問題の一つであると、私は思います。思いませんか。 |
1:56 | B: ええ。仰ることは真実ですね。 |
2:01 | K: なぜでしょう。 もしもあなたが、関心を持っていたなら- そうでなければなりませんが - 自らが、人類に、人間たちに、 起きつつあることすべてに、関心を持っているなら、 人を動かして、一つの方向から他のへ出す 正しい行為は、何なのでしょうか。 この問いは、妥当ですか。 何か意義が、ありますか。 |
2:41 | B: まあ、私たちはこの行為が見えないのなら、 それは、大きな意義を持たないでしょう。 |
2:53 | K: その問いは、何か意義がありますか。 |
2:58 | B: まあ、それが意味することは、本当は間接的に、 何が人々を留めているかを、訊ねることです。 |
3:04 |
K: ええ。同じことです。 B: 同じ問いです。 もしも私たちが、何が人々を、現在の方向に留めているかを、見出せたなら、です。 |
3:13 | K: それは、人の基礎的な条件づけでしょうか。 基礎的とは、このものすごい、 自我本位の態度と行為の感覚ですが、 それは、何にも屈しようとしません。 |
3:50 | B: まあ、それは何にも屈しようとしない、と仰るのなら・・・ |
3:53 | K: 見たところ、それは、まったく屈するように思われない、という意味です。 それは、変化するように見えます。 それは、屈するように見えます。 時にそれは、「ええ」と言うように見えますが、中心は同じままに留まります。 おそらくこれは、ここ二、三日間、二、三回の 私たちの対話の線には、ないかもしれませんが、 私たちはそれから始めてもいいかもしれない、と考えました。 それは、何の価値もないのか、それは、どこにもつながらないのかどうか・・・ |
4:44 | B: あなたは、何が人々を留めているかについて、何か概念を持っていますか。 本当に彼らを変化させるだろう何か、ということです。 |
4:52 |
K: そう思います。 B: すると、それは何ですか。 |
4:57 |
K: これは、あらゆる真剣な人間の問いであった、ということです。
妨げているのは、何ですか。
私たちは、環境の条件づけをとおして、それに接近しますか -
外から内へ、
そして外から- 自らの活動ですが - 内を発見し、
そのとき、外は内である、
同じ動きであることを、発見し、
そのとき、それが何であるかを見るために、それを越えてゆきますか。
私たちは、それをできるのでしょうか。 B: いいですね。 |
5:55 | K: 私の話が明らかになっているのかどうかと、思われます。 |
6:06 | B: 外的と仰るとき、それは、どういう意味ですか。 社会的な条件ということですか。 |
6:11 | K: 社会的な条件づけ、宗教的な条件づけ、 教育、貧困、富、 気候、食べ物 - 外です。 それは精神を、一定方向に条件づけるかもしれませんが、 それをもう少し検討すると、 心理的な条件づけもまた、幾らかは、外からです。 |
6:48 | B: まあ、或る人物が考えるさまは、 彼の関係の仕組み全体により、影響されるであろうことは、真実ですが、 それは、なぜそれがそんなに堅牢であるか、なぜそれが留めるのかを、説明しません。 |
7:02 |
K: それが、私も訊ねていることです。 B: ええ。 そうね、もしもそれが、単に外的な条件づけであったなら、 それは、もっとたやすく変化させられると、期待されるでしょう。 |
7:10 | K: たやすく変化させられる、と。 |
7:11 | B: 例えば、何か他の外的な条件を、つけられるでしょう。 |
7:14 |
K: 彼らは、それらを試してきました。 B: 彼らは、それを試してきました。 共産主義の信念全体は、そうなるだろう、というものでした。 新しい社会でもって、新しい人があるだろう、と。 |
7:22 | K: ええ、新しい人が、ね。 新しい社会でもって新しい人が、と。 ですが、それはずっとなかった・・・全くです。 |
7:32 | B: まあ、内的なものの本性には、根源的に何かが、あると、 私は思いますね - 留めるもの、 変化に抵抗するものが、です。 |
7:52 | K: それは何ですか。 この対話、この問いにより、私たちはどこかに、導かれるのでしょうか。 |
8:04 | B: 私たちが実際にそれを暴かないなら、それはどこにも、つながらないでしょう。 |
8:09 | K: もしも自らの精神を注入したなら、見つけられるかもしれないと、私は思います。 それはできると、思います。 精神を、というのは、分かりますね。 私はただ訊ねています - この問いは、そのかいが、ありますか。 それは、私たちがここ二、三回、会ったとき 話してきたことに、関係していますか。 または、私たちは、自らが話してきたこととの関係で、 他の何かを、取り上げるのでしょうか。 |
8:46 |
B: まあ、私たちは、時を終わりにすることについて、
話してきたと、私は思います -
いや、なることを終わりにすることについて、です。 K: ええ、ええ。 |
8:57 | B: そのとき私たちは、完全な理性をとおして、 基盤と接触することを、言いましたが、 今、私たちは、精神は理性的ではないと、言えるのでしょう。 |
9:11 | K: ええ。私たちは、人は基本的に非理性的である、と言いました。 |
9:14 | B: ええ。これが、おそらく妨げの一部です。 例えば、もしもあなたが、完全に理性的であったなら、 私たちは必然的に、この基盤に来るでしょうね? それは正当でしょうか。 |
9:29 | K: ええ。あなたは先日、ここにいなかったですね。 私たちは、時が終わることについて、対話を行っていました。 科学者も、物質の究明をとおして、 その点を見つけたいと思います。 また、いわゆる宗教的な人々も、 言語的にだけでなく、彼らは、時が止まりうるのかどうかを 見出すために、尽力してきました。 私たちは、かなりそれに、入りました。 私たちは、聞こうとする人間にとって、 洞察をとおして、時が終わるのを見出すことは、可能であると、言います。 なぜなら、洞察は記憶でないからです。 記憶は、時です - 経験、知識としての記憶、 頭脳に蓄えられている、などです。 それが作動中であるかぎり、 何に対しても洞察を持つ可能性は、ないのです。 部分的な洞察ではなく、全的な洞察、です。 芸術家は、部分的な洞察を、持ちます。 科学者、音楽家など、それらはすべて、部分的ですし、 ゆえに、それらはやはり、時に束縛されています。 |
11:18 | 全的な洞察を持つことは、可能ですか。 私たちはそれに一歩一歩、入りました。 それは、可能です - すなわち、「私」が終わることが、です。 なぜなら、「私」は、思考により組み立てられているからです。 思考は時です。 「私」は時です - 「私」、私の自我、私の抵抗、私の傷、それらが、です。 その「私」は、終わりうるでしょうか。 全的な洞察があるのは、それが終わるときだけです。ですね? それが、私たちが発見したことです。ですね? |
12:14 |
私たちは、その問いに入りました -
人間は、「私」のこの構造全体を、
全的に終わらせることが、可能でしょうか。
私たちは、「可能だ」と言いました。 私たちは、それに入りました。
ほとんどの人々は、これを聞こうとしないでしょう。
なぜなら、おそらくそれは、あまりに怯えさせるからです。
そのとき、問いが生じます -
もし「私」が終わるのなら、何がありますか。
ただの空っぽですか。
それには、何の興味もありません。
ですが、賞罰の何の感覚もなく、自らが究明しているなら、
何かが、あります。
私たちは、その何かは全的な空っぽである、と言います
- それは、エネルギーと静寂です。
あなたは言います - 「それはとてもすてきですね。それは、すてきに聞こえます」と。
が、真剣であり、それを越えたい、自分自身を越えたい普通の人にとって、
それは、何の意味もありません。
私たちはそれを、さらに推し進めました- これらを越えて何かが、ありますか。
よろしいですか? B: ええ。 |
13:57 |
K: 私たちは、ある、と言いました。 質問者: 基盤です。 |
14:01 | K: 基盤です。あなたは、おそらく始まりに、ここにいたのでしょう。 そして、私が正しく憶えているなら、最後のことは、こうです - 人々は、これを聞くのでしょうか。 で、この探究の始まりは、聞くことである、ということですか。 私が正しく憶えているなら、それが、私たちが止めたところであると、私は思います。 よろしいでしょうか。で、私はそれらを、忘れてしまっていました。 私はちょうど、それを思い出したんです。 で、私は、この問いでもって、始めました- 私がちょうど始めた問いです。 その問いは、忘れましょう。 私たちは、おそらく少し後で、それに戻ってくるでしょう。 私は人間として、自らの自我中心的な活動を、 完全に、あきらめるのでしょうか。 何が、私を動かして、それより離れさせるのでしょうか。 私を、ではない。 それは、話し方だけです。 何が、人間を動かして、 この破壊的な、自己中心的な活動を、離れさせるのでしょうか。 それは、同じことに来ます。 彼が褒賞をとおして、動いて離れるなら、それはまったく・・・ それは、ただもう一つの・・・それには、処罰が伴います。 で、それを取り除きます。 そのとき、何があなた、人間をして、 - 私は、褒賞なく「放棄」という言葉を、使っていいなら - それを、完全に放棄させるのでしょうか。 よろしいでしょうか。 人は、この方向で、あらゆる物事を、試してきましたね - 断食、様々な形での苦行。 信念をとおした自己否定、 何かもっと大きなものとの同一視をとおした 自己否定などなど、です。 宗教的な人々すべては、これを試してきましたが、 それは、やはりそこにある。 |
17:14 | B: ええ。さて、活動全体が、何の意味もない、意味をなさないことが、 明らかになる、と思います。 ですが、どうしてかこれは、明瞭になりませんね。 普通に言って、人々は、何の意味もない、意味をなさないことより 動いて、離れるでしょう。 |
17:37 | K: ええ、ええ。 |
17:38 | B: ですが、この事実の知覚は、 精神により拒絶されるように、思われますね。 精神は、それに抵抗しています。 |
17:45 | K: 精神は、この常なる葛藤に、抵抗しています。 それは、この葛藤より動いて、離れていきます。 |
17:58 | B: ええ。それは動いて、 この葛藤は何も意味がないという事実より、離れていきます。 |
18:05 | K: 彼らはそれが見えない - そう仰ろうとしていますか。 |
18:08 | B: それだけではなく、精神はほぼ、 意図的に、それを見るのを回避するよう、設けられています。 |
18:13 | K: ああ、精神は、それを回避しています。 |
18:15 |
B: それは、ほぼ意図的にそれを回避していますが、全く意識的に、ではない。
例えば、それは意識的にそれを回避すると、
あなたは時々、仰いました -何もできないから、
自分たちはヒマラヤへ隠遁しようとしていると言う、
インドの人々の事例のように、ですね。 K: ああ、それは望みがない。 こう仰ろうということですか - 精神は、葛藤の中で、とても長く生きてきたので、 動いて、それより離れるのを、拒否する、と。 |
18:55 | B: なぜそれが拒否するのかは、明らかでない。 それは、それをあきらめるのを、拒否しますね。 |
19:02 | K: ええ、同じことです。 それをあきらめるのを、拒否します。 |
19:04 | B: ええ。なぜ精神が、葛藤の十分な無意味さを 見たいと望まないのかは、明らかではありませんね。 精神は、自体を欺瞞しています。それは、持続的に、それを覆い隠しつつあります。 |
19:16 |
K: 哲学者たちと、いわゆる宗教的な人々は、
闘争を強調してきて、
闘争する感覚を、強調してきました -
制御し、努力をすることを、です。
それが、なぜ人間たちが、自らの生の道を手放すのを、
拒否するかの原因の一つですか。 B: それは、一つの点かもしれませんね。 人々は、闘うことや闘争することにより、 自分たちが、より良い結果を達成するだろうと、望みます。 それは、私たちが持っているものを、あきらめることではなく、 闘争により、それを改善することです。 |
20:05 |
K: ですが、人が、そうね、二百万年の間、生きてきたのは、分かりますね。
人は何を、達成してきたのでしょうか。もっと多くの戦争、
もっと多くの破壊、です。 B: 私が言おうとしていることは、 これを見ることに抵抗して、 持続的に望みへ戻る傾向が、ある、ということですね - すなわち・・・ 闘争が最終的に、何かもっと良いものを生み出すだろう、と望むことに、です。 |
20:40 | K: 私たちが、この点を明らかにしてきたのかどうか、 私はすっかり確かではありません。 すなわち、世の中の知識人たちは - 私はその言葉を、尊敬を込めて使っています。その言葉 - 世の中の知識人たちは、これを、強調してきました。 この闘争の要因を、です。 |
21:02 |
B: 彼らのみんなが、そうしたのかどうか、私は知りませんが、
彼らの多くはそうしたと、思います。 K: 彼らのほとんどは、です。例えば・・・ |
21:08 | B: カール・マルクス。 |
21:10 | K: ええ。カール・マルクスと、〔科学史、統計学の〕ブロノフスキーさえもです - 彼は〔科学ドキュメンタリー番組で〕、ますます多くの知識を取得し、 ますます多くの闘争をとおして、ますます多く・・・と言います。 それは、彼らが私たちの精神に対して、 とてつもない影響力を持ってきた、ということですか。 |
21:26 | B: まあ、人々は、知識人からの何の奨励もなく、 そうすると、私は思います。 そう、闘争は、あらゆるところで強調されてきましたね。 |
21:33 | K: それが私が言いたい意味です。あらゆるところで、です。さて、なぜですか。 |
21:40 | B: まあ、始まりに人々は、それを必要だと、考えました。 彼らは、生きるために、自然に対して闘争しなくてはいけなかったですね。 |
21:46 | K: で、自然に対する闘争が、他へ移行させられてきましたか。 |
21:51 | B: ええ、それは、その一部です。 「勇敢になれ」と言いますよ。 勇敢な狩人にならなければならないなら、 勇敢な狩人であるために、自分の弱さに対して、闘争しなければなりません。 |
22:01 | K: ええ、そうです。 そうです。そうです。 |
22:03 | B: さもないと、それをできません。 |
22:06 | K: で、私たちの精神は、この様式の中に、条件づけられていたり、 形作られていたり、留められている、ということですか。 |
22:15 | B: まあ、それは確かに真実ですね。 でも、それでは、 それを変化させることが、なぜそんなにとてつもなく難しいのかは、説明されません。 |
22:26 | K: なぜなら、私は、それに慣れているからです。 私は、牢獄の中にいます。 私は、それに慣れています。 |
22:32 | B: ええ。ですが、それより動いて離れることに対して、 ものすごい抵抗があると、思います。 |
22:42 |
K: なぜですか。なぜ人間は、これに抵抗しますか -
あなたがやってきて、これの誤謬、これの非理性を指摘するときに、です。
そして、あなたは、原因と結果の全体と、実例、データと、
他のあらゆる物事を、示します。 B: それが、私が言ったことです - すなわち、人々は、もしも完全な理性の能力があったなら、 それを落とすでしょうが、 それには、もっと何かがある、と思います。 |
23:14 |
K: もっと・・・ B: 問題には、ね。 そうね、あなたは、それの非理性を暴露するかもしれません。 一つには、人々は言うかもしれません・・・ 起きることは、もっと何かがある、ということなんです - 人々は、この思考の様式全体に、 十分に気づいていない、という意味において、です。 そうね、それは、一定の水準で暴露されてきましたが、 それはやはり、人々が気づかない水準で、継続します。 |
23:45 | K: ええ。でも、何が、彼らをして、気づかせるのでしょうか。 |
23:49 |
B: まあ、それが、私たちが見つけなくてはいけないことです。
人々は、自らがこの傾向を持っていることに、気づかなくてはいけないと、
私は思います - 条件づけでもってつづけていく傾向、です。
例えば、それは、単なる習慣なのかもしれません。
それは、多くの過去の結論の結果なのかもしれません -
人々が知らずに、すべてが今、作動しているのです。
人々をこの様式に保つのは、多く違った物事が、あります。
で、抽象的にあなたは、誰かに、様式は意味をなさないことを、
確信させるかもしれませんが、生の実際の事柄となるとき、
彼は、千の違った進行の道を、持っています -
その様式を含意するものを、です。 K: 全くです。すると、何ですか。 |
24:41 | B: まあ、或る人物は、それらを壊してしまうには、 |
24:44 | 極度にこれに興味を持たなくてはいけないだろうと、私は思います。 |
24:48 | K: すると、何が、人間をして、 極度にこれに、興味を持たせるのでしょうか。 そうね、彼らは、「これをするなら」と、褒賞として、天国を提供してきましたね。 様々な宗教が、これをしてきましたが、それは、あまりに子どもっぽくなります。 |
25:14 |
B: まあ、それは様式の一部です。
そのとき、そうね、褒賞です・・・ K: ええ。 |
25:18 | B: ただ、何かをするため、です。そうね、誰かは、こう言うかもしれません - 「何か大きなことが、出てくるとき以外、 私は、自分の自閉的な様式に、従う」と。 そうね、人々は、本当の緊急時には、そのことをします。 彼らは、自閉的な様式を、落とします。 |
25:31 | K: ええ。それはいつもです。 それは見られます。 |
25:34 | B: ふつう規則は、こうです - 何か本当に大きいことが、出てくるとき以外、 私は、自閉的な様式に、従う、と。 |
25:40 | K: 大きな危機が、起きます。 そのとき、彼らは・・・ |
25:41 |
B: または、大きな褒賞が、獲得されることになっている。 K: もちろんです。 |
25:44 | B: それを抜け出すためには、何か特別なことが、要るんです。 |
25:47 | それから、その特別なことが過ぎ去ったとき、あなたは、元に戻ってしまいます。 |
25:50 | K: またもや元に戻る。 さて、なぜですか。 |
25:53 | B: まあ、それは、考える様式ですね。 人々は何らかの面で、 それは価値を持っているにちがいないと、感じると、思います。 人々は、それを信じていますね。 もしも、あらゆる人が、今一緒に働くことができて、 突然に調和を生み出すことができたなら、あらゆる人が、 「いいよ。私はそれをあきらめよう。自分自身をあきらめよう」と、言うでしょうが、 それの欠如においては、「私は、自分が持っているものに、 取りすがったほうがいい」と言いますね。 それが、その種の考えです。 |
26:14 | K: すなわち、知られたものに取りすがるほうが、いい、と。 |
26:16 |
B: ええ。私は、多くを持っていないが、それに取りすがったほうがいい。
なぜなら、もしも、あらゆる人が、突然に調和的になる、としたならば、
たぶん私は、それを離れられるかもしれない、と。
K: ええ。で、あなたは、こう仰っていますか - あらゆる人が、こうするなら、私は、そうするだろう、と。 |
26:30 |
B: それが、共通の考え方です。
それが暗黙裡なのが、分かりますね。 K: ええ。共通の考え方です。 |
26:33 |
B: なぜなら、人々が緊急時に
協働しはじめるやいなや、大変多くの人は、
付き合っていくからです。 K: で、彼らは、コミューンを形成しますが、 それらすべては、失敗してきました。 |
26:45 | B: なぜなら、少し後に、この特別なものが、去ってしまい、 彼らは、古い様式へ、また陥ってしまうからです。 |
26:50 | K: そのとおり。古い様式です。 で、私は、訊ねています - 何が、人間をして、この様式を突き破らせるのでしょうか。 進んでください。 |
27:14 | D.ムーディ: それはまたもや、私たちが前回扱った問いに、関係していませんか - 時と、時のないことに、です。 葛藤があるとしても、精神は何を・・・ |
27:24 | K: でも私は、時について何も知りません。 私は、それらについて、何も知りません。 それは、私にとって、ただの理論です。 しかし、事実は、こうです - 私は、この様式に捕らわれているし、私は、それを手放せないのです。 分析者たちは、それを試してきました。が、分析者は・・・ 宗教的な人々は、そうしてきました。 あらゆる人々が、人間たちにさせようとしてきました - 智恵ある人々は、これを手放させよう、と。 ですが、見たところ、彼らは、成功したことがありません。 |
27:57 | ムーディ: でも、彼らは、それを手放そうとか、 その葛藤を終わらせようとのその試みこそが、 やはり葛藤を強めていることが、見えません。 |
28:07 | K: いいえ。それは、ただの理論です。 ムーディ: いいえ。あなたは |
28:10 |
それを、彼らに説明できます。 K: あなたは、説明できます。 |
28:13 | 私たちが言ったように、1ダースの説明が、あります - とても理性的です。 その終わりに、私はまた、これへ陥ってしまうのです。 |
28:23 | ムーディ: まあ、あなたは、本当にそれを、理解していなかったなら、 またそれへ、陥ってしまうだけです。 |
28:28 | K: あなたは、そう言うとき、それを理解しましたか。 あなたは、それを理解していなかったなら、 なぜ、私やあなたやムーディは、「終了」と言ってこなかったのですか。 あなたは、私に千の説明を、示せます。 すべてがたぶん、ちょっと理性的です。 私は、「ええ、とてもすてきです。 あなたは、それをしましたか。 では、何ですか?」と言います。 |
28:57 | ムーディ: 私は、その問いを、理解すらしませんね。 あなたが私に、「あなたはそれをしましたか」と訊ねるとき、です。 |
29:02 | K: あなたはすでに - いえ。私は、個人的には、言っていません。 あなたは、なぜ人間たちがこの様式より動いて離れたり、 それを突き抜けたりできないのかの 説明を、示してきたとき、 あなたは私に、何か説明を与えてくれます。 |
29:20 | ムーディ: いえ。私は、あなたに説明以上のものを、与えます。 |
29:22 | K: あなたは私に、何を与えてくれますか。 |
29:27 | ムーディ: 私は何かを、正確だと観察するなら、 その観察についての説明は、 ただの説明以上です。 |
29:35 | K: ええ。ですが、私はできません。 私はこれを、受け入れてきました。 私はこれを、明らかに観察できません。 |
29:41 | ムーディ: まあ、それが問題です。 |
29:42 | K: では、それが明らかに見えるよう、私を助けてください。 |
29:46 | ムーディ: そのためには、興味が、なければなりません。 |
29:51 | K: いえ。なければならない、と言わないでください。私は興味を持っていません。 彼がちょうど今、指摘したように、ものすごい危機があるとき、 私は、興味を持ちます - 戦争のように、です。 私は自分自身を忘れます。 事実、私は喜んで、自分自身を忘れます。 私は責任を、将軍たちに、政治家たちに、委ねます。 危機のもと、私は忘れますが、 危機が去ってしまった瞬間、私は、自分の様式に、戻っています。 それは、いつの時も、起きています。 さて、私は、自分自身に言います -何が、私をして、これを、様式を 放棄させるのでしょうか。または、それを、突き破らせるのでしょうか。 |
30:40 |
質問者: それは、偽りを見なければならない、
ということではないですか。 K: それを私に、示してください。 |
30:47 | 質問者: 私は示せません。なぜなら、私はそれを、見ていないからです。 |
30:49 | K: そのとき私は、人間として何をするのでしょうか。 |
30:53 | あなたは私に、一万回、説明してきました。 それがどんなに醜いのか、 それがどんなに破壊的なのか、などなどを、です。 そしてあなたは、危機において等々と、指摘してきました。 私は、いつの時もまた、この様式へ陥ってしまいます。いいですね? 私を助けてください。または、様式をどう破るのかを、私に示してください。 質問を理解されますか。 |
31:27 | ムーディ: すると、あなたは、興味を持っていますね。 |
31:31 | K: いいですよ。さて、何が、私をして、興味を持たせるのでしょうか。 痛みが、ですか。 |
31:39 | ムーディ: 私は知りません。 ふつう、そうならない。 時々、一瞬の間、そうなりますが、それは、去ってしまいます。 |
31:47 | K: では、何が、人間としての私を、鋭敏にし、気づかせ、 強烈にするのでしょうか - それで私が、このものを突き破るように、です。 |
32:08 |
質問者: あなたは、その問いを、行為ということ、突き破る、放棄する
ということに立って、述べられます。 K: または、何もしないこと、です。 対極を取ってください。 質問者: それは、見るという事柄ではないですか。 |
32:21 | K: ええ。私に見えるよう、示してください。私を助けてください。 なぜなら、私は、あなたに抵抗しているからです。 私の様式が、深く自分に染み込んでいて、 押しとどめているのです。 ですね? 私は、証明がほしい。 私は、納得したいのです。 ですね? |
32:51 | 質問者: 私は、納得していますが、見えません。 |
32:55 | ムーディ: そのとき私たちは、この問いに入らなくてはいけませんね - なぜ私は、証明がほしいのか。 なぜ私は、納得したいのか。 |
33:04 | K: いいえ。なぜなら、あなたは私に、 これは、愚かな非理性的な生き方である、と言うからです。 あなたは私に、その効果、 その原因のすべてを、示してくれます。 私は、「はい」と言いますが、私は、手放せません! |
33:28 | B: まあ、実のところ、私は、このすべてが愚かで、 非理性的であることは、十分ありうると、感じますが、 私がそこにいる上は、これは、何をも変化させませんね。 あなたは、それが「私」のまさに本性である、 私は自分の必要を充足させなければならない、 と言うかもしれません - それらがどんなに非理性的であっても、です。 |
33:47 | K: ええ、そうです。 それが、私が言っていることです。 |
33:49 | B: で、非理性は結局、勝利できません。 なぜなら、あなたは、 「初めに私は、自分の必要の世話を、しなければならない。 それから私は、理性的になろうとできる」と言うからです。 |
34:00 | K: すると、私の必要は何ですか。 |
34:02 | B: 必要の幾つかは、実在し、幾つかは、想像上ですが・・・ |
34:05 | K: ええ。そうなんです。 想像上の幻影の必要が、他の必要を、揺るがします。 |
34:14 | B: ええ。 でも、私は、 自分が良くて正しいと、信じなくてはいけないかもしれませんね。 そうね - 私はいつもそこにあるだろう、と。 |
34:22 |
K: では、私がそれを破るのを、助けてください。 B: ええ。 私は、これが幻影であることを、見なくてはいけない、と思います。 それが実在に思われるなら、私は、「私に何ができるのか」と言えますね - なぜなら、私が本当にそこにあるなら、私はこれらが必要であるからです。 そして、私が消滅しようとし、壊れてしまおうとか、何とかなら、 理性的であることについて、話をすることは、愚かですね。 そうね、あなたは私に対して、私がそこにない、もう一つの存在状態が あることを、提案なさったんですね。 私がそこにあるとき、これは何も意味をなしません! |
34:56 | K: ええ、全くです。 ですが、私はそこにいません。 仮に、人間として、天国は完璧である、あなたはそこにいる、とします。 私はそこにいない。どうぞ、私がそこに着くよう、助けてください。 |
35:07 |
質問者: いえ、いえ、いえ。 B: いえ、いえ。それは、何か違ったことです。 |
35:09 | K: 知っています。あなたが仰っていることは、知っています。 |
35:13 | ムーディ: 私は天国へ行きたいとのその要求こその、 |
35:18 | 幻影のような本性を、分かりますか。 まさにその問い - または、私は覚りを開きたいとか、 私はこれでありたいとか、私はあれでありたいとか。 まさにこの問い、まさにこの要求こそが・・・ |
35:31 | K: 私の要求は、なることに、基づいています。 ムーディ: そうです。 |
35:38 | K: もっと多くに、です。 ムーディ: それは、幻影です。 |
35:41 | K: いいえ。あなたはそう言います。 |
35:43 | B: あなたはまだ、それを私に、立証していませんね。 |
35:47 | K: それは、あなたにとって観念です。 それは、ただの理論です。 あなたはあまり・・・見えていない。 私に示してください。 |
35:57 | ムーディ: あなたは進んで、本当にこの問いを、探検しようとしていますか。 |
36:03 | K: 私は、一つの条件つきで、進んでしようとします。 私は実際、自分の条件を設けてきました。 なぜなら、私はその終わりに、 何かを見つけたいからです。 ムーディ: まあ、それが問題です。 いえ、人間精神がいかに働くかを、見てください。 ムーディ: ええ、まさにそうです。 |
36:24 | K: 私は、それから何かを得られるのなら、一番高い山にも、登るでしょう。 |
36:30 | ムーディ: 精神は、これが問題であることを、見られますか。 |
36:33 | K: ああ、そうです。それは見ます。 ええ。ですが、それは手放せません。 |
36:36 | ムーディ: まあ、見えるのなら、手放します。 |
36:39 | K: いえ、いえ。あなたは、ぐるぐる円周を、回っています。 |
36:42 |
B: それは抽象的に、問題を見ます。すなわち、
それがとおして、それを見る・・・ K: そうなんです。 さて、なぜ私は、抽象的にそれを見ますか。 B: ええ。まあ、まず最初に、そのほうが、ずっとたやすいです。 |
36:58 | K: いえ、いえ。 それに戻らないでください。 |
37:01 | なぜ私の精神は、あらゆる物事を抽象にしますか。 |
37:06 |
B: 一定の程度、外的に抽象を作ることが、
思考の機能であることを、言うことから、始めましょう -
そして、私たちは、それらをもう一度、内的に、運んでいきます。
それは、前と同じ種類のことです。 K: ええ、前と。 |
37:24 | で、道がありますか - 私は、ただ訊ねています。見出しています - 私たちがここで、すっかり見逃していることが、他に何か、ありますか。 すなわち、私が指摘してもいいなら、私たちはまだ、考えています - まだ、同じ古い様式で考えています。ですね? |
37:49 |
B: まあ、問い自体がその様式を収容していると、
私は思いますよ。そうでないですか。 K: ええ。 ですが、様式はやはり・・・ 様式の追求は、伝統的です。 |
38:02 | B: ええ。でも、この問いを組み立てる中ですら、 様式は、継続してきましたね。 |
38:08 |
K: ええ。で、私たちは、これより、すっかり動いて離れられ、
それを違ったように見つめられますか。
それはできますか。
すなわち、私たちは、やはり言っています -
あなたは、私に聞きなさい。 あなたは、興味を持たなければならない。
訊ねるな、と。よろしいですか。
それより、すっかり動いて離れる。
私は、それらより動いて、離れられますか。
人間精神は、こう言えますか -
「いいよ、私たちは、このすべてを試してきた。
マルクス、ブッダ、と」。 よろしいですか。
あらゆる人が、何らかのことを、指摘してきました。
私たちは、試してきました。 百万年の後に、明白に、です。
私たちはやはり、どうにか、その様式に捕らわれています -
あなたは、興味を持たなければならない、聞かなければならない、
これをしなければならない、などと、言っています。 B: それは、やはり時です。 |
39:17 | K: ええ。そのすべてを離れてください。 そのとき、私がそのすべてを離れるなら、何が起きますか - 実際にそれを離れるのです。私は、それに立って、考えることすらしないでしょう。 私の話は明らかになっているのかどうかと、思われます。 |
39:44 | 質問者: そのすべてを離れる行為は、・・・ |
39:47 | K: 行為ではない。 私は、あなたが私に、そのすべてを語ってきたのを、知っています。 私は、そのすべてを知っています。 宗教的な人々は、それを言ってきました。 マルクス主義者は - よろしいですか - あらゆる人が、です。 そしてあなたは、何かもっと説明、新しい捻りを、 付け加えますが、それは、同じ古い捻りです。 で、私は、「その区域を完全に去って、 問題を違ったように見つめよう」と言います。 |
40:18 |
質問者: 問題は、すなわち・・・ K: すなわち、なぜ私は |
40:22 | いつも、この「私」「私」「私」「私」の中心に、生きるのか、です。 よろしいでしょうか。 こういうことでしょうか - 私は、真剣な人、真摯な人間であり、 私は、これらを聞いてきました。 六十年か、五十年の後、 説明すべてを、私は知っています - 私は何をすべきか、何をすべきでないか、などなどを、です。 私は、「いいよ。私は、そのすべてを捨て去ろう」と言えますか。 それは、私は完全に一人で立つ、という意味です。 それは、どこかにつながりますか。 |
41:48 | B: おそらく、ええ。 おそらくそうだと思います。 |
41:53 |
K: 私は、それはどこかにつながる、と思います。 B: ええ。 基本的にあなたは、こう仰っていると、私には思われます - 人類のこの知識すべてを、離れてください、と。 |
42:01 |
K: そうです。 B: いいですね? |
42:02 |
それが、私が言っていることです。
B: あなたは、見たところ、それは自らの所から外れていると、仰っています。 |
42:08 | K: ええ。 知識と経験と説明、原因すべてを、離れてください - 人が創り出してきたもの、私が人間として創り出してきたものを、です。 そのすべてを、捨て去ってください。 |
42:32 | ムーディ: でも、あなたはやはり、同じ精神とともに、取り残されています。 |
42:35 | K: ああ!私は、そういう精神を、持っていません。 それは、同じ精神ではありません。 |
42:40 | ムーディ: すると、あなたが仰っていることは、明らかではないですね。 |
42:43 |
K: ああ、いいえ。
私がこのすべてを捨て去るとき、私の精神は、変化したのです。
私の精神は、これです。 B: ええ。 |
42:53 | ムーディ: いえ、いいですか・・・精神はまた、基本的な仕組みでもないですか。 |
42:59 | K: それを、私は捨て去りました。 |
43:01 |
ムーディ: でも、それは捨て去れません。 K: ああ、できます。 |
43:03 |
ムーディ: これは、有機組織なんですね。 K: さて、ちょっと待ってください。 私の有機組織は、知識により、経験により、形作られてきました。 ですね? |
43:14 |
ムーディ: 或る程度は。 K: ええ。 私が取得してきた、より多くの知識 - 私が進化してくるにつれ、私が成長してくるにつれ、 私がもっと、もっと多くを経験し、集めてくるにつれ、 それは、「私」を強めてきました。 ムーディ: ええ。 K: 私は、一千年の間、その道を歩んできました。 そして私は、おそらく・・・私はこの問題を、 全然違ったように、見つめなくてはいけないかもしれない、と言うのです。 それは、まったくその道を歩まないことです。 私が取得してきた知識すべてを、捨て去るのです。 すみません。 ムーディ: 理解します。 |
44:04 | B: この区域に、私たちがしていることに、この心理的な所に、です。 |
44:08 | K: もちろん、心理的に、です。 |
44:09 | B: 核心において、本源において、知識は不適切です。 |
44:13 | K: そうです。 |
44:16 | B: さらに下っていくと、それは適切になる。 |
44:18 | K: もちろんです。もちろんです。 それは理解されます。 |
44:21 |
ムーディ: 私は、疑問を一つ持っています。
精神は、その進化の始まりか、
その始まりにおいて、
その同じ位置にありましたか。
何であれ、人と呼ばれるものの始まりに、
精神は、その位置にありました。
それは、何も知識を持っていませんでした。 K: いえ、いえ、いえ。 私は、それを受け入れません。 なぜあなたは、そう言いますか。 それは、存在した瞬間、すでにその中に形成されています。 それはすでに、知識に捕らわれています。 |
44:55 | ムーディ: 私は、よく理解できません。 |
44:58 | K: あなたは、そう仰るのでしょうか。 |
44:59 | B: まあ、私は、それは、思考の構造に暗黙裡にある、と思います。 |
45:04 | K: ええ。まさにそうです。 |
45:06 | B: まず最初に、外的なものについて、知識を持つ。 それから、内的なことへ来て、それを適用する。 ゆえに、それを理解せず、 それは、そこに捕らわれようとしていました。 |
45:17 | K: 即時の形成が、あります。 |
45:18 | B: 頭脳が、内的なことについて 考えるほど良くて、発達したとたんに、 それは、外的な知識を、内的なことへ、 心理的に、なっていく区域の中へ、拡張させるでしょう。 |
45:32 | ムーディ: そうね、精神は、もしも、新たに始められたなら、 再び、同じ間違いを、経てゆくでしょう。 |
45:39 | K: いいえ。確かにそうではない。 |
45:42 |
ムーディ: それが学んでいないなら、です。 K: いいえ! 私は学びたくない。 あなたたちはみんな、あなたは、やはり、同じ古い道を、追求しています! それが、私が反対していることです。 ムーディ: 私は、言葉の問題を |
45:56 | 持っていると、思います - 正しい言葉を選ぶことに、です。 |
45:58 | K: ああ、私は、学びたくありません。 いいえ、どうか私に、少しこれに、入らさせてください。 |
46:05 |
B: 私たちはそれを、はっきりさせるべきだと、言いましょう。
なぜなら、他の場合にあなたは、
学ぶことが重要である、と仰ってきたからです。
K: 学ぶのは重要です。 B: 自分自身を観察することについてすら、です。 |
46:18 | K: もちろんです。もちろんです。 |
46:19 | B: でも、今あなたは、何か全く違ったことを、仰っています。 |
46:21 | K: ええ。 |
46:22 | B: それが違っていることは、明らかであるべきです。なぜか。 あなたがこの段階で、学ぶ概念を、あきらめてしまったのは、なぜですか。 |
46:30 | K: この段階では、ね。なぜなら、私はいまだに、記憶を集めているからです。 |
46:33 |
B: ええ。ですが、精神について学ぶことが、
重要である段階が、ありました。 K: もちろんです。 |
46:38 |
いえ、私が言ったことに、戻らないで、ちょっと待ってください。
私はこのように、始めようとしています。 B: ええ。 |
46:44 | K: 私はちょうど始めています。 私は、六十年か、八十年か、百年の間、生きてきました。 私は、これらを聞いてきました - インドの説教師、インドの教師、 キリスト教徒、イスラム教徒。 私は、説明すべてを聞いてきました - 心理学的な説明、原因を、フロイト、マルクス主義者、あらゆる人に、です。 |
47:08 |
B: ええ。私たちは、もうちょっと行くべきだと、思いますね。
それは、すべて否定的なものですが、
付け加えておそらく、私は自分自身を観察し、
K: 私は自分自身を、観察してきました。 |
47:16 |
B: 自分自身について学んできました。 K: ええ、それを加えてください。 |
47:19 |
B: そうです。 それも加えてください。
質問者: Kを加えてください。 K: Kを加えてください。 |
47:24 |
B: それらが、学ばれてきました。 K: それら、そのすべてです。 |
47:27 |
その終わりに、私は、
おそらくこれは、それへの間違った見方である、と言います。
ですね? B: そうです。 その道を探検してきて、私たちは、 最終的に、それは間違っているかもしれないと、見ることができます。 |
47:39 | K: 私は、おそらく、と言っているだけです - おそらく、と。 私は、ただ押していき・・・ |
47:42 | B: でも、或る意味で、おそらくそれは、 その道を探検することが必要だったんです。 |
47:46 |
K: または、必要でなかった。 B:そうでなかったかもしれませんが、 条件の組み合わせ全体を、与えられていて、それは、起きるに決まっていました。 |
47:51 | K: もちろんです。で、今、私は、自らがそのすべては知識であると言う点に、 来たのです - 私たちは、それをその言葉に、表しましょう。 私は、それを捨て去ります。 なぜなら、それは、私をどこにも、導いてこなかったからです。 私が自分の自我中心主義より自由でない、という意味で、導いてこなかった。 |
48:09 | B: それのみでは、十分でないですね。 なぜなら、それは働いてこなかったと仰るなら、 働くかもしれないと、いつも望んだり、そう仮定したりできるからですが、 事実、それは働きえないことが、見えました。 |
48:17 | K: それは働きえない。ああ、私はそれについて、確定的です。 |
48:20 | B: ええ。ですが、それはそれ以上です。 それは働いてこなかったと言うことでは、十分でない。実際にそれは、働きえない。 |
48:24 |
K: それは働きえないのです。
質問者: 私は、それについて、確定的ではありません。 それが、まさに困難ではないですか。 |
48:36 | K: それは働きえない。 なぜなら、それは、時と知識に、基づいているからです - すなわち、思考に、です。 これら説明は、思考に基づいています - 知識を取得するなどなど、です。 あなたは、どう仰る・・・ |
49:12 | B: まあ、私たちが行ったかぎりでは、 私たちはそれを、知識と思考に基づけてきました - 思考だけではなく、また、技能の習慣的な様式にも、です。 すなわち、思考の拡張であるすべてに、です。 |
49:26 | K: で、私がそれらを脇に置くとき - 何気なく、ではなく、 未来への興味、関心をもって、ではなく、 私は、同じ様式が反復され、反復され、反復されるのを、見ます - 違った色合い、違った言い回し、 違った絵図、違ったイメージで、です。 私は、そのすべてを全的に、捨て去ります。 私は、幾千年の間、行ってきたように、北へ行く代わりに、私は止まってしまい、 東へ行っています。それは、私の精神が変化した、という意味です。 |
50:18 | 質問者: 「私」の構造は、去ったのですか。 |
50:25 | K: 明白にそうです。 |
50:31 | 質問者: それへの洞察なしに、ですか。 |
50:34 | K: いいえ、気をつけて。私は当分の間、洞察を持ち込まないでしょう。 |
50:39 | B: でも、そうするには、洞察があったんです。 それをするのを考慮することは、洞察であったと、言うことなんです。 洞察が、働く全部のことでした。 |
50:46 | K: おそらくは、ね。私は、その言葉を、持ち込みたくありませんでした。 |
50:49 | B: 何ですか?あなたが、全部のことが働きえないと、仰ったとき・・・ |
50:52 | K: それは働きえません。 |
50:53 | B: それは洞察であると、私は思いますね。 |
50:55 | K: 私には、ね。 それは働きえないと、見えます。 ですが、そのとき私たちは、再びそれに戻っていきますね - 私はどうやって洞察を取得するのかと、その他に、です。 |
51:04 | B: でも、それらを脇に置いておいて、それは洞察であったと、ただ言うが、 どうやってそれを取得するかの問いは、論点ではない。 |
51:10 |
K: 「だめだ」と言うのは、洞察です。 B: ええ。 |
51:15 | 質問者: 様式はだめだ? |
51:18 | K: ああ、いいえ。 経験、知識をとおした、 この常の、なっていくことを、終了させた。 よろしいですか。様式を、です。 終了しました。 |
51:33 |
ムーディ: ですが、その種類の、そのとき、後で考えることは、
全的に違った種類の考えることである、と仰るのでしょうか。
明白に、やはり考えなくてはなりません。
K: 私には確かではありません。 |
51:44 | ムーディ: それは、他の何かと呼ばれるかもしれませんが。 |
51:46 | K: ああ。私はそれを、他の何とも呼ばないでしょう。 どうぞ、私は漁っています。 すなわち、私は、百年間、生きてきた後、 あらゆる人が自己を終わらせる道を、指摘しているのを、見ます。 その道は、思考、時、知識に、基づいています。 私は、「すみません」と言います。 私は、そのすべてを知っています。 私は、洞察を持っています - 私は、その言葉を使いたいと思います - 私は、それへの洞察を、持っています。 ゆえに、それは私より、落ちてしまいます。 ゆえに、精神は、様式を完全に壊してしまいました - あの北へ行くことを、です。 そして、東へ、です。 あなたは、様式を壊してしまいます。 |
52:57 |
さて、いいですよ。ボーム博士は、これを達成しました - 達成した、ではない。
彼は、この洞察を得ていて、様式を破って離れました。
どうぞ、他の人間がそれへ来るのを、助けてください。
あなたは興味を持たなければならない、聞かなければならない、
こうしなければならない、と言わないでください。
するとあなたは、また陥ってしまいます。よろしいですか。
どうすれば・・・いえ、「どうすれば」ではない。
もう一人の人間との、あなたの疎通、伝達は、何ですか -
それで、彼が、これらのめちゃくちゃを、経て行かなくてもいいように、です。
私の問いに、付いてきておられますか。
あなたは、どのように・・・「どのように」ではない。
何が、私をして、あなたが言ってきたことを、完全に吸収させるのでしょうか -
そのため、それが、私の血に、私の頭脳に、私の道、あらゆる物事にあるように、
私は、このことが見えるように、です。
あなたは、何をするのでしょうか。
または、することは、何もないのですか。
付いてきておられますか。 B: ええ。 |
54:40 | K: なぜなら、あなたはその洞察を、持っているなら、 それは熱情であるからです - それは、ただの利巧な洞察であって、 私は座り込んで、快適にいるだろう、ではない。 それは熱情です。 この熱情は、あなたを、じっと座らせておかないでしょう。 あなたは、動かなければならない、与えなければならないのです - 私がいう意味は、お分かりですか -それが何であっても、です。 あなたは、何をするのでしょうか。 どのようにあなたは・・・いえ。 あなたは、その熱情を持っています。 Xは、この無量の洞察のその熱情を、持っています。 その熱情は、きっと・・・ 大量の水をもった河が、岸を越えていくように、 その熱情は、同じように、動くにちがいありません。 |
56:03 | さて、私は人間です -普通で、相当に智恵があり、 読書し、経験をし、あれやこれや他の物事を試してきました。 私は、このXに会います。 私はこう言います・・・ 彼はこれに満ちています。 なぜ私は、彼に聞こうとしないのでしょうか。 |
56:31 | 質問者: 聞くと、私は思います。 |
56:34 | ムーディ: ですが、それは古い問いです。クリシュナジ。 |
56:37 | 質問者: クリシュナジ、聞きますよ。 |
56:40 | K: 私は聞きますか。 あなたは聞きますか。 |
56:42 |
質問者: ええ。そう思います。 K: ああ、いえ、いえ。 きわめてゆっくりと行ってください。 あなたは、完全に聞きますか - 何も抵抗がないように、です。 なぜとか、原因は何か、なぜ私はすべきか、とか言わずに、です。 私のいう意味に、付いてきておられますか。 私たちは、そのすべてを通ってきました。 私たちはその区域を、果てしなく歩いてきました。行ったり来たり、隅から隅へ、 北、南、東。私たちは、その区域のいたるところを、歩いてきました。 Xが、やってきて、「ごらん」と言います。 「違った生き方が、あるよ。違っていて、全然新しい何かが」と。 それは、「どうぞ、聞いてください」という意味です。 あなたは聞くでしょうか - 完全に、それであなたは・・・そうね・・・ |
57:57 | 質問者: 抵抗があるなら、その抵抗が見えません。 |
58:03 | K: ならば、学校へ戻りなさい。 私は無礼にしていません。 学校へ戻りなさい。 |
58:12 | 質問者: どういう意味ですか。 |
58:14 | K: もう一度、一から始めなさい - なぜあなたは抵抗するかを、説明して・・・ |
58:20 | 質問者: でも、その抵抗が見えません。 |
58:22 | K: いえ。それなら、私はあなたに、あなたの抵抗を示しましょう。 そうね、話をすることによって、です。 けれども、あなたは戻ってしまいます。 |
58:39 | ムーディ: クリシュナジ、あなたの最初の問いは、 これを越えていかなかったですか。 そこであなたは、頼まれました - この聞くこと、この理性を、離れよう。 それは古い。 それを離れなさい、と。 |
58:51 | K: そうですが、それは観念だけです。 あなたは、そうするのでしょうか。 Xは、やってきて、「ごらん。 これを食べなさい」と言います。 |
59:04 | 質問者: もしも、それが見えたなら、私はそれを、食べるでしょう。 |
59:10 | K: ああ、はい。それは見えますよ。 きわめて明らかに、それは見えますよ。 |
59:19 |
質問者: 「私」は・・・ K: ああ、いいえ・・・ それが、私が阻止していることです。よろしいですか。 彼は、「様式に戻るな」と言いました。 見なさい。 するとあなたは、「どうやって私は、見ることになるのか」と言う - それは、古い様式です。 話が明らかになっているのか・・・ ただ見なさい! Xは、拒否します・・・その様式へ入ることを、拒否します。 |
1:00:14 |
質問者: 説明の様式ですか。 K: ええ。知識、そのすべてへ、です。 彼は、「渡ってきなさい。 戻っていくな」と言います。 |
1:00:26 |
ムーディ: クリシュナジ、世の中の通常の状況について話をすると、
同様の言葉でもって、見るよう、思考を脇に置くよう、
頼んでくる人々が、全く多数います -
「あなたは本当に、これを見つめるなら、それが見えるだろう」と。
それが、司祭者が語ってくることである、ということなんです。
で、違いは何ですか。 K: いえ、いえ、いえ。 私は、司祭者ではありません。 Xは、司祭者ではありません。 Xは言います - 「私は、そのすべてを離れてしまった。 私は、教会、神々、イエス、ブッダ、クリシュナを、去ってしまった。 私はそのすべてを去ってしまった - マルクス、エンゲルス、レーニン、スターリン、 すべての分析者、すべてのパンディット、あらゆる人を」と。 そうね、私たちは、それをしたことがないんです! Xは、「そうしなさい」と言います。 ああ、あなたは、「いいえ。私はそれをできません。それらを越えて 他の何かがあることを、あなたが私に示してくれるまでは」と言います。 Xは、「すみません」と言います。 それは、何か意味を持っていますか。 |
1:01:49 |
B: ええ。
そうね、あなたが、「知識すべてを残して去りなさい」と仰るなら、
その知識は、自分には見えない多くの微妙な形を取ると、私は思いますね。
K: もちろんです。 B: そうね、たとえ・・・ K: いいえ。あなたは、この洞察に満ちています。 あなたは、そのために、知識すべてを捨て去ってしまいました。 私は、知識の小さな池で、バチャバチャやりつづけます。 あなたは、「それを去りなさい」と言います。 あなたが説明に入った瞬間、 私たちは、そのゲームに戻っています。 あなたは、説明するのを拒否します。 それは、なかなか良い。 そうです。 |
1:03:13 | 説明が、向こう岸へ渡るための船であったことは、 お分かりでしょう。 向こう岸の人は、「船はない」と言います - 「渡りなさい」と。 さて、Xはそう言います。 彼は私に、何か不可能なことを、頼んでいます。ですね? |
1:04:02 | B: それは、直ちに起きないのなら、不可能です。 |
1:04:07 | K: 絶対にそうです。 彼は私に、何か私がすることが不可能なことを、頼んでいます。 |
1:04:37 | K: ミツバチだ。 |
1:04:39 | B: ミツバチが、とても活動的です。 とても暖かい。 |
1:04:55 | K: 私は、動かしえないXに、出会っています。 私は、彼を避けて行く、彼を回避するのか、あるいは、彼を乗り切るのか。 私は、それのどれをも、できません。 しかし、Xは絶対的に、言葉のゲームに入るのを、拒否します。 そのとき私は・・・私は、言葉でゲームをやってきましたが、私は何をすべきですか。 Xは、私を一人に放っておかないでしょう。よろしいですか。 「一人に放っておく」というのは、 彼個人は、去ってしまうかもしれないが、 そのものは - 私は、動かしえない何かに、会った、という意味で、です。 それは、夜も昼も、私とともにある。 私はそれと戦えません。なぜなら、私が取り付きうるものが、何もないからです。 で、私に何が起きますか。 進んでください。 私に何が起きますか。 何か完全に堅固で動かしえない、 絶対的に真実であることに、私が出会うとき、 私に何が起きますか。 それが、問題ですか - 私たちはけっして、出会ったことがない、ということが、ですか。 すみません - 私はそれを表しているだけです。 そのようなものに、一度も出会ったことがない、と。 あなたは、ヒマラヤに登るかもしれませんが、エベレストは、いつもそこにある。 同じように、おそらく人間たちは、 取消不可能な何かに、一度も出会ったことが、ないのです。 絶対的に動かしえない何かに、です。 私は、それによりひどく悩んでしまうのか。 あるいは、私は、「それについて、私は何もできないな」と言い、 それより歩み去るのか。 あるいは、それは、私が究明しなければならない何かです。よろしいですか。 私はそれを、捉えなければならないのです。 いいですか? どちらですか。 |
1:08:44 | ムーディ: でも、そのとき、私たちは古い様式に、戻っています。 |
1:08:47 | K: いいえ、いいえ。 |
1:08:49 |
ムーディ: 私は究明したいです。 K: ああ、私はそれらを用いているが・・・ ここに、堅固なものが、ある。 私は、それに直面させられています。 私が言いましたように、私は、それより逃げ去るかもしれません。 一般的に、私はそうします。 または、それを崇拝するのか、 または、それが何なのかを理解しようとします。 私が、それらすべてのことをするとき、私はまた、古い様式に、戻っています。 で、私は、それを捨て去ります。 動かしえないXに出会うとき、私は、それの本性が何であるかが、見えます。 話が、明らかになっているのかどうか・・・ 私は、人間として、動かしうるが、Xは動かしえない。 それとの接触が、何かをします。 するにちがいない。 それは、何かの神秘性ではない。 それは、何かオカルト的なことと、それらの種類のことではない。 それは、単純なのでしょう。 |
1:10:19 | 質問者: それは、磁石のように機能します。 そういうわけで、あらゆる人がこの部屋にいるのですが、 それは、何かを破りません。 |
1:10:29 |
K: いえ、いえ。なぜなら、あなたは、様式を手放したことが、ないからです。
それは、彼の過失、Xの過失ではない。
質問者: 私は、そうだと、言いませんでした。 |
1:10:44 |
K: いいえ。意味合いはそうです。 質問者: いえ。 |
1:10:47 |
K: あなたが、「磁石」という言葉を用いるとき、それは、
そういう意味です - 引力、魅力です。 質問者: それは、その効果を持っています。 |
1:10:54 | K: いいえ。ゆえに、あなたは・・・あなたは、依存しています。 |
1:10:58 |
質問者: でも、それが、起きつつあることです。 K: それは理解します。 私はこう言っています - あなたは、ムーディは、Xに出会う。 何が起きますか。 |
1:11:21 |
質問者: あなたは、理解しようとする努力を、仰りました。
K: ああ、そのとき、あなたは迷っています。 あなたはまた、古い様式に戻っています。 |
1:11:33 | ムーディ: ですが、出会うとの言語さえ、暗示します - すなわち、あなたは・・・ |
1:11:37 | K: いえ、いえ。 言葉を砕かないでください。 出会う。あなたは向き合う、それを見る、それを感じる、 それを知る。認識する。 どんな言葉を用いようと、構いません。それは、ある。 |
1:11:50 |
B: まあ、Xが、古い様式をつづけていかないことの
絶対的な必要性を、伝達するなら、そうは言えませんね。 K: そうです。 B: なぜなら、それが絶対的に、単純に、働きえないことが、見えるからです。 |
1:12:03 |
K: そうです。ご自分の言葉で表してください。いいですよ。
B: ゆえに・・・あなたは、それは変更不可能である、 |
1:12:09 | それは動かしえない、と仰っています。 それが、仰ることの意味ですか。 |
1:12:12 | K: ええ。私は動かしうる。 Xは動かしえない。 |
1:12:17 | B: まあ、Xの裏にあるものは、動かしえない・・・ そう仰らないのでしょうか。 Xの中で、何が働いていますか。 |
1:12:28 | K: 働いているものは、初め、幾らかの衝撃です。当然です。 私は、動いて、動いて、動いてきています。 そして、私は、何か動かしえないものに、出会います。 突然に何かが、起きます。 明白です。 何ものか、ではない。 何が起きるのかは、分かります。 Xは、なっていかないが、私は、なっていく。 Xは、説明とその他すべてを、通ってきました。 彼は、なっていくことは痛みであることを、示します。 私はそれを、すばやく、わずかな言葉に、表しています。 私は、それに出会います。 で、敏感さがある・・・ いいですよ。 それを逆の方に表しましょう。 説明と、きわめて多くの、多くの説明すべてを捨て去ったことにより、 私は、敏感になってきたのです。 明白です。はるかに鋭敏に、です。 私が、Xのような何かに、出会うとき、 当然、応答があります - 説明や理解ということに立ってではなくて、 それへの応答が、あります。 ないですか?必ずあるはずです。 もし私は音楽家であるなら、私はベートーヴェンやモーツアルトや 何であれ、好いています。 私は、聞いて、聞いて、聞いてきて、 それで私は、音楽に敏感になります。 で、同じように、説明は、 何度も何度も何度も何度も、示されてきました。 私は、それを聞いてきましたが、 それにより、私は鈍くなってきたのか、あるいは、 私は、説明がまったく価値を持たないことが、見えはじめます。 で、この過程において - 私は、この言葉「過程」を、用いています - この過程において、私は、説明のどの言葉にも、 とてつもなく敏感になってきました。 私は、アレルギーになっています! ここにもまた、危険があります。 なぜなら、ご存じでしょうが、 人々は、導師のもとに行くとき、彼が与えてくれると、言ってきたからです - 静寂でありなさい。すると、あなたは受け取るだろう、と。それは・・・ そうね、それは幻影です。 まあ、私は十分に言いました。 |
1:15:58 | B: で、私は、こう言えるでしょうね - 説明は・・・ 時と知識などのこの過程全体が、働かないだろうことが、見えるとき、 それは止まると、ね。 さて、そのとき、 それにより、自らは、より敏感になって残されます。ですね? |
1:16:17 | K: そうです。あなたの精神は、鋭くなりました。 |
1:16:21 | B: なぜなら、これらの動きは、じゃまになりつつあるからです。 |
1:16:26 | K: ええ。 心理的な知識は、私たちを鈍くしてきたと、私は思います。すみません! |
1:16:35 | B: ええ。それは頭脳を、不必要なさまで、動かしつづけてきました。 それは明らかです。 |
1:16:40 |
ムーディ: すべての知識が? B: まあ、いいえ。 或る意味で、知識はあなたを鈍くしなくてもいいと、 言えるんだろう、と思いますが・・・ それは、明瞭さから、始まるなら・・・ 私たちがこの心理的・・・知識を、核心に持たないところのそれですが・・・ |
1:16:57 |
K: そうです。
あなたは、私たちの議論においても言ったことを、憶えていますね -
基盤は、知識ではない。 B: ええ。そうね、 |
1:17:05 |
第一のことは、それが空っぽを創り出すということだ、と私は思います
- これが見えるように、ですね。 K: ええ。そうなんです。 |
1:17:10 |
B: でも、まだ基盤ではない。 K: ええ。 即時に基盤ではない。 K: そのとおりです。 そうね、あなたは述べてきました - 私たちは、これらについて議論してきましたね。 私はそれを、録音テープで聞きます。 それは、書物に印刷されています。 私は、「ええ。それは分かる」と言います - よろしいですか - それを読むことによって、です。 私は、それを説明してきたし、あなたは、それを説明してきた。 私は、知識を取得してきた。 そのとき私は、「私はあれを持たなければならない」と言います。 B: ええ。まあ、危険はこうです - これを書物で伝達することは、とても困難ですね。なぜなら、それは、 あまりに固定しているからです。 K: いえ。それが、一般的に起きます。 |
1:18:03 | B: ですが、主な点は、伝達し、伝達できるかもしれませんが、 それは、見ることである、と私は思います - 微妙なのと明白なのとすべての形での知識は、 心理的な問題を、解決できない。 それはただ、悪くさせられるだけだ、と。 しかし、そのとき、もう一つのエネルギーがあって、関与している。 |
1:18:32 | K: そうですね。でも、今、何が起きつつありますか。 どんな紛糾でも起きるなら、私は、心理学者へ行きます。 どんな家族の紛糾でも、私は、 何をすべきかを語ってくれる誰かへ、行きます。 まわりのあらゆる物事が、組織されつつあり、 私を、ますますもっと助からなくしつつある。 いいですね?それが、起きつつあることです。 |
1:18:59 | B: ええ。まあ、それは、同じ趨勢の一部です・・・ |
1:19:06 | K: 趨勢。もちろんです。 もちろんです。同じ趨勢の一部です。 |
1:19:09 | B: ・・・あらゆる局面に自分の知識を入れ込もうとし、 私たちの生を、ますます詳細に組織しようとしています。 |
1:19:20 |
K: 何時ですか。 B: 5時を20分過ぎました。 |
1:19:24 |
K: 5時20分か。私たちは止めたほうがいいと、思います。思いませんか。
私たちはまた会いましょうか。 B: 土曜日に、私たちは提案しました。 |
1:19:32 | K: ええ。土曜日にそうしましょう。 |
1:19:34 |
B: 同じ時刻ですね? K: ええ。 |