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OJBR80CB5 - 存在の基盤と、人の精神 home
ディヴィッド・ボームとの会話　第５回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月12日


0:00 これは、1980年、カリフォルニア、 オーハイでの、J.クリシュナムルティと ディヴィッド・ボームの間の 第５回対話である。
0:12 クリシュナムルティ: あなたが仰るべきことが、何か？
0:17 ディヴィッド・ボーム: まあ、おそらく 私たちは行けると、私は考えました － 私たちは、これら議論の後で、 幾つも問いを、出しました。 一つは、私たちが議論した この基盤の本性でした － 私たちはそれに 来られるのかどうかと、 それは、人間たちに、興味を 持っているのかどうか、です。 また私たちは、 頭脳の物理的な振るまいに、 変化がありうるかもしれない 可能性について、議論しました。
1:04 Ｋ: 全くです。 私たちはこの問いに、この視点から、 接近できるでしょうか － なぜ観念は・ ・・なぜなら ・・・基盤は観念ですか。 それが、私が初めに 明らかでありたいことです － なぜ観念は、そんなに 重要になったのですか。
1:48 Ｂ: 私はおそらく、こう 言うべきでしょうね － 観念と、 観念を越えているものとの間の 区別が、 明らかでないからです。 観念はしばしば、観念以上の 何かだと、取られます。 すなわち、私たちは、それは観念ではなく、 実際に実在である、と感じます。
2:04 Ｋ: それが、私が見出したいことです。 いいですか。
2:06 Ｂ: ええ。
2:07 Ｋ: それは観念ですか。 または、それは、想像、幻影、 哲学的な概念ですか。 または、それを越えて 何もないという意味で、 絶対的である何かですか。
2:35 Ｂ: どうして、それを越えて 何もないと、言えますか。
2:37 Ｋ: 私はただ・・・私は、 ゆっくり来ようとしています。 私は、私たちはあれを見つめるのか、 私たちは概念から、あれを知覚するのか、 あれに洞察を持つのかを、 見たいと思います。 なぜなら、結局のところ、 西洋世界全体は、 そして、おそらく 東洋世界もまた、 概念に、 基づいているからです。 彼らの見通し全体、 彼らの宗教的な信念は すべて、それに 基づいています。 アジア世界でもまた、 そうですが、 私たちは、あの視点から、 それに接近しますか。 哲学的な・ ・・究明。 （語源的に）叡智の愛、 真理の愛、究明の愛、 精神の過程へ（の究明）、という意味での 哲学（フィロソフィー）的ですが。
3:58 私たちは、 そうしていますか － あの基盤が何であるかを、 議論するときや、 究明や説明をしたり、 見出したりしたいとき、です。
4:11 Ｂ: ええ。まあ、おそらく、 哲学者すべても、 概念には、基づいて いなかったでしょうね。
4:19 確かに哲学は、 概念をとおして、教えられます。
4:22 Ｋ: ええ。それが・・・私は それを問うているだけです。
4:25 Ｂ: ええ。でも、 哲学者すべてが、本当に、 あらゆる物事を、概念に 基づけたいと思ったのか どうかは、別の疑問です。
4:31 Ｋ: 私は、「すべて」と言いません でした。「幾人か」と言いましょう。
4:33 Ｂ: 実は、彼らのほとんどが、です。 Ｋ: 彼らのほとんどが、です！
4:34 Ｂ: 確かに、概念をとおして以外に、 それを教えることは、とても難しいですね。
4:37 Ｋ: で、私はただ知りたいのです。
4:41 そのとき、宗教的な精神と、 哲学的な精神との 間の違いは、何ですか。 私が何を伝えようとしているかを、 理解されますか。 おそらく私は、適切にそれを していないのでしょう。 私たちは、基盤を 究明しますが、 知識の修練をされている 精神から、ですか。
5:29 Ｂ: ええ。まあ、 根源的に私たちは、 基盤は本来、知られていないと 言いますね。
5:34 Ｋ: それが、私が 知りたいことです。ええ。
5:36 Ｂ: ゆえに、知識は － 私たちは 知識でもって、始められません。 ずっと何年も前に、私たちは ロンドンで議論を行って、 知られていないものから 始めることを、提起しましたね。
5:44 Ｋ: ええ、ええ。 例えば、Ｘは、そういう基盤が ある、と言います。 私たちのみんな、Ｘ、Ｙ、Ｚと、 Ａ、Ｂ、Ｃは、 その基盤は何であるかと、 言います － それを証明してください。 それを示して ください。それを顕現させてください、と。 私たちが そういう質問をするとき、 それは、探し求めている精神、 または、むしろ 真理へのこの熱情、 真理への愛を持っている精神ですか。 私が言っていることに、 付いてきていますか。 または、単に私たちは、「それについて 話しましょう」と言うだけですか。
6:39 Ｂ: あの精神には、 確実性への要求がある、と思います － それが、「それ自体を示しなさい。 私は確かめたい」と言うのです。 で、ゆえに、探究が ないのです。でしょう？
6:49 Ｋ: さて、仮に、あなたが、 そういうものがある、基盤がある、 動かしえないなど、と述べる、 とします。 Ｘは － 私はＸの役を引き受けます － Ｘは、「私は見出したい。 私にそれを示してください。 私に それを証明してください」と言います。 私の精神は、知識をとおして、 進化してきましたし、 それは、高度に知識の修練を されてきましたが、それは、 どのように、あれに 触れることさえできますか。 なぜなら、それは知識ではないし、 それは、思考により 組み立てられていないからです。
7:40 Ｂ: ええ。「それを証明してくれ」と 言うやいなや、あなたは それを、知識に変えたいと 思っています。
7:44 Ｋ: そうなんです。ええ。私にそれを 証明してくれ。私にそれを示してくれ、と。
7:48 Ｂ: 絶対的に確実であるために、 知識が、あなたがほしいものです。
7:50 Ｋ: そうなんです。　Ｂ: それで、 疑いがありえないように、です。
7:53 けれども、もちろんまた、 他の側からは、 自己欺瞞と錯覚の危険もある。
8:01 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 私たちは、よく気をつけて、 ずっとそれらを通ってきました。 まさに始まりから、です。 私たちは言いました － どの形でも幻影が、あるかぎり、 基盤は、触れるなり 何なり、できない、と。 幻影は、欲望、楽しみ、恐れと それらの投影です。
8:21 Ｂ: ええ。私は単に、こう言おうとした だけです － 「それを証明してくれ」と 言う人物もまた、それら幻影に対して、 これを防護しようとしている、と。 Ｋ: そうなんです。そうなんです。
8:28 Ｂ: でも、それは、虚しい望みです。
8:31 Ｋ: で、私はどのように、Ｘとして、 あのものを知覚しますか。
8:33 それが、私が見出したい・・・ 基盤は、究明されるべき観念ですか。 または、それは、 究明できない何かですか。
9:06 Ｂ: そうです。
9:09 Ｋ: なぜなら、私の精神は、 経験と知識により、 訓練され、修練されていて、 それはそこで、あの区域で 機能できるだけだからです。 そして、あなたが やってきて、私に語ります － この基盤は、観念ではない、 哲学的な概念ではない、 それは、何か思考により 組み立てられたり、 思考により 知覚できるものではない、と。
9:54 Ｂ: ええ。または、 思考により理解できない。
9:56 Ｋ: ええ、思考により 理解できない。 そのとき、私は何を・・・ あなたがしている・・・
10:00 Ｂ: ええ。あなたは、何らかの意味で、さらに付け加えてもいると、私は思います。 なぜなら、その人物は、「私はそれを、 経験により見つけたい」と言うからです － 思考だけではなく、また経験も、です。
10:11 Ｋ: もちろんです。
10:13 Ｂ: それは、経験できないし、 それは、概念化できないし、 そうね、思考をとおして、 理解できません。
10:18 Ｋ: ええ。すると、私は 何を持っていますか。 私は、知識により条件づけられてきた この精神だけを、持っています。 私は、Ｘとして、どのように 離れることになりますか － それらより、 動いて離れるのです。 なぜなら、宗教的な人々より、哲学者が 多くいるからです。すみません！
10:54 Ｂ: まあ、それは事に依存しますね。 真の哲学者も、ほとんどいません。
11:00 Ｋ: 宗教的な人々も、 ほとんどいません。
11:03 Ｂ: どちらも、ほとんどいません。
11:06 Ｋ: 私はそれを、冗談に しているだけです。
11:10 Ｂ: ええ。まあ、私は知りませんが、 たとえば、自分自身を 哲学者と呼ぶ人、 自分自身を宗教的と呼ぶ人々の数を、 比較できるかもしれません － はるかに多くが、 自分自身を宗教的と呼びます。 それは、大事ではない。 それは、数に入らない。
11:25 Ｋ: で、どのように私は － ふつうの人で、 教育を受け、読書し、経験した者は、 このものを感じること、それに触れること、 それを了解することに、なりますか。 あなたは、私に語ります － 言葉はそれを伝えないだろう、と。 あなたは、私に語ります － すべての知識より自由である精神を 持たなければならない、と。 テクノロジー的な、 他の種類の知識以外より、です。 あなたは私に、不可能なことを、 頼んでいます。 そうではないですか。 私は、「私は努力をしよう」 と言うなら、 それもまた、中心から、生まれています － 自己中心的な欲望の中から、です。 で、私は、何を するのでしょうか。 これは、まがい物の問いではない、と 私は思います。 それは、とても深刻な問いです。 これは、あらゆる人が 問うことです。 あらゆる人が － 私は、この一般的な 用語を、用いてはなりません － 真剣な人々が訊ねる、 という意味で、です。
13:30 Ｂ: 少なくとも、暗黙裡に、です。 彼らは、それを言わないかもしれません。
13:34 Ｋ: ええ、暗黙裡に、です。 あなたは － いわば、 岸のあちら側にいるあなたは、 渡るための船はないことを、 私に語ります。 あなたは、泳いで渡れません。 事実、あなたは何もできません。 基本的にそれが、到るところです。 で、私は、何をしましょうか。 あなたは私に、自由になるよう、 頼んでいます・ ・・ あなたは、精神に、 頼んでいます － 一般的な精神ではなく、 この精神に・ ・・ Ｂ: ・・・特定の精神に。
14:51 Ｋ: 特定の精神に。
14:52 あなたは、この特定の精神に、 知識すべてを避けるよう、頼んでいます。 何とまあ！ これは、キリスト教世界やユダヤ教世界で、言われたことがありますか。
15:27 Ｂ: 私は、ユダヤ教世界について、 まさしくそう言われたことが あるのかどうかを、 知りませんが、 或る意味で、 キリスト教徒は、あなたに 神へ信仰を捧げるよう、あなたの 個人的なことすべてを、あきらめるよう、 いわばイエスにお任せし、彼に 委ねるように、語るでしょう。
15:43 Ｋ: いえ。彼らは、そう 言ってきましたが、 イエスをとおしてのみ、ですね。
15:51 Ｂ: ええ、彼が・・・ Ｋ: 彼が、あなたが通って 行く扉である、と。 Ｂ: ええ。 彼が、私たちの間、 あなたと神との間の 仲介者である、と。　
15:53 Ｋ: ええ。 ですが、いいえ。 私が見出そうと していることは、こうです － 例えば、ヴェーダーンタは、 知識の終わりを、意味しています。 もちろんあなたは、それをご存じです。 知識が終わることです。
16:13 Ｂ: それは、そういう意味 かもしれない、と思います。
16:18 私はサンスクリットを、 さほど知りません。 Ｋ: ええ、ヴェーダ。私は、 それについて、議論してきました。
16:19 Ｂ: ヴェーダは、自体では、 知識を意味するんですよね。
16:22 Ｋ: 知識です。それは、 それの終わり、という意味です。
16:25 Ｂ: ええ。それは、 それの終わり、という意味です。
16:33 Ｋ: 私は、西洋人なので、それは 私にとって何の意味もない、と言います。 なぜなら、ギリシャ人と それらより、ずっと、 私がその中で生きてきた、この文化は、 知識を強調しているからです。 昨夜、（科学史の）ブロノフスキーが またもや（ＢＢＣの番組で）・・・
16:58 Ｂ: それが再放送された、 ということですか。
16:59 Ｋ: ・・・ええ、人の進化と それらについて、話していました。 Ｋ: ええ。 あなたが東洋の精神へ 話をするとき － 私は、普通の者ではなく、 研究してきた精神（の人たち）に ついて、話しています － 彼らは、自らの宗教生活において、 知識が終わらなければならない時が、 来なければならないことを、 知っています。 承認します。 ヴェーダーンタ哲学 － それは、彼らの見方全体です。 彼らは、精神は知識より 自由でなければならないことを、 即時に理解するでしょう。 しかし、それはただ、概念的な、 理論的な理解だけですが、 西洋人としては、それは、私にとって 絶対的に、何の意味もありません。
18:07 Ｂ: まあ、始まりには、ね。 類似しているが、 さほど普及しなかった西洋の伝統が、 あった、と私は思います。 たとえば、中世に『未知の雲』と呼ばれる 書物が、書かれていたように、です。 それは、その路線にありますが、それは 西洋思想の主な路線ではありません。
18:23 Ｋ: ええ。それが、 私が言っていることです。 それは、西洋思想の主な路線ではない。 で、私は、何をするのでしょうか。 私はどのように、その問いに 接近するのでしょうか。 私は、それを見つけたいのです － それを見つけるだけではない。 それは、生に意味を与えます。 私の知能が、何か幻影や何か望み、 何か信念を創案することにより、 生に意味を与えるのではないが、 私は、漠然と分かります － この基盤を理解したり、それに 出くわしたりする、このことが、 生に無量の意義を 与えることが、です。
19:15 Ｂ: ええ。まあ、人々は、 生に意義を与えるために、 神のあの概念を、 用いてきましたね。
19:20 Ｋ: いえ、いえ。神は 単に概念だけです。
19:23 Ｂ: ええ。でも、その観念は、 東洋の観念に類似したものを、 何か保有しています － すなわち、神は、知ることを 越えているのだ、と。 少なくとも、ほとんどの人々は、 それを、そのように受け入れます。
19:32 Ｋ: ええ。
19:33 Ｂ: 幾らかの人は、そうでない かもしれませんが。
19:36 で、或る種、同様な概念が、あります。
19:38 Ｋ: いえ。でも、あなたは私に、これは思考により創り出されていない、と語ります。 で、あなたは、 どんな境遇のもとでも、 どの形の思考の操作をとおしても、 それに出くわせません。
19:54 Ｂ: ええ。仰っていることは、 理解できます。 私は、この問題、この危険、 妄想があると、言おうとしています － 西洋では人々は、「ええ。 それは全く 真実です。私たちがそれに出くわすのは、 イエスの直接的体験を とおして、であり、 思考をとおして、ではない」と言う という意味で、ですよ。
20:12 Ｋ: ですが、結局、 イエスの直接的体験というのは・・・
20:15 Ｂ: まあ、それらは、私の言葉です。 彼らは、そのように話すことすら、しない かもしれません。 私は知りません。 私は、彼らの見解を、正確に 表現することが、できません。 何ですか。ええ、神の恩寵です。
20:27 Ｋ: ええ、神の恩寵です。
20:28 Ｂ: 何か思考を越えたものですね。 Ｋ: 私は拒否します。
20:33 相当に教育を受けてきた人、相当に思慮 深い人として、私はそれらを拒否します。
20:39 Ｂ: ええ。なぜあなたは、 それを拒否しますか。
20:41 Ｋ: なぜなら、まず最初に、それは ありふれてきたからです。 あらゆる人がそう言う、という意味で、 ありふれている。 またそこには、幻影の大きな感覚が、ある かもしれないか、おそらくあるでしょう － 欲望、望み、恐れにより 創り出された幻影の、です。
21:08 Ｂ: ええ。或る人々は、そこに、この意味を 見つけるように、思われるんです。 それは、幻影なのかもしれないが・・・
21:14 Ｋ: いえ。ですが、もしも彼らは、 イエスについて聞いたことがなかったなら、 イエスについて一度も聞いていないなら、 彼らは、イエスを経験しないでしょう。
21:22 Ｂ: それは、合理的に思われます。
21:24 Ｋ: 彼らは、自らが教えられてきたことを、 経験するでしょう。 つまり、インドではイエスは・・・
21:32 Ｂ: それが、弱点であるように、 思われます － 特定の形のイエスは、 彼らがその観念やそれらの言葉を、 聞いてきたせいにちがいない、 ということです・・・
21:40 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 明白です。

Ｂ: ・・・絵画などにおいて、です。 Ｋ: 日々、イエスがあなたの 救い主であると、叩き込まれるとき、 自然に・・・ということです。
21:49 Ｂ: 誰か、イエスのことを一度も 聞いたことがない人が、 この経験をしたなら、 それは、興味深いでしょう。 すると、それは、それ以上のものが あるとの、或る種の証明に、なるでしょう。
22:00 ムーディ: でも、あなたはまた、 すべての宗教には、 より真剣な人々が幾らか、いる、と 仰らないんでしょうか － 本質的に、自分たちが言いたいことは、 神もまた、それが何であれ、 絶対的なものや基盤は、 考えるのをとおして 経験できない何かである、ということ であると、言うだろう人々が、です。 あるいは、彼らはまた、 それはまったく経験されない、と まで言うかもしれません。
22:27 Ｋ: ああ、そうです。私は、それは 経験できないと、言ってきました。 Ｘは、それは経験できないと、 言います。
22:33 ムーディ: ですが、 多くの宗教があります。 幾つかの宗教の本質も、そう 言うだろうと、私は思います。
22:40 Ｋ: 私はそれらについて、知りません。 いいですよ。私は知りません。 ここに、或る人物が、います － そういうものがある、と言う人が、です。 私は、彼に聞きます。 私は、彼が自らの存在により、 それを伝えるだけではなく、 彼がまた、言葉をとおしても、 それを伝えるのが、分かります。 彼は私に語ります － 気をつけなさい。 言葉はそのものではない、と。 ですが、彼は、私に何かを 伝えるために、言葉を用います。 それを私は、漠然と捉えます － この無量の何かが、あって、 私の思考は、それを 捉えられない、と。 私は、「いいですよ」と言います。 あなたは、よく気をつけて、 それを説明してきましたが、 私はどのように － 私の頭脳は、 そのように条件づけられています。 知識において、修練されています。 それは、どのようにして、それらより 自由になるべきでしょうか。
24:03 ムーディ: それは、自らの制限を理解する ことにより、自由になれるんでしょうか。
24:07 Ｋ: 何を理解することによって、ですか。
24:09 ムーディ: それ自体を。 何であれ思考が・・・ 思考自体は、自らが何をしていようとも、 それは、何か自然な制限により 縛られていることを、 理解できるのでしょうか。
24:18 Ｋ: で、あなたは私に、思考は 制限されている、と語っています。
24:24 ムーディ: ええ。 Ｋ: それを私に示してください。
24:27 記憶、経験、知識。すべての知識は ・・・と言うことによって、ではない。 私はそれらを理解しますが、 私は、それが制限されている との感じを、捉えません。 なぜなら、私は 大地の美しさが見えるし、 私は、建物、人物、自然の美しさが 見えるからです。 私は、それらが見えますが、 あなたが、思考は制限されていると 言うとき、私はそれを感じません。 それは、あなたが私に語ってきた、 たくさんの言葉だけです。
25:10 ムーディ: それは、真剣な究明を 必要とするでしょうね。
25:13 Ｋ: いいえ。私は、それを 究明してきました。 私は、思考が制限されていることを、 究明してきました。 明白です。 そのとおりです。あなたは、 究明しなくていい。それは明らかです。
25:26 ムーディ: ああ、分かります。思考は通常 間接的にそれが分かる、と仰っていますね。
25:31 Ｋ: いえ、いえ。私は、私はそれが 分かる、と言っています。 知的に私は、それを理解します。 それは明瞭です。 ですが、私は、それへの感じを、何も 持っていません － 理解されますか。 そこには、香りがないのです。
25:51 ムーディ: それが、間接的な理解であると、 私が言うだろうものです。
25:55 Ｋ: いえ。それは、理解ですらありません。 それは、何をも意味していません。
25:58 ムーディ: それはただ、 もっと多くの知識です。
26:00 Ｋ: ええ。それは何の意味もない。 あなたは私に、どのように示すの でしょうか － 示すのではない。 あなたは、どのように私を助けるの でしょうか － 助けるのではない。 援助するのでしょうか － 私が、思考自体が 脆いとのこの感じを、持つように、です。 それは、何も持っていない・ ・・ それは、こんなに小さい事柄である、と。 そのため、それが私の血の中にある ように、です。 理解されますか。 ひとたび、それが私の血の中にあるとき、 私は、それを持っています。 あなたがそれを、 説明しなくていい。
27:00 ムーディ: でも、それは、 可能な接近ではないですか － 基盤について話をするのではない。 それは現時点で、はるかに かけ離れてすぎている、と。
27:09 Ｋ: それは、はるかに 離れています。
27:10 ムーディ: が、むしろ、精神が できることを、直接的に見つめる。
27:14 Ｋ: それは、考えることです。
27:15 ムーディ: そのとおりです。 精神は、考えています。
27:17 Ｋ: それが、私が 持っているすべてです。 考える、感じる、憎む、愛する － それらは、ご存じです。 精神の活動は何か、です。 私はそれを、よくよく知っています。 あなたが私に、語らなくてもいい。
27:30 ムーディ: あなたはそれを 知らないと、私は言うでしょうね
27:33 － あなたはそれを 知っていると、考えるだけだ、と。 Ｋ: ああ、いいえ。 あなたはそう考えます。 私は、それを知っています。 私は、それを見てきました。 私は、それを捉えてきました。 私は、自分が怒っているとき、 知っています。 私は、自分が負傷したとき、 知っています。 それは観念ではない。 私は、その感じを持っています － 傷は、私の内側で、 続いて行っています。 私はそれに、取りかかりたいの です。 理解されますか。 私は何かを伝えていますか。
27:59 Ｂ: あなたが仰りたいことは、何ですか。
28:02 Ｋ: 私は、究明に、 飽き飽きしています。 なぜなら、私はそれを、生涯 ずっとやってきたからです。 私は、ヒンドゥーの 事柄へ行きます。 私は、自分はそれを究明し、研究し、 それを見つめてきたと、言います － 仏教、これとその他、 キリスト教、何でも、 イスラム教などを、です。 これらはすべて、言葉だけだと、 私は言います。 私は人間として、どのように、 それについて、このとてつもない感じを、 持つことになりますか。 理解されますか。 何かが伝わっているのかどうかと、 思われます。 伝わっていますか。 なぜなら、私は、その裏に熱情を 持っていないなら、それはただ・・・
29:04 質問者: その感じは、 何から発しますか。
29:07 Ｋ: 私は、究明していません。 私は、この熱情を 持ちたいのです － 爆発して、この小さな囲い込みより 私を放つだろうものを、です。 私が言っていることを、 理解されますか。 私は、自分自身のまわりに、壁を 築いてきました。 文化的になり、 相当に体裁よく、教育されて、 壁です － それは、私自身です。 私は百万年の間、このものとともに 生きてきました。 私は、それから抜け出そうと しながら、生きてきました － 研究することにより、読書することにより、 導師たちへ行くことにより、 私がやってきた、すべての 種類のことによって、です。 私はいまだに、そこに 根拠を置いています！ あなたは、基盤について 話します。 なぜなら、あなたは、 何か息を呑むもの、 生きていて、とてつもない、など と思われるものを、見るからです。 私は、ここにいます。 ここに、根拠を置いています。 あなたは、基盤を「見てきた」 － 括弧付きの「見た」です。 あなたは、何か爆発し、このものを 完全に壊してしまうだろうことを、 しなければなりません。　
31:00 質問者: 私が、 何かをしなければなりませんか。 あなたが、何かをしなければなりませんか。
31:03 Ｋ: 私を助けてください！ 祈りとか、それらの種類の 戯言によって、ではない。 私が何を言おうとしているかを、 理解できますか。 　

質問者: ええ。 Ｋ: 私は、断食をしてきました。 私は、冥想をしてきました。 私は、あきらめてきました。 私は、これとあの誓いを 立ててきました。 私は、それらすべてのことを、 してきました。 なぜなら、私は、百万年の命を 持ってきたからです。 百万年の終わりに、私はやはり、 始まりにいたところに、 います － それは、私にとって大きな発見です。 理解されますか。 私は、自分が始まりから、 動いてきたと、考えました － 始まりに、これらを 経て行くことによって、ですが、 私は突然に、自分が出発したのと 同じ点に戻っていることを、発見します。 私は、もっと多くの経験を、持って います。 私は、世の中を見てきました。 私は、絵を描いてきました。 私は、音楽を 奏でてきました。私は舞い踊ってきました。 よろしいですか。 ですが、元来の 出発点に、戻っていたのです。 質問者: それは、「私」と非「私」です。

Ｋ: 「私」です。　
32:28 質問者: ええ。
32:30 私は、自分自身に言います － 私は何をすべきなのか。 私の・ ・・人間精神の、基盤に対する 関係は、何なのか、と。 それが、あなたが 仰っていることです。 おそらく、もしも私は、 関係を確立できたなら、 それは、この中心を、全的に壊して しまうかもしれません。 よろしいですか。 それは、動機ではない。 それは、 欲望ではない。それは、褒賞ではない。 私は、もしも精神が それとの関係を確立できたなら、 私の精神はそれになったことが、 分かります。ですね？
33:22 ムーディ: でも、その精神は すでに、それになっていませんか。
33:24 Ｋ: ああ、いいえ！
33:25 ムーディ: でも、クリシュナジ、あなたは ちょうど今、欲望はないなどと仰る中で、 最大の困難を拭い去ったと、 私は思います。
33:32 Ｋ: いえ、いえ。なぜなら、私は百万年、 生きてきたと、私は言ったからです。
33:36 ムーディ: でも、それは洞察です。
33:38 Ｋ: いいえ。私は容易に、洞察を さほど容易に、受け入れないでしょう。
33:44 ムーディ: または、このように 表させてください。
33:48 それは、はるかに知識以上の何かです。 Ｋ: いえ、いえ。 あなたは、 私の論点を、見逃しつつあります。 私の頭脳は、百万年の間、 生きてきました。 それは、あらゆることを 経験してきました。 それは、仏教徒でした。 それは、 ヒンドゥー教徒、キリスト教徒でした。 それは、イスラム教徒でした。 それは、あらゆる種類の物事でした。 ですが、それの核心は、同じです。 ですね？
34:16 Ｂ: そうです。
34:16 Ｋ: そして、あなたが やってきて、言います － 「ごらん。 基盤があるよ。 それは・・・何かです」と。 あなたは、私がすでに知っていた ことに、戻っていきますか。 よろしいですか。 ヒンドゥー教徒、仏教徒に、です。 あなたが、そうするなら、 私は、それらを拒否します。 なぜなら、私はそれらを 通ってきたからです。 それらはまるで・ ・・ 私にとって、それらは、 その終わりに、灰に似ています。
34:48 Ｂ: まあ、それらの物事の すべては、見かけの基盤を、 思考により、創り出そうと する試みだったと、思います。 知識と思考をとおして、 これらすべて、仏教と他の 様々な道をとおして、人々は、 自らが基盤であると見做すものを、 創り出すように、思われます。 それは、そうではなかった。ですね？
35:02 Ｋ: そうではなかった。 なぜなら、私は、それに 百万年を使ってきたからです。
35:08 Ｂ: で、知識が基盤に入ってくる かぎり、それは偽りでしょうか。
35:14 Ｋ: もちろんです。 で、私は・ ・・ 私は、ただ訊ねています － あれと人間精神との間に、 関係が、ありますか。 その問いを訊ねる中で、 私はまた、そういう問いの 危険にも、気づいています。
35:41 Ｂ: ええ。 まあ、私たちがすでに経てきた 同じ種類の妄想を、 創り出すかもしれませんね。
35:48 Ｋ: ええ。 私は前に、あれを奏でてきました － あの歌を、です。
35:55 メアリー・ジンバリスト: あなたは、 関係は、自分によって作られない。 それは、来なければならない、と 提起なさっていますか。
36:04 Ｋ: 私はそれを訊ねています。 いいえ。 それは、私が関係を作らなくては いけない、ということかもしれません。 今、私の精神は、こんな状態にあるので、 私は何一つ、受け入れようとしません！
36:17 ＭＺ: でも、橋は・・・ そういうものがあるのなら・・・
36:18 Ｋ: いいえ。待って、 私の精神に、聞いてください。
36:19 ＭＺ: どちらの側からですか。
36:21 Ｋ: 私の精神は、言います － 私は前に、これらを通ってきた。 私は苦しんできた。 私は探求してきた。 私は見つめてきた。 私は究明してきた。 私は、この種のことに 怖ろしく利巧な人々と 生きてきた、などなどです。 で、私は、十分に気づいて、 この問いを訊ねています － その問いの危険に気づいて、です。 なぜなら、それが、ヒンドゥー教徒が 言うことであるからです － 神が、あなたの中にある。 最高の原理、 ブラフマンが、あなたの中にある、と。 それは麗しい観念です。 私は、それらを通ってきました。
37:10 で、私は、Ｘに訊ねています － 人間精神は、それに関係を 持たないのかどうか。 そして、それは一方的な通路です。 あれから私へ、と・・・
37:40 Ｂ: すると、それは、 神の恩寵に似ていますね。
37:42 Ｋ: ええ、そうなんです。 分かりますね。
37:46 Ｂ: 創案されたものです。
37:47 Ｋ: 私は、それを 受け入れないでしょう。
37:51 ムーディ: またそのとき、私たちは 再び観念の区域に、戻っていませんか。
37:55 Ｋ: いいえ。 それは、あるかもしれない。 で、私はそうでなく・・・私は、その説明を 拒否しています － 神の恩寵を、です。
38:06 Ｂ: あなたは、関係は一方的だと、 仰っていません。 またあなたは、それは 一方的でないとも、仰っていません。 Ｋ: たぶんね。私は知りません。
38:10 Ｂ: あなたは、何をも仰っていない。
38:11 Ｋ: 私は、何をも言っていません。
38:12 私がほしいすべては － 括弧付きの「ほしい」ですが － この中心が、吹っ飛ばされることです。 理解されますか。 私は（その言葉を）用いています － この中心が存在しないことです。 なぜなら、私は、あの中心が、 悪さのすべて、 神経症的な結論すべて、幻影すべて、 尽力すべて、努力すべて、 悲惨すべての原因であることが、 分かるからです － あらゆる物事が、 あの核心から、です。 百万年の後、私は、それを 取り除くことが、できませんでした。 それは、去っていません。 で、何ですか・ ・・ そもそも、関係がありますか。 善と悪や悪いものとの間の関係は、 何ですか。 いいですか？ それは、同じことになります。 関係は、何もない。
39:44 Ｂ: それは、関係といわれるのが、 どういう意味かに、依存しますが・・・
39:47 Ｋ: いいですよ。 接触、触れあい、疎通、 同じ部屋にいること。
39:58 Ｂ: 同じ根を持つこと。
40:00 Ｋ: ええ、同じ根を持つ。
40:03 ムーディ: でも、クリシュナジ、 そのとき私たちは、 善があるし、悪がある、と 言っていますか。
40:11 Ｋ: いえ、いえ、いえ、 あなたは・・・
40:14 ムーディ: 私は、はっきりしようと しているだけです。
40:16 Ｋ: いえ、いえ、いえ。 善 － 別の言葉を用いましょう。 全体的と、 全体的でないもの。 それは、観念ではありません。 さて、これら二つの間に、 関係はありますか。明白にない。
40:41 Ｂ: ええ。まあ、 あなたは、何らかの意味で、 中心は幻影であると、 仰っているなら － 幻影は、真実であることに、 関係しているはずはない。 なぜなら、幻影の内容は、真実である ことに、何の関係もないからです。
40:57 Ｋ: そうです。そうです。 分かりますね。 それは、大きな発見です。 私は、あれとの関係を 確立したいと思います。 したいと思う － 私は、 同じ意味を伝えるために、 すばやく迅速な言葉を、 用いています。 すなわち、 この小さな些細なものが、 あの無量性と、 関係を持ちたいと思います。 それは持てません。
41:38 Ｂ: ええ。それは、ただ その無量性のせいだけではない。 実のところ、このものは、 実在しないからです。
41:46 Ｋ: ええ。
41:50 質問者: でも、私は それが見えません。
41:52 Ｋ: それは、どういう意味ですか。
41:54 質問者: 彼は、中心は 実在しないと、言います。 それが、私の困難の一部です。 私は、中心が実在しないのが、 見えません。
42:00 Ｂ: 真正であり、幻影ではない、 という意味で、実在する（アクチュアル）。 何かが作用（アクト）しているが、 それは、私たちが知っている 内容ではない、ということです。
42:15 Ｋ: あなたは、それが見えますか。
42:17 質問者: いいえ。彼は、中心が 爆発しなければならない、と言います。 それは爆発しません。なぜなら、私は そこの偽りが、見えないからです。
42:24 Ｋ: いえ、いえ。いいえ、いいえ！ あなたは、私の論点を 逃してしまいました。 私は、百万年を生きてきました。 私は、このすべてを、してきました。 その終わりに、私はやはり、 始まりに戻っています。
42:38 質問者: そうです。あなたは、そのとき 中心は爆発しなければならない、と仰る。
42:42 Ｋ: いえ、いえ。 私が望むのは・ ・・ 精神は、これはあまりに ちっちゃすぎると、言います。
42:53 質問者: そうです。
42:55 Ｋ: それは、それについて 何もできません。 それは、祈ってきました。 それは、 あらゆることを、やってきました。 それはやはり、そこにある。
43:05 質問者: そうです。
43:11 Ｋ: 彼がやってきて、私に、 このものがある、と語ります。 私は、あれとの関係を 確立したいと思います。
43:19 Ｂ: ええ、それは・・・
43:21 質問者: 彼は私に、 このものがある、と語ります。 彼はまた私に、中心は幻影である とも、語ります。　
43:26 Ｋ: いいえ。 Ｂ: 待って。それは、 あまりに速すぎます。
43:27 Ｋ: いえ、待って。私は、それが そこにあるのを、知っています。
43:32 お好きなように、呼んでください。 質問者: ええ。
43:33 Ｋ: 幻影、実在、固執 － 何とでも、お好きなように。 それは、 そこにある。　ムーディ: そうです。 精神は、それは 十分ではない、と言います。 それは、あれを捉えたい。 ゆえに、それは、それとの関係を 持ちたいと思います。 あれは、「すまないね。 あなたは私と 関係を持てないよ」と言います。 それだけです！
44:05 質問者: いいです。
44:07 ムーディ: でも、クリシュナジ、 あれと関連したい精神か、 関係を持ちたい精神 － それは、「私」であるのと 同じ精神ですか。
44:18 Ｋ: ええ、ええ。いいえ、それを、 割ってしまわないでください。 あなたは、私が伝えようと している何かを、逃しています。 私は、このすべてを生きてきました。 私と論争しないでください。 私は知っています。 私はあなたと 論争できます － 行ったり、来たりです。 私はずっと・ ・・ 百万年の経験が、私に 一定の能力を、与えてきました。 私は、そのすべての終わりに、 悟ります － 私と真理との間には、 何も関係がない、と。 いいですか？ それは、私にとって ものすごい衝撃です。 よろしいですか。 それは、あなたが私を、 殴り倒したようなものです。 なぜなら、私の百万年の経験すべては、こう 言うからです － あれを追いかけなさい、 それを探し求めなさい、それを 探求しなさい、そのために祈りなさい、 そのために格闘しなさい、そのために 泣き叫びなさい、犠牲にしなさい、と。 私は、そのすべてを やってきました。 45:33 突然にＸは、言います － あなたは、あれと関係を持てない、と。 理解されますか。 あなたは、私と同じことを、 感じていません。 私は、涙を流してきました。 自分の家族を 去ってきました － あらゆる物事を、です。 あれのために、です。 そして、あれは、 「すまないね」と言います。 で、私には、何が 起きてきましたか。 それが、私が 取りかかりたいことです。 理解されますか。 私が言っていることを、 理解されますか。 このように生きてきた精神、 あれへの探求において 人がしてきたことすべてを、してきた 精神には、何が起きてきましたか。 そして、あれは、或る朝、「あなたは 私と何の関係もない」と、言います。 ふーむ、これは、 最も偉大なことです。 ですね？ あなたが、私のいう意味に、 付いてこられるのか、私は知りません。
47:19 ムーディ: これは、「私」にとって、ものすごい衝撃です － あなたがそう仰るなら。
47:25 Ｋ: あなたにとって、そうですか。
47:28 ムーディ: そうだったと思います。 そのとき・・・
47:32 Ｋ: 言わないでください・・・ 私は、あなたに訊ねています。 それは、衝撃ですか － あなたの頭脳とあなたの精神、 あなたの知識は、無価値であることを 発見することは、です。 あなたの検討すべて、 あなたの研究すべて、 何年も何年、幾世紀もかけて 自らが集めてきた物事すべては、 絶対的に値打ちがない。 私は、気が狂うのか。 なぜなら、私は、「神様！ 私は、むだに これらをやってきたのか」と言うからです。 私の美徳、私の禁欲、 私の制御、あらゆる物事 － その終わりに、あなたは、 それらは無価値である、と言います。 それが私に何をするかを、理解されますか。 あなたは、それが見えません。
48:59 Ｂ: まあ、全部のことが去るなら、 それは何の重要性もない、ということです。
49:13 Ｋ: なぜなら、あなたが 言ってきたこと － すなわち、絶対的にあなたは 何の関係も持たない、ということですが、 あなたがしてきたこと、 してこなかったことは、 絶対的に何の価値もない。 理解されますか。 Ｂ: どの根源的な意味でも、ない。
49:39 Ｋ: そうです。 Ｂ: それは、相対的な価値を 持っています。 それは、一定の枠組みの内で、 相対的な価値だけを、持っています。 それ自体は、何の価値をも 持っていない。
49:52 Ｋ: ええ、思考は、相対的価値を 持っています。私たちはそこに、
49:55 それを固定してきました。 Ｂ: が、枠組み一般は、
49:58 何の価値をも、持っていません。 Ｋ: ええ。そのとおりです。 何であれ、あなたが地上でしてきたことは － 括弧付きです － 何の意味もない、と 基盤は言います。 それは観念ですか、現実ですか。 理解されますか。

Ｂ: ええ。 Ｋ: 観念とは、あなたは私に語ってくれた が、私はやはり、つづけていくのです。 闘争し、ほしがり、 手探りし、探求しているが、 それは、現実ではない － 私は、 自分がしてきたことすべての 無益さを、突然に悟る、 という意味で、です。
51:32 で、私は、よく気を つけなければなりません。 私が、「私」という言葉を 用いるとき、その意味は・ ・・ 私は、それが概念ではないことを、見届ける ように、よく気をつけなければなりません。 あるいはむしろ、私はそれを 概念、観念に翻訳しないで、 その打撃を、十分に 受け取るように、です。
52:28 私たちは、どこにいますか。
52:32 ムーディ: そうね、 クリシュナジ。数百年の間、 たぶん人類が存在してから、 人は、これを追求してきました － 自らが神や基盤と呼ぶものを、です。
52:46 Ｋ: 観念として、です。
52:47 ムーディ: 観念としてです。 多くの人々にとって、それはきわめて・・・
52:50 Ｋ: 知っています。 すべての人々にとって、です。
52:51 ムーディ: 私は知りません。 Ｋ: そうにちがいない。
52:52 ムーディ: 私は知りません。
52:54 が、ともかくそのとき、科学がやって きました。科学的精神がやってきて、 また、その精神へ、それは観念だけだ、 それは愚かなだけだ、と語りました。
53:03 Ｋ: いいえ、いいえ、いいえ。 科学的精神は、物質を 究明するのをとおして、 私たちはおそらく、基盤に出くわすだろう。 出くわすかもしれない、と言いますね。 Ｂ: ええ、多くの人がそのように感じます。
53:17 Ｋ: 多くが、です。
53:19 Ｂ: 或る人たちはさらに、頭脳を 究明しろ、とも付け加えるでしょうね。
53:20 Ｋ: ええ。出くわすように、です。
53:23 結局、それが、精神を究明するための、 彼らの目的です。 互いを吹っ飛ばすため、 銃砲とそれら、ではない。 彼らは、科学者として言います － 私たちは、良い科学者について、 話しています。 彼などのように、良い人です。 政府系の科学者ではなく、 良い科学者は、 「私たちは、物質を、 頭脳とそれらを、検討している。 これらを越えて、何かあるのか どうかを、見出すためだ」と言います。
54:00 ムーディ: 多くの人々、 多くの科学者は、こう言うでしょう － 「まあ、私たちは基盤を見つけた。 基盤は、空っぽだ。 空っぽであることだ。 それは、エネルギーであり、 人に無頓着である」と。
54:13 Ｋ: さて、それは、彼らにとって、 観念ですか。または、現実ですか － すなわち、彼らの生活に 影響するものですか。 彼らの血、精神、 世の中との関係に、です。
54:25 ムーディ: 私は、それは本質的に、 観念だけだと、思いますね。
54:26 Ｋ: すると、すみません。 私は、それを通ってきました。 私は、一万年前に、科学者でした！ いえ、いえ。 よろしいですか。私は そのすべてを、通ってきました。 それが単に観念であるなら、私たちは どちらも、そのゲームをやれます。 私は、あなたへボールを送れます。 それは、あなたのコートにあります。 あなたはそれを、私に送り返せます。 あらゆる人が、それをやれますが、 私は、その種類のゲームを、 終了させたのです。
55:01 Ｂ: そうです。なぜなら、一般的に 人々が、物質について発見することは、 彼らに、深く、心理的に 影響するように、思われません。
55:09 Ｋ: ええ。もちろんです。
55:11 Ｂ: 彼らは、宇宙・万物の 統合を見たなら、 違った行為をするだろうと、 考えられるかもしれませんが、 彼らはそうしません。
55:15 Ｋ: ああ、神様。私は、 「すみません」と言うでしょう。 彼らは、ノーベル賞のために 競争するなどを、していないでしょう。
55:24 ムーディ: それは、彼らの生の 幾らかに影響してきたと、 言うことさえ、できるでしょう。 そうね、共産主義の観念全体は、 彼らが事実だと考える観念の上に、 築かれていますね － すなわち、何であれ、それは 物質的な過程だけである。 その過程は、本質的に空っぽである。 そのとき、人は、自らの生を 組織しなくてはいけなくて、 人は、社会を組織しなくてはいけません － それら弁証法的原理に沿って、です。 Ｋ: いえ、いえ。
55:47 Ｂ: それは、何をも変化させないでしょう。 Ｋ: 弁証法的な原理は、一つの意見に 対立する別の意見であり、 意見の中から、真理を 見つけたいと、望むのです。
55:58 Ｂ: まあ、違いがあって・・・ 私たちは、これを 脇に置いておくべきだと、思います。 「弁証法」という言葉には、 違った見方、違った意味が、 あります。 　

Ｋ: もちろんです。 が、それはまた、実在を、 流れる動きと見る、という意味ですね。 物事を固定しないで、 物事を固定していると見ないで、 それらを、動きと相互関連の中で 見ることです。 でも、こう言えるのだろうと、 思います － どのようにでも、人々は何とか それを見られようとも、 彼らがこの統合を見た後、 それは根源的に変化させなかった、と。
56:26 Ｋ: 彼らの生を、です。
56:27 Ｂ: （ソヴィエト・）ロシアでは、 精神の同じ構造は、 他のどこかとも同じく、保たれます。 悪くなっていないとしても、です。 どこでも人々が、これを 試してきたところでは、 それは実際に、根源的に、 彼らの感じ方と考え方と生き方に、 影響してこなかったのです。
56:48 ムーディ: そうね、私が 言いたかったことは、 基盤の追求の棄却が、 人々に対して、何も衝撃的な効果を 持っていなかった、ということです。 東の共産主義世界全体は・・・
57:08 Ｋ: いいえ、いいえ。私は興味が ありません。私は人々です。 真理を発見することは、私に、ものすごい 衝撃を、与えてきました － 観念ではない。 教会すべて、祈りすべて、 書物すべては、 絶対的に何の意味もないと、 発見することが、です。 私たちが、より良い社会を 築けるなどなどのように、 それらが意味を持つ以外は、です。
57:43 Ｂ: もしも私たちは、この点を 何とか秩序立てられるなら、 それらは、良い社会を築くために、 大きな意味を持つでしょう。
57:49 Ｋ: そうです。 そこから私は、社会を 創り出すのを、始めます。
57:53 Ｂ: ですが、この無秩序が 中心にあるかぎり、 私たちはそれを、 正しい形で使えません。 それらには、大きな潜在的な意味が ある、と言うほうが、 もっと的確だろうと、 思いますが、 それが中心に影響しないかぎりは ・ ・・そして、 それがかつて、そうしてきた との印は、何もありません。
58:20 ムーディ: そうね、クリシュナジ、 私が理解しないことは、 人生において一度も、 基盤と呼ばれるものや宗教を 本当に追求したことがない人々が、 多くいる、ということです。
58:32 Ｋ: 彼らは、興味がありません。
58:34 ムーディ: まあ、私はさほど 確かではありません。 あなたは、そういう人物へ どのように、接近するのでしょうか。 つまり、彼はただ・・・
58:44 Ｋ: 私は、どの人物へ 接近することにも、興味がありません。 私が興味を持っている・ ・・ 興味を持つ、ではない。 私がしてきたすべての仕事、 良い、私がしてきたことすべては、 価値がない、と 基盤は言います。 私は、そのすべてを落とせるのなら、 私の精神は、基盤です。 そのとき、そこから 私は動きます。 そこから、私は、 社会を創り出します。 すみません！
59:27 Ｂ: まあ、ええ。 知識の手段により、 どこかに基盤を 探しているかぎり、 あなたは じゃまをしていると、 言えるだろう、と思います。
59:45 Ｋ: それで、実地に戻ってくると、 なぜ人は、これをやってきましたか。
59:53 Ｂ: 何をやってきましたか。
59:55 Ｋ: ・・・知識を 蓄積してきましたか。 一定の区域での知識の 必要性は、別として、 なぜ、この知識の重荷は、 そんなに長く、継続してきたのですか。
1:00:08 Ｂ: まあ、それは、或る意味で 人は、知識をとおして、 堅固な基盤を産出しようと してきたからであると、 私は思うでしょうね。 知識は、基盤を創り出そうと してきました。　
1:00:26 Ｋ: ああ！ Ｂ: それが、起きてきたことの一つです。 Ｋ: それは、どういう意味ですか。
1:00:29 Ｂ: それは、またもや 幻影という意味です。
1:00:30 Ｋ: それは、聖者、哲学者たちは、 知識において、知識をとおして 私を教育してきた、と いう意味です － 基盤を見つけるように、です。
1:00:41 Ｂ: まあ、私は、 見つけなくてはいけませんが、 実のところ、知識を使うことにより、 基盤を創り出すことさえも・・・
1:00:46 Ｋ: ええ、そうです。それは よくよく理解できます。 ですが、あなたは、Ｘは、 言います・・・
1:00:56 ムーディ: 或る基盤を創り出すために、 そして、前に或る面で仰ったのですが、 私たちは、人類の 諸々の社会において、 人類が、最も狂った迷信に捕らわれている、 これらすべての期間が、ありました。 そこでは、知識は、 それを取り除くことができました。
1:01:15 Ｋ: ああ、いいえ。
1:01:17 ムーディ: 或る程度は、そうでした。 Ｋ: ああ！
1:01:19 知識はただ、私を不具にして、真理が 見えないように、してきただけです。 すみません。 私はそれに拘ります。 それは私から、幻影をきれいに 払ってくれませんでした。 知識は、それ自体が 幻影なのかもしれません。
1:01:39 ムーディ: そうかもしれませんが、それは、 幾つかの幻影を、きれいに払ってきました。
1:01:44 Ｋ: ああ、私は、自分が持つ幻影すべてを、 きれいに払ってしまいたいのです。
1:01:49 幾つかを、ではない。誰が気にしますか。 ムーディ: それは違った問いです。
1:01:51 Ｋ: 私は、民族主義について、 自分の幻影を、取り除いてきました。 私は、信念について、 幻影を取り除いてきました － キリストについて、これについて、 あれについて、です。 何ですか。 その終わりに、私は、自分の精神が 幻影であると、悟ります。 すみません！
1:02:24 そうね、私、千年間生きてきた 者にとって、それが、絶対的に 甲斐がないことを、見つけること。 それは、何か甚大なことなのです。
1:02:35 Ｂ: あなたが、自分は千年や百万年の間、 生きてきたと仰るとき、 それは、或る意味で、 人類の経験すべては・ ・・ Ｋ: ・・・私だ、と。
1:02:43 Ｂ: ・・・私だ、という意味です。
1:02:45 あなたはそれを感じますか。 Ｋ: 感じます。
1:02:47 Ｂ: あなたは、それを どのように感じますか。
1:02:49 Ｋ: 私は、それはまるで・・・そうね、 あなたは、何でも、どのように感じますか。
1:02:53 いや、ちょっと待ってください。 お話しましょう。 それは、同情や共感ではない。 それは、私が 願望してきたことではない － 私は人類すべてである、 ということは、です。 それは、事実です。 私にとって、絶対的な、 取消不可能な事実です。
1:03:29 Ｂ: ええ。おそらく、もしも私たちは、 その感じを分かち合えたなら、です。 それは、失われている歩みの 一つであるように、思われますね。 なぜなら、あなたは、それを、 全部の中のとても重要な部分として、 しょっちゅう 反復してこられたからです。
1:03:39 Ｋ: それは、こういう意味です － あなたが誰かを 愛しているとき、 何も・ ・・何ですか。 「私」がないのです。 それは愛です。 同じように、私が、 私は人類であると、言うとき、 そうなのです。 それは、あの指に似ています。 それは、観念ではない。 それは、結論ではない。 それは、そうね、私の一部です。
1:04:14 Ｂ: まあ、それは、私がそれらを 経てきたとの感じであると、言いましょう － あなたが叙述されるすべて、 それら百万年を、です。
1:04:23 Ｋ: ええ。なぜなら、人間たちは それらを、通ってきたからです。
1:04:25 Ｂ: ええ。誰でもそれを 経てきたなら、 どこかで私もまた、 それを経てきたのです。
1:04:33 Ｋ: もちろんです。 しかし、それに気づいていません。
1:04:36 Ｂ: ええ。私たちは、分離します。
1:04:41 Ｋ: 私たちは、自分たちの頭脳が、 私の特定の頭脳ではなくて、 幾千年をとおして進化してきた 頭脳であることを、認めるなら、です。
1:04:52 Ｂ: ええ。なぜこれは、さほど容易に 伝達されないのかを、言わせてください。 あらゆる人が、自分の頭脳の内容は、 何らかの形で個別である、と感じます － 自分は、それらを 経てきていない、と。 何千年も前の誰かが、 科学や哲学を経ていった、と しましょう。　
1:05:11 Ｋ: ええ。 さて、それはどう、私に影響しますか。 それが、明らかでないことです。 Ｋ: なぜなら、私は、この自己中心的な 狭く小さい独房に、捕らわれているからです Ｂ: ええ。　
1:05:26 Ｋ: それは、 彼方を見るのを、拒否します。 Ｂ: それが、つづいてきたことです。
1:05:29 Ｋ: ええ。 ですが、あなたがやってきて、 科学者として、宗教的な人として 私に、語ります － あなたの頭脳は、 人類の頭脳である、と。
1:05:49 Ｂ: ええ。また、すべての知識は、 人類の知識です。 それで、何らかの形で私たちは、 すべての知識を、持っています。
1:06:00 Ｋ: さもないと・・・ もちろんです。
1:06:03 Ｂ: もちろん、 詳細において、ではない。
1:06:07 Ｋ: で、あなたは、私に それを語ります。 私は、あなたが言う意味を、 理解します － 言語的に、ではなく、 知的に、ではなく、私は知ります － 知るのではない。 そうなのです。 ですが、私は、そうね、 民族性、国籍のような普通の物事を あきらめてしまったときだけ、 そこに来ます。 Ｂ: ええ。私たちは、分割を あきらめてきました。　
1:06:39 Ｋ: ええ。 Ｂ: 私たちは、自分たちの経験は、 人類すべてのであることが、分かります。
1:06:46 Ｋ: それは明白ですよ。 インドの最も未開の村に、 行きますと、 彼はあなたに、自分の問題 すべてについて、語るでしょう － 自分の問題、自分の妻、 子どもの不足、貧困について、です。 そして、ここに来ます。 それはまさしく、同じことです。 ここでは、ズボンをはいていて、そこでは 他の何かをはいているだけです － キモノや何であっても、です。 Ｘにとって、それは、議論の 余地なき事実です。 そうなのです。 彼は言います － 「いいですよ。 このすべて、百万年の終わりに、 私は突然に、それが空っぽであることを、 発見するか、示されたのです。 1:08:15 そうね、私たちは、 それを受け入れませんよ。 私たちは、あまりに利巧です。 私たちは、論争と議論と知識に 浸りきっています。 私たちは、単純な事実が、見えません。 私たちは、それを見るのを、拒否します。 あなたが、Ｘがやってきて、「それを 見なさい。 それはそこにある」と言います。 証明します。 即時に、思考の機構全体が、 始まります。 それで、彼らは、 「静寂であれ」と言います。 それで、私は、静寂を実践します。 私は千年の間、 それをしてきました。 それは、どこにも、 つながってきませんでした。
1:09:38 で、ただ一つのことが、ある。 それは、私がしてきたことは、 役立たないと、発見することです － それらは、灰です。 そうね、それで、 自らは憂鬱になりません。 それが、その美しさです。 それは、不死鳥に似ていると、 私は思います。　
1:10:34 Ｂ: 灰から生ずる。
1:10:37 Ｋ: 灰から生まれる。
1:10:39 Ｂ: まあ、或る面で、それは自由ですね？ － それらより、自由であること。
1:10:46 Ｋ: 何か全然、新しいことが、 生まれます。
1:11:03 Ｂ: さて、あなたが前に仰ったことは、 精神が基盤である、ということです。 それは、 知られていないものですね。
1:11:11 Ｋ: 精神ね。ええ。ですが、 この（特定の）精神ではない。
1:11:15 Ｂ: ええ。でも、その場合に、それは 同じ精神ではない、ということでした。
1:11:20 Ｋ: 私は、そのすべてを 通ってきましたが、 そのすべてを終わらせなくては いけない時点に、来たのなら、 それは、新しい精神です。
1:11:31 Ｂ: ええ。 それは明らかです。 精神は、その内容です。 内容は知識です。知識なしでは、 それは、新しい精神です。
1:11:52 Ｋ: 三人の魔女のように、 私たちはいつ、また会いましょうか。
1:11:56 Ｂ: さて、あなたは何を、提案されますか。 火曜日の午後は、どうですか。
1:12:00 Ｋ: 火曜日。いいですよ。
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