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OJBR80CB4 - 自我中心的な活動の様式を破ること
ディヴィッド・ボームとの会話　第４回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月10日



0:00 This is the fourth dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980 これは、1980年、カリフォルニア、オーハイでの、J.クリシュナムルティと ディヴィッド・ボームの間の第４回対話である。
0:12 Krishnamurti: Would it be all right if we started, you and I, and they could later on join in? クリシュナムルティ: もしも私たち、あなたと私が始めて、 後で彼らが、加われたなら、だいじょうぶでしょうか。
0:30 I would like to ask a question which may lead us to something: what will make man, a human being, change, deeply, fundamentally, radically? He has had crisis after crisis, he has had a great many shocks, he has been through every kind of misfortune, every kind of war, personal sorrow, and so on, and a little affection, a little joy, but all this doesn’t seem to change him. What will make a human being leave the way he is going and move in a totally different direction? I think that is one of our great problems, don’t you? 私は質問をしたいと思います。それにより、私たちは何かへ、導かれるかもしれません。 何が人を、人間を変化させるのでしょうか － 深く、根源的に、根本的に、です。 人は、危機に次ぐ危機が、ありました。 人は、大変多くの衝撃を受けてきました。 人は、あらゆる種類の不幸、あらゆる種類の戦争、 個人的な悲しみなどを、経てきました － そして、少しの愛情、少しの喜びを、です。 ですが、このすべては、人を変化させるように、思われません。 何が、人間をして、彼が進んでいる道を、離れさせ、 全然違った方向へ、動かすのでしょうか。 それは、私たちの大問題の一つであると、私は思います。思いませんか。
1:56 David Bohm: Yes. What you say is true. Ｂ: ええ。仰ることは真実ですね。
2:01 K: Why? If you were concerned, as one must be, if one is concerned with humanity, with human beings, with all the things that are going on, what would be the right action that would move him out of one direction to another? Is this question valid, has any significance? Ｋ: なぜでしょう。 もしもあなたが、関心を持っていたなら－ そうでなければなりませんが － 自らが、人類に、人間たちに、 起きつつあることすべてに、関心を持っているなら、 人を動かして、一つの方向から他のへ出す 正しい行為は、何なのでしょうか。 この問いは、妥当ですか。 何か意義が、ありますか。
2:41 DB: Well, unless we can see this action, it won’t have much significance. Ｂ: まあ、私たちはこの行為が見えないのなら、 それは、大きな意義を持たないでしょう。
2:53 K: Has the question any significance? Ｋ: その問いは、何か意義がありますか。
2:58 DB: Well, what it means is, really indirectly, to ask what is holding people. Ｂ: まあ、それが意味することは、本当は間接的に、 何が人々を留めているかを、訊ねることです。
3:04 K: Yes, same thing.

DB: The same question. If we could find out what is holding people in their present direction. 		Ｋ: ええ。同じことです。

Ｂ: 同じ問いです。 もしも私たちが、何が人々を、現在の方向に留めているかを、見出せたなら、です。
3:13 K: Is it the basic conditioning of man? The ‘basic‘–’ being this tremendous sense of egotistic attitude and action, which won’t yield to anything. Ｋ: それは、人の基礎的な条件づけでしょうか。 基礎的とは、このものすごい、 自我本位の態度と行為の感覚ですが、 それは、何にも屈しようとしません。
3:51 DB: Well, if you say it won’t yield to anything... Ｂ: まあ、それは何にも屈しようとしない、と仰るのなら・・・
3:53 K: I mean, apparently, it doesn’t seem to yield at all. It appears to change, it appears to yield, it appears sometimes to say, yes, but the centre remains the same. Perhaps this may not be in the line of our dialogue for the last two or three days, two or three times, but I thought we might start with that. If that is of no value, if that doesn’t lead anywhere... Ｋ: 見たところ、それは、まったく屈するように思われない、という意味です。 それは、変化するように見えます。 それは、屈するように見えます。 時にそれは、「ええ」と言うように見えますが、中心は同じままに留まります。 おそらくこれは、ここ二、三日間、二、三回の 私たちの対話の線には、ないかもしれませんが、 私たちはそれから始めてもいいかもしれない、と考えました。 それは、何の価値もないのか、それは、どこにもつながらないのかどうか・・・
4:45 DB: Well, have you some notion of what is holding people? I mean, something that would really change them? Ｂ: あなたは、何が人々を留めているかについて、何か概念を持っていますか。 本当に彼らを変化させるだろう何か、ということです。
4:52 K: I think so.

DB: What is it then? 		Ｋ: そう思います。

Ｂ: すると、それは何ですか。
4:57 K: I mean this has been the question of every serious human being: what is it that is blocking? Do we approach it through environmental conditioning, from the outer to the inner, and discover from the outer – his activities – the inner, and then discover that the outer is the inner, the same movement, and then go beyond it to see what it is? Could we do that?

DB: Right. 		Ｋ: これは、あらゆる真剣な人間の問いであった、ということです。 妨げているのは、何ですか。 私たちは、環境の条件づけをとおして、それに接近しますか － 外から内へ、 そして外から－ 自らの活動ですが － 内を発見し、 そのとき、外は内である、 同じ動きであることを、発見し、 そのとき、それが何であるかを見るために、それを越えてゆきますか。 私たちは、それをできるのでしょうか。

Ｂ: いいですね。
5:55 K: I wonder if I am making myself clear. Ｋ: 私の話が明らかになっているのかどうかと、思われます。
6:06 DB: When you say outward, what do you mean? Do you mean the social conditions? Ｂ: 外的と仰るとき、それは、どういう意味ですか。 社会的な条件ということですか。
6:10 K: The social conditioning, the religious conditioning, education, poverty, riches, climate, food – the outer. Which may condition the mind in a certain direction, but as one examines it a little more, the psychological conditioning is also from the outer, somewhat. Ｋ: 社会的な条件づけ、宗教的な条件づけ、 教育、貧困、富、 気候、食べ物 － 外です。 それは精神を、一定方向に条件づけるかもしれませんが、 それをもう少し検討すると、 心理的な条件づけもまた、幾らかは、外からです。
6:48 DB: Well, it is true that the way a person thinks is going to be affected by his whole set of relationships. But that doesn’t explain why it is so rigid, why does it hold? Ｂ: まあ、或る人物が考えるさまは、 彼の関係の仕組み全体により、影響されるであろうことは、真実ですが、 それは、なぜそれがそんなに堅牢であるか、なぜそれが留めるのかを、説明しません。
7:03 K: That is what I am asking too.

DB: Yes. You see, if it were merely outward conditioning, one would expect it to be more easily changed. 		Ｋ: それが、私も訊ねていることです。

Ｂ: ええ。 そうね、もしもそれが、単に外的な条件づけであったなら、 それは、もっとたやすく変化させられると、期待されるでしょう。
7:10 K: Easily changed. Ｋ: たやすく変化させられる、と。
7:11 DB: For example, you could put some other outward condition. Ｂ: 例えば、何か他の外的な条件を、つけられるでしょう。
7:14 K: They have tried all that.

DB: They have tried it, the whole belief of communism was that that would – with a new society there would be a new man. 		Ｋ: 彼らは、それらを試してきました。

Ｂ: 彼らは、それを試してきました。 共産主義の信念全体は、そうなるだろう、というものでした。 新しい社会でもって、新しい人があるだろう、と。
7:22 K: New man, yes. New society, new man. But there have been no... quite. Ｋ: ええ、新しい人が、ね。 新しい社会でもって新しい人が、と。 ですが、それはずっとなかった・・・全くです。
7:33 DB: Well, I think that there is something fundamentally in the nature of the inward which holds, you see, which resists change. Ｂ: まあ、内的なものの本性には、根源的に何かが、あると、 私は思いますね － 留めるもの、 変化に抵抗するものが、です。
7:52 K: What is it? Will this dialogue, this question lead us anywhere? Ｋ: それは何ですか。 この対話、この問いにより、私たちはどこかに、導かれるのでしょうか。
8:04 DB: Unless we actually uncover it, it will lead nowhere. Ｂ: 私たちが実際にそれを暴かないなら、それはどこにも、つながらないでしょう。
8:09 K: I think one could find out if one applied one’s mind. I think one can. I am just asking: is this question worthwhile and is it related to what we have been talking about the last two or three times that we met? Or shall we take up something else in relation to what we have been talking about? Ｋ: もしも自らの精神を注入したなら、見つけられるかもしれないと、私は思います。 それはできると、思います。 精神を、というのは、分かりますね。 私はただ訊ねています － この問いは、そのかいが、ありますか。 それは、私たちがここ二、三回、会ったとき 話してきたことに、関係していますか。 または、私たちは、自らが話してきたこととの関係で、 他の何かを、取り上げるのでしょうか。
8:46 DB: Well, I think that we have been talking about bringing about an ending to time, no – ending to becoming.

K: Yes, yes. 		Ｂ: まあ、私たちは、時を終わりにすることについて、 話してきたと、私は思います － いや、なることを終わりにすることについて、です。　

Ｋ: ええ、ええ。
8:56 DB: And then we said to come into contact with the ground through complete rationality. But now we could say that the mind is not rational. Ｂ: そのとき私たちは、完全な理性をとおして、 基盤と接触することを、言いましたが、 今、私たちは、精神は理性的ではないと、言えるのでしょう。
9:11 K: Yes, we said man is basically irrational. Ｋ: ええ。私たちは、人は基本的に非理性的である、と言いました。
9:14 DB: Yes. This is perhaps part of the block. Say, if you were completely rational, then we would of necessity come to this ground. Right? Would that be fair? Ｂ: ええ。これが、おそらく妨げの一部です。 例えば、もしもあなたが、完全に理性的であったなら、 私たちは必然的に、この基盤に来るでしょうね？ それは正当でしょうか。
9:29 K: Yes. You know, you were not here the other day. We were having a dialogue about the ending of time. Both, the scientists through investigation of matter want to find out that point, and also the so-called religious people, not only verbally but they have endeavoured to find out if time can stop. We went into that quite a bit and we say it is possible for a human being, who will listen, to find out through insight the ending of time. Because insight is not memory. Memory is time, memory as experience, knowledge stored up in the brain, and so on, that as long as that is in operation there is no possibility of having insight into anything. Total insight, not partial insight. The artist has a partial insight, the scientist, the musicians, and so on, they have all partial and therefore they are still time-bound. Ｋ: ええ。あなたは先日、ここにいなかったですね。 私たちは、時が終わることについて、対話を行っていました。 科学者も、物質の究明をとおして、 その点を見つけたいと思います。 また、いわゆる宗教的な人々も、 言語的にだけでなく、彼らは、時が止まりうるのかどうかを 見出すために、尽力してきました。 私たちは、かなりそれに、入りました。 私たちは、聞こうとする人間にとって、 洞察をとおして、時が終わるのを見出すことは、可能であると、言います。 なぜなら、洞察は記憶でないからです。 記憶は、時です － 経験、知識としての記憶、 頭脳に蓄えられている、などです。 それが作動中であるかぎり、 何に対しても洞察を持つ可能性は、ないのです。 部分的な洞察ではなく、全的な洞察、です。 芸術家は、部分的な洞察を、持ちます。 科学者、音楽家など、それらはすべて、部分的ですし、 ゆえに、それらはやはり、時に束縛されています。
11:19 Is it possible to have a total insight? It is only possible – we went into that step by step – which is the ending of the ‘me’, because the ‘me’ is put together by thought, thought is time, ‘me’ is time – me, my ego, my resistance, my hurts – all that. Can that ‘me’ end? It is only when that ends there is total insight. Right? That is what we discovered. Right? 全的な洞察を持つことは、可能ですか。 私たちはそれに一歩一歩、入りました。 それは、可能です － すなわち、「私」が終わることが、です。 なぜなら、「私」は、思考により組み立てられているからです。 思考は時です。 「私」は時です － 「私」、私の自我、私の抵抗、私の傷、それらが、です。 その「私」は、終わりうるでしょうか。 全的な洞察があるのは、それが終わるときだけです。ですね？ それが、私たちが発見したことです。ですね？
12:15 And we went into the question: is it possible for a human being to end totally this whole structure of the ‘me’? We said, yes, went, into it. And very few people will listen to this because it is perhaps too frightening. And the question then arises: if the ‘me’ ends, what is there? Just emptiness? There is no interest in that. But if one is investigating without any sense of reward or punishment, then there is something. We say that something is total emptiness, which is energy and silence. You say, well, that is very nice, it sounds nice but it has no meaning to an ordinary man who is serious and wants to go beyond it, beyond himself. And we pushed it further: is there something beyond all this? Right, sir?

DB: Yes. 		私たちは、その問いに入りました － 人間は、「私」のこの構造全体を、 全的に終わらせることが、可能でしょうか。 私たちは、「可能だ」と言いました。 私たちは、それに入りました。 ほとんどの人々は、これを聞こうとしないでしょう。 なぜなら、おそらくそれは、あまりに怯えさせるからです。 そのとき、問いが生じます － もし「私」が終わるのなら、何がありますか。 ただの空っぽですか。 それには、何の興味もありません。 ですが、賞罰の何の感覚もなく、自らが究明しているなら、 何かが、あります。 私たちは、その何かは全的な空っぽである、と言います － それは、エネルギーと静寂です。 あなたは言います － 「それはとてもすてきですね。それは、すてきに聞こえます」と。 が、真剣であり、それを越えたい、自分自身を越えたい普通の人にとって、 それは、何の意味もありません。 私たちはそれを、さらに推し進めました－ これらを越えて何かが、ありますか。 よろしいですか？

Ｂ: ええ。
13:57 K: And we said there is. Questioner: The ground. Ｋ: 私たちは、ある、と言いました。

質問者: 基盤です。
14:01 K: The ground – you were perhaps here at the beginning – and the last thing, if I remember rightly, is: will people listen to this? So is it... the beginning of this enquiry is to listen. That is, I think, where we left off, if I remember rightly. Right, sir? So – I had forgotten all that, I have just remembered it! So I started with this question, the question which I just began. Let’s forget that question. We will come back to it perhaps a little later. Will I, as a human being, give up my egocentric activity completely? What will make me move away from that? Not me, that is only a way of talking. What will make a human being move away from this destructive, self-centred activity? It comes to the same thing. If he will move away through reward, then it’s no... I mean, that is just another – with it goes punishment. So discard that. Then what will make you, a human being – if I may use the word ‘renounce’ without – reward, renounce it completely? Right, sir? You see, man has tried everything in this direction – fasting, self-torture in various forms, abnegating himself through belief, denying himself through identification with something greater, with – so on, and so on. All the religious people have tried this but it is still there. Ｋ: 基盤です。あなたは、おそらく始まりに、ここにいたのでしょう。 そして、私が正しく憶えているなら、最後のことは、こうです － 人々は、これを聞くのでしょうか。 で、この探究の始まりは、聞くことである、ということですか。 私が正しく憶えているなら、それが、私たちが止めたところであると、私は思います。 よろしいでしょうか。で、私はそれらを、忘れてしまっていました。 私はちょうど、それを思い出したんです。 で、私は、この問いでもって、始めました－ 私がちょうど始めた問いです。 その問いは、忘れましょう。 私たちは、おそらく少し後で、それに戻ってくるでしょう。 私は人間として、自らの自我中心的な活動を、 完全に、あきらめるのでしょうか。 何が、私を動かして、それより離れさせるのでしょうか。 私を、ではない。 それは、話し方だけです。 何が、人間を動かして、 この破壊的な、自己中心的な活動を、離れさせるのでしょうか。 それは、同じことに来ます。 彼が褒賞をとおして、動いて離れるなら、それはまったく・・・ それは、ただもう一つの・・・それには、処罰が伴います。 で、それを取り除きます。 そのとき、何があなた、人間をして、 － 私は、褒賞なく「放棄」という言葉を、使っていいなら － それを、完全に放棄させるのでしょうか。 よろしいでしょうか。 人は、この方向で、あらゆる物事を、試してきましたね － 断食、様々な形での苦行。 信念をとおした自己否定、 何かもっと大きなものとの同一視をとおした 自己否定などなど、です。 宗教的な人々すべては、これを試してきましたが、 それは、やはりそこにある。
17:14 DB: Yes. Now, I think it becomes clear that the whole activity has no meaning, it has no sense, but somehow this does not become evident, you see. People will move away from something which has no meaning, and makes no sense, ordinarily speaking. Ｂ: ええ。さて、活動全体が、何の意味もない、意味をなさないことが、 明らかになる、と思います。 ですが、どうしてかこれは、明瞭になりませんね。 普通に言って、人々は、何の意味もない、意味をなさないことより 動いて、離れるでしょう。
17:37 K: Yes, yes. Ｋ: ええ、ええ。
17:38 DB: But it seems that the perception of this fact is rejected by the mind, you see, the mind is resisting it. Ｂ: ですが、この事実の知覚は、 精神により拒絶されるように、思われますね。 精神は、それに抵抗しています。
17:45 K: The mind is resisting this constant conflict, it is moving away from this conflict. Ｋ: 精神は、この常なる葛藤に、抵抗しています。 それは、この葛藤より動いて、離れていきます。
17:58 DB: Yes. It is moving away from the fact that this conflict has no meaning. Ｂ: ええ。それは動いて、 この葛藤は何も意味がないという事実より、離れていきます。
18:06 K: They don’t see that. Ｋ: 彼らはそれが見えない － そう仰ろうとしていますか。
18:08 DB: Not only that but the mind is set up to purposely avoid seeing it – almost. Ｂ: それだけではなく、精神はほぼ、 意図的に、それを見るのを回避するよう、設けられています。
18:12 K: Aha – the mind is avoiding it. Ｋ: ああ、精神は、それを回避しています。
18:15 DB: It is avoiding it almost on purpose but not quite consciously. You said sometimes, for example, that it avoids it consciously like the people in India who say they are going to retire to the Himalayas because nothing can be done, right?

K: Oh, that is hopeless. You mean to say, sir, that the mind having lived so long in conflict refuses to move away from it? 		Ｂ: それは、ほぼ意図的にそれを回避していますが、全く意識的に、ではない。 例えば、それは意識的にそれを回避すると、 あなたは時々、仰いました －何もできないから、 自分たちはヒマラヤへ隠遁しようとしていると言う、 インドの人々の事例のように、ですね。

Ｋ: ああ、それは望みがない。 こう仰ろうということですか － 精神は、葛藤の中で、とても長く生きてきたので、 動いて、それより離れるのを、拒否する、と。
18:56 DB: It is not clear why it refuses. It refuses to give it up, right? Ｂ: なぜそれが拒否するのかは、明らかでない。 それは、それをあきらめるのを、拒否しますね。
19:02 K: The same thing, refuses to give it up. Ｋ: ええ、同じことです。 それをあきらめるのを、拒否します。
19:04 DB: It is not clear why the mind does not wish to see the full meaninglessness of the conflict, you see. The mind is deceiving itself, it is continually covering it up. Ｂ: ええ。なぜ精神が、葛藤の十分な無意味さを 見たいと望まないのかは、明らかではありませんね。 精神は、自体を欺瞞しています。それは、持続的に、それを覆い隠しつつあります。
19:16 K: Sir, the philosophers and the so-called religious people have emphasised struggle, emphasised the sense of striving – control, make effort. Is that one of the causes why human beings refuse to let go their way of life?

DB: Well, that may be one point. They hope that by fighting or struggling they will achieve a better result. That is not to give up what we have but to improve it by struggle. 		Ｋ: 哲学者たちと、いわゆる宗教的な人々は、 闘争を強調してきて、 闘争する感覚を、強調してきました － 制御し、努力をすることを、です。 それが、なぜ人間たちが、自らの生の道を手放すのを、 拒否するかの原因の一つですか。

Ｂ: それは、一つの点かもしれませんね。 人々は、闘うことや闘争することにより、 自分たちが、より良い結果を達成するだろうと、望みます。 それは、私たちが持っているものを、あきらめることではなく、 闘争により、それを改善することです。
20:05 K: But you can see man has lived for, say, two million years, what has he achieved? More wars, more destruction.

DB: What I am trying to say is that there is a tendency to resist seeing this, but to continually go back to hope – to hope that the struggle will finally produce something better. 		Ｋ: ですが、人が、そうね、二百万年の間、生きてきたのは、分かりますね。 人は何を、達成してきたのでしょうか。もっと多くの戦争、 もっと多くの破壊、です。

Ｂ: 私が言おうとしていることは、 これを見ることに抵抗して、 持続的に望みへ戻る傾向が、ある、ということですね － すなわち・・・ 闘争が最終的に、何かもっと良いものを生み出すだろう、と望むことに、です。
20:41 K: I am not quite sure if we have cleared this point: that the intellectuals of the world – I am using the word respectfully, that word – the intellectuals of the world have emphasised this, this factor of struggle. Ｋ: 私たちが、この点を明らかにしてきたのかどうか、 私はすっかり確かではありません。 すなわち、世の中の知識人たちは － 私はその言葉を、尊敬を込めて使っています。その言葉 － 世の中の知識人たちは、これを、強調してきました。 この闘争の要因を、です。
21:02 DB: Well, I don’t know if all of them have. Many of them have, I suppose.

K: Most of them. 		Ｂ: 彼らのみんなが、そうしたのかどうか、私は知りませんが、 彼らの多くはそうしたと、思います。

Ｋ: 彼らのほとんどは、です。例えば・・・
21:09 DB: Karl Marx. Ｂ: カール・マルクス。
21:10 K: Yes, Karl Marx and even Bronowsky who says through acquiring more and more knowledge, more and more struggle... Is it that they have had such extraordinary influence on our minds? Ｋ: ええ。カール・マルクスと、〔科学史、統計学の〕ブロノフスキーさえもです － 彼は〔科学ドキュメンタリー番組で〕、ますます多くの知識を取得し、 ますます多くの闘争をとおして、ますます多く・・・と言います。 それは、彼らが私たちの精神に対して、 とてつもない影響力を持ってきた、ということですか。
21:26 DB: Well, I think people do that without any encouragement from the intellectuals. You see, struggle has been emphasised everywhere. Ｂ: まあ、人々は、知識人からの何の奨励もなく、 そうすると、私は思います。 そう、闘争は、あらゆるところで強調されてきましたね。
21:33 K: That is what I mean. Everywhere. Now, why? Ｋ: それが私が言いたい意味です。あらゆるところで、です。さて、なぜですか。
21:40 DB: Well, in the beginning people thought it to be necessary, they had to struggle against nature to live. Ｂ: まあ、始まりに人々は、それを必要だと、考えました。 彼らは、生きるために、自然に対して闘争しなくてはいけなかったですね。
21:46 K: So, struggling against nature has been transferred to the other? Ｋ: で、自然に対する闘争が、他へ移行させられてきましたか。
21:51 DB: Yes, that is part of it. To say, ‘Become brave’, you see. If you must be a brave hunter, you must struggle against your own weakness to be a brave hunter. Ｂ: ええ、それは、その一部です。 「勇敢になれ」と言いますよ。 勇敢な狩人にならなければならないなら、 勇敢な狩人であるために、自分の弱さに対して、闘争しなければなりません。
22:00 K: Yes, that’s it, that’s it, that’s it. Ｋ: ええ、そうです。 そうです。そうです。
22:03 DB: Otherwise you can’t do it. Ｂ: さもないと、それをできません。
22:06 K: So, is it that our minds are conditioned, or shaped, or held, in this pattern? Ｋ: で、私たちの精神は、この様式の中に、条件づけられていたり、 形作られていたり、留められている、ということですか。
22:15 DB: Well, that is certainly true but it doesn’t explain why it is so extraordinarily hard to change it. Ｂ: まあ、それは確かに真実ですね。 でも、それでは、 それを変化させることが、なぜそんなにとてつもなく難しいのかは、説明されません。
22:26 K: Because I am used to it. I am in a prison. I am used to it. Ｋ: なぜなら、私は、それに慣れているからです。 私は、牢獄の中にいます。 私は、それに慣れています。
22:32 DB: Yes, but I think that there is a tremendous resistance to moving away from that. Ｂ: ええ。ですが、それより動いて離れることに対して、 ものすごい抵抗があると、思います。
22:42 K: Why? Why does a human being resist this? If you come along and point out the fallacy of this, the irrationality of this, and you show the whole cause and effect and examples, data, and everything else.

DB: That is what I said that if people were capable of complete rationality, they would drop it, but I think that there is something more to it. 		Ｋ: なぜですか。なぜ人間は、これに抵抗しますか － あなたがやってきて、これの誤謬、これの非理性を指摘するときに、です。 そして、あなたは、原因と結果の全体と、実例、データと、 他のあらゆる物事を、示します。

Ｂ: それが、私が言ったことです － すなわち、人々は、もしも完全な理性の能力があったなら、 それを落とすでしょうが、 それには、もっと何かがある、と思います。
23:14 K: More to...

DB: To the problem. You see, you may expose the irrationality of it and for one thing, people may say, well... what happens is that there is something more in the sense that people are not fully aware of this whole pattern of thought. Having had it exposed at a certain level, it still continues at levels that people are not aware of. 		Ｋ: もっと・・・

Ｂ: 問題には、ね。 そうね、あなたは、それの非理性を暴露するかもしれません。 一つには、人々は言うかもしれません・・・ 起きることは、もっと何かがある、ということなんです － 人々は、この思考の様式全体に、 十分に気づいていない、という意味において、です。 そうね、それは、一定の水準で暴露されてきましたが、 それはやはり、人々が気づかない水準で、継続します。
23:45 K: Yes, but what will make them aware? Ｋ: ええ。でも、何が、彼らをして、気づかせるのでしょうか。
23:49 DB: Well, that is what we have to find. I think that people have to become aware that they have this tendency to go on with the conditioning. Say, it might be mere habit, or it might be the result of many past conclusions, all operating now without people knowing it. There are so many different things that keep people in this pattern, so abstractly you might convince somebody that the pattern makes no sense but when it comes to the actual affairs of life, he has a thousand different ways of proceeding which imply that pattern. Ｂ: まあ、それが、私たちが見つけなくてはいけないことです。 人々は、自らがこの傾向を持っていることに、気づかなくてはいけないと、 私は思います － 条件づけでもってつづけていく傾向、です。 例えば、それは、単なる習慣なのかもしれません。 それは、多くの過去の結論の結果なのかもしれません － 人々が知らずに、すべてが今、作動しているのです。 人々をこの様式に保つのは、多く違った物事が、あります。 で、抽象的にあなたは、誰かに、様式は意味をなさないことを、 確信させるかもしれませんが、生の実際の事柄となるとき、 彼は、千の違った進行の道を、持っています － その様式を含意するものを、です。

Ｋ: 全くです。すると、何ですか。
24:38 K: Quite. Then what? Ｂ: まあ、或る人物は、それらを壊してしまうには、
24:41 DB: Well, I think that a person would have to be extremely interested in this in order to break all that down. 極度にこれに興味を持たなくてはいけないだろうと、私は思います。
24:48 K: Then what would bring a human being to be extremely interested in this? You see, they have offered heaven as a reward if you do this. Various religions have done this, but that becomes too childish. Ｋ: すると、何が、人間をして、 極度にこれに、興味を持たせるのでしょうか。 そうね、彼らは、「これをするなら」と、褒賞として、天国を提供してきましたね。 様々な宗教が、これをしてきましたが、それは、あまりに子どもっぽくなります。
25:14 DB: Well, that is part of the pattern, then, you know, the reward...

K: Yes. 		Ｂ: まあ、それは様式の一部です。 そのとき、そうね、褒賞です・・・

Ｋ: ええ。
25:18 DB:...to only do something... You see, somebody might say, ‘I follow my self-enclosed pattern except when some great thing comes up’. You see, people do that thing in a real emergency, they drop the self-enclosed pattern. Ｂ: ただ、何かをするため、です。そうね、誰かは、こう言うかもしれません － 「何か大きなことが、出てくるとき以外、 私は、自分の自閉的な様式に、従う」と。 そうね、人々は、本当の緊急時には、そのことをします。 彼らは、自閉的な様式を、落とします。
25:31 K: Yes, it’s always, you can see that. Ｋ: ええ。それはいつもです。 それは見られます。
25:34 DB: Ordinarily the rule is: I follow the self-enclosed pattern except when something really big comes up. Ｂ: ふつう規則は、こうです － 何か本当に大きいことが、出てくるとき以外、 私は、自閉的な様式に、従う、と。
25:40 K: A big crisis takes place, then they... Ｋ: 大きな危機が、起きます。 そのとき、彼らは・・・
25:41 DB: Or a great reward is to be obtained. Ｂ: または、大きな褒賞が、獲得されることになっている。　

Ｋ: もちろんです。
25:43 K: Of course. Ｂ: それを抜け出すためには、何か特別なことが、要るんです。
25:44 DB: Something special is needed to get out of it, and then you fall back in when that special thing is passed. それから、その特別なことが過ぎ去ったとき、あなたは、元に戻ってしまいます。
25:50 K: Back again. Now, why? Ｋ: またもや元に戻る。 さて、なぜですか。
25:53 DB: Well, that is a pattern of thinking, you see. I think that people feel in some way that it must have value. People believe that, you see. If everybody were able to work together and suddenly were able to produce harmony, then everybody would say, fine, I will give it up, give up myself, but saying in the absence of that I better hold on to what I have. That is the sort of thinking. Ｂ: まあ、それは、考える様式ですね。 人々は何らかの面で、 それは価値を持っているにちがいないと、感じると、思います。 人々は、それを信じていますね。 もしも、あらゆる人が、今一緒に働くことができて、 突然に調和を生み出すことができたなら、あらゆる人が、 「いいよ。私はそれをあきらめよう。自分自身をあきらめよう」と、言うでしょうが、 それの欠如においては、「私は、自分が持っているものに、 取りすがったほうがいい」と言いますね。 それが、その種の考えです。
26:13 K: That is hold on to what is known better. Ｋ: すなわち、知られたものに取りすがるほうが、いい、と。
26:16 DB: I don’t have much but I had better hold on to it because if everybody were suddenly to become harmonious, then maybe I could leave it.

K: Yes. So are you saying if everybody does this, I will do it? 		Ｂ: ええ。私は、多くを持っていないが、それに取りすがったほうがいい。 なぜなら、もしも、あらゆる人が、突然に調和的になる、としたならば、 たぶん私は、それを離れられるかもしれない、と。

Ｋ: ええ。で、あなたは、こう仰っていますか － あらゆる人が、こうするなら、私は、そうするだろう、と。
26:30 DB: That is the common way of thinking. You can see it’s implicit.

K: Yes, a common way of thinking. 		Ｂ: それが、共通の考え方です。 それが暗黙裡なのが、分かりますね。

Ｋ: ええ。共通の考え方です。
26:33 DB: Because as soon as people begin to start to co-operate in an emergency, then a great many go along.

K: So they form communes. But all those have failed. 		Ｂ: なぜなら、人々が緊急時に 協働しはじめるやいなや、大変多くの人は、 付き合っていくからです。　

Ｋ: で、彼らは、コミューンを形成しますが、 それらすべては、失敗してきました。
26:45 DB: Because after a while this special thing goes away and they fall back to the old pattern. Ｂ: なぜなら、少し後に、この特別なものが、去ってしまい、 彼らは、古い様式へ、また陥ってしまうからです。
26:50 K: Exactly. The old pattern. So I am asking what will make a human being break through this pattern? Go on, sirs. Ｋ: そのとおり。古い様式です。 で、私は、訊ねています － 何が、人間をして、この様式を突き破らせるのでしょうか。 進んでください。
27:15 David Moody: Isn’t it related to the question we dealt with last time again – time and no time? Even though it is conflict, what the mind... D.ムーディ: それはまたもや、私たちが前回扱った問いに、関係していませんか － 時と、時のないことに、です。 葛藤があるとしても、精神は何を・・・
27:24 K: But I know nothing about time, I know nothing about all that, it is just a theory to me. But the fact is, I am caught in this pattern and I can’t let it go. The analysts have tried it, the religious people have, everybody has tried to make human beings – the intelligent people – let this go but apparently they have not succeeded. Ｋ: でも私は、時について何も知りません。 私は、それらについて、何も知りません。 それは、私にとって、ただの理論です。 しかし、事実は、こうです － 私は、この様式に捕らわれているし、私は、それを手放せないのです。 分析者たちは、それを試してきました。が、分析者は・・・ 宗教的な人々は、そうしてきました。 あらゆる人々が、人間たちにさせようとしてきました － 智恵ある人々は、これを手放させよう、と。 ですが、見たところ、彼らは、成功したことがありません。
27:57 DM: But they don’t see that that very attempt at letting it go, or to end that conflict, is still strengthening the conflict. ムーディ: でも、彼らは、それを手放そうとか、 その葛藤を終わらせようとのその試みこそが、 やはり葛藤を強めていることが、見えません。
28:07 K: No, that is just a theory. Ｋ: いいえ。それは、ただの理論です。 ムーディ: いいえ。あなたは
28:09 DM: No, you can explain that to them. それを、彼らに説明できます。

Ｋ: あなたは、説明できます。
28:11 K: You can explain. As we said, there are a dozen explanations, very rational. At the end of it, I fall back to this. 私たちが言ったように、１ダースの説明が、あります － とても理性的です。 その終わりに、私はまた、これへ陥ってしまうのです。
28:23 DM: Well, you only fall back to that if you have not really understood it. ムーディ: まあ、あなたは、本当にそれを、理解していなかったなら、 またそれへ、陥ってしまうだけです。
28:28 K: Have you understood it when you say... If you have not understood it, why haven’t I or you, or Moody, said, finished? You can give me a thousand explanations and all probably a bit irrational, and I say, yes, very nice, have you done it, or what? Ｋ: あなたは、そう言うとき、それを理解しましたか。 あなたは、それを理解していなかったなら、 なぜ、私やあなたやムーディは、「終了」と言ってこなかったのですか。 あなたは、私に千の説明を、示せます。 すべてがたぶん、ちょっと理性的です。 私は、「ええ、とてもすてきです。 あなたは、それをしましたか。 では、何ですか？」と言います。
28:57 DM: I don’t even understand that question, you see. When you ask me, have you done it. ムーディ: 私は、その問いを、理解すらしませんね。 あなたが私に、「あなたはそれをしましたか」と訊ねるとき、です。
29:02 K: Have you – no, I am not being personal. Have you, when you have given an explanation why human beings can’t move away from this pattern, or break through it, you give me some explanation. Ｋ: あなたはすでに － いえ。私は、個人的には、言っていません。 あなたは、なぜ人間たちがこの様式より動いて離れたり、 それを突き抜けたりできないのかの 説明を、示してきたとき、 あなたは私に、何か説明を与えてくれます。
29:20 DM: No, I give you more than explanation. ムーディ: いえ。私は、あなたに説明以上のものを、与えます。
29:22 K: What do you give me? Ｋ: あなたは私に、何を与えてくれますか。
29:28 DM: If I observe something to be correct, then the explanation of that observation is more than just an explanation. ムーディ: 私は何かを、正確だと観察するなら、 その観察についての説明は、 ただの説明以上です。
29:35 K: Yes, but I can’t, I have accepted this. I can’t observe this clearly. Ｋ: ええ。ですが、私はできません。 私はこれを、受け入れてきました。 私はこれを、明らかに観察できません。
29:41 DM: Well, that is the problem. ムーディ: まあ、それが問題です。
29:42 K: So, help me to see it clearly. Ｋ: では、それが明らかに見えるよう、私を助けてください。
29:46 DM: For that, there must be an interest. ムーディ: そのためには、興味が、なければなりません。
29:51 K: No. Don’t say there must. I haven’t got interest. I am interested, as he pointed out just now, when there is a tremendous crisis such as war, I forget myself. In fact, I am glad to forget myself, I give the responsibility to the Generals, to the politicians. Under a crisis, I forget but the moment the crisis goes away I am back to my pattern. That is happening all the time. Now, I say to myself what will make me relinquish this – the pattern – or break through it? Ｋ: いえ。なければならない、と言わないでください。私は興味を持っていません。 彼がちょうど今、指摘したように、ものすごい危機があるとき、 私は、興味を持ちます － 戦争のように、です。 私は自分自身を忘れます。 事実、私は喜んで、自分自身を忘れます。 私は責任を、将軍たちに、政治家たちに、委ねます。 危機のもと、私は忘れますが、 危機が去ってしまった瞬間、私は、自分の様式に、戻っています。 それは、いつの時も、起きています。 さて、私は、自分自身に言います －何が、私をして、これを、様式を 放棄させるのでしょうか。または、それを、突き破らせるのでしょうか。
30:40 Q: Isn’t it that one must see the falseness? 質問者: それは、偽りを見なければならない、 ということではないですか。

Ｋ: それを私に、示してください。
30:45 K: Show it to me, sir. 質問者: 私は示せません。なぜなら、私はそれを、見ていないからです。
30:47 Q: I can’t because I have not seen it. Ｋ: そのとき私は、人間として何をするのでしょうか。
30:49 K: Then what shall I do as a human being? You have explained to me ten thousand times how ugly it is, how destructive it is, and so on, so on, so on. And you have pointed out in a crisis, etc., etc. And I fall back to this pattern all the time. Right? Help me or show me how to break the pattern. You understand my question? あなたは私に、一万回、説明してきました。 それがどんなに醜いのか、 それがどんなに破壊的なのか、などなどを、です。 そしてあなたは、危機において等々と、指摘してきました。 私は、いつの時もまた、この様式へ陥ってしまいます。いいですね？ 私を助けてください。または、様式をどう破るのかを、私に示してください。 質問を理解されますか。
31:27 DM: Well, then you are interested. ムーディ: すると、あなたは、興味を持っていますね。
31:31 K: All right. Now, what will make me interested? Pain? Ｋ: いいですよ。さて、何が、私をして、興味を持たせるのでしょうか。 痛みが、ですか。
31:39 DM: I don’t know. Usually it doesn’t. Sometimes it does for a moment but it goes away. ムーディ: 私は知りません。 ふつう、そうならない。 時々、一瞬の間、そうなりますが、それは、去ってしまいます。
31:47 K: So what will make me as a human being, so alert, so aware, so intense that I will break through this thing? Ｋ: では、何が、人間としての私を、鋭敏にし、気づかせ、 強烈にするのでしょうか － それで私が、このものを突き破るように、です。
32:09 Q: Sir, you state the question in terms of an action, breaking through, relinquishing.

K: Or not doing anything. Take the opposite.

Q: Isn’t it a matter of seeing? 		質問者: あなたは、その問いを、行為ということ、突き破る、放棄する ということに立って、述べられます。

Ｋ: または、何もしないこと、です。 対極を取ってください。　

質問者: それは、見るという事柄ではないですか。
32:20 K: Yes. Show me, help me to see, because I am resisting you. My pattern, so deeply ingrained in me, is holding back. Right? I want proof, I want to be convinced. Right? Ｋ: ええ。私に見えるよう、示してください。私を助けてください。 なぜなら、私は、あなたに抵抗しているからです。 私の様式が、深く自分に染み込んでいて、 押しとどめているのです。 ですね？ 私は、証明がほしい。 私は、納得したいのです。 ですね？
32:51 Q: I am convinced but I don’t see. 質問者: 私は、納得していますが、見えません。
32:55 DM: Well, then we have to go into this question: why do I want to have a proof? Why do I want to be convinced? ムーディ: そのとき私たちは、この問いに入らなくてはいけませんね － なぜ私は、証明がほしいのか。 なぜ私は、納得したいのか。
33:04 K: No, because you say to me this is a stupid, irrational way of living. And you show me all the effects of it, the cause of it and I say yes but I can’t let go! Ｋ: いいえ。なぜなら、あなたは私に、 これは、愚かな非理性的な生き方である、と言うからです。 あなたは私に、その効果、 その原因のすべてを、示してくれます。 私は、「はい」と言いますが、私は、手放せません！
33:28 DB: Well, as a matter of fact I feel that it may well be that all this is stupid and irrational but since I am there, this doesn’t change anything, you see. You may say that is the very nature of me, that I must fulfil my needs no matter how irrational they are. Ｂ: まあ、実のところ、私は、このすべてが愚かで、 非理性的であることは、十分ありうると、感じますが、 私がそこにいる上は、これは、何をも変化させませんね。 あなたは、それが「私」のまさに本性である、 私は自分の必要を充足させなければならない、 と言うかもしれません － それらがどんなに非理性的であっても、です。
33:47 K: Yes, sir, yes, sir, that is what I am saying. Ｋ: ええ、そうです。 それが、私が言っていることです。
33:49 DB: So irrationality eventually cannot prevail because you say first I must take care of my own needs and then I can try to be rational. Ｂ: で、非理性は結局、勝利できません。 なぜなら、あなたは、 「初めに私は、自分の必要の世話を、しなければならない。 それから私は、理性的になろうとできる」と言うからです。
34:00 K: What are my needs then? Ｋ: すると、私の必要は何ですか。
34:02 DB: Some of the needs are real and some are imaginary, but... Ｂ: 必要の幾つかは、実在し、幾つかは、想像上ですが・・・
34:05 K: Yes, that’s it. The imaginary, the illusory needs sway the other needs. Ｋ: ええ。そうなんです。 想像上の幻影の必要が、他の必要を、揺るがします。
34:14 DB: Yes. But you see, I may need to believe I am good and right and, you know, that I will be always there. Ｂ: ええ。 でも、私は、 自分が良くて正しいと、信じなくてはいけないかもしれませんね。 そうね － 私はいつもそこにあるだろう、と。
34:21 K: Now, help me to break that.

DB: Yes. I think I have to see that this is an illusion. You see, if it seems real, then I can say, what can I do, because if I am really there, I need all this, and it is foolish to talk about being rational if I am going to vanish, break down or something. You see, you have proposed to me that there is another state of being where I am not there. Right? And when I am there, this doesn’t make any sense! 		Ｋ: では、私がそれを破るのを、助けてください。　

Ｂ: ええ。 私は、これが幻影であることを、見なくてはいけない、と思います。 それが実在に思われるなら、私は、「私に何ができるのか」と言えますね － なぜなら、私が本当にそこにあるなら、私はこれらが必要であるからです。 そして、私が消滅しようとし、壊れてしまおうとか、何とかなら、 理性的であることについて、話をすることは、愚かですね。 そうね、あなたは私に対して、私がそこにない、もう一つの存在状態が あることを、提案なさったんですね。 私がそこにあるとき、これは何も意味をなしません！
34:56 K: Yes, quite. But I am not there. Suppose as a human being, heaven is perfect, you’re there. But I am not there, please help me to get there. Ｋ: ええ、全くです。 ですが、私はそこにいません。 仮に、人間として、天国は完璧である、あなたはそこにいる、とします。 私はそこにいない。どうぞ、私がそこに着くよう、助けてください。
35:07 Q: No, no, no, no. 質問者: いえ、いえ、いえ。　

Ｂ: いえ、いえ。それは、何か違ったことです。
35:08 DB: No, no, it is something different, no. Ｋ: 知っています。あなたが仰っていることは、知っています。
35:09 K: I know, I know what you are saying. ムーディ: 私は天国へ行きたいとのその要求こその、
35:13 DM: You see, can one see the illusory nature of that very demand that I want to go to heaven? That very question – or I want to be enlightened, or I want to be this, I want to be that – that this very question, this very demand is... 幻影のような本性を、分かりますか。 まさにその問い － または、私は覚りを開きたいとか、 私はこれでありたいとか、私はあれでありたいとか。 まさにこの問い、まさにこの要求こそが・・・
35:31 K: My demand is based on becoming. DM: Right. Ｋ: 私の要求は、なることに、基づいています。　ムーディ: そうです。
35:39 K: The more. DM: That is illusory. Ｋ: もっと多くに、です。 ムーディ: それは、幻影です。
35:41 K: No. You say that. Ｋ: いいえ。あなたはそう言います。
35:43 DB: You haven’t demonstrated it to me yet, you see. Ｂ: あなたはまだ、それを私に、立証していませんね。
35:47 K: That is an idea to you. It is just a theory, you don’t see very... Show me. Ｋ: それは、あなたにとって観念です。 それは、ただの理論です。 あなたはあまり・・・見えていない。 私に示してください。
35:57 DM: Well, are you willing to really explore into this question? ムーディ: あなたは進んで、本当にこの問いを、探検しようとしていますか。
36:03 K: I am willing on one condition. I have laid my condition, actually, because I want to find at the end of it something. See how the human mind works. DM: Yes, that’s just it. Ｋ: 私は、一つの条件つきで、進んでしようとします。 私は実際、自分の条件を設けてきました。 なぜなら、私はその終わりに、 何かを見つけたいからです。 ムーディ: まあ、それが問題です。 いえ、人間精神がいかに働くかを、見てください。 ムーディ: ええ、まさにそうです。
36:24 K: I will climb the highest mountain if I can get something out of it. Ｋ: 私は、それから何かを得られるのなら、一番高い山にも、登るでしょう。
36:30 DM: Can the mind see that this is the problem? ムーディ: 精神は、これが問題であることを、見られますか。
36:33 K: Oh, yes, it sees. Yes, but it can’t let go. Ｋ: ああ、そうです。それは見ます。 ええ。ですが、それは手放せません。
36:37 DM: Well, if it sees, it let’s go. ムーディ: まあ、見えるのなら、手放します。
36:39 K: No, no, you are going round and round in circles. Ｋ: いえ、いえ。あなたは、ぐるぐる円周を、回っています。
36:42 DB: It sees the problem abstractly. That is, it sees it...

K: That is it, sir. Now, why do I see it abstractly? 		Ｂ: それは抽象的に、問題を見ます。すなわち、 それがとおして、それを見る・・・

Ｋ: そうなんです。 さて、なぜ私は、抽象的にそれを見ますか。

Ｂ: ええ。まあ、まず最初に、そのほうが、ずっとたやすいです。
36:56 DB: Yes, well, first of all, it is a lot easier. Ｋ: いえ、いえ。 それに戻らないでください。
36:58 K: No. Don’t go back to that. Why does my mind make an abstraction of everything? なぜ私の精神は、あらゆる物事を抽象にしますか。
37:06 DB: Let’s begin by saying that to a certain extent that is the function of thought to make abstractions outwardly, then we carry them inwardly. It is the same sort of thing as before. Ｂ: 一定の程度、外的に抽象を作ることが、 思考の機能であることを、言うことから、始めましょう － そして、私たちは、それらをもう一度、内的に、運んでいきます。 それは、前と同じ種類のことです。

Ｋ: ええ、前と。
37:19 K: Before, yes. So, is there a way – I am just asking, finding out – is there something else that we are missing in this altogether? That is, we are still thinking, if I may point out, still thinking in the same old patterns. Right? で、道がありますか － 私は、ただ訊ねています。見出しています － 私たちがここで、すっかり見逃していることが、他に何か、ありますか。 すなわち、私が指摘してもいいなら、私たちはまだ、考えています － まだ、同じ古い様式で考えています。ですね？
37:49 DB: Well, I think that the question itself contains that pattern, doesn’t it?

K: Yes. But the pattern – the pursuit of the pattern is traditional. 		Ｂ: まあ、問い自体がその様式を収容していると、 私は思いますよ。そうでないですか。

Ｋ: ええ。 ですが、様式はやはり・・・ 様式の追求は、伝統的です。
38:02 DB: Yes, but I mean even in framing this question the pattern has continued. Ｂ: ええ。でも、この問いを組み立てる中ですら、 様式は、継続してきましたね。
38:08 K: Yes, so can we move away altogether from this, and look at it differently – can we? That is, we are still saying, you listen to me, you must be interested, don’t ask – you follow? Move away from that altogether. Can I move away from all that? Can the human mind say, all right, we have tried all this – Marx, Buddha – you follow? Everybody has pointed out something or other, we have tried, after a million years – obviously. And we are still somehow caught in that pattern, saying you must be interested, you must listen, you must do this, and so on.

DB: That is still time. 		Ｋ: ええ。で、私たちは、これより、すっかり動いて離れられ、 それを違ったように見つめられますか。 それはできますか。 すなわち、私たちは、やはり言っています － あなたは、私に聞きなさい。 あなたは、興味を持たなければならない。 訊ねるな、と。よろしいですか。 それより、すっかり動いて離れる。 私は、それらより動いて、離れられますか。 人間精神は、こう言えますか － 「いいよ、私たちは、このすべてを試してきた。 マルクス、ブッダ、と」。 よろしいですか。 あらゆる人が、何らかのことを、指摘してきました。 私たちは、試してきました。 百万年の後に、明白に、です。 私たちはやはり、どうにか、その様式に捕らわれています － あなたは、興味を持たなければならない、聞かなければならない、 これをしなければならない、などと、言っています。　

Ｂ: それは、やはり時です。
39:17 K: Yes. Leave all that. Then what happens if I leave all that – actually leave it? I won’t even think in terms of it. I wonder if I am making myself clear. Ｋ: ええ。そのすべてを離れてください。 そのとき、私がそのすべてを離れるなら、何が起きますか － 実際にそれを離れるのです。私は、それに立って、考えることすらしないでしょう。 私の話は明らかになっているのかどうかと、思われます。
39:44 Q: Is the action of leaving all that... 質問者: そのすべてを離れる行為は、・・・
39:47 K: Not action. I know you have told me all that, I know all that. The religious people have said it, Marxists – you follow? – everybody, and you add some more explanations, a new twist but it is the same old twist. So I say let’s leave that area completely and look at the problem differently. Ｋ: 行為ではない。 私は、あなたが私に、そのすべてを語ってきたのを、知っています。 私は、そのすべてを知っています。 宗教的な人々は、それを言ってきました。 マルクス主義者は － よろしいですか － あらゆる人が、です。 そしてあなたは、何かもっと説明、新しい捻りを、 付け加えますが、それは、同じ古い捻りです。 で、私は、「その区域を完全に去って、 問題を違ったように見つめよう」と言います。
40:18 Q: The problem, which is... 質問者: 問題は、すなわち・・・

Ｋ: すなわち、なぜ私は
40:20 K: Which is: why do I always live in this centre of me, me, me, me. Right, sir? Would it be... I am a serious man, a serious human being, I have listened to all this. After sixty years, or fifty years. All the explanations I know, what I should, should not do, and so on, so on. Can I say, all right, I will discard all that? That means I stand completely alone. Does that lead anywhere? いつも、この「私」「私」「私」「私」の中心に、生きるのか、です。 よろしいでしょうか。 こういうことでしょうか － 私は、真剣な人、真摯な人間であり、 私は、これらを聞いてきました。 六十年か、五十年の後、 説明すべてを、私は知っています － 私は何をすべきか、何をすべきでないか、などなどを、です。 私は、「いいよ。私は、そのすべてを捨て去ろう」と言えますか。 それは、私は完全に一人で立つ、という意味です。 それは、どこかにつながりますか。
41:48 DB: Possibly, yes. I say possibly. Ｂ: おそらく、ええ。 おそらくそうだと思います。
41:53 K: I think it does lead somewhere.

DB: Yes. It seems to me basically you are saying, leave all this knowledge of mankind behind. 		Ｋ: 私は、それはどこかにつながる、と思います。　

Ｂ: ええ。 基本的にあなたは、こう仰っていると、私には思われます － 人類のこの知識すべてを、離れてください、と。
42:00 Right?

K: Yes, sir. That is what I am saying. 		Ｋ: そうです。

Ｂ: いいですね？
42:03 DB: You are saying that apparently it is out of its place. それが、私が言っていることです。

Ｂ: あなたは、見たところ、それは自らの所から外れていると、仰っています。
42:08 K: Yes. Leave all the knowledge and experience and explanations, causes that man has created as a human being, discard all that. Ｋ: ええ。 知識と経験と説明、原因すべてを、離れてください － 人が創り出してきたもの、私が人間として創り出してきたものを、です。 そのすべてを、捨て去ってください。
42:32 DM: But you are still left with the same mind. ムーディ: でも、あなたはやはり、同じ精神とともに、取り残されています。
42:35 K: Ah! I have not such a mind. It is not the same mind. Ｋ: ああ！私は、そういう精神を、持っていません。 それは、同じ精神ではありません。
42:40 DM: Well, then it is not clear what you are saying. ムーディ: すると、あなたが仰っていることは、明らかではないですね。
42:43 K: Oh, yes. When I discard all this my mind has changed. My mind is this.

DB: Yes. 		Ｋ: ああ、いいえ。 私がこのすべてを捨て去るとき、私の精神は、変化したのです。 私の精神は、これです。

Ｂ: ええ。
42:53 DM: No, isn’t the mind also the basic set-up? ムーディ: いえ、いいですか・・・精神はまた、基本的な仕組みでもないですか。
42:59 K: Which I have discarded. Ｋ: それを、私は捨て去りました。
43:01 DM: But you can’t discard that.

K: Oh, yes. 		ムーディ: でも、それは捨て去れません。

Ｋ: ああ、できます。
43:03 DM: I mean this is an organism.

K: Now, wait a minute. My organism has been shaped by the knowledge, by experience. Right? 		ムーディ: これは、有機組織なんですね。

Ｋ: さて、ちょっと待ってください。 私の有機組織は、知識により、経験により、形作られてきました。 ですね？
43:14 DM: To some extent.

K: Yes. And more knowledge I have acquired, as I have evolved, as I have grown, as I have experienced, gathered more and more and more, it has strengthened ‘me’, and I have been walking on that path for a millennia. And I say, perhaps I may have to look at this problem totally differently. Which is not to walk on that path at all. Discard all knowledge I have acquired. Sorry. DM: I understand. 		ムーディ: 或る程度は。

Ｋ: ええ。 私が取得してきた、より多くの知識 － 私が進化してくるにつれ、私が成長してくるにつれ、 私がもっと、もっと多くを経験し、集めてくるにつれ、 それは、「私」を強めてきました。 ムーディ: ええ。　

Ｋ: 私は、一千年の間、その道を歩んできました。 そして私は、おそらく・・・私はこの問題を、 全然違ったように、見つめなくてはいけないかもしれない、と言うのです。 それは、まったくその道を歩まないことです。 私が取得してきた知識すべてを、捨て去るのです。 すみません。 ムーディ: 理解します。
44:04 DB: In this area, in what we are doing, in this psychological place. Ｂ: この区域に、私たちがしていることに、この心理的な所に、です。
44:08 K: Psychologically, of course. Ｋ: もちろん、心理的に、です。
44:09 DB: At the core, at the source, knowledge is irrelevant. Ｂ: 核心において、本源において、知識は不適切です。
44:13 K: Yes, sir. Ｋ: そうです。
44:17 DB: Further down the line it becomes relevant. Ｂ: さらに下っていくと、それは適切になる。
44:18 K: Of course, of course. That is understood. Ｋ: もちろんです。もちろんです。 それは理解されます。
44:20 DM: I have one question. The mind at the beginning of its evolution, or at the beginning, was in that same position? The mind at the beginning of whatever you call man was in that position, it didn’t have any knowledge.

K: No, no, no. I don’t accept that. Why do you say that? The moment it comes into being it is already formed in that. It is already caught in knowledge. 		ムーディ: 私は、疑問を一つ持っています。 精神は、その進化の始まりか、 その始まりにおいて、 その同じ位置にありましたか。 何であれ、人と呼ばれるものの始まりに、 精神は、その位置にありました。 それは、何も知識を持っていませんでした。

Ｋ: いえ、いえ、いえ。 私は、それを受け入れません。 なぜあなたは、そう言いますか。 それは、存在した瞬間、すでにその中に形成されています。 それはすでに、知識に捕らわれています。
44:55 DM: I don’t quite understand. ムーディ: 私は、よく理解できません。
44:58 K: Would you say that? Ｋ: あなたは、そう仰るのでしょうか。
44:59 DB: Well, I think it is implicit in the structure of thought. Ｂ: まあ、私は、それは、思考の構造に暗黙裡にある、と思います。
45:05 K: Yes, sir, that is just it. Ｋ: ええ。まさにそうです。
45:06 DB: First of all, to have knowledge about the outward, and then to come and apply it to the inward and therefore without understanding that, it was going to be caught in it. Ｂ: まず最初に、外的なものについて、知識を持つ。 それから、内的なことへ来て、それを適用する。 ゆえに、それを理解せず、 それは、そこに捕らわれようとしていました。
45:17 K: There is immediate formation. Ｋ: 即時の形成が、あります。
45:18 DB: As soon as the brain was good enough, developed enough to think about the inward, then it would extend the knowledge outward to the inward into the area of psychological becoming. Ｂ: 頭脳が、内的なことについて 考えるほど良くて、発達したとたんに、 それは、外的な知識を、内的なことへ、 心理的に、なっていく区域の中へ、拡張させるでしょう。
45:33 DM: Well, you see, if the mind could start anew, it would go through the same mistake again. ムーディ: そうね、精神は、もしも、新たに始められたなら、 再び、同じ間違いを、経てゆくでしょう。
45:39 K: No. Certainly not. Ｋ: いいえ。確かにそうではない。
45:42 DM: Unless it has learnt.

K: No! I don’t want to learn. You are all, you are still pursuing the same old path! That is what I am objecting to. 		ムーディ: それが学んでいないなら、です。　

Ｋ: いいえ！ 私は学びたくない。 あなたたちはみんな、あなたは、やはり、同じ古い道を、追求しています！ それが、私が反対していることです。 ムーディ: 私は、言葉の問題を
45:54 DM: I think I just have the problem – words, to choose the right words. 持っていると、思います － 正しい言葉を選ぶことに、です。
45:58 K: I don’t want to learn – no, sir, please, just let me go into this a little bit. Ｋ: ああ、私は、学びたくありません。 いいえ、どうか私に、少しこれに、入らさせてください。
46:05 DB: All right, say that we should clear it up because on other occasions you have said it is important to learn, even about observing yourself. Ｂ: 私たちはそれを、はっきりさせるべきだと、言いましょう。 なぜなら、他の場合にあなたは、 学ぶことが重要である、と仰ってきたからです。

Ｋ: 学ぶのは重要です。　

Ｂ: 自分自身を観察することについてすら、です。
46:18 K: Important to learn, of course, of course. Ｋ: もちろんです。もちろんです。
46:19 DB: But now you are saying something quite different. Ｂ: でも、今あなたは、何か全く違ったことを、仰っています。
46:21 K: Yes. Ｋ: ええ。
46:22 DB: It should be clear that it is different, why? Why is it that you have given up the notion of learning at this stage? Ｂ: それが違っていることは、明らかであるべきです。なぜか。 あなたがこの段階で、学ぶ概念を、あきらめてしまったのは、なぜですか。
46:30 K: At this stage, because I am still gathering memory. Ｋ: この段階では、ね。なぜなら、私はいまだに、記憶を集めているからです。
46:33 DB: Yes, but there was a stage when it was important to learn about the mind. Ｂ: ええ。ですが、精神について学ぶことが、 重要である段階が、ありました。

Ｋ: もちろんです。
46:38 K: Of course. No, don’t go back to what I... Just a minute. I am starting like this, sir.

DB: Yes. 		いえ、私が言ったことに、戻らないで、ちょっと待ってください。 私はこのように、始めようとしています。　

Ｂ: ええ。
46:44 K: I am just starting. I have lived for sixty years or eighty years, or a hundred years. And I have listened to all this – the preachers in India, the teachers in India, the Christians, the Muslims, I have listened to all the explanations, psychological explanations, the cause, Freud, Marxist, everybody. Ｋ: 私はちょうど始めています。 私は、六十年か、八十年か、百年の間、生きてきました。 私は、これらを聞いてきました － インドの説教師、インドの教師、 キリスト教徒、イスラム教徒。 私は、説明すべてを聞いてきました － 心理学的な説明、原因を、フロイト、マルクス主義者、あらゆる人に、です。
47:08 DB: Yes. I think we should go a bit further, you see. That is all the negative stuff but in addition perhaps I have observed myself and learned about myself. Ｂ: ええ。私たちは、もうちょっと行くべきだと、思いますね。 それは、すべて否定的なものですが、 付け加えておそらく、私は自分自身を観察し、

Ｋ: 私は自分自身を、観察してきました。
47:16 K: I have observed myself, yes, add that. Ｂ: 自分自身について学んできました。

Ｋ: ええ、それを加えてください。
47:18 DB: Add that too, right. Ｂ: そうです。 それも加えてください。

質問者: Ｋを加えてください。

Ｋ: Ｋを加えてください。
47:22 Q: Add K.

K: Add K. 		Ｂ: それらが、学ばれてきました。

Ｋ: それら、そのすべてです。
47:24 DB: All that has been learnt.

K: All that, all that. And at the end of it, I say perhaps this is a wrong way of looking at it. Right?

DB: Right. Having explored that way, we finally are able to see it might be wrong. 		その終わりに、私は、 おそらくこれは、それへの間違った見方である、と言います。 ですね？

Ｂ: そうです。 その道を探検してきて、私たちは、 最終的に、それは間違っているかもしれないと、見ることができます。
47:39 K: I’m just saying perhaps – perhaps. I’m just pushing... Ｋ: 私は、おそらく、と言っているだけです － おそらく、と。 私は、ただ押していき・・・
47:42 DB: But I mean in some sense perhaps it was necessary to explore that way. Ｂ: でも、或る意味で、おそらくそれは、 その道を探検することが必要だったんです。
47:46 K: Or not necessary.

DB: It may not have been but given the whole set of conditions it was bound to happen. 		Ｋ: または、必要でなかった。

Ｂ:そうでなかったかもしれませんが、 条件の組み合わせ全体を、与えられていて、それは、起きるに決まっていました。
47:50 K: Of course. So now I have come to a point when I say all that is knowledge – we will put it in that word – I discard it. Because that hasn’t led me anywhere – led me in the sense I am not free of my egocentricism. Ｋ: もちろんです。で、今、私は、自らがそのすべては知識であると言う点に、 来たのです － 私たちは、それをその言葉に、表しましょう。 私は、それを捨て去ります。 なぜなら、それは、私をどこにも、導いてこなかったからです。 私が自分の自我中心主義より自由でない、という意味で、導いてこなかった。
48:09 DB: Well, that alone isn’t enough because if you say it hasn’t worked, you can always hope that it may, you see, or suppose it may. But in fact, you could see it can’t work. Ｂ: それのみでは、十分でないですね。 なぜなら、それは働いてこなかったと仰るなら、 働くかもしれないと、いつも望んだり、そう仮定したりできるからですが、 事実、それは働きえないことが、見えました。
48:17 K: It can’t work. Oh, I am definite of that. Ｋ: それは働きえない。ああ、私はそれについて、確定的です。
48:20 DB: Yes, but it’s more than that. It is not enough to say it hasn’t worked but actually it cannot work. Ｂ: ええ。ですが、それはそれ以上です。 それは働いてこなかったと言うことでは、十分でない。実際にそれは、働きえない。
48:24 K: It cannot work.

Q: I am not definite on that. Isn’t that just the difficulty? 		Ｋ: それは働きえないのです。

質問者: 私は、それについて、確定的ではありません。 それが、まさに困難ではないですか。
48:36 K: It cannot work because it is based on time and knowledge, which is thought. And these explanations are based on thought – acquire knowledge, and so on, so on. Would you say... Ｋ: それは働きえない。 なぜなら、それは、時と知識に、基づいているからです － すなわち、思考に、です。 これら説明は、思考に基づいています － 知識を取得するなどなど、です。 あなたは、どう仰る・・・
49:12 DB: Well, as far as we have gone, we have based it on knowledge and thought and not only thought but also the habitual patterns of skill – all that which is an extension of thought. Ｂ: まあ、私たちが行ったかぎりでは、 私たちはそれを、知識と思考に基づけてきました － 思考だけではなく、また、技能の習慣的な様式にも、です。 すなわち、思考の拡張であるすべてに、です。
49:26 K: So when I put those aside, not casually, not with an interest in the future, but I see the same pattern being repeated, repeated, repeated, in different colours, different phrases, different pictures, different images – I discard all that totally. Instead of going North, as I have been going for millennia, I have stopped and am going East, which means my mind has changed. Ｋ: で、私がそれらを脇に置くとき － 何気なく、ではなく、 未来への興味、関心をもって、ではなく、 私は、同じ様式が反復され、反復され、反復されるのを、見ます － 違った色合い、違った言い回し、 違った絵図、違ったイメージで、です。 私は、そのすべてを全的に、捨て去ります。 私は、幾千年の間、行ってきたように、北へ行く代わりに、私は止まってしまい、 東へ行っています。それは、私の精神が変化した、という意味です。
50:18 Q: Has the structure of the ‘me’ gone? 質問者: 「私」の構造は、去ったのですか。
50:25 K: Obviously. Ｋ: 明白にそうです。
50:31 Q: Without insight into it? 質問者: それへの洞察なしに、ですか。
50:35 K: No, careful, I won’t bring in insight for the moment. Ｋ: いいえ、気をつけて。私は当分の間、洞察を持ち込まないでしょう。
50:38 DB: But there was insight to do that. I mean to say, to consider doing it was an insight. The insight was the whole thing that worked. Ｂ: でも、そうするには、洞察があったんです。 それをするのを考慮することは、洞察であったと、言うことなんです。 洞察が、働く全部のことでした。
50:46 K: Perhaps. I didn’t want to bring in that word. Ｋ: おそらくは、ね。私は、その言葉を、持ち込みたくありませんでした。
50:49 DB: When you said that the whole thing cannot work... Ｂ: 何ですか？あなたが、全部のことが働きえないと、仰ったとき・・・
50:52 K: It cannot. Ｋ: それは働きえません。
50:53 DB: Well, I think that is an insight. Ｂ: それは洞察であると、私は思いますね。
50:54 K: For me. I see it cannot work. But you see, then we go back to that again: how do I acquire insight, and all that. Ｋ: 私には、ね。 それは働きえないと、見えます。 ですが、そのとき私たちは、再びそれに戻っていきますね － 私はどうやって洞察を取得するのかと、その他に、です。
51:04 DB: But leaving all that aside, just saying that it was an insight, but the question of how to acquire it is not the point. Ｂ: でも、それらを脇に置いておいて、それは洞察であったと、ただ言うが、 どうやってそれを取得するかの問いは、論点ではない。
51:10 K: It is an insight that says, out.

DB: Yes. 		Ｋ: 「だめだ」と言うのは、洞察です。　

Ｂ: ええ。
51:15 Q: Out to the pattern? 質問者: 様式はだめだ？
51:18 K: No, finished with this constant becoming through experience, knowledge – you follow? – patterns – finished. Ｋ: ああ、いいえ。 経験、知識をとおした、 この常の、なっていくことを、終了させた。 よろしいですか。様式を、です。 終了しました。
51:33 DM: But would you say that that kind of thinking afterwards is a totally different kind of thinking? Evidently, you still must think.

K: I am not sure. 		ムーディ: ですが、その種類の、そのとき、後で考えることは、 全的に違った種類の考えることである、と仰るのでしょうか。 明白に、やはり考えなくてはなりません。

Ｋ: 私には確かではありません。
51:44 DM: Well, you may call it something else. ムーディ: それは、他の何かと呼ばれるかもしれませんが。
51:46 K: Ah, I won’t call it anything else. Please, I am just fishing around. Which is, after having lived for a hundred years and I see everybody pointing out the way to end the self, and that way is based on thought, time, knowledge. And I say sorry, I know all that, I have an insight – if you want to use that – I have an insight into that, therefore it falls away from me. And therefore the mind has broken the pattern completely. That going North, and – East. You break the pattern. Ｋ: ああ。私はそれを、他の何とも呼ばないでしょう。 どうぞ、私は漁っています。 すなわち、私は、百年間、生きてきた後、 あらゆる人が自己を終わらせる道を、指摘しているのを、見ます。 その道は、思考、時、知識に、基づいています。 私は、「すみません」と言います。 私は、そのすべてを知っています。 私は、洞察を持っています － 私は、その言葉を使いたいと思います － 私は、それへの洞察を、持っています。 ゆえに、それは私より、落ちてしまいます。 ゆえに、精神は、様式を完全に壊してしまいました － あの北へ行くことを、です。 そして、東へ、です。 あなたは、様式を壊してしまいます。
52:57 Now, all right. Dr Bohm has achieved this – not achieved – has got this insight and broken away the pattern. Please help another human being to come to that. Don’t say you must be interested, you must listen, you must – then you fall back – you follow? How will – no, not ‘how’. What is your communication with another human being so that he hasn’t got to go through all this mess? You follow my question? How will you – not ‘how’ – what will make me absorb so completely what you have said, so that it is in my blood, in my brain, in my way, everything, so that I see this thing? What will you do? Or there is nothing to do? You follow me?

DB: Yes. 		さて、いいですよ。ボーム博士は、これを達成しました － 達成した、ではない。 彼は、この洞察を得ていて、様式を破って離れました。 どうぞ、他の人間がそれへ来るのを、助けてください。 あなたは興味を持たなければならない、聞かなければならない、 こうしなければならない、と言わないでください。 するとあなたは、また陥ってしまいます。よろしいですか。 どうすれば・・・いえ、「どうすれば」ではない。 もう一人の人間との、あなたの疎通、伝達は、何ですか － それで、彼が、これらのめちゃくちゃを、経て行かなくてもいいように、です。 私の問いに、付いてきておられますか。 あなたは、どのように・・・「どのように」ではない。 何が、私をして、あなたが言ってきたことを、完全に吸収させるのでしょうか － そのため、それが、私の血に、私の頭脳に、私の道、あらゆる物事にあるように、 私は、このことが見えるように、です。 あなたは、何をするのでしょうか。 または、することは、何もないのですか。 付いてきておられますか。

Ｂ: ええ。
54:40 K: Because if you have that insight, it is a passion, it is not just a clever insight, and I’ll sit back and be comfortable, it is a passion, and this passion won’t let you sit still, you must move, give – you follow what I mean? – whatever it is. What will you do? You have that passion. ‘X’ has that passion of this immense insight. And that passion must, like a river with a great volume of water goes over the banks, in the same way, that passion must move. Ｋ: なぜなら、あなたはその洞察を、持っているなら、 それは熱情であるからです － それは、ただの利巧な洞察であって、 私は座り込んで、快適にいるだろう、ではない。 それは熱情です。 この熱情は、あなたを、じっと座らせておかないでしょう。 あなたは、動かなければならない、与えなければならないのです － 私がいう意味は、お分かりですか －それが何であっても、です。 あなたは、何をするのでしょうか。 どのようにあなたは・・・いえ。 あなたは、その熱情を持っています。 Ｘは、この無量の洞察のその熱情を、持っています。 その熱情は、きっと・・・ 大量の水をもった河が、岸を越えていくように、 その熱情は、同じように、動くにちがいありません。
56:03 Now, I am a human being, ordinary, fairly intelligent, read, experienced, tried this, that and the other things, and I meet this ‘X’ and I say – and he is full of this – why won’t I listen to him? さて、私は人間です －普通で、相当に智恵があり、 読書し、経験をし、あれやこれや他の物事を試してきました。 私は、このＸに会います。 私はこう言います・・・ 彼はこれに満ちています。 なぜ私は、彼に聞こうとしないのでしょうか。
56:32 Q: I think you do listen. 質問者: 聞くと、私は思います。
56:34 DM: But that is the old question, Krishnaji. ムーディ: ですが、それは古い問いです。クリシュナジ。
56:37 Q: Krishnaji, you do listen. 質問者: クリシュナジ、聞きますよ。
56:40 K: Do I? Do you? Ｋ: 私は聞きますか。 あなたは聞きますか。
56:41 Q: Yes, I think so.

K: Ah, no, no. Just go very, very slowly. Do you so completely listen that there is no resistance, no saying why, what is the cause, why should I – you follow what I mean? We have been through all that. We have walked the area endlessly, back and forth, corner to corner, North, South, East, we have walked all over that area. And ‘X’ comes along and says, ‘Look, there is a different way of living, different, something totally new’. Which means – please, listen – will you? so completely that you – you know. 		質問者: ええ。そう思います。

Ｋ: ああ、いえ、いえ。 きわめてゆっくりと行ってください。 あなたは、完全に聞きますか － 何も抵抗がないように、です。 なぜとか、原因は何か、なぜ私はすべきか、とか言わずに、です。 私のいう意味に、付いてきておられますか。 私たちは、そのすべてを通ってきました。 私たちはその区域を、果てしなく歩いてきました。行ったり来たり、隅から隅へ、 北、南、東。私たちは、その区域のいたるところを、歩いてきました。 Ｘが、やってきて、「ごらん」と言います。 「違った生き方が、あるよ。違っていて、全然新しい何かが」と。 それは、「どうぞ、聞いてください」という意味です。 あなたは聞くでしょうか － 完全に、それであなたは・・・そうね・・・
57:57 Q: If there is a resistance, one does not see the resistance. 質問者: 抵抗があるなら、その抵抗が見えません。
58:04 K: Then go back to school. I am not being rude. Go back to school. Ｋ: ならば、学校へ戻りなさい。 私は無礼にしていません。 学校へ戻りなさい。
58:12 Q: What do you mean? 質問者: どういう意味ですか。
58:14 K: Begin all over again – explain why you resist. Ｋ: もう一度、一から始めなさい － なぜあなたは抵抗するかを、説明して・・・
58:20 Q: But one doesn’t see the resistance. 質問者: でも、その抵抗が見えません。
58:21 K: No. Then I will show you your resistance, by talking – you know. But yet you go back. Ｋ: いえ。それなら、私はあなたに、あなたの抵抗を示しましょう。 そうね、話をすることによって、です。 けれども、あなたは戻ってしまいます。
58:39 DM: Krishnaji, did not your initial question go beyond this, where you asked, let’s leave this listening, this rationality, that’s old, leave that. ムーディ: クリシュナジ、あなたの最初の問いは、 これを越えていかなかったですか。 そこであなたは、頼まれました － この聞くこと、この理性を、離れよう。 それは古い。 それを離れなさい、と。
58:51 K: Yes, sir, but that is just an idea – will you do it? ‘X’ comes along and says ‘Look, eat this’. Ｋ: そうですが、それは観念だけです。 あなたは、そうするのでしょうか。 Ｘは、やってきて、「ごらん。 これを食べなさい」と言います。
59:04 Q: I would eat it if I could see it. 質問者: もしも、それが見えたなら、私はそれを、食べるでしょう。
59:11 K: Oh, yes, you can see it, very clearly you can see it. Ｋ: ああ、はい。それは見えますよ。 きわめて明らかに、それは見えますよ。
59:19 Q: The ‘me’...

K: Ah, don’t... That’s what I am preventing – you follow? He said don’t go back to the pattern. See. Then you say: ‘How am I to see?’ – which is the old pattern. I don’t know if I am making... Just see! ‘X’ refuses to enter that pattern. 		質問者: 「私」は・・・

Ｋ: ああ、いいえ・・・ それが、私が阻止していることです。よろしいですか。 彼は、「様式に戻るな」と言いました。 見なさい。 するとあなたは、「どうやって私は、見ることになるのか」と言う － それは、古い様式です。 話が明らかになっているのか・・・ ただ見なさい！ Ｘは、拒否します・・・その様式へ入ることを、拒否します。
1:00:14 Q: The pattern of explanation?

K: Yes. Knowledge, all that. He says come over, don’t go back. 		質問者: 説明の様式ですか。

Ｋ: ええ。知識、そのすべてへ、です。 彼は、「渡ってきなさい。 戻っていくな」と言います。
1:00:26 DM: Krishnaji, to talk about a normal situation in the world. You have quite a number of people who ask you with similar words – to see, put thought aside, if you really look at this, then you will see it. I mean that is what the priest tells you. So what is the difference?

K: No, no, no, no, no. I am not a priest. ‘X’ isn’t a priest. ‘X’ says, I have left all that. I have left the church, the gods, Jesus, the Buddhas, the Krishnas, I have left all that – Marx, Engel, Lenin, Stalin, all the analysts, all the pundits – everybody. You see, we haven’t done that! ‘X’ says, do that. Ah, you say, no, I can’t do it till you show me there is something else beyond all that. And ‘X’ says, ‘Sorry’. Has that any meaning, sir? 		ムーディ: クリシュナジ、世の中の通常の状況について話をすると、 同様の言葉でもって、見るよう、思考を脇に置くよう、 頼んでくる人々が、全く多数います － 「あなたは本当に、これを見つめるなら、それが見えるだろう」と。 それが、司祭者が語ってくることである、ということなんです。 で、違いは何ですか。

Ｋ: いえ、いえ、いえ。 私は、司祭者ではありません。 Ｘは、司祭者ではありません。 Ｘは言います － 「私は、そのすべてを離れてしまった。 私は、教会、神々、イエス、ブッダ、クリシュナを、去ってしまった。 私はそのすべてを去ってしまった － マルクス、エンゲルス、レーニン、スターリン、 すべての分析者、すべてのパンディット、あらゆる人を」と。 そうね、私たちは、それをしたことがないんです！ Xは、「そうしなさい」と言います。 ああ、あなたは、「いいえ。私はそれをできません。それらを越えて 他の何かがあることを、あなたが私に示してくれるまでは」と言います。 Xは、「すみません」と言います。 それは、何か意味を持っていますか。
1:01:49 DB: Yes. You see, I think that if you say, leave all the knowledge behind, but knowledge takes many subtle forms which you don’t see. Right? You see even...

K: No. You are full of this insight and you have discarded all knowledge because of that. And I keep on puddling over the little pool of knowledge. And you say, leave it. The moment you enter into explanation we are back into the game. And you refuse to explain. It’s rather good. Yes, sir. 		Ｂ: ええ。 そうね、あなたが、「知識すべてを残して去りなさい」と仰るなら、 その知識は、自分には見えない多くの微妙な形を取ると、私は思いますね。

Ｋ: もちろんです。

Ｂ: そうね、たとえ・・・

Ｋ: いいえ。あなたは、この洞察に満ちています。 あなたは、そのために、知識すべてを捨て去ってしまいました。 私は、知識の小さな池で、バチャバチャやりつづけます。 あなたは、「それを去りなさい」と言います。 あなたが説明に入った瞬間、 私たちは、そのゲームに戻っています。 あなたは、説明するのを拒否します。 それは、なかなか良い。 そうです。
1:03:13 You see, explanations have been the boat on which to cross to the other shore. And the man on the other shore says there is no boat. Cross! Now ‘X’ says that. He is asking me something impossible. Right? 説明が、向こう岸へ渡るための船であったことは、 お分かりでしょう。 向こう岸の人は、「船はない」と言います － 「渡りなさい」と。 さて、Ｘはそう言います。 彼は私に、何か不可能なことを、頼んでいます。ですね？
1:04:02 DB: If it doesn’t happen right away, then it is impossible. Ｂ: それは、直ちに起きないのなら、不可能です。
1:04:07 K: Absolutely. He is asking me something impossible for me to do. Ｋ: 絶対にそうです。 彼は私に、何か私がすることが不可能なことを、頼んでいます。
1:04:38 K: The bees. Ｋ: ミツバチだ。
1:04:38 DB: The bees are very active, it’s so warm. Ｂ: ミツバチが、とても活動的です。 とても暖かい。
1:04:56 K: I am meeting ‘X’ who is immovable. Either I have to go round him, avoid him, or go over him. I can’t do any of that. But ‘X’ absolutely refuses to enter into the game of words. Then what am I, who have played games with words, what am I to do? ‘X’ won’t leave me alone. Right, sir? I mean, ‘leave me alone’ in the sense he may leave personally, but the thing, I have met something immovable. And it is there, night and day with me. I can’t battle with it because there is nothing I can get hold of. So what happens to me? Go on, sirs: what happens to me when I meet something that is completely solid, immovable, absolutely true, what happens to me? Is that the problem, that we have never met – sorry, I am just putting that – never met something like that? You may climb the Himalayas but Everest is always there. In the same way, perhaps human beings have never met something irrevocable, something absolutely immovable. Either I am terribly puzzled by it, or, I say, well, I can’t do anything about it. Walk away from it. Or it is something that I must investigate – you follow? – I must capture it. Right? Which is it? Ｋ: 私は、動かしえないＸに、出会っています。 私は、彼を避けて行く、彼を回避するのか、あるいは、彼を乗り切るのか。 私は、それのどれをも、できません。 しかし、Ｘは絶対的に、言葉のゲームに入るのを、拒否します。 そのとき私は・・・私は、言葉でゲームをやってきましたが、私は何をすべきですか。 Ｘは、私を一人に放っておかないでしょう。よろしいですか。 「一人に放っておく」というのは、 彼個人は、去ってしまうかもしれないが、 そのものは － 私は、動かしえない何かに、会った、という意味で、です。 それは、夜も昼も、私とともにある。 私はそれと戦えません。なぜなら、私が取り付きうるものが、何もないからです。 で、私に何が起きますか。 進んでください。 私に何が起きますか。 何か完全に堅固で動かしえない、 絶対的に真実であることに、私が出会うとき、 私に何が起きますか。 それが、問題ですか － 私たちはけっして、出会ったことがない、ということが、ですか。 すみません － 私はそれを表しているだけです。 そのようなものに、一度も出会ったことがない、と。 あなたは、ヒマラヤに登るかもしれませんが、エベレストは、いつもそこにある。 同じように、おそらく人間たちは、 取消不可能な何かに、一度も出会ったことが、ないのです。 絶対的に動かしえない何かに、です。 私は、それによりひどく悩んでしまうのか。 あるいは、私は、「それについて、私は何もできないな」と言い、 それより歩み去るのか。 あるいは、それは、私が究明しなければならない何かです。よろしいですか。 私はそれを、捉えなければならないのです。 いいですか？ どちらですか。
1:08:45 Q: But then we are back in the old pattern. ムーディ: でも、そのとき、私たちは古い様式に、戻っています。
1:08:47 K: No, no. No. Ｋ: いいえ、いいえ。
1:08:49 Q: I want to investigate.

K: Ah, I am using those... Here is a solid thing. I am confronted by it. As I said, I might run away from it, which I generally do. Or worship it. Or try to understand what it is. When I do all those things, I am back into the old pattern. So I discard that. When meeting ‘X’ who is immovable, I see what the nature of it is. I wonder if I am... I am movable, as a human being, but ‘X’ is immovable. The contact with it does something – it must. It is not some mystique, it is not some occult stuff, and all that kind of thing, but it is simple, isn’t it? 		ムーディ: 私は究明したいです。

Ｋ: ああ、私はそれらを用いているが・・・ ここに、堅固なものが、ある。 私は、それに直面させられています。 私が言いましたように、私は、それより逃げ去るかもしれません。 一般的に、私はそうします。 または、それを崇拝するのか、 または、それが何なのかを理解しようとします。 私が、それらすべてのことをするとき、私はまた、古い様式に、戻っています。 で、私は、それを捨て去ります。 動かしえないＸに出会うとき、私は、それの本性が何であるかが、見えます。 話が、明らかになっているのかどうか・・・ 私は、人間として、動かしうるが、Ｘは動かしえない。 それとの接触が、何かをします。 するにちがいない。 それは、何かの神秘性ではない。 それは、何かオカルト的なことと、それらの種類のことではない。 それは、単純なのでしょう。
1:10:19 Q: Sir, it functions like a magnet, which is why everyone is in this room. But it doesn’t break something. 質問者: それは、磁石のように機能します。 そういうわけで、あらゆる人がこの部屋にいるのですが、 それは、何かを破りません。
1:10:29 K: No, no, because you haven’t let go the pattern. It is not his fault, ‘X’s... fault.

Q: I didn’t say it was. 		Ｋ: いえ、いえ。なぜなら、あなたは、様式を手放したことが、ないからです。 それは、彼の過失、Ｘの過失ではない。

質問者: 私は、そうだと、言いませんでした。
1:10:44 K: No, the implication is that.

Q: No. 		Ｋ: いいえ。意味合いはそうです。

質問者: いえ。
1:10:47 K: When you use the word ‘magnet’, it means that, attraction. Ｋ: あなたが、「磁石」という言葉を用いるとき、それは、 そういう意味です － 引力、魅力です。

質問者: それは、その効果を持っています。
1:10:52 Q: It has that effect.

K: No. Therefore you are... you are depending. 		Ｋ: いいえ。ゆえに、あなたは・・・あなたは、依存しています。
1:10:58 Q: But that is what is taking place.

K: I understand that. I am saying, you, Moody, meets ‘X’, what happens? 		質問者: でも、それが、起きつつあることです。　

Ｋ: それは理解します。 私はこう言っています － あなたは、ムーディは、Ｘに出会う。 何が起きますか。
1:11:21 Q: You said effort to understand.

K: Ah, there you are, lost. You are back into the old pattern. 		質問者: あなたは、理解しようとする努力を、仰りました。

Ｋ: ああ、そのとき、あなたは迷っています。 あなたはまた、古い様式に戻っています。
1:11:33 DM: But even the language of meeting suggests that you have.. ムーディ: ですが、出会うとの言語さえ、暗示します － すなわち、あなたは・・・
1:11:37 K: No, no, don’t break up the words. Meeting, you face, you see it, you feel it, you know it, you recognise, it doesn’t matter what word you use, it is there. Ｋ: いえ、いえ。 言葉を砕かないでください。 出会う。あなたは向き合う、それを見る、それを感じる、 それを知る。認識する。 どんな言葉を用いようと、構いません。それは、ある。
1:11:51 DB: Well, can’t you say that if ‘X’ communicates the absolute necessity of not going on with the old pattern, because you see it absolutely, simply cannot work. Ｂ: まあ、Ｘが、古い様式をつづけていかないことの 絶対的な必要性を、伝達するなら、そうは言えませんね。　

Ｋ: そうです。

Ｂ: なぜなら、それが絶対的に、単純に、働きえないことが、見えるからです。
1:12:03 K: Yes, sir, put it in your own words, yes. All right. Ｋ: そうです。ご自分の言葉で表してください。いいですよ。

Ｂ: ゆえに・・・あなたは、それは変更不可能である、
1:12:07 DB: And you are saying that is unalterable, that is immovable – is that what you mean? それは動かしえない、と仰っています。 それが、仰ることの意味ですか。
1:12:11 K: Yes. I am movable: ‘X’ is immovable. Ｋ: ええ。私は動かしうる。 Ｘは動かしえない。
1:12:17 DB: Well, what is behind ‘X’ is immovable. Wouldn’t you say that – what is working in ‘X’? Ｂ: まあ、Ｘの裏にあるものは、動かしえない・・・ そう仰らないのでしょうか。 Ｘの中で、何が働いていますか。
1:12:29 K: What is working is something of a shock first, naturally. I have been moving, moving, moving, and I meet something that is immovable. Suddenly something takes place, obviously. Not something, you can see what takes place. ‘X’ is not becoming and I am becoming. And ‘X’ has been through explanations, and all the rest of it, and he shows that becoming is pain. I am putting it quickly, in a few words. And I meet that. So there is the sensitivity – all right, let’s put it the other way. The explanations and the discarding of many, many, many – all the explanations – has made me sensitive, obviously. Much more alert. When I meet something like ‘X’, naturally, there is a response not in terms of explanation or understanding. There is a response to that. No? Bound to be. If I am a musician, I like Beethoven, or Mozart or whatever it is, and I have listened, listened, listened, it makes me sensitive to music. So in the same way, explanations have been given over and over and over again. I have listened to it but it has made me either dull or I begin to see explanations have no value at all. So in this process – I am using the word – in this process, I have become extraordinarily sensitive to any word of explanation. I am allergic! There is a danger in this too because, you know, people have said, when you go to the guru, he gives – you know – be silent and you will receive. That’s an illusion, you know. Well, I have said enough. Ｋ: 働いているものは、初め、幾らかの衝撃です。当然です。 私は、動いて、動いて、動いてきています。 そして、私は、何か動かしえないものに、出会います。 突然に何かが、起きます。 明白です。 何ものか、ではない。 何が起きるのかは、分かります。 Ｘは、なっていかないが、私は、なっていく。 Ｘは、説明とその他すべてを、通ってきました。 彼は、なっていくことは痛みであることを、示します。 私はそれを、すばやく、わずかな言葉に、表しています。 私は、それに出会います。 で、敏感さがある・・・ いいですよ。 それを逆の方に表しましょう。 説明と、きわめて多くの、多くの説明すべてを捨て去ったことにより、 私は、敏感になってきたのです。 明白です。はるかに鋭敏に、です。 私が、Ｘのような何かに、出会うとき、 当然、応答があります － 説明や理解ということに立ってではなくて、 それへの応答が、あります。 ないですか？必ずあるはずです。 もし私は音楽家であるなら、私はベートーヴェンやモーツアルトや 何であれ、好いています。 私は、聞いて、聞いて、聞いてきて、 それで私は、音楽に敏感になります。 で、同じように、説明は、 何度も何度も何度も何度も、示されてきました。 私は、それを聞いてきましたが、 それにより、私は鈍くなってきたのか、あるいは、 私は、説明がまったく価値を持たないことが、見えはじめます。 で、この過程において － 私は、この言葉「過程」を、用いています － この過程において、私は、説明のどの言葉にも、 とてつもなく敏感になってきました。 私は、アレルギーになっています！ ここにもまた、危険があります。 なぜなら、ご存じでしょうが、 人々は、導師のもとに行くとき、彼が与えてくれると、言ってきたからです － 静寂でありなさい。すると、あなたは受け取るだろう、と。それは・・・ そうね、それは幻影です。 まあ、私は十分に言いました。
1:15:58 DB: So I could say that when you see that this whole process of time and knowledge, and so on, won’t work then it stops, you see. Now then, which leaves one more sensitive. Right? Ｂ: で、私は、こう言えるでしょうね － 説明は・・・ 時と知識などのこの過程全体が、働かないだろうことが、見えるとき、 それは止まると、ね。 さて、そのとき、 それにより、自らは、より敏感になって残されます。ですね？
1:16:17 K: Yes, sir. Your mind has become sharp. Ｋ: そうです。あなたの精神は、鋭くなりました。
1:16:21 DB: Because all this movement is getting in the way. Ｂ: なぜなら、これらの動きは、じゃまになりつつあるからです。
1:16:26 K: Yes. I think, psychological knowledge has made us dull. Ｋ: ええ。 心理的な知識は、私たちを鈍くしてきたと、私は思います。すみません！
1:16:35 DB: Yes, it has kept the brain moving in an unnecessary way. It is clear. Ｂ: ええ。それは頭脳を、不必要なさまで、動かしつづけてきました。 それは明らかです。
1:16:40 DM: All knowledge.

DB: Well, no. You could say in some sense knowledge needn’t make you dull, I suppose. But if it starts from the clarity of where we don’t have this knowledge at the core... 		ムーディ: すべての知識が？

Ｂ: まあ、いいえ。 或る意味で、知識はあなたを鈍くしなくてもいいと、 言えるんだろう、と思いますが・・・ それは、明瞭さから、始まるなら・・・ 私たちがこの心理的・・・知識を、核心に持たないところのそれですが・・・
1:16:57 K: Yes, sir. Remember we said too in our discussion, the ground is not knowledge? Ｋ: そうです。 あなたは、私たちの議論においても言ったことを、憶えていますね － 基盤は、知識ではない。

Ｂ: ええ。そうね、
1:17:04 DB: Yes, well, you see I think the first thing is it creates emptiness. You see this, right?

K: Yes, sir, that’s it. 		第一のことは、それが空っぽを創り出すということだ、と私は思います － これが見えるように、ですね。

Ｋ: ええ。そうなんです。
1:17:10 DB: But not yet the ground. But not immediately the ground.

K: That’s right. You see, we have discussed all this. I hear it on the tape, it is printed in a book, and I say, yes, I get it – you follow? By reading it, I have explained, you have explained, I have acquired knowledge. Then I say, I must have that.

DB: Yes. Well, the danger is, it is very difficult to communicate this in a book, you see, because it is too fixed.

K: No, that generally happens. 		Ｂ: でも、まだ基盤ではない。

Ｋ: ええ。 即時に基盤ではない。

Ｋ: そのとおりです。 そうね、あなたは述べてきました － 私たちは、これらについて議論してきましたね。 私はそれを、録音テープで聞きます。 それは、書物に印刷されています。 私は、「ええ。それは分かる」と言います － よろしいですか － それを読むことによって、です。 私は、それを説明してきたし、あなたは、それを説明してきた。 私は、知識を取得してきた。 そのとき私は、「私はあれを持たなければならない」と言います。

Ｂ: ええ。まあ、危険はこうです － これを書物で伝達することは、とても困難ですね。なぜなら、それは、 あまりに固定しているからです。

Ｋ: いえ。それが、一般的に起きます。
1:18:04 DB: But I think that the main point, which communicates, which could communicate, is to see that knowledge in all its forms, subtle and obvious, cannot solve the psychological problem, it can only make it worse. But then there is another energy which is involved. Ｂ: ですが、主な点は、伝達し、伝達できるかもしれませんが、 それは、見ることである、と私は思います － 微妙なのと明白なのとすべての形での知識は、 心理的な問題を、解決できない。 それはただ、悪くさせられるだけだ、と。 しかし、そのとき、もう一つのエネルギーがあって、関与している。
1:18:32 K: You see, but now what is happening? If any trouble arises, I go to a psychologist. If any family trouble, I go to somebody who will tell me what to do. Everything around me is being organised and making me more and more and more helpless. Right? Which is what is happening. Ｋ: そうですね。でも、今、何が起きつつありますか。 どんな紛糾でも起きるなら、私は、心理学者へ行きます。 どんな家族の紛糾でも、私は、 何をすべきかを語ってくれる誰かへ、行きます。 まわりのあらゆる物事が、組織されつつあり、 私を、ますますもっと助からなくしつつある。 いいですね？それが、起きつつあることです。
1:18:59 DB: Yes, well, that is part of the same trend... Ｂ: ええ。まあ、それは、同じ趨勢の一部です・・・
1:19:07 K: Trend. Of course, of course, part of the same trend. Ｋ: 趨勢。もちろんです。 もちろんです。同じ趨勢の一部です。
1:19:09 DB:...to understand knowledge into every phase, to organise our lives in more and more detail. Ｂ: ・・・あらゆる局面に自分の知識を入れ込もうとし、 私たちの生を、ますます詳細に組織しようとしています。
1:19:20 K: What time is it?

DB: Twenty past five. 		Ｋ: 何時ですか。

Ｂ: ５時を２０分過ぎました。
1:19:24 K: Five twenty? I think we had better stop, don’t you? Shall we meet again?

DB: On Saturday, we suggested. 		Ｋ: ５時２０分か。私たちは止めたほうがいいと、思います。思いませんか。 私たちはまた会いましょうか。

Ｂ: 土曜日に、私たちは提案しました。
1:19:33 K: Yes, let’s do it Saturday.

DB: The same time, yes? 		Ｋ: ええ。土曜日にそうしましょう。
1:19:35 K: Yes. Ｂ: 同じ時刻ですね？

Ｋ: ええ。