クリシュナムルティ - 洞察は、脳細胞の変異を、もたらせるのか

Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB6 - 洞察は、脳細胞の変異を、もたらせるのか
ディヴィッド・ボームとの会話　第６回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月15日

0:00	This is the sixth dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980.	これは、1980年、カリフォルニア、オーハイでの、J.クリシュナムルティとディヴィッド・ボームの間の第６回対話である。
0:13	David Bohm: Yesterday I was discussing with some people in San Francisco and they said that you had said that insight changes the brain cell. They felt very interested but I wasn’t able to say a lot more. I wonder if we could discuss that.	ディヴィッド・ボーム: 昨日、私はサンフランシスコで、或る人々と議論していましたが、あなたが、洞察は脳細胞を変化させると仰ったと、言いました。彼らは、とても興味深く感じましたが、私は、もっと多くを言うことができませんでした。私たちは、それについて議論できるだろうかと、思います。
0:57	Krishnamurti: As it is constituted, the brain has functioned in one direction – memory, experience, knowledge. And it has functioned in that area as much as possible. And most people are satisfied with it.	クリシュナムルティ: 今、構成されているように、頭脳は、一方向に機能してきました－記憶、経験、知識です。それはその区域で、可能なかぎり機能してきました。ほとんどの人々は、それに満足しています。
1:32	DB: Well, they don’t know of anything else.	Ｂ: まあ、彼らは他の何についても、知りません。
1:34	K: Anything else. And also, they have placed knowledge as supremely important, and so on, so on. If one is concerned with fundamental change, where does one begin? Suppose ‘X’ feels he is going along a certain direction set by mankind, and he has been going there century after century. And when he asks himself what is radical change, is it in the environment, is it in the human relationship, is it a sense of love which is not in the area of knowledge, and so on? Where is it to begin? You understand my question? Unless there is some mutation taking place inside here, inside my mind... brain, I’ll go on, I may think I have changed, or it may be a superficial change, but it won’t be change in depth.	Ｋ: 他の何も、ね。また彼らは、知識を、最高に重要だ、位置づけてきた、などなどです。根源的な変化に、関心を持っているのなら、どこから始めますか。仮に、Ｘは自らが、人類が設けた一定の方向へ、進んでいると感じる、とします。彼は、幾世紀に幾世紀も、そこを行っています。彼が自分自身に、根本的変化とは何であるかを、訊ねるとき、それは、環境にありますか。それは、人間関係にありますか。それは、知識などの区域にない愛の感覚ですか。それは、どこで始まることになりますか。質問を理解されますか。ここ内側、私の精神、頭脳の内側で、何か変異が起きていないのなら、私は、つづけていくでしょう。私は、自分は変化したと、思うかもしれません。または、それは、表面的な変化なのかもしれませんが、それは、深みでの変化ではないでしょう。
3:23	DB: Yes, well, I think the first thing is to say that what is implied, there is that the present state of affairs involves not only the mind but also the nervous system, the body – all that’s set in a certain way.	Ｂ: ええ。私は思うんですが、第一のことは、そこに含意されていることは、現在の状況には、精神だけでなく、神経系、身体も、関与していると、言うことである、と。そのすべてが、一定の道に定まっています。
3:41	K: Of course. Yes, that is what I meant, the whole movement is in a certain way. And along that way, I can modify, adjust, polish, a little more, a little less, and so on, but if a man is concerned with a very radical change, where is he to begin? As we said the other day, we’ve relied on the environment to change us, society to change us, various forms of disciplines, and so on, but I feel they are all in the same direction.	Ｋ: もちろんです。ええ、それが、私が言った意味です－動き全体が、一定の道にある。その道に沿って、私は修正、適応、錬磨できます。もう少し多く、もう少し少なく、などとですが、人は、きわめて根本的な変化に、関心を持っているなら、どこで始めるべきですか。先日言いましたように、私たちは、自らを変化させるために、環境に頼ってきました。自らを変化させるために、社会に頼ってきました。様々な形の規律、修練などに、ですが、それらはすべて、同じ方向にあると、私は感じます。
4:38	DB: Well, yes, in so far as they all emanate from the same way the mind is set, the body is set, they are not going to change anything. There is a total structure involved which is in the brain, in the body, in the whole of society.	Ｂ: まあ、ええ。それらがすべて、精神が定まっていて、身体が定まっている同じ道より、発出するかぎりは、それらは、何をも変化させないでしょう。Ｋ: そのとおりです。Ｂ: 関与した全的な構造が、あります－頭脳の中、身体の中、社会の全体の中に、あるものが、です。
4:55	K: Yes, yes. Now, so what am I to do? What is ‘X’ to do? And he is asking this question, what is there to change? You understand, sir?	Ｋ: ええ、ええ。さて、で、私は、何をすべきでしょうか。Ｘは、何をすべきでしょうか。彼は、この質問をしています。変化する何が、ありますか。理解されますか。
5:13	DB: What do you mean by that, what is there to change? What is to be changed? K: Yes, what is to be changed? Both, what is there to be changed and what is there to change?	Ｂ: それは、どういう意味ですか－変化する何が、ありますか、とは。何が、変化されるべきですか。Ｋ: ええ。何が変化されるべきですか。どちらも、です。変化される何があり、変化させる何が、ありますか。
5:35	DB: To make the change, do you mean? K: Yes. To make the change. Not only to make the change but...	Ｂ: 変化を起こす、という意味ですか。Ｋ: ええ。変化を起こす。変化を起こすだけではなく・・・Ｂ: ・・・変化を遂げる？
5:45	DB:...to undergo the change?	Ｋ: ええ。基本的に、変化する何が、ありますか。
5:46	K: Yes, basically what is there to change? I see, I mean ‘X’ sees he can change certain things along this way, but go much further than that – what is one to do? I am sure man has asked this question. You must have asked it, the philosophers have asked it. But apparently, the mutation doesn’t take place. So what is ‘X’ to do? He realises the need for a radical revolution, a psychological revolution, he perceives the more he changes, it is the same thing continued, the more he enquires into himself, the enquiry is still the same, and so on, so on. So what is there to change? Unless ‘X’ finds a way to change the brain itself...	私は見ます。Ｘは見ます－自らは、この道に沿って、一定の物事を、変化させられる、と。が、それより、はるかに先へ行きます。何をすべきでしょうか。きっと、人はこの問いを訊ねてきたと、私は思います。あなたは、それを訊ねたにちがいない。哲学者は、それを訊ねてきたが、見たところ、変異は起きてきませんでした。で、私は何を・・・Ｘは何を、すべきでしょうか。彼は、根本的な革命、心理的な革命の必要を、悟ります。彼は、自分が変化すればするほど、それは、同じことの継続であるのを、知覚します－彼が自分自身を探究すればするほど、自分の探究は、やはり同じである、などなどと、です。で、変化する何がありますか。Ｘは、頭脳自体を変化させる道を、見つけないなら、
7:25	DB: All right. But what will change the brain?	Ｂ: いいですよ。でも、すると、何が、頭脳を変化させるのでしょうか。
7:30	K: That’s it, that’s it. The brain that has been set in a pattern for millennia. You see it? DB: Yes.	Ｋ: そうなんです。そうなんです。幾千年もの間、様式に定まってきた頭脳。それは分かりますか。Ｂ: ええ。
7:59	K: I think it is no longer why should I change, it is imperative that I change.	Ｋ: それはもはや、「私はなぜ変化すべきか」ではない、と思います。私が変化することは、必須です。
8:03	DB: Yes, well, say, in discussing yesterday it was agreed that there must be a change but the question is how can the brain change, you see.	Ｂ: ええ。昨日、議論する中で、変化がなければならないことは、合意されましたが、疑問は、頭脳はどうやって変化できるのか、ということですね。
8:11	K: That’s right. One must introduce, come to that point. If this question is put to you as a scientist, or as a human being who is involved in science, what would your answer be?	Ｋ: そのとおりです。その点へ導入し、来なければなりません。この問いが、科学者として、とか、科学に関与している人間としてのあなたに、出されるなら、あなたの答えは、何になるでしょうか。
8:37	DB: Well, I don’t think science can deal with that because it doesn’t go far enough, anyway it can’t possibly probe that deeply into the structure of the brain anyway. Many questions are puzzling the relationship of brain and mind, which science has not been able to resolve. Some people would say that there is nothing beyond the brain, and therefore there is no meaning to your question, right?	Ｂ: まあ、科学はそれを取り扱えるとは、私は思いません。なぜなら、それは、どのみちさほど進まないからです。どのみち、それは、頭脳の構造を、とうてい、どうにも、さほど深く調査できません。多くの問いが、頭脳と精神の関係を、悩ませています。それを科学が、解消することができたことは、ありません。或る人々は、頭脳を越えて何もない。ゆえに、あなたの問いには、何の意味もない、と言うでしょうね。
9:07	K: That, of course. Purely materialistic, I understand all that.	Ｋ: ええ、それはもちろん、純粋に唯物論的です。私は、それらを理解します。
9:10	DB: Yes. Now, if it is not materialistic, then for the moment science will have very little to say about it. It may be some people will try to, but science generally has been most successful, and most systematic in dealing with matter, and any attempt to do otherwise is not very clear.	Ｂ: ええ。さて、それが唯物論的でないなら、当面の間、科学はそれについて、ほとんど言うべきことを、持たないでしょう。幾らかの人々は、そうしようとするだろう、ということかもしれませんが、科学は一般的に、物質を取り扱う中で、最も成功を収め、最も系統的だったのです。その他でやろうとする試みはどれも、あまり明らかではありません。
9:28	K: Quite, quite. You tell me – I am the ‘X’ – you tell me, insight changes the brain cells, and so on. My immediate answer, response to that is, how?	Ｋ: 全くです。全くです。あなたは、私に語ります－私はＸです－あなたは、私に語ります。洞察が脳細胞を変化させる、などと。それへの私の即時の答え、応答は、「どのように？」です。
10:19	DB: Yes, that is what everybody asks.	Ｂ: ええ。それが、あらゆる人が訊ねることです。
10:22	K: Yes. That’s it. Everybody asks how. It is not a matter of faith. It is not a matter of changing the pattern to another pattern. So you leave me without any direction. Right? You leave me without any instrument that can penetrate this.	Ｋ: ええ。そうなんです。あらゆる人が、どのようにかと、訊ねます。それは、信条という事柄ではない。それは、様式を別の様式へ変化させる、という事柄ではない。で、あなたは、何の方向もなく、私を置き去りにします。ですね？あなたは、これに透徹する何の道具もなく、私を置き去りにします。
11:16	DB: Yes. Except that you are implying that there is something beyond the brain, it seems clear, in putting that question.	Ｂ: ええ。あなたが、頭脳を越えた何かがあることを、仄めかしているということ以外は、その問いを立てる中で、それは、明らかに思われます。
11:23	K: But I don’t know if there is anything beyond the brain.	Ｋ: でも、私は、頭脳を越えて何かがあるかを、知りません。
11:24	DB: We don’t know, but the very statement implies that insight is somehow beyond the brain or else it couldn’t change the brain, right?	Ｂ: 私たちは知りませんが、まさにその発言こそが、洞察がどうにか頭脳を越えていることを、含意しています。さもないと、それは、頭脳を変化させられないでしょうね。
11:33	K: Yes. So how am I to capture it, knowing I can’t capture it...	Ｋ: ええ。そうなんです。で、私は、どのように、それを捉えるべきですか－自分がそれを捉えられないのを、知って、です。
11:43	DB:...how will it come about? K: Yes, how is this to come about?	Ｂ: どのように、それは訪れるのでしょうか。Ｋ: ええ。どのようにこれは、訪れることになるのか。
11:51	DB: But I think one should clear up – you are saying that something which is non-material can affect matter, you see, this is the implication.	Ｂ: ですが、はっきりさせるべきだと思います－あなたは、非物質的な何かが、物質に影響できる、と仰っています。そうね、これが含意です。
12:01	K: I am not sure.	Ｋ: 私には、確かではありません。
12:03	DB: Not sure but I mean I think clearing this up would make it more clear what your question is. It is somewhat puzzling if you don’t.	Ｂ: 確かではないが、私は、これをはっきりさせることで、あなたの問いが何なのかが、もっと明らかになるだろう、と思うんですよ。そうされないなら、それには、幾らか悩みます。
12:11	K: All that you have said to me is, insight changes, brings about mutation in the brain.	Ｋ: あなたが私に、言ってきたことすべては、こうです－洞察は、変化させる。頭脳に変異をもたらす、と。
12:20	DB: Yes. K: Now, you explain what insight is, which is not a result of progressive knowledge, it is not a progressive time, which is not a remembrance, which may be, you point out, which may be the real activity of the brain.	Ｂ: ええ。　Ｋ: 今、あなたは、洞察とは何かを、説明します。それは、前進的な知識の結果ではない。それは、前進的な時ではない。それは、思い出ではない。それは、あなたは指摘されますが、それは、頭脳の本当の活動なのかもしれません。
12:47	DB: All right. Let’s put it differently, that the brain has many activities which include memory and all these you have said, and in addition, there is a deeper, more inward activity, but it is still the activity of the brain.	Ｂ: いいですよ。違ったように表しましょう－頭脳は、多くの活動を持っています。そこには、記憶と、仰ってきたこれらすべてが、含まれています。付け加えて、より深い、より内的な活動が、ある。でも、それはやはり、頭脳の活動です。
13:02	K: Then it would be the same.	Ｋ: すると、それは同じになるでしょう。
13:04	DB: Yes, all right, but that is what is not clear, you see – in putting this thing, something seems to be not quite clear.	Ｂ: ええ、いいです。でも、それは、明らかでないことですね。このものを立てる中で、何かが、すっかりは明らかでないように、思われます。　Ｋ: ええ。
13:11	K: Yes... No, I must be very clear that it is not the result of progressive knowledge, it is not come by through any exercise of will.	いいえ。私は、それは前進的な知識の結果でないことが、きわめて明らかでなければなりません－それは、どの意志の行使をとおしても、得られないのです。
13:33	DB: Yes. I think people can generally see that insight comes in a flash, it does not come through will, you see, and most, I mean those who have considered it at all, can see that. Also that probably chemistry won’t bring it about, drugs, you know.	Ｂ: ええ。人々は一般的に、洞察は閃きで来る。それは意志をとおしては来ないことが分かると、思いますね。Ｋ: ええ。Ｂ: そして、ほとんどの・・・それをそもそも考慮したことがある人たちは、それが分かる、と。また、たぶん化学は、それをもたらさない、そうね、薬物は、ということですね。
13:51	K: Yes. I think most people see that. Not most, I mean some... DB: Those who are concerned.	Ｋ: ええ。ほとんどの人々は、それが分かると、思います。ほとんど、ではない。幾らかは、ということで・・・
13:55	K: Some people do see it. How am I, ‘X’, to have this insight? I see your logic, I see the reason.	Ｂ: 関心を持つ人たちは、です。Ｋ: 或る人々は、それが分かるんです。私は、Ｘは、どうすればこの洞察を持つことになりますか。私は、あなたの論理が、分かります。私は、道理が分かりますね。
14:21	DB: In some ways it may disturb people, it is not clear what the logic is, what is going to make this change in the brain, is it something more than the brain, is it something deeper in the brain? This is one of the questions which...	Ｂ: 幾つかの面で、それは人々を動揺させるかもしれません。その論理が何なのか、明らかではありません－何が、頭脳の中に、この変化を起こそうとしているのか。それは、頭脳以上の何かですか。それは、頭脳の中のより深い何かですか。これが、疑問の一つですね。
14:35	K: Of course.	Ｋ: もちろんです。
14:35	DB:...which is not quite clear logically.	Ｂ: それは、論理的に、すっかり明らかではありません。
14:40	Mary Zimbalist: Are you saying, sir, that there is a function of the brain which acts without reference to its content?	メアリー・ジンバリスト: こう仰っていますか－その内容への関連なく、作用する頭脳の機能が、ある、と。その内容への関連なく、作用する頭脳の機能、頭脳の中の能力が、ありますか。
14:58	K: To the past, to the other content.	Ｋ: 部分へ、他の内容への関連なく。
15:01	DB: OK.	Ｂ: いいですよ。
15:03	MZ: Yes, it can bypass it, it acts without it. But that this isn’t something that is changing the whole brain, coming into the brain, but it is a capability of the brain to...	ＭＺ: ええ。それは、それを迂回できます。それは、それなしに作用しますが、これは、頭脳全体を変化させつつあり、頭脳に入ってきつつある何かではなくて、それは、頭脳の中の性能である、ということです・・・
15:15	K: Now you are asking something quite...	Ｋ: さて、あなたが訊ねているのは、何か全く・・・
15:19	DB: Is that it? Well, that is a good question, yes. It is on the right line as far as I see it. Is there a function in the brain which is independent of the content, which is not conditioned by the content, but it might still be a physical function?	Ｂ: そうですか。ええ、まあ、それは良い疑問です。私が見るかぎり、それは、正しい路線にあります。頭脳の中には、内容に依存していなくて、内容により条件づけられていない機能が、ありますか。でも、それはやはり、物理的な機能なのかもしれません。
15:36	K: Yes, I understand, I understand, quite. By Jove. Sir, is this the question? Apart from the consciousness with its content, is there in the brain an activity which is not touched by consciousness?	Ｋ: ええ。理解できます。その問いを理解できます。おやまあ。これが問いですか。内容をもった意識は、別として、頭脳の中には、意識により触れられない活動が、ありますか。
16:04	DB: By the content, you mean.	Ｂ: 内容によって、ということですね。
16:06	K: By the content, yes, content is the consciousness.	Ｋ: 内容によって、です。ええ。内容が意識です。
16:09	DB: Yes, but sometimes you use it in another sense. Sometimes you talk of consciousness, there could be another kind of consciousness.	Ｂ: ええ。でも、時々、あなたはそれを、別の意味で使われます。時々あなたは、意識について話をされます－別の種類の意識があるかもしれない、と。
16:17	K: Yes, but we will leave that for the moment.	Ｋ: ええ。でも、私たちは当面の間、それを放っておくでしょう。
16:19	DB: So if we call that ‘content’, it would be more clear.	Ｂ: で、それを「内容」と呼ぶなら、それは、もっと明らかでしょうね。
16:21	K: All right. A part of the brain which is not touched by the content.	Ｋ: いいですよ。内容により触れられない頭脳の一部、です。
16:27	DB: Yes. All right then, we could start there to say that that suggests that it may be possible for the brain to change. Either the brain is entirely controlled by its content, or in some way it is not that conditioned, it has some... K: Ah, that is a dangerous thing.	Ｂ: ええ。いいですよ。そのとき私たちは、そこから始めて、こう言えるのかもしれません－それにより、頭脳が変化することは可能なのかもしれない、と提起される、と。頭脳は、その内容により、全面的に制御されるのか。あるいは、幾らかの面で、さほど条件づけられていなくて、それは何かを持っているのか・・・Ｋ: ああ、それは危険なことです。
16:54	DB: But that is what you are saying.	Ｂ: でも、それが、あなたが仰っていることです。
16:56	K: I am seeing the danger of it, that’s why I am moving away from it. I see the danger of admitting to myself, and so of trying to tell somebody else, admitting to myself that there is a part of the brain...	Ｋ: 私は、その危険が見えています。全くです。そういうわけで、私は、それより離れつつあるんです。私は、自分自身に認めることの危険、それで、他の誰かに語ろうとすることの危険が、見えます－自分自身に、頭脳の一部があることを、認めることの（危険）、ですが・・・
17:21	DB: An activity.	Ｂ: 或る機能か、活動ね。
17:23	K:...all right, an activity of the brain which is not touched by the content.	Ｋ: いいですよ。内容により触れられない頭脳の活動が、です。
17:30	DB: At least it is a possible activity. It may be that has not been awakened.	Ｂ: 少なくとも、それは、可能な活動です。それは目覚めてこなかった、ということかもしれません。
17:34	K: It has not been awakened. That’s right.	Ｋ: それは、目覚めてこなかった。そのとおりです。
17:38	David Moody: But what is the danger?	ムーディ: ですが、危険は何ですか。
17:42	K: That is simple enough. The danger is that I am admitting there is god in me, that there is some super-human, something beyond the content and therefore that will operate on this, or that will operate in spite of this.	Ｋ: それは、さほどに単純です。危険は、私は、自分の中に神がいる、と認めている、ということです－すなわち、何か超人間的な、何か内容を越えたものが、ある。ゆえに、あれが、これに対して、作動するだろうとか、あれが、これにもかかわらず、作動するだろう、と。
18:12	DM: But which part of the brain sees the danger? Is it that part...	ムーディ: でも、頭脳のどの部分が、危険を見ますか。それは、あの部分ですか。
18:19	K: Slowly, slowly. Which part of the brain that sees the danger – of course the content sees the danger.	Ｋ: ゆっくり、ゆっくり。危険を見る頭脳のどの部分が・・・もちろん、内容が、危険を見ます。
18:29	DM: Does it?	ムーディ: 見ますか？
18:30	K: Oh, yes, because the content is aware of all the tricks it has played.	Ｋ: ああ、そうです。なぜなら、内容は、自らが行ってきたごまかしすべてに、気づいているからです。
18:36	DB: That is similar to many of the old tricks.	Ｂ: それは、古いごまかしの多くに、類似しています。
18:39	K: Yes, yes. Go ahead, sir, go ahead.	Ｋ: ええ、ええ。先に進んでください。説明なさったことを、進めてください。
18:43	DB: Well, I was just saying that those tricks we have discussed before, namely the assumption of god within and the imagination of god within, and therefore the apparent proof, there is a danger obviously.	Ｂ: 私は、こう言っていただけですね－私たちが前に議論してきたごまかし、すなわち、内なる神の想定と、内なる神の想像と、ゆえに、見た目の証明ですが、明白に危険があるんです。
18:55	DM: But, you see, could the brain seeing the danger make that statement nevertheless, because that statement nevertheless might be pointing to the right direction.	ムーディ: でも、そうね、頭脳は、その危険を見て、にもかかわらず、その発言をできるのでしょうか。なぜなら、その発言は、にもかかわらず、正しい方向を指しているかもしれないからです。
19:06	DB: Yes. The point is that even though it is dangerous it may be necessary to do so, it may be on the right track.	Ｂ: ええ。論点は、たとえ、それは危険であるとしても、そうすることは、必要なのかもしれない、ということです。それは、正しい路線にあるかもしれません。
19:14	K: No, no. The danger is that it is not only traditional, not only man has thought about it and previous to ‘X’ has said that this thing exists, therefore the unconscious, which is part of the content, is capturing that and says, ‘Yes’ – so it sees the danger instantly.	Ｋ: いえ、いえ。危険は、こうです－それは、伝統的であるだけでなく、人は、それについて考えてきて、Ｘ以前に、このものが存在する、と言ってきただけではない。ゆえに、無意識は、内容の一部ですが、それが、あれを捉えつつあり、「そうだ」と言う。で、それは即座に、危険を見ます。
19:52	DM: It sees its own trap.	ムーディ: それは、自らの罠を見ます。
19:54	K: Yes, it sees the trap which it has created. Right? sir? DB: Right, yes.	Ｋ: ええ。それは、自らが創り出してきた罠を、見ます。よろしいですか。Ｂ: ええ、いいです。
20:04	K: So it avoids that trap. That is sanity: to avoid a trap is sanity. Is there an activity which is totally independent of the content? We are saying, that activity, is it part of the brain?	Ｋ: で、それは、あの罠を回避します。それは、健全さです。罠を回避することは、健全さです。内容に全然、依存していない活動が、ありますか。それは・・・私たちは、言っています－その活動は、頭脳の一部ですか、と。
20:35	DB: Is it a natural activity of the brain, of the material in the brain.	Ｂ: それは、頭脳の自然な活動ですか－頭脳の中の物質的なもののそれか。
20:41	K: Which means what?	Ｋ: それは、どういう意味ですか。
20:45	DB: Well, if there is such a natural activity, it could awaken somehow and that activity could change the brain, it could change.	Ｂ: まあ、そういう自然な活動が、あるのなら、それは、どうにか、目覚めうるかもしれないし、その活動は、頭脳を変化させられるかもしれませんね。それは、変化できるかもしれません。
20:54	K: But would you say it is still material?	Ｋ: ですが、それはやはり物質的である、と仰るのでしょうか。
20:58	DB: Yes. There could be different levels of matter, you see.	Ｂ: ええ。物質の違った水準が、ありうるかもしれませんね。
21:02	K: That’s all. That is what I am trying to get at. Right? DB: Right.	Ｋ: それだけです。それが、私が取りかかろうとしていることです。いいですね？　Ｂ: いいです。でも、そうね、
21:07	DB: But if you think that way... K: This is a lot of fun, this.	そのように考えるなら・・・Ｋ: これは、とても面白い。
21:08	DB:...there could be a deeper level of matter which is not conditioned by the content. For example, you know, we know matter in the universe is not conditioned by the content of our brains generally. There could be a deeper level of matter not conditioned that way which could take...	・・・内容により条件づけられていない、より深い水準の物質が、ありうるかもしれません。例えば、そうね、私たちは、宇宙の物質は、一般的に、私たちの頭脳の内容により、条件づけられていないことを、知っています。そのように条件づけられていない、より深い水準の物質が、ありうるかもしれなくて、それが取りうる・・・
21:27	K: So it would still be matter, refined or super or whatever, it is still – what I am trying to find out, it would still be the content.	Ｋ: で、それは、やはり物質でしょう。　Ｂ: ええ。Ｋ: 精錬されたり、極上だったり、何であっても、それはやはり・・・Ｂ: いいですよ。Ｋ: 私が見出そうとしているのは・・・それは、やはり内容でしょう。
21:44	DB: But why do you say that? You see, you’ll have to go slowly, because do you say matter is content?	Ｂ: なぜそう仰るのでしょうか。あなたはゆっくり行かなくてはならないでしょう。なぜなら・・・物質が内容である、と仰りますか。
21:50	K: Yes. DB: Inherently, but that has to be cleared up because it is not obvious. K: Let’s clear this up slowly. Let’s discuss it. It’s rather good, this. Thought is matter.	Ｋ: ええ。Ｂ: 本来的に、ね。でも、すると、それは、はっきりさせられなくてはなりません。なぜなら、それは明瞭でないからです。Ｋ: これをゆっくり、はっきりさせましょう。それについて議論しましょう。これは、なかなか良い。思考は、物質です。
22:10	DB: Well, all right, thought is part of the content, it is part of the material process. Whether it exists independently as matter is not so clear, you see. Like if you say water is matter, then you can pour water from one glass to another, it has an independent substance, but it is not clear whether thought could stand as matter by itself except with some other material substance like the brain in which it takes place. Is that clear what I am saying? K: I don’t quite follow.	Ｂ: まあ、いいですよ。思考は、内容の一部です。それは、物質的な過程の一部です。それが物質として、独自に存在するのかどうかは、さほど明らかではないですね。たとえば、水は物質であると仰るなら、水を一つのグラスから、もう一つへ注げます。それは、独立した実体を持っていますが、思考が物質として、それ自体で成り立ちうるのかどうかは、明らかではありません。頭脳のような、そこでそれが起きる何か他の物質的実体と一緒に、以外は、です。私が言っていることは、明らかですか。Ｋ: よくは分かりません。
22:37	DB: You see, if you say water is matter, then it is clear. You could take water and it stands inside wherever it is, in the ocean. Now, if you said thought is matter, then thought must have a similar independent substance.	Ｂ: そうね、水は物質である、と言うなら、それは明らかです。水を取れるでしょうし、それは、どこであれ、内側に、海に成り立ちます。さて、もしもあなたが、思考は物質である、と仰ったなら、思考は、同様な独立した実体を、持たなければなりません。
22:56	K: I don’t quite follow this. Sorry.	Ｋ: すみません。私は、これによく付いていけません。
22:57	DB: Well, you say air is matter. Right? Water is matter, right? Now, waves are not matter, but they are just a process in matter. Is that clear what I mean? K: Yes. A wave is a process in matter. DB: A material process. Now, is thought matter, or is it a process in matter?	Ｂ: まあ、空気は物質である、と言いますね？水は物質ですよね。さて、波は物質ではなくて、それらは、物質の中の過程だけですね。私が言うことの意味は、明らかですか。　Ｋ: ええ。波は、物質の中の過程です。Ｂ: 物質的な過程です。さて、思考は物質ですか。または、それは、物質の中の過程ですか。
23:17	K: Ah!	Ｋ: ああ！
23:19	MZ: May one ask, is electricity considered matter?	メアリー・ジンバリスト: お訊きしてもいいですか－電気は、物質と考えられますか。
23:22	DB: In so far as there are electron particles, it is matter, but it is also a movement of that, which is a process.	Ｂ: それらが電子であるかぎりにおいて、それは物質ですが、それはまた、それの動きでもあります－それは過程です。
23:28	MZ: So it is two things.	ＭＺ: で、それは二つのものです。
23:29	DB: Well, it can form waves of electricity, and so on.	Ｂ: まあ、それは、電波などを形成できますね。
23:32	MZ: Waves would be the matter but not the electrical action.	ＭＺ: 波は、物質なんでしょうが、電気的作用は、そうではない。
23:38	DB: Well, the electrical action is like a wave but the electricity consists of little particles.	Ｂ: まあ、電気的作用は、波に似ていますが、電気は、小さな粒子から構成されています。
23:45	K: Sir, what is your question, you have just asked me?	Ｋ: あなたの問いは、何ですか－あなたがちょうど、私に訊ねたのは。
23:48	DB: Is thought matter, or is it a process in matter? For example, in the matter of the brain, or elsewhere.	Ｂ: 思考は、物質ですか。または、それは、物質の中の過程ですか。例えば、頭脳の物質の中なのか、または、他のどこかで、なのか。
23:59	K: Is thought...	Ｋ: 思考は・・・
24:01	DB: Is thought a material substance, or is it a process in some other material substance, like the brain?	Ｂ: 思考は、物質的な実体ですか。または、それは、何か他の物質的な実体の中での、過程ですか－頭脳の中でのように、です。
24:13	K: It is a material process in the brain.	Ｋ: それは、頭脳の中での物質的な過程です。
24:15	DB: Yes, that’s right, scientists would generally agree with that.	Ｂ: ええ。そのとおりです。科学者たちは一般的に、それに同意するでしょう。
24:19	K: Let’s stick to that.	Ｋ: それで通しましょう。
24:21	DB: If you said it was matter, they would become very puzzled, you see.	Ｂ: もしも、それは物質であると仰ったなら、彼らは、とても悩むでしょうね。
24:24	K: Yes, yes. I see.	Ｋ: ええ、ええ。分かります。
24:26	MZ: It doesn’t exist apart from the brain cells. It resides in the brain cells.	Ｚ: それは、脳細胞を離れて、存在していません。それは、脳細胞に定住しています。
24:32	K: That is, thought is a material process in the brain.	Ｋ: すなわち、思考は、頭脳の中の物質的な過程です。
24:37	DB: Yes. K: Yes. That would be right.	Ｂ: ええ。　Ｋ: ええ。それは正しいでしょうね。
24:40	DB: Yes.	Ｂ: ええ。
24:42	K: I mustn’t go into it. DB: What?	Ｋ: 私はそれに、入ってはいけません。Ｂ: 何ですか？
24:46	K: I was making an irrelevant joke. Material process in the brain. That’s quite right. Then is that material process independent – can that material process ever be independent?	Ｋ: 私は、不適切な冗談を言おうとしていました。すみません。頭脳の中の物質的な過程。それは、全く正しいです。すると、その物質的な過程は、独立していますか。その物質的な過程は、いったい、独立できますか。
25:11	DB: Independent of what?	Ｂ: 何から独立ですか。
25:13	K: Independent of something that is not a material process – no, wait a minute, I must go slowly.	Ｋ: 物質的な過程でない何かから、独立していますか。いや、ちょっと待って。私は、ゆっくり行かなければなりません。
25:22	DB: Yes, very difficult, yes.	Ｂ: ええ。とても困難です。ええ。
25:23	K: I know what I am trying to express, I must be careful. That’s all I know. Right? DB: Right. Well, what do you know? K: A material process in the brain.	Ｋ: 私は、自分が何を表現しようとしているかを、知っています。私は、気をつけなければなりません。それが、私が知っているすべてです。ですね？Ｂ: そうです。まあ、あなたは何を知っていますか。
25:36	DB: Yes, OK.	Ｋ: 頭脳の中の物質的な過程です。Ｂ: ええ、いいです。
25:38	K: To which we all agree.	Ｋ: 私たちはみんな、それに同意します。
25:41	DB: Yes, you would get fairly wide agreement on that.	Ｂ: ええ。それについては、相当に広い合意を得られるでしょうね。
25:43	K: On that. Yes, yes. Our question is: can that material process in the brain bring about a change in itself? DB: That is the question, yes.	Ｋ: それについては、ええ、ええ。私たちの問いは、こうです－頭脳の中のその物質的な過程は、それ自体に変化を、もたらしうるか、です。Ｂ: それが問いです。ええ。
26:05	K: Now wait a minute. In itself, and if that material in itself can change, it will still be a material process.	Ｋ: さて、ちょっと待ってください。それ自体に、です。その物質的なものがそれ自体で、変化できるのなら、それはやはり、物質的な過程です。
26:20	DB: Yes. K: Right?	Ｂ: ええ。Ｋ: そうですね？
26:22	DB: Well, thought is always going to be a material process. It is inherently a material process.	Ｂ: まあ、思考はいつも、物質的な過程に、なろうとしています。それは本来的に、物質的な過程です。
26:27	K: So it will still be a material process. And therefore it is not insight. We must come back to that point.	Ｋ: で、それは、やはり物質的な過程でしょう。　Ｂ: ええ。Ｋ: ゆえに、それは洞察ではない。私たちはその点へ、戻らなければなりません。
26:36	DB: Right, now you are saying insight is not a material process. That is what you are saying. K: I just want to... Go slow.	Ｂ: そうです。さて、あなたは、洞察は物質的な過程ではない、と仰っています。それが、仰っていることです。Ｋ: 私は、ゆっくり行きたいのです。
26:41	DB: By saying ‘therefore’. K: I know. I am sorry. I must be careful, using the right words. Thought is a material process in the brain, and any other movement springing from that material process is still material process. DB: Yes, it has to be.	Ｂ: 「ゆえに」と言うことによって、です。Ｋ: 分かります。すみません。私は気をつけて、正しい言葉を用いなければなりません。思考は、頭脳の中の物質的な過程です。その物質的な過程より発する、他のどの動きも、やはり物質的な過程です。Ｂ: ええ。そうにちがいない。
27:06	K: Has to be, right. And is there another activity which is not a material process?	Ｋ: そうにちがいない。そうです。物質的な過程ではない別の活動が、ありますか。
27:22	DB: Right. Well, of course people have asked that question for ages.	Ｂ: そうです。もちろん人々は、幾時代にもわたって、この問いを訊ねてきました。
27:26	K: Yes, I know. This has been...	Ｋ: ええ。知っています。これはずっと・・・
27:28	DB: Whether there is spirit beyond matter, right?	Ｂ: 物質を越えて、霊があるのかどうか、と。
27:31	K: Yes, yes, I know, spirit, Holy Ghost! Is there a material process in the brain... is there some other activity which is – it cannot be related to this, to the material process.	Ｋ: ええ、ええ。知っています。霊、聖霊です！頭脳の中に、物質的な過程が、あるのか・・・何か他の活動が、あるのか。それは、これに関係づけられません－物質的な過程に。
27:52	DB: Well, it cannot depend on it, do you want to put it... Insight cannot depend on the material process as it would be just another material process.	Ｂ: まあ、それは、それに依存できません。あなたは、こう表したいですか・・・洞察は、物質的な過程に、依存できません。　Ｋ: そうです。それはただ、もう一つの物質的な過程になるでしょうから。Ｋ: そうです。それは、それに依存できない。
28:05	K: It cannot depend on it. Insight is not dependent on the material process, which is thought.	洞察は、物質的な過程に、依存していない－すなわち、思考に、です。　Ｂ: ええ。
28:24	Yes, sir.	Ｋ: そうです。
28:27	DB: But you were saying it the other way round: that the material process may depend on insight, may be changed by insight.	Ｂ: ですが、あなたはそれを、逆に仰っていました－物質的な過程は、洞察に依存するかもしれない、洞察により、変化させられるかもしれない、と。
28:33	K: Ah, wait, wait. The material process is dependent on it, and not that dependent on this.	Ｋ: ああ、待って、待って。物質的な過程は、それに依存しています。あれが、これに依存しているのではない。
28:41	DB: Yes, that is what you are saying, isn’t it?	Ｂ: ええ。それが、仰っていることでしょうね。
28:43	K: Yes. Now, slowly, slowly.	Ｋ: ええ。さて、ゆっくり、ゆっくり。
28:46	DB: Now, you see, generally speaking, people would not see how something non-material could affect something material, you see.	Ｂ: さて、そうね、一般的に言って、人々は、非物質的な何かが、物質的な何かへ、どのように影響しうるのかが、分からないでしょうね。
28:58	K: Yes, quite.	Ｋ: ええ。全くです。
28:59	DB: It might be easily agreed that something non-material is not affected by matter, but then how does the operation work the other way?	Ｂ: 非物質的な何かが、物質により影響されないことは、容易に同意できるかもしれませんが、すると、どのように、作動は、逆に働きますか。
29:11	K: What do you say? Thought is a material process, with its content. Any activity from that is still part of that.	Ｋ: あなたは、何と仰りますか。頭脳は物質的・・・　思考は、その内容とともに、物質的な過程です。そこからのどの活動もやはり、それの一部です。
29:35	DB: Yes. K: Right. Now, is insight part of that?	Ｂ: ええ。Ｋ: そうです。さて、洞察は、その一部ですか。
29:41	DB: Well, we have agreed it is independent of that. It takes place independently of that, it can’t be part of it.	Ｂ: 私たちは、それがあれに依存していないことに、合意しましたね。それは、あれに依存しないで、起こることに、合意しました。それは、その一部ではありえない。Ｋ: そのとおりです。
29:48	K: That’s right.	Ｂ: でも、逆にも何かが、あります。
29:49	DB: There’s something the other way. But it can still act within the material process, that’s the crucial thing. K: Yes. That’s right. That’s right. It is independent of the material process but yet it can act upon the material process.	でも、それはやはり、物質的な過程の内で、作用できます。それが、決定的なことです。　Ｋ: ええ。そのとおりです。そのとおりです。それは、物質的な過程より、独立しています。けれども、それは、物質的な過程に対して、作用できる。
30:07	DB: Well let’s discuss that a little. You see...	Ｂ: さて、それについて、少し議論しましょう。そうね・・・
30:09	K: Yes, be careful, we mustn’t enter into the Holy Spirit!	Ｋ: ええ。気をつけてください。私たちは、聖霊に入り込んではなりません！
30:13	DB: No. Well, going to science, generally speaking, in science, if A can act on B, it is usually reciprocal action of B on A. We don’t find situations where A acts on B and B never acts on A.	Ｂ: いえ。まあ、科学へ行くと、科学では、一般的に言って、ＡがＢに作用できるなら、それはふつう、ＢのＡへの交互作用です。ＡがＢに作用するが、ＢがけっしてＡに作用しない状況は、見つかりません。
30:27	K: I see, I see.	Ｋ: 分かります。分かります。
30:28	DB: This is one of the difficulties that will be raised.	Ｂ: これが、出てくるであろう困難の一つです。
30:31	K: I understand. But B can act on A.	Ｋ: 理解できます。ですが、ＢはＡに作用できます。
30:38	DB: Yes, but generally we don’t find this elsewhere, we generally find that if B acts on A, then A can act on B. In human relations, if I can act on you, you can act on me – right?	Ｂ: ええ。でも、一般的にこれは、他所には見つかりません。一般的に、ＢがＡに作用するなら、ＡがＢに作用できることが、見つかりますね。人間関係で、私があなたに作用できるなら、あなたは私に作用できます。
30:51	K: Yes, yes. But if I don’t act – you follow what I’m saying, sir? – we say human relationships are interaction.	ですね？Ｋ: ええ、ええ。ですが、私が作用しないなら－私が言っていることに、付いてきておられますか。私たちは、人間関係は相互作用であると、言います。
31:02	DB: Yes, it’s mutual relationships. K: Mutual relationship. In that relationship, there is response, and so on. Now, if I don’t respond to your action, I am independent of it.	Ｂ: ええ。それは相互関係です。Ｋ: 相互関係です。その関係には、応答などが、ある。さて、私は、あなたの作用へ応答しないなら、私は、それに依存していません。Ｂ: ええ。
31:18	DB: Yes. I think that if we are trying to make this clear in science: you see, science generally finds that this situation is not possible to have a one-sided action.	私たちがこれを、科学において明らかにしようとしているなら、と思います。そうね、科学は一般的に、この状況は可能でない、と見ます－一方的な作用が、あることは、ね。
31:35	K: Action, quite, I understand. I have understood it. So we are continually insisting that the material process must have a relationship to...	Ｋ: 一方的作用は、ね。全くです。理解できます。私は、それを理解しました。で、私たちは、物質的な過程が、関係を持つにちがいないことを、継続的に主張しています・・・
31:55	DB: Well, an action, I’d rather use that word. You see, relationship is an ambiguous word here. If you said ‘action’, it would be more clear.	Ｂ: 作用ですね－私は、むしろその言葉を、用いるでしょう。ここで、関係は、曖昧な言葉ですよ。もしも「作用」と言ったなら、より明らかになるでしょう。
32:00	K: All right. The material process... DB:...must be able to act.	Ｋ: いいですよ。物質的な過程は・・・Ｂ: ・・・作用できるにちがいない。
32:08	K:...must be able to act on the non-material, and the non-material must act on the material.	Ｋ: ・・・非物質的なものに、作用できるにちがいない。そして、非物質的なものは、物質的なものに、作用するにちがいない、と。
32:21	DB: But that would make them both the same.	Ｂ: ええ。でも、すると、どちらも、同じになるでしょう。
32:23	K: Exactly! Exactly!	Ｋ: そのとおり！そのとおり！
32:26	DM: Not necessarily. Could one envision, maybe that insight is a much larger movement than the material process of the brain, and therefore that much larger movement can act on the smaller movement but the smaller movement cannot act on the larger movement.	ムーディ: 必ずしも、そうではない。こう思い描けるのでしょうか－たぶん、洞察は、頭脳の物質的な過程より、はるかに大きな動きである。ゆえに、そのはるかに大きな動きは、小さな動きに作用できるが、小さな動きは、大きな動きに作用できない、と。　Ｂ: ええ。
32:49	K: Yes, we are saying the same thing.	Ｋ: ええ。私たちは、同じことを言っています。
32:54	DB: The small movement has no significant action on the large movement. You can have a situation – if you drop a rock in the ocean, you know, the ocean absorbs it with no significant...	Ｂ: 小さな動きは、大きな動きに対して、意義深い作用を、持ちません。たとえば、或る状況が得られます－海へ岩を落とすなら、海は、何の意義もなく、それを吸収してしまいますね。
33:08	DM: That’s right. K: Quite, quite.	ムーディ: そのとおりです。Ｋ: 全くです。全くです。
33:11	DM: So then they would still have an action amongst themselves but there is only one action that is significant...	ムーディ: すると、それらはやはり、それら自体の間で、作用を持つのでしょうが、意義深い作用が、唯一つあって・・・
33:18	K: No, no, don’t, careful. I don’t want to enter into that too quickly. Sir, love has no relationship to hate.	Ｋ: いえ、いえ。いけません。気をつけてください。私はそれに、あまりに速く入りたくありません。愛は、憎しみへ関係を持ちません。
33:37	DB: Well, again, it is the word ‘relationship’.	Ｂ: まあ、またもや、それは、「関係」という言葉です。そうね・・・
33:42	K: Action.	Ｋ: 作用です。
33:43	DB: You see, would you say hate has no action on love?	Ｂ: ・・・憎しみは、愛に対して作用を持たない、と仰るんでしょうか。
33:49	K: They are independent. I won’t say...	Ｋ: ええ。それらは、独立していて・・・私は言わないでしょうが・・・
33:50	DB: Independent, they have no action on each other. Right.	Ｂ: 独立している。それらは、互いへ作用を持たない。いいです。
33:55	K: Ah, this is important to discover this. Love is independent of hate. Where there is hate, the other cannot exist. Right? DB: Yes.	Ｋ: ああ、これを発見することは、重要です。愛は、憎しみより独立しています。憎しみが、あるところ、他方は、存在できません。ですね？Ｂ: ええ。
34:12	K: Right?	Ｋ: いいですか？
34:13	DB: Yes, they can’t stand side by side acting on each other.	Ｂ: ええ。それらは、隣り合って、互いに作用し合っていられません。
34:16	K: No, they can’t. So when you scientists say A must have a relation to B, B must have a relation to A – right? We are contradicting that. Love is...	Ｋ: ええ、いられません。で、あなたたち、科学者が、ＡはＢに関係を持つにちがいないと言うとき、ＢはＡに関係を持つにちがいないのです。ですね？私たちは、それを否定しています。愛は・・・
34:40	DB: Well, not all scientists have said that but of course a few have said otherwise I don’t like to bring in Aristotle, but he said...	Ｂ: すべての科学者は、そう言ってきませんでしたが、もちろん、わずかな人は、別のことを言ってきました。私は、アリストテレスを持ち込みたくないですが・・・
34:49	K: Bring in Aristotle, both of you.	Ｋ: アリストテレスを、持ち込んでください。あなたたちの双方、です。
34:51	DB:...there is an unmoved mover, you see, that is, he says that god is never moved by matter, he is not acted on by matter but he acts. Do you see? So that is an old idea then. Since that time scientists threw out Aristotle and said that is impossible.	Ｂ: ・・・彼は、動かないで動かす者がある、と言いました。そうね、すなわち、彼は、神はけっして物資により動かされない。神は、物資により作用されないが、神は作用する、と言います。分かりますか。で、それは、そのときの古い観念です。その時以来、科学者たちは、アリストテレスを放り棄てて、それは不可能である、と言いました。
35:14	K: Now, if I see clearly that love is independent of hate, hate cannot possibly act on love, love may act on hate, or where hate is, the other cannot be.	Ｋ: さて、私は、愛は憎しみに依存していない。憎しみは、とうてい愛に対して作用できないと、はっきりと見えるなら－愛は、憎しみに対して作用するかもしれません。または、憎しみがあるところ、他方は、ありえないのです。
35:38	DB: Well, those are two possibilities, which are you saying?	Ｂ: それらが、二つの可能性ですね。あなたは、どちらを仰っていますか。
35:42	K: What are the two possibilities?	Ｋ: 二つの可能性とは、何ですか。
35:43	DB: Well, you said, one is love may act on hate, and the other is they have no action at all on each other.	Ｂ: あなたは仰りましたね。一つは、愛は憎しみへ作用するかもしれない、と。もう一つは、それらは互いへ、まったく作用を、持っていない、と。
35:48	K: Yes, yes. DB: Now which?	Ｋ: ええ、ええ。Ｂ: さて、どちらですか。
35:51	K: I understand. I understand. No, sir, love cannot act on hate. DB: Right. They have no relationship. But perhaps insight could. K: I am coming... Slowly. I am moving, edging our way into this. I want to be quite clear on this point. Violence and to be without violence are two entirely different factors.	Ｋ: 理解できます。理解できます。いいえ。愛は、憎しみに対して、作用できません。Ｂ: そうです。それらは、関係を持っていない。だが、おそらく、洞察はできるかもしれませんね。Ｋ: 私は来ようとしています－ゆっくりと、私は動いています。じわじわと進み、これへ入ろうとしています。私は、この点について、全く明らかでありたいです。暴力と、暴力のないことは、全然違った、二つの要因です。
36:39	Right? DB: Right.	ですね？Ｂ: そうです。
36:48	K: The one cannot act upon the other.	Ｋ: 一方は、他方へ作用できない。
36:51	DB: Well, in that case you could say the existence of the one is the non-existence of the other, and there is no way to act together. K: That’s right.	Ｂ: まあ、その場合には、一方の存在は、他方の非存在であり、一緒に作用する道は、何もないと、言えるでしょうね。Ｋ: ええ、そのとおりです。
36:59	DB: They cannot be there together. K: Absolutely. I’ll stick to that. So where there is this material process in action, the other cannot exist.	Ｂ: それらは、一緒にそこにいられない。Ｋ: 絶対に、です。私は、それで通しましょう。で、作用中の、この物質的な過程が、あるところ、他方は、存在できません。
37:21	DB: Well, then you are going to say – what is the other this time, insight or...	Ｂ: すると、こう仰ろうとしていますね－今回、他方は、何ですか。洞察ですか・・・　Ｋ: ええ。
37:28	K: Yes.	ムーディ: すると、ですね。それは、まるで洞察は、
37:33	DM: Well, then that sounds as if insight cannot change that material process.	あの物質的な過程を、変化させられないかのように、聞こえます。
37:41	DB: Well, that denies what we were saying before that there is an action from insight to the material process.	Ｂ: それは、私たちが前に言っていたことを、否認しますね－すなわち、洞察から物質的な過程に対して作用がある、ということを、です。
37:50	K: Now, steady, yes. Where there is violence, the other is not. Right? Non-violence – I hate to use that word ‘non-violence’ – whatever it is. DB: Peace.	Ｋ: さて、着実に。ええ。暴力があるところ、他方はない。ですね？非暴力は、です－私は、その「非暴力」という言葉を使うのが、嫌いです－それが何であっても、です。Ｂ: 平和。
38:11	K: Peace.	Ｋ: 平和。
38:13	DB: Why not – order, harmony, right? K: Yes. Where there is violence, peace cannot exist. But where there is peace, is there violence? No, of course not. So peace is independent of the other.	Ｂ: だめですか。秩序、調和、ですね？　Ｋ: ええ。暴力があるところ、平和は存在できません。ですが、平和があるところ、暴力がありますか。いいえ、もちろんない。で、平和は、他方に依存していない。Ｂ: ええ。
38:39	DB: Yes.	Ｋ: さて、私たちは、こう言っていますか－
38:43	K: Now are we saying, the material process, being independent of insight...	物質的な過程は、洞察より独立していて・・・Ｂ: いえ。私たちは、そう言わなかった。
38:56	DB: No, we didn’t say that. We said it might depend on insight.	私たちは、それは洞察に依存するかもしれない、と言いました。
39:00	K: Suppose I am saying, suppose, for the moment... independent of insight, then insight cannot act on the other.	Ｋ: ええ。仮に、私が言っている、とします。仮に、当面ですが、洞察より独立している、とします。すると、洞察は、他方へ作用できません。
39:09	DB: No. That’s true, yes. If that is the case.	Ｂ: ええ。それは真実です－ええ、それが実情なら。
39:11	K: If that is the case.	Ｋ: それが実情なら。
39:24	Sorry. Let me take a breather. DB: Right. You take rest.	すみません。一息、つかせてください。続けてください。Ｂ: いいです。休んでください。
39:34	K: What?	Ｋ: 何ですか。
39:35	DB: I said we’ll rest a little while.	Ｂ: 少しの間、休もうと、言いました。
39:37	Questioner: Would you like a glass of water?	質問者: コップ一杯の水は、いかがでしょうか。
39:38	K: No, thank you. It’s just... I know, it’s just...	Ｋ: いえ、ありがとう。それはただ・・・分かっています。それはただ・・・
39:44	MZ: Sir, not to discuss, but you have said many, many times that intelligence can act upon thought, insight can act, can affect thought, but it doesn’t work the other way around. You have said this in many forms. K: Yes. If intelligence can wipe away ignorance, but ignorance cannot touch intelligence. Right? Where there is love, hate can never exist. Right?	M.ジンバリスト: 議論するのではないですが、あなたは、何度も何度も、智恵は思考に作用できると、仰ってきました－洞察は、作用できる、思考に影響できるが、それは、逆の方には働かない、と。あなたはこれを、多くの形で仰ってきました。　Ｋ: ええ。無知と智恵－智恵は、無知を拭い去れるが、無知は、智恵に触れられないのかどうか。いいですね？　Ｂ: いいです。Ｋ: 愛があるところ、憎しみはけっして存在できない。ですね？
40:27	DB: Well, as long as there is love. K: Yes, I am saying that. Can love wipe away hate?	Ｂ: 愛があるかぎりは、ね。Ｋ: ええ。私はそれを言っています。ですが、愛は、憎しみを拭い去れますか。
40:42	DB: Well, we said that doesn’t seem to be possible.	Ｂ: まあ、私たちは、それは可能だとは思われない、と言いました。
40:45	K: It doesn’t seem possible.	Ｋ: それは可能だとは、思われません。
40:48	DB: Because hate seems to be an independent force.	Ｂ: なぜなら、憎しみは、独立した力であるように、思われるからです。
40:51	K: Of course. Of course it is!	Ｋ: もちろんです。もちろん、そうです！
41:01	Sorry. You just carry on for two minutes.	すみません。二分間、続けて行ってください。
41:03	Q: Is there a question of volume then?	質問者: そのとき、分量の問題がありますか。
41:06	DB: What?	Ｂ: 何ですか。
41:07	Q: Is there a question of volume, in other words, if love can’t wipe away hate, can there be enough units of love to supplant hate?	質問者: 分量の問題がありますか。言い換えると、愛が憎しみを拭い去れないのなら、憎しみに取って代わるために、十分な単位の愛が、ありえるのか。
41:18	DB: Well, I don’t know. MZ: Measure love.	Ｂ: 私には分かりませんね。ＭＺ: 愛を測量するのは・・・
41:21	Q: That’s what I’m saying.	質問者: それが、私が言っていることです。
41:22	Are we talking about a physical possibility?	私たちは、物理的な可能性について、話していますか。
41:25	DB: Well, I think that hate goes on its own independently.	Ｂ: まあ、憎しみは、自らで独自につづいていくと、思います。
41:30	K: I have come back, sir. DB: Right. It has its own momentum, you see, its own force, its movement, self-movement.	Ｋ: 戻ってまいりました。Ｂ: いいですよ。それは、自らの勢い（運動量）を、そうね、自らの力、自らの動き、自己運動を、持っています。
41:45	Q: I don’t quite get this relationship of this love and hate independence with this other discussion of insight affecting...	質問者: 私は、この愛と憎しみの独立について、他のこの議論との関係を、よく捉えられません－洞察が影響するとの、他の議論ですが・・・
41:56	DB: That is what we have been trying to get at. There seems to be two different areas.	Ｂ: それが、私たちが取りかかろうとしてきたことです。二つの異なった区域があるように、思われます。
42:00	Q: It seems two different areas.	ムーディ: それは、二つの異なった区域と、思われます。
42:04	Q: It is an exploration really. DB: Yes.	質問者: それは本当に探検です。Ｂ: ええ。
42:09	Q: Thought is a movement and insight seems to be a non-movement where everything seemingly is at rest and it can observe movement.	質問者: 思考は動きですし、洞察は、動きでないと思われます－そこでは、あらゆる物事が見かけ上、休止していて、それは動きを観察できます。
42:17	DB: Yes, that is what we are trying to get at, the notion of something which is not affected by anything else.	Ｂ: ええ。それが、私たちが取りかかろうとしていることです。他の何によっても影響されない、何ものかの概念です。
42:31	Q: Or anything else can affect it?	質問者: または、他の何かが、それへ影響できるのか。
42:34	Q: Aren’t we then saying though, if we look at this love/hate thing, aren’t we then in essence saying there is good and there is evil, and evil is a completely separate independent force on its own, of its own.	質問者: すると、私たちは、こう言っていませんか－私たちは、この愛と憎しみのことを、見つめるなら、私たちは本質的に、善があり、悪があると、言っていませんか。そして、悪は、自らで、完全に分離し、独立した自らの力である、と。
42:50	DB: Well, it is independent of good, you see.	Ｂ: それは、善より独立していますよね。質問者: でも、その過程は、精神の中にないですか。
42:55	Q: But isn’t the process in the mind, or is it related to insight?	または、それは洞察に関係していますか。
43:03	DB: Well, we are coming to that.	Ｂ: まあ、私たちは、それに来ようとしています。
43:07	Q: Well, the place of light and darkness. Light appears and the darkness is gone, you don’t know where it’s gone.	質問者: 光と闇の場所だね。光が現れる。闇は去った。それがどこに去ったのかは、知られません。
43:13	Q: Well, in a way, it is just like the pattern of duality, isn’t it? When you say there is good and there is evil and they are completely separate, if one is completely independent of the other...	質問者: まあ、或る面で、それはちょうど、二元性の様式に、似ていますね。善があるし、悪があるが、それらは完全に分離している、と言うとき、一方が、他方より、完全に独立しているなら・・・
43:24	DB: Well, where one is, the other can’t be, you see. That is all we are saying so far.	Ｂ: まあ、一つがあるところ、他方はありえないですね。それが、私たちがこれまで言っているすべてです。
43:30	MZ: There is no relationship.	ＭＺ: 関係は、何もない。
43:33	Q: Do you mean in a single brain?	質問者: 単一の頭脳の中に、という意味ですか。
43:35	DB: In any brain, yes, or in any group, or anywhere. Well, wherever there is hate going on in a group, there is not love.	Ｂ: ええ、どの頭脳の中でも、または、どの集団の中でも、どこでも、です。まあ、どこでも集団の中で、憎しみがつづいているところ、愛はないですね。
43:46	K: Sir, I have just thought of something – not thought of it, it just came to my mind. Love has no cause.	Ｋ: 私はちょうど、何かについて考えたところです。それについて考えたのではなく、それが、私の心に浮かんできました。愛は、原因を持っていません。
43:58	Right? DB: Right.	そうですね？Ｂ: そうです。
44:00	K: Hate has a cause. Insight has no cause. DB: That’s right.	Ｋ: 憎しみは、原因を持っています。洞察は、原因を持っていません。Ｂ: そのとおりです、ええ。
44:08	K: Right? The material process, as thought, has a cause.	Ｋ: いいですか？思考のような、物質的な過程は、原因を持っています。
44:15	DB: Yes, it is part of the chain of cause and effect, yes.	Ｂ: ええ、それは、因果の連鎖の部分です。ええ。
44:26	K: That which has no cause, can it act ever upon that which has a cause?	Ｋ: 原因を持たないもの－それはいったい、原因を持つものに、作用できますか。
44:36	DB: Well, it might. We see that the insight might act to change the...	Ｂ: まあ、作用するかもしれませんね。洞察が作用して、変化させるかもしれないことは、分かります・・・
44:42	K: I just want to go slowly. DB: Yes. We can see no reason why that which has no cause might not act on what has a cause. There is no obvious reason. It won’t happen the other way around. What has a cause cannot act on what has no cause because that would deny the whole thing.	Ｋ: 私はゆっくり、これに入りたいです。　Ｂ: ええ。私たちは、原因を持たないものが、なぜ、原因を持つものへ、作用しないのかもしれないのかの理由が、分かりません。明白な理由は、ありません。それは、逆には起きないでしょう。原因を持つものは、原因を持たないものへ、作用できませんね。なぜなら、それは、全部のことを、否定するだろうからです。
45:00	K: Yes, that’s right. But apparently, the action of insight has an extraordinary effect on the material process.	Ｋ: ええ、そのとおりです。ですが、見たところ、洞察の作用は、物質的な過程へ、とてつもない効果を、持っています。
45:19	DB: Yes, so as to change the whole causal – it may wipe out some causes for example.	Ｂ: ええ。因果全体を変化させるように、です。　Ｋ: ええ。それは・・・それは例えば、幾つかの原因を、拭い去るかもしれません。
45:27	K: No. It wipes out – I know what it wipes out – slowly, I want to go slowly. As insight is causeless, therefore it is not born out of cause, that insight has a definite effect on that which has cause.	Ｋ: いいえ。それは拭い去りますが・・・私は、それが何を拭い去るかを、知っています。ゆっくり、私はゆっくり行きたいです。洞察は、無原因であるので、ゆえにそれは、原因より生まれていません。その洞察は、原因を持つものへ、明確な効果を、持っています。
46:08	DB: Yes, well, it doesn’t follow but it is possible. I mean you put it as if it followed necessarily but it doesn’t follow, so far it doesn’t follow, but we say it is possible.	Ｂ: ええ、まあ、そういうことにはなりませんが、それは可能ですね。つまり、あなたは、まるで必然的にそうなるかのように、表されますが、そうはならない。これまでは、そうならないが、私たちは、それは可能である、と言います。
46:20	K: No, no, I don’t say it is possible.	Ｋ: いえ、いえ。私は、それは可能であるとは、言いません。
46:22	DB: Yes, but I am saying we haven’t quite seen why it is necessary.	Ｂ: ええ。ですが、私たちは、なぜそれが必然的かが、すっかりは見えていないと、
46:25	K: Quite. Yes, let’s say that it is possible, I can’t admit a possibility in this.	私は言っています。Ｋ: 全くです。ええ、それは可能である、と言いましょう。私はここに、可能性を認められません。
46:33	DB: Well, no, we are just saying that there is no contradiction when we say the word ‘possible’, I merely mean that there is no contradiction in saying that insight acts on...	Ｂ: ええ、私たちはただ、「可能だ」という言葉を言うとき、矛盾がないと、言っているだけです。私は単に、洞察が作用すると言う中に、矛盾がない、という意味で言っているだけです。
46:41	K: I see, I see, I understand. All right. As long as we are clear on the word ‘possible’.	Ｋ: 分かります。分かります。理解できます。いいです、分かります。私たちが、「可能だ」という言葉について、はっきりしているかぎりは、です。
46:46	DB: Yes...	Ｂ: ええ・・・
46:50	K: No! We must be careful here. Love being without cause, and hate has a cause, the two cannot co-exist. DB: Yes. That is true. That is why there is a difference between love and insight.	Ｋ: いいえ！私たちは、ここで気をつけなければなりません。愛は、原因なしであり、憎しみは、原因を持っている。二つは共存できません。Ｂ: ええ。それは真実です。そういうわけで、愛と洞察との間に、違いがあるのです。　Ｋ: ええ。
47:10	K: Yes.	Ｂ: そういうわけで、何かが原因を持たないなら、
47:12	DB: That is why it doesn’t follow necessarily that if something has no cause, it will act on something that has a cause. That is what I was trying to say.	それが、原因を持つものに、作用するだろう、ということには、必ずしもならないんです。それが、私が言おうとしていたことです。
47:21	K: I just want to explore a little more. Is love insight?	Ｋ: 私はただ、もう少し探検したいと思います。愛は、洞察ですか。
47:28	DB: Well, as far as we can see it is not the same exactly. Love is not identically the same as insight, is it?	Ｂ: まあ、私たちに分かるかぎり、それは、まさしく同じではないですね。愛は、洞察と同一的に同じではないでしょうね。
47:39	K: Love is – what is the question?	Ｋ: 愛は・・・問いは何ですか。
47:41	DB: Well, you asked: is love insight – right?	Ｂ: あなたは、お訊きになりましたね－愛は洞察ですか、と。ですね？
47:43	K: Yes, I asked that.	Ｋ: ええ、私はそれを訊ねました。
47:45	DB: Now, at first sight we see they are not necessarily exactly the same thing.	Ｂ: さて、一見して、私たちは、それらが必ずしも、まさしく同じものではないことが、分かります。
47:50	K: Why?	Ｋ: なぜですか。
47:51	DB: Insight may be love but you see, insight also occurs in a flash, you see, for example.	Ｂ: 洞察は、愛なのかもしれませんが、そうね、洞察はまた、例えば、閃きの中で起こりますよ。
47:59	K: It is in a flash, of course. And that flash alters the whole pattern.	Ｋ: それはもちろん、閃きの中で、です。その閃きは、様式全体を変更します。
48:06	DB: That’s right.	Ｂ: そのとおりです。Ｋ: ですね？
48:14	K: But that flash operating on the whole pattern, uses the pattern, in the sense, argue, reason, logic – and all that. I don’t know if I am making myself clear.	が、あの閃きは、様式全体へ作動し、様式を使います－議論する、推理する、論理、その他すべて、という意味で、です。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。
48:27	DB: Yes, well, I think once the flash has operated then the pattern is different and therefore it would be more rational.	Ｂ: ええ、まあ、私は、ひとたび閃きが作動したとき、様式は違っているし、ゆえにそれは、もっと理性的であろう、と思います。
48:37	K: No, what I am trying to say is: you have a flash but you can be logical.	Ｋ: いえ。私が言おうとしているのは、こうです－あなたは、閃きを持つが、論理的でもありうる。
48:47	DB: Yes, well, the flash may make logic possible because you may have been confused before the flash, you see.	Ｂ: ええ。まあ、閃きは、論理を可能にするかもしれません。なぜなら、そうね、閃きの前、あなたは、混乱していたかもしれないからです。
48:55	K: Ah, ah, ah, yes, yes, sir, yes, sir. Aristotle may have come to all this by logic.	Ｋ: ああ、ああ、はい、はい、はい。アリストテレスは、論理により、これらへ至ったかもしれません。
49:12	DB: Well, he may have had some insight, we don’t know him.	Ｂ: 彼は、何か洞察を持っていたかもしれませんね。私たちは、彼を知りません。
49:15	K: We don’t know but I am questioning it, I am questioning it.	Ｋ: 私たちは知りませんが、私は、それを問うています。私は、それを問うています。
49:19	DB: Yes, we really don’t know how his mind operated because it’s only a few books that survive.	Ｂ: ええ。私たちは、彼の精神がどう作動したのかを、本当は知りません。現存しているのは、ほんのわずかな本だけであるからです。
49:27	K: Would you say he had insight by reading a few books?	Ｋ: あなたは、わずかな本を読むことにより彼は洞察を持っていたと仰るのでしょうか。
49:31	DB: I haven’t really read Aristotle directly, very few people have, because it is hard. Very few people have actually read Aristotle, what he directly said. Most people read what other people said about Aristotle.	Ｂ: 私は本当は、アリストテレスを直接的に、読んだことがありません。ほとんどの人が、読んでいません。それは難しいからです。ほとんどの人々は実際にアリストテレスを、彼が直接に言ったことを、読んでいません。ほとんどの人々は、他の人々がアリストテレスについて言ったことを、読みました。
49:45	K: I see, then we are lost.	Ｋ: 分かります。すると、私たちは迷っています。
49:47	DB: There are a few phrases of Aristotle which are common – like saying the unmoved mover. And he has seen some things which suggest that he was quite intelligent, at least.	Ｂ: ありふれたアリストテレスの言い回しが、二、三あります－動かずに動かす者、のように、です。彼は、幾つかのことを見ていて、それらは、彼が少なくとも、全く賢明であったことを、仄めかしています。
49:56	K: No. What I am trying to say: insight is not partial, ever. I am talking of total insight, not partial insight.	Ｋ: いいえ。私が言おうとしていることは、ですね－洞察はけっして部分的でない。私は、部分的な洞察ではなく、全的な洞察について、話しています。
50:10	DM: Krishnaji, could you explain that a little bit more? What do you mean by ‘not partial insight’?	ムーディ: クリシュナジ、それをもう少し、説明していただけるでしょうか。仰っている「部分的な洞察ではない」とは、どういう意味ですか。
50:18	K: An artist can have a partial insight. Right? DM: Yes.	Ｋ: 芸術家は、部分的な洞察を、持つかもしれませんね。ムーディ: ええ。
50:24	K: A scientist can have a partial insight. I am talking – ‘X’ is talking about total insight.	Ｋ: 科学者は、部分的な洞察を、持つかもしれません。私は、全的な洞察について、話しています－Ｘは話しています。
50:36	DM: So not an insight confined by a certain area.	ムーディ: では、一定の区域に限定された洞察ではない。
50:40	K: It is total insight.	Ｋ: それは、全的な洞察です。
50:43	DM: You see, the artist is also a human being, so...	ムーディ: そうね、芸術家はまた人間でもあるので、・・・
50:47	K: But his capture of insight is partial.	Ｋ: ですが、彼の洞察の捕捉は、部分的です。
50:53	DM: Is that necessarily so? But you see, he is also... K: You discuss it, sir.	ムーディ: 必ずや、そうなのですか。でも、そうね、彼はまた人間で・・・Ｋ: あなたたちが議論してください。
50:57	MZ: It is directed towards art, painting or whatever the art is.	ＭＺ: それは芸術へ方向づけられています。絵画とか、その芸術が何であっても、です。
51:02	DM: Well, that’s of course something different.	ムーディ: まあ、それはもちろん、何か違ったことです。
51:05	MZ: So you mean an insight that illuminates a limited area, or subject, is that what you mean by partial insight?	ＭＺ: で、洞察は、制限された区域や主題を、照明する、ということ－それが、部分的な洞察、と仰る意味ですか。
51:15	K: Yes, yes, it is directed and...	Ｋ: ええ、ええ、それは方向づけられていて・・・
51:17	MZ: Yes, it concerns music or whatever. Then what would be total insight, it would encompass, what?	ＭＺ: ええ。それは、音楽に、とか、何であれ、関係しています。それから、全的な洞察が、あるのでしょう。それは、何を包含するんでしょうか。
51:28	K: The total human activity... Right, sir? DB: Right. Well, that is one point. But coming back, we were discussing before that this insight would illuminate the brain, the activity of the brain, perhaps we were saying, and in that illumination it seems you were saying that the activity of the brain, the material activity of the brain will change. Would that be fair? K: Let’s go slowly in this.	Ｋ: 全的な人間の活動を、です。よろしいですか。　Ｂ: いいです。まあ、それが一つの点ですが、戻ってくると、私たちは前に、この洞察は、頭脳を、照明するだろうことについて、議論していました－おそらく、頭脳の活動を、と私たちは、言っていました。その照明の中で、頭脳の活動、頭脳の物質的な活動が、変化するだろうと、仰っていたと、思われます。それは公正でしょうか。Ｋ: ゆっくり、これに入りましょう。
52:05	DB: Yes, we should get this point clear, then we could raise the question of totality. Now, we are saying that insight is an energy perhaps which illuminates the activity of the brain, right?	Ｂ: ええ、私たちは、この点を明らかにすべきだからです。そのとき私たちは、全体性の問いを、出せるのでしょう。今、私たちは、洞察はおそらく、頭脳の活動を照明するエネルギーだろうと、言っていますね。Ｋ: ええ。
52:20	K: Yes.	Ｂ: その照明の中、頭脳自体が、違った活動を、始めます。
52:21	DB: And in that illumination, the brain itself begins to act differently.	Ｋ: そのとおりです。それで、すべてです。
52:25	K: That’s right, sir. That’s all. You are quite right. That is what takes place. Yes. Right? DB: Right. Now, this illumination, we say, its source is not in the material process, it has no cause. K: It has no cause.	あなたは、全く正しい。それが、起きることです。ええ。いいですか？Ｂ: いいです。さて、この照明ですが、私たちは、その本源は、物質的な過程にないと、言います－それは原因を持っていない、と。Ｋ: それは原因を持っていません。
53:04	DB: But it is a real energy.	Ｂ: ですが、それは本当のエネルギーです。
53:07	K: It is pure energy. DB: Pure energy. That’s right, sir.	Ｋ: ええ、それは、純粋なエネルギーです。Ｂ: 純粋なエネルギー。Ｋ: そのとおりです。
53:14	DB: It is like saying – well, we know the lightening flash has a cause but it flashes on the ground which is not connected with the cause of what is on the ground.	Ｂ: それは、こう言うのに似ています－まあ、私たちは、雷の閃光が原因を持っているのを、知っていますが、それは、地面へ閃きます－それは、地面にあるものの原因と、連結していません。
53:22	K: Quite, quite, quite.	Ｋ: 全くです。全くです。
53:25	Q: Iron filings, all helter-skelter, and you put a magnet and suddenly they are all in order.	質問者: 鉄の削りくずが、すべて、でたらめなのが、磁石を置くと、突然にそれらは、すべて秩序立っています。
53:30	DB: Well, that’s a cause, that is the magnetic field acting as a cause, you see.	Ｂ: それは原因ですね。それは、磁場が原因として作用しているんですよ。
53:38	K: Yes, sir, yes, sir, that’s quite right. Which means is there action without cause?	Ｋ: はい。はい。全くそのとおりです。それは、こういう意味です－原因なき作用が、ありますか。
53:45	DB: Yes, without time, cause implies time.	Ｂ: ええ、時なく、ですね。原因は、時を含意しています。
53:50	K: Time, of course, there is. That is, this flash has altered completely the pattern which the material process has set.	Ｋ: もちろん、あります。すなわち、この閃きは、様式を、完全に変更したのです－思考が、物質的な過程が定めてきた様式を、です。
54:19	DB: Yes. Could you say that the material process generally operates in a kind of darkness and therefore it has set itself in a wrong path.	Ｂ: ええ。こう言えるのでしょうか－物質的な過程は、一般的に、一種の闇の中で作動する。ゆえに、それは、自体を間違った道へ定めてきた、
54:29	K: Yes, sir, that is ignorance, that is what is called dark, in darkness. The material process, naturally, sir, quite simple. That is clear. The material process acts in ignorance, in darkness. Right? And this flash enlightens the whole field. Which means ignorance, darkness has been dispelled. Right. I do hold to that.	Ｋ: ええ。それは無知です。それが、闇と呼ばれるものです。闇の中、物質的な過程は－当然です。全く単純です。それは明らかです。物質的な過程は、無知の中、闇の中で、作用します。ですね？この閃きは、平野全体を、照明します。　Ｂ: ええ。Ｋ: それは、無知、闇が、消し去られたことを、意味しています。　Ｂ: ええ。いいです。私はそれを通しますよ。
55:07	DB: Well, then you could say then, in that sense, darkness, we were just saying darkness and light cannot co-exist for obvious reasons. K: No. Obviously.	Ｂ: すると、そのとき、言えるのでしょうね－その意味で、暗闇は・・・私たちは、闇と光は、明白な理由のために、共存できないと、言っていただけです。Ｋ: ええ、明白です、明白です。
55:21	DB: Nevertheless, the very existence of light is to change the process of darkness.	Ｂ: にもかかわらず、光の存在こそが、闇の過程を、変化させることになる。
55:27	K: Quite right. I hold to that. Quite right.	Ｋ: 全くそうです。私はそれを通します。全くそうです。
55:29	Q: But what contributes the flash?	質問者: でも、何が閃きに寄与しましたか。
55:32	K: What?	Ｋ: 何ですか。　Ｂ: 何が、閃きを発生させるのでしょうか。
55:34	DB: What will produce the flash? K: Wait, I haven’t come to that yet. I want to go step by step, into this, otherwise we will get...	Ｋ: 待ってください。私はまだ、そこに来ていません。私は一歩一歩、行き、これに入りたいと思います。さもないと、私たちは・・・
55:42	DB: Yes. Now, we must make it very clear then that you are saying that the process, the material process of the brain can depend on this flash which has no cause, which therefore is outside the chain of ordinary material process.	Ｂ: ええ。さて、すると、私たちは、それをきわめてはっきりさせなければなりません－あなたは、その過程、頭脳の物質的な過程は、この閃きに依存しうると、仰っているということを、です。閃きは、原因を持っていないし、それはゆえに、通常の物質的過程の連鎖の外側に、あるのです。
55:58	K: Yes, yes.	Ｋ: ええ、ええ。
55:59	DB: We don’t know what... therefore we... all right, that is as far as we can say.	Ｂ: 私たちは、何なのかを知りません・・・ゆえに、私たちは・・・いいですよ。それは、私たちが言えるかぎりです。
56:06	K: No. Sir, see what has happened. The material process has worked in darkness and has brought about such confusion, and all the rest of it, the mess that exists in the world. And this flash wipes away the darkness. Right? Which means what? The material process then is not working in darkness. Right? DB: Right. But now, let’s make another point clear. Here is the flash but it seems the light will go on.	Ｋ: いいえ。何が起きたかを、見てください。物質的な過程は、闇の中で働いてきて、こんな混乱と、その他すべてを、もたらしてきました－世の中に存在する乱れを、です。この閃きは、闇を拭い去ります。Ｂ: ええ。Ｋ: いいですか？それは、どういう意味ですか。物質的な過程は、そのとき、闇の中で働いていません。ですね？Ｂ: ええ、いいです。ですが、今、もう一つの点を、はっきりさせましょう。ここに、閃きがありますが、光はつづくだろうと、思われます。
56:48	K: The light goes on.	Ｋ: 光は、つづくでしょう。
56:49	DB: Right, but not in that immediate... I mean it’s still the light. Even though the flash has gone but the light is going on, right?	Ｂ: そうです。ですが、あの即時の中でなくて・・・つまり、それはやはり光です。閃きは去ってしまったが、光はつづいています。ですね？
56:57	K: The light is there, the flash is the light.	Ｋ: 光は、そこにある。閃きが光です。
57:00	DB: Yes, but now we have to consider, you see, you have the flash now, right? At a certain moment... K: The flash is immediate, yes.	Ｂ: ええ。ですが、今、私たちは考慮しなくてはいけません。そうね、今、あなたは、閃きを持ちますね。一定の瞬間に・・・Ｋ: 閃きは即時です。ええ。
57:09	DB: Immediate, but then as you work from there, there is still light.	Ｂ: 即時です。が、そのとき、あなたがそこから働くとき、やはり光がある。
57:16	K: Why do you differentiate flash from light?	Ｋ: なぜあなたは、閃きを光より区別しますか。
57:20	DB: Well, just simply the very word ‘flash’ suggests something that happens in one moment. K: Yes, yes.	Ｂ: まあ、単純に、「閃き」という言葉こそが、何か一瞬間に起きることを、暗示します。　Ｋ: ええ、ええ。
57:26	DB: We should clear this up, you see. Then we are saying your insight would only last in that moment. Let’s clear it up. K: Yes.	Ｂ: 私たちはこれを、すっかりはっきりさせるべきですね。そのとき私たちは、あなたの洞察は、あの瞬間にだけ続くだろうと、言っています。Ｋ: ああ。　Ｂ: それを、すっかりはっきりさせましょう。　Ｋ: ええ。
57:33	MZ: Can we call it sudden light? K: I know. Just a minute, just a minute, I must go slowly. What is this, sir?	ＭＺ: それは、突然の光と呼べますか。　Ｋ: 分かります。ちょっと待って。ちょっと待って。私は、ゆっくり行かなければなりません。これは何ですか。
57:42	DB: Well, it is a matter of language, you see, if we don’t...	Ｂ: まあ、それは、言語の問題ですね。私たちがそうしないなら・・・
57:44	K: Is it merely a matter of language?	Ｋ: それは単に、言語の問題だけですか。
57:46	DB: Maybe not, may be not, but we must... our ideas or way of looking, you see. If you use the word ‘flash’, like the flash of lightening gives you light for that moment but then the next moment you are in darkness until the next flash of lightening. K: Yes. It is not like that. It’s not like that. DB: Right. So what is it? Is it that the light suddenly turns on and stays on? The other view is to say that the light suddenly flashes on and stays on.	Ｂ: たぶんそうでない。たぶんそうでないが、私たちはしなければならない・・・私たちの観念や見方は、ですね。「閃き」という言葉を使うなら、雷光の閃きが、その瞬間に、光を与えてくれるが、それから次の瞬間、あなたは、次の雷光の閃きまで、闇の中にいるように、です。Ｋ: ええ。それは、そのようではない。それは、そのようではない。Ｂ: そうです。で、それは何ですか。光が突然に点って、居つづける、ということですか。別の見解は、光が突然に閃いて、居つづける、と言うものです。
58:11	K: No. DB: No, it’s not that either.	Ｋ: いいえ。Ｂ: ええ、それでもない。
58:13	K: Because when we put that question ‘stays on and goes off’, you are thinking in terms of time.	Ｋ: なぜなら、「居つづける、消える」と、その質問をするとき、あなたは、時ということに立って考えているからです。
58:20	DB: Yes, well we have to clear this up because the question is one that everybody will put, unless you clear. K: Yes, sir. The material process is working in darkness, in time, in ignorance and so on, in knowledge, ignorance, all that. When that insight takes place, there is the dispelling of that darkness.	Ｂ: ええ。私たちはこれを、はっきりさせないといけませんね。なぜなら、あなたがはっきりしないなら、その問いは、あらゆる人が、出すだろうものであるからです。　Ｋ: そうです。物質的な過程は、闇の中、時の中、無知の中などで、働いています－知識、無知、それらの中で、です。あの洞察が起きるとき、あの闇が消し去られることが、ある。
58:50	DB: Yes.	Ｂ: ええ。
58:52	K: That is all we are saying.	Ｋ: それが、私たちが言っているすべてです。
58:55	DM: But the material process...	ムーディ: ですが、物質的な過程は・・・
58:57	K: Wait, sir, I am coming to it – dispels that darkness. And thought, which is material process, is no longer working in darkness, therefore that light has altered, has ended, no, has ended ignorance.	Ｋ: お待ちください。私はそれに来ようとしています－あの闇を消し去る。思考は、物質的な過程ですが、それはもはや、闇の中で働いていない。　Ｂ: そうです。Ｋ: ゆえに、あの光が無知を、変更した、終わらせた・・・いえ、終わらせたのです。
59:39	DB: Yes, all right. So we say this darkness is really something which is built into the content of thought.	Ｂ: ええ、いいですよ。で、私たちは、この闇は本当は、何か思考の内容に組み込まれているものである、と言いますね。
59:50	K: The content is darkness. DB: Yes. That’s right.	Ｋ: 内容は闇です。Ｂ: ええ。そのとおりです。
59:55	K: By Jove.	Ｋ: おやまあ。
59:57	DB: Then the light has dispelled the ignorance.	Ｂ: すると、光は、無知を消し去ったのです。
1:00:00	K: That’s it, sir. That’s right. Dispelled the content.	Ｋ: そうなんです。そのとおりです。そのとおりです。内容を消し去った。
1:00:08	DB: But still we have to be very careful, since you still have content in the usually accepted sense of the word, like, you know, all kinds of things, you see.	Ｂ: が、それでも、私たちは、よく気をつけなくてはいけません。あなたはやはり、内容を持っているからです。その言葉のふつうの認められた意味で、あなやはやはり、内容を持っています－そうね、あらゆる種類の物事を知っているように、です。
1:00:19	K: Of course, of course, of course.	Ｋ: もちろんです。もちろんです。
1:00:20	DB: So we can’t say it has dispelled all the content.	Ｂ: で、私たちは、それが内容すべてを消し去ったとは、言えません。
1:00:22	K: No, no, no. It has dispelled, I know what I... It has dispelled the centre of darkness.	Ｋ: ええ、ええ、ええ。それは消し去りました・・・私は何かを分かっています。それは・・・闇の中心を消し去ったのです。
1:00:34	DB: Yes, the source, the creator of darkness.	Ｂ: ええ、闇の本源、創造者を、です。
1:00:35	K: Which is the self.	Ｋ: すなわち、自己を、です。Ｂ: ええ。
1:00:40	Right? It has dispelled the centre of darkness which is the self.	Ｋ: ですね？それは、闇の中心を、消し去ったのです。－すなわち、自己を、です。
1:00:47	DB: Well, we’ll say that a certain content, the self is part of the content and that part of the content which is the centre of darkness, which creates it and maintains it, is dispelled. K: Dispelled. Yes. The centre of darkness, which has maintained the darkness, has been dispelled. Right, sir, I hold to that, right. Going on slowly.	Ｂ: 私たちは、言うでしょうね－一定の内容は・・・自己は、内容の一部である。そして、闇の中心であり、それを創り出し、それを維持する内容の部分は、消し去られる、と。Ｋ: 消し去られる。ええ。闇の中心は、闇を維持してきましたが、それが消し去られた。Ｂ: そうです。Ｋ: そうです。私はそれを通します。そうです。ゆっくり進んでいきます。
1:01:25	DB: We say now that means a physical change in the brain cells. That centre, that content which is the centre is a certain set form, disposition of all the brain cells and that in some way alters.	Ｂ: 私たちは今、それは、脳細胞の物理的な変化を意味すると、言いますね。あの中心、中心であるあの内容は、脳細胞すべての一定の決まった形態、配置です。それが、何らかの形で変更します。
1:01:41	K: Of course sir, obviously. DB: Right.	Ｋ: もちろんです。明白です。Ｂ: そうです。
1:01:54	K: You see, sir, if this is so, it has enormous significance. Right? That is, in our relationship, in our society, in everything.	Ｋ: そうね。そうであるなら、それは、甚大な意義を持っています。ですね？　Ｂ: そうです。Ｋ: すなわち、私たちの関係に、私たちの社会に、あらゆる物事において、です。
1:02:12	Now, the next question is, which Mrs Lilliefelt put, which is: how does this flash come about? Let’s begin the other way around. How does love come about? How does peace come about? Which is, peace being causeless, violence is cause, how does that causeless thing come about when my whole life is causation? No, there is no ‘how’. Right? There is no ‘how’. The ‘how’ implies a cause, so there is no ‘how’. I must stop here a bit.	さて、次の問いは、こうです－それは、リリフェルト夫人が出したのですが、すなわち、この閃きは、どのように訪れますか。逆の方から始めましょう。愛は、どのように訪れますか。平和は、どのように訪れますか。すなわち、平和は原因なく、暴力は原因を持つ。その、原因なきものは、どのように訪れますか－私の生全体が、因果であるときに、です。いえ。「どのように」は、ない。いいですか。「どのように」は、ない。「どのように」は、原因を含意しています。だから、「どのように」は、ない。私はここで、ちょっと止まらなければなりません。
1:04:06	MZ: Are you saying that since it is without cause, it is something that just exists and that...	ＭＺ: あなたは、こう仰っていますか－それは、原因なしであるから、それは、何かただ存在するものであり・・・
1:04:17	K: No, I don’t say that it exists. That is a dangerous statement. Immediately.	Ｋ: いえ、いえ。私は、それが存在するとは、言いません。それは、危険な発言です－即時に、です。
1:04:23	MZ: Well, it has to exist at some point, and it’s out of time.	ＭＺ: まあ、それは、何らかの点で存在しなくてはいけませんが、
1:04:26	K: No, no, no. Right, sir? The moment you say it exists, it is not.	それは、時の外にある。Ｋ: いえ、いえ、いえ。よろしいですね？あなたが、「それは存在する」と言った瞬間、それは存在しません。
1:04:31	DB: Well, you see the danger is that that is part of the content.	Ｂ: まあ、危険は、それが内容の一部であることであるのが、分かりますね。
1:04:34	K: Yes. Be careful in these things. Quite right, sir.	Ｋ: ええ。これらのことには、気をつけてください。全くそのとおりです。　MＺ: あなたがそれを内容として用いているなら、です。
1:04:39	MZ: If you are using it as content. But if you are talking old concepts, but if you are saying – or if I can make the next statement, it, say, is, and the mind is blocked, the brain is blocked from something that is without cause, or without any time-quality, but the brain is blocked.	が、古い概念を取り上げているなら、ですが、あなたが仰っているなら－または、私が次の発言をできるなら、「それがある」と言い、精神が妨げられている。頭脳が、何かより妨げられている－原因なき、または時の性質なきものより、頭脳は妨げられている。
1:05:08	K: Don’t use those words, no. No, no. MZ: I’m trying to describe it.	Ｋ: それらの言葉を、使わないでください。いえ、いえ、いえ。 MＺ: 私はそれを叙述しようとしています。
1:05:12	K: We have gone through all that. You are beginning all over again. No. We have gone through all that. The question Dr Bohm put, posed, was: why do you say insight changes, brings about a mutation in the brain cells. That was the question. That question has been put after a series of discussions. And we have come to a point when we say that flash, that light, has no cause, and that light operates on that which has cause, which is the darkness. Which is, that darkness exists as long as the self is there, is the originator of that darkness, that light dispels the very centre of darkness. That’s all. We have come to that point. And therefore there is a mutation, and so on, so on.	Ｋ: 私たちは、それらを経てきました。あなたは、また最初から始めています。いいえ。私たちは、それらを経てきました。ボーム博士、ディヴィッドが出した、立てた問いは、こうでした－関係は何ですか・・・いえ。なぜあなたは、洞察は脳細胞を変化させる、そこに変異をもたらす、と言いますか。それが問いでした。その問いは、一連の議論の後に、出されました。私たちは、或る点に来ました－あの閃き、あの光は、原因を持たないが、あの光は、原因を持つもの、すなわち闇へ、作動する、と言う時点に、です。すなわち、自己が、そこにあるかぎり、あの闇の発生者であるかぎり、あの闇は存在します。あの光は、闇のまさしく中心を、消し去ります。それがすべてです。私たちはその点に、来ていたのです。ゆえに、変異がある、などなどです。
1:06:32	Then the question, when Mrs Lilliefelt, she put that question – how do I get it, how does it happen. Right? That’s all. We are there. I say that is a wrong question. There is no ‘how’.	そのとき問いは－彼女が、その問いを出しました－私はどのように、それを得ますか。それは、どのように起きますか、と。ですね？それが、すべてです。私たちは、そこにいます。私は、それは、間違った問いである、と言います。「どのように」は、ありません。
1:06:56	MZ: There is no ‘how’, but there is darkness and there is light.	MＺ: 「どのように」はないが、闇があり、光がある。
1:07:04	K: Just see first there is no ‘how’. If you show me how, you are back into the darkness. Right? DB: Right.	Ｋ: いえ、いえ。初めに、「どのように」がないのを、ただ見てください。私があなたに、「どのように」を示すなら、あなたは、闇の中へ戻っています。いいですね？Ｂ: いいです。
1:07:19	K: That’s all. That’s a tremendous thing to understand that. I am asking something else, a question, sir, which is: why is it that we have no insight at all, why is it that it doesn’t start from our childhood, this insight? You follow what I am talking about?	Ｋ: それがすべてです。Ｂ: ええ、原因です。それは、ものすごいことです－それを理解することは。私は、他の何かを、訊ねています。問いは、こうです－私たちが、まったく洞察を持っていないのは、なぜなのか。それが、私たちの子ども時代より、始まらないのは、なぜなのか－この洞察が、です。話していることに、付いてきておられますか。
1:07:51	DB: Well, the way life is lived, it’s...	Ｂ: まあ、生が生きられているさまは・・・
1:07:54	K: No, I want to find. Is it our education? Is it our society? Is it our – I don’t believe it is all that. You follow what I’m saying? DB: What do you say then?	Ｋ: いえ、いえ。私は見つけたいのです。それは、私たちの教育ですか。それは、私たちの社会ですか。それは私たちの・・・私は、それがそれらであるとは、信じていません。話に付いてきておられますか。Ｂ: すると、何と仰りますか。Ｋ: 私の話は、明らかになっているのかどうかと、思われます。　Ｂ: いいですよ。
1:08:12	K: Am I making myself clear? It is some other factor. I am groping after it, let’s grope after it a little bit. I am groping after this, which is, why don’t we have it – it seems so natural.	Ｋ: それは、何か別の要因です。私は、それを手探りしています。一緒にそれを少し、手探りしましょう。私は、これを手探りしています。すなわち、なぜ私たちは、それを持っていないのか。それは、とても自然に思われます。
1:08:41	DB: Yes, well, at first we say something is interfering with it.	Ｂ: ええ。まあ、初めに私たちは、何かがそれに介入していると、言います。
1:08:46	K: No, I don’t want to go back. It seems so natural. For ‘X’ it is quite natural. Why isn’t it natural for A, B, C, D – all the twenty six letters? Why isn’t it possible? If we say the blockage, the education, which are all causes – right? DB: Yes.	Ｋ: いいえ。私は、戻りたくありません。それは、とても自然に思われます。Ｘにとって、それは、まったく自然です。なぜそれは、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ・・・の２６文字すべてにとって、自然でないのですか。なぜそれは、可能でないのですか。私たちが、妨げ、教育と言うなら、それらは、すべて原因です。ですね？　Ｂ: ええ。
1:09:26	K: Then to remove the blockages implies another cause. So we keep on rolling in that direction. There is something unnatural about all this.	Ｋ: そのとき、妨げを取り除くことは、もう一つの原因を、含意しています。で、私たちは、その方向へ転がりつづけます。これらには、何か不自然なことが、あります。ムーディ: もしも私たちが、妨げがある、と言うならば・・・
1:09:50	DM: If we would say that there are blocks...	Ｋ: 私は、それを使いたくありません。
1:09:52	K: I don’t want to use that, that is the language of the darkness!	それは、闇の言語です！
1:09:59	DM: Because then we would also say that the blocks can prevent the insight from acting.	ムーディ: なぜなら、そのとき私たちはまた、妨げが、洞察が作用するのを、阻止できるとも、言うだろうからです。
1:10:04	K: Of course. But I want to move away from these blockages.	Ｋ: もちろんです。ですが、私は、これら妨げより動いて、離れたいのです。
1:10:11	DB: Not exactly blockages, but we used the word ‘centre of darkness’, which we say is maintaining darkness, that something is going on.	Ｂ: 正しくは妨げではない。私たちは、「闇の中心」という言葉を、用いましたね。それは闇を維持している、と私たちは言います－何かが進んでいる、と。
1:10:22	K: To ‘X’ it seems so natural. Why isn’t it natural to everybody? You follow what I am talking about?	Ｋ: Ｘにとって、それはとても自然に思われます。なぜそれは、あらゆる人にとって、自然でないのですか。私が何を話しているのか、付いてきていますか。
1:10:30	DB: That is the question – right? K: That is the question I am asking. And we say blockages, the self, the society, environment, genetic, inheritance – I say those are all causes. Now, why isn’t it natural to everybody? Right, sir? DB: Right.	Ｂ: ええ、それが問いですね。Ｋ: それが、私が訊ねている問いです。私たちは、妨げ、自己、社会、環境、遺伝的な継承と、言います。私は、それらすべて原因である、と言います。さて、なぜそれは、あらゆる人にとって、自然でないのですか。よろしいですか。Ｂ: いいです。
1:11:00	K: Why is love not natural to everybody? Am I putting the question?	Ｋ: なぜ愛は、あらゆる人にとって、自然でないのですか。私は、その問いを出していて・・・
1:11:09	DB: Well, I think to make it more clear: you see, some people might feel it is natural to everybody, but being treated in certain ways, they gradually get caught in hate.	Ｂ: まあ、私が思うには、それをもっと明らかにすると、或る人々は、それはあらゆる人にとって自然である、と感じるかもしれませんが、一定の形に扱われていて、彼らは次第に、憎しみに捕らわれます。
1:11:22	K: No, I don’t believe that. No, sir!	Ｋ: いいえ。私はそれを信じません。いいえ！
1:11:24	DB: Well, then you will have to ask: suppose you were to say that the young child meeting hate will still not respond with hate. Why is that not natural?	Ｂ: すると、訊ねなくてはいけないでしょう。仮に、あなたが、幼い子どもが憎しみに出会って、やはり憎しみでもって応答しないだろう、と言うことになった、としますね。なぜそれは、自然でないのですか。
1:11:34	K: Yes, that’s right. DB: Yes, that is your question. Whereas most people would say it is natural for the young child meeting hate to respond with hate.	Ｋ: ええ、そのとおりです。Ｂ: ええ。それがあなたの問いです。ところが、ほとんどの人々は、幼い子どもが、憎しみに出会って、憎しみでもって応答することが、自然である、と言うでしょう。
1:11:44	K: Yes, this morning I heard that, whole of it. Then I asked myself why?	Ｋ: ええ。今朝、私は、それを聞きました。その全部を、です。そのとき私は、自分自身に、なぜかと訊ねました。
1:11:52	DB: Now, if you say it would be natural to meet hate without hate...	Ｂ: さて、憎しみへ、憎しみなしに出会うことが、
1:11:56	K: It seems so natural.	自然だろう、と仰るなら・・・Ｋ: それは自然に思われます。
1:12:08	Now, just a minute, sir. ‘X’ has been put under all these circumstances – right? – which could have produced darkness, which could have produced blockages, which could have produced, all the rest of it – but ‘X’ wasn’t touched by it. You follow? I wonder if I am making... DB: Yes, well...	今、ちょっとお待ちください。Ｘはずっと、これらすべての境遇のもとに、置かれてきました。いいですね？それは、闇を産出したのかもしれません。それは、妨げを産出したのかもしれません。それは、その他すべてを産出したのかもしれませんが、Ｘは、それにより触れられなかった。よろしいですか。話が明らかになっているのかどうか・・・Ｂ: ええ、まあ・・・
1:12:31	K: Why is it not possible for everybody?	Ｋ: なぜそれは、あらゆる人にとって、可能でないのですか。
1:12:41	DB: If we could say, we should make it more clear why we say it would be natural immediately not to respond to hate with hate.	Ｂ: もしも私たちは、言えたなら、それを、もっと明らかにすべきです－なぜ私たちは、即時に憎しみへ憎しみでもって応答しないことが、自然だろう、と言うのかを、です。
1:12:52	K: All right. Limit it to that.	Ｋ: いいですよ。それに制限してください。
1:12:55	DB: Even though one hasn’t thought about it, you know, the child is not able to think about all these things.	Ｂ: たとえ、それについて考えたことがなかったとしても、そうね、その子は、これらすべてのことについて、考えることができませんね。
1:13:01	K: Is it possible to act, no – what is it?	Ｋ: 行為することは、可能ですか・・・いいえ－それは何ですか。
1:13:07	DB: Is it possible, meeting hate, not to respond with hate, even though a young child, hasn’t thought about it, he doesn’t know. K: Yes, right. Very interesting, this.	Ｂ: 憎しみに出会って、憎しみでもって応答しないことは、可能ですか。たとえ、幼い子どもは、それについて考えたことがなくて、知らないとしても、です。Ｋ: ええ、そうです。これは、とても興味深い。
1:13:23	DB: Because some people would say it would be instinct, the animal instinct...	Ｂ: なぜなら、或る人々は、それは本能、動物的本能だろう、と言うだろうからです。
1:13:27	K: Which is to hate. DB: Well, to fight back.	Ｋ: すなわち、憎むことが、ね。Ｂ: まあ、やり返すことが、ね。
1:13:30	K: Fight back.	Ｋ: やり返す。
1:13:31	DB: The animal will respond with love if you treat him with love, but if you treat the animal with hate, he is going to fight back.	Ｂ: 動愛をもって取り扱うなら、動物は愛でもって応答するでしょうが、憎しみをもって取り扱うなら、動物は、やり返そうとします。
1:13:37	K: Of course. DB: He will become very vicious.	Ｋ: もちろんです。　Ｂ: それは、とても険悪になるでしょう。
1:13:39	K: Yes.	Ｋ: ええ。Ｂ: さて、或る人々は、
1:13:40	DB: Now, some people would say the human being in the beginning is like that animal and later he can understand. Right? K: Of course. That is, the human being began his origin with the animal and the animal, the ape or any animal, the...	人間たちは、始まりにおいて、その動物に似ていて、後で理解できるのだと、言うでしょう。ですね？　Ｋ: もちろんです。ええ。すなわち、人間は、自らの起源を動物とともに、始めた。動物、類人猿や・・・Ｂ: どの動物も、オオカミも。
1:14:02	DB: The wolf will respond with love too, you see.	オオカミもまた、愛でもって、応答するでしょうね。
1:14:06	K: Yes, I saw that picture. And we are saying: why...	Ｋ: ええ。私は、あの写真を見ました。そして、私たちは言っています－なぜ・・・
1:14:24	DB: Look, almost everybody feels what I said is true, that we are like the animal when we are young children. Now, you are saying why didn’t the young child, why don’t all children respond immediately, fail to respond to hate with hate?	Ｂ: そうね。ほとんどすべての人が、私が言ったことは真実だと、感じます－すなわち、私たちは幼い子どものとき、動物に似ている、と。さて、あなたは仰っています－なぜ幼い子ども、なぜすべての子どもは、即時に応答しない・・・憎しみに、憎しみでもって応答しかねないのか。
1:14:40	K: Yes, I understand that, I understand that. That means, it is the fault of the parents?	Ｋ: ええ。私はそれを理解できます。それは理解できます。それは、それが親たちの過失である、という意味ですか。
1:14:51	DB: Well, what you are implying is that it is not entirely that, you see, that there is something deeper.	Ｂ: あなたが仄めかしておられることは、それは全面的にはそうでない。もっと深い何かがある、ということですね。
1:14:56	K: Yes, sir. I think there is something quite different. I want to capture that. DB: Yes, we’d see... This is something that would be important.	Ｋ: そうです。私は、はるかに・・・全く違った何かがある、と思います。Ｂ: ええ。私はそれを捉えたいのです。Ｂ: 見てみましょう・・・これは、重要になりそうな何かです。Ｋ: ええ。
1:15:07	K: Yes. How do you find out? Let’s have an insight! I feel that there is something totally different. We are attacking it from a causational point of view.	Ｋ: あなたは、どのように見出すのでしょうか。それへ洞察を持ちましょう！全然違った何かがあると、私は感じます。私たちは、それを、因果的な視点より、攻めています。
1:15:54	DB: Yes.	Ｂ: ええ。
1:16:02	K: Would it be right, sir – just a question mark – would it be right to say that the beginning of man is not animal?	Ｋ: それは正しいのでしょうか－ただの疑問符ですが－こう言うことは、正しいのでしょうか－人の始まりは、動物ではない、と。
1:16:19	DB: Well, that is not clear, you see. The present theory of evolution which has been followed...	Ｂ: まあ、それは明らかではありませんね。奉じられてきた現在の進化論は・・・
1:16:26	K: Darwin, and all the rest. DB:...through some stages, there have been apes, developing. You can follow the line where they become more and more like human beings.	Ｋ: ダーウィンとその他すべて・・・Ｂ: ・・・幾つかの段階をへて、類人猿がいて、発達してきた。彼らが、ますます人間らしくなった筋道は、辿られます。
1:16:35	K: Yes, I know, I’ve followed...	Ｋ: ええ、知っています。私は辿ってきました・・・
1:16:36	DB: Now, when you say the beginning of man is not animal, then it is not clear. K: I am asking. And therefore, if the beginning of man is the animal, therefore we have that instinct highly cultivated and that instinct is natural.	Ｂ: さて、人の始まりは動物ではない、と仰るとき、それは明らかではありませんが。Ｋ: 私は訊ねています。ゆえに、人の始まりが動物であるなら－ゆえに、私たちは、高度に養成されたあの本能を、持っていて、あの本能が、自然です。
1:17:01	DB: Yes, that instinct is cause and effect.	Ｂ: ええ。あの本能は、因と果です。
1:17:03	K: Yes, cause and effect and therefore it’s natural. And someone comes along and says, ‘Is it?’	Ｋ: ええ、因と果です。ゆえに、それは自然です。　Ｂ: ええ。Ｋ: 誰かがやってきて、「そうですか」と言います。
1:17:10	DB: Yes. Right. Let’s try to get this clear then. Let’s make this clear because...	Ｂ: ええ。そうです。では、これを明らかにしようとしましょう。これを明らかにしましょう。なぜなら、そうね・・・
1:17:23	K: I mean from all the scientific, historical and all the archaeologists explored, they have said man began from the ape.	Ｋ: 私がいうのは、すべての科学的、歴史的・・・すべての考古学者たちは、探検し、彼らは、人は類人猿より始まった、と言ってきたんです。
1:17:33	DB: Yes, began from other animals. K: Other animals. And that as all animals respond to love and to hate, we as human beings, respond instantly to hate by hate.	Ｂ: ええ、他の動物から始まった、と。Ｋ: 他の動物から。そして、すべての動物が、愛へ、憎しみへ応答するように、人間としての私たちは、即座に、憎しみへ、憎しみにより応答する、と。
1:17:52	DB: And vice versa, to love by love. K: By love.	Ｂ: そして反対に、愛へ、愛により、と。Ｋ: 愛により。
1:18:01	DM: Could we say that that is a question which cannot possibly be answered by scientists?	ムーディ: 私たちは、それは、科学者たちにより、とうてい答えられない問いである、と言えるのでしょうか。
1:18:07	K: We are scientists.	Ｋ: 私たちが科学者です。ムーディ: いえ。
1:18:10	DB: It depends what you mean.	Ｂ: それは、仰ることの意味に、依存します。
1:18:11	DM: No, I mean it in that sense that you see, science tries to explain things through primary causes and the biologist would say, well, this kind of instinct has died out, has died a natural death because man who responded to hate with love was devoured by the other animal or by the other human being.	ムーディ: 科学は、そうね、主要な原因をとおして物事を説明しようとする、という意味で、私は言っています。生物学者は、こう言うでしょう－まあ、この種類の本能は、死に絶えた。それは自然死を遂げた。なぜなら、憎しみへ、愛でもって応答する人は、他の動物や他の人間により、食われてしまったから、と。
1:18:44	DB: Yes, well, that is one view, you could say that it would not have been helpful for survival to respond to hate with love, that it would have been a selection of people who responded to hate with hate. K: Of course.	Ｂ: ええ。まあ、それは一つの見解です。憎しみへ愛でもって応答することは、生存のためには、助けにならなかっただろう、と言えるでしょうね－それは、憎しみへ、憎しみでもって応答する人々の選抜であっただろう、と。Ｋ: もちろんです。
1:19:04	DM: That is why I feel it is not a question of that kind which can be answered by such an approach.	ムーディ: そういうわけで、私は、それは、そういう接近により答えられるその種の問いではないと、感じるんです。
1:19:12	K: So at the beginning there were people, or there were half a dozen people who never responded to hate because they had love, and those people, few, one or two, had implanted this thing in the human mind also. Right? That where love is, the other is not. And that has also been part of our inheritance. Right? Because those few said this fact. And why haven’t we, as human beings cultivated to respond to hate by hate, why haven’t we cultivated the other? And the other is not cultivable.	Ｋ: で、始まりには、けっして憎しみに応答しない人々が、いました。または、半ダースの人々が、いました。　Ｂ: ええ。Ｋ: なぜなら、彼らは愛を持っていたからです。それらの人々、わずかか、一人か二人は、また、このものを、人間精神に、植えつけてきた。ですね？すなわち、愛があるところ、他方はない、と。それもまた、私たちの継承の一部であったのです。ですね？なぜなら、それら、わずかな人は、この事実を、言ったからです。なぜ私たちは、人間として、憎しみへ憎しみにより応答するよう、養成してこなかったのか。なぜ私たちは、他方を養成してこなかったのか。言っていることは、お分かりですか。そして、他方は、養成可能ではない。
1:20:22	DM: They have tried to cultivate it.	ムーディ: 彼らは、それを養成しようとしてきました。
1:20:24	K: No, it is not cultivable. DB: There is nothing you can do. It is not causal. It cannot be, cultivation depends on a cause.	Ｋ: いいえ。それは、養成可能ではない。Ｂ: あなたができることは、何もない。それは、因果的ではない。それはありえない。養成は、原因に依存します。
1:20:32	K: On cause. So why have we lost that – if this is so.	Ｋ: 思考に、です。で、なぜ私たちは、それを失ってしまったのですか－もしそうならば、です。
1:20:48	DM: But when you ask why we have lost it, that implies that we have sometime had it.	ムーディ: でも、なぜ私たちはそれを失ってしまったのかと、お訊きになるとき、それは、私たちがいつか、それを持っていたことを、含意します。
1:20:57	K: No, no. I said – no. You have missed it.	Ｋ: いいえ、いいえ。私は言いました。いいえ、あなたは、それを見逃しました。Ｂ: 幾らかの人は、それを持ってきました。　Ｋ: ええ。
1:21:05	DB: Some have had it. K: Yes. Some, I said that, some ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, or A, B, C, when man began, implanted in man this thing, love, which is causeless, which will not respond to hate. All right. That has been implanted. And we have cultivated very carefully by thought, respond to hate by hate, violence by violence, and so on. Why haven’t we moved along with the other line? You are following my question? DB: Yes.	幾らかの人は。私はそれを言いました。幾らかのＸ、Ｙ、Ｚや、Ａ、Ｂ、Ｃは、人が始まったとき、言いました・・・人に、このもの、愛を植えつけました－それは、無原因ですし、それは、憎しみへ応答しないでしょう。いいですよ。それが、植えつけられてきました。私たちは、思考により、よく気をつけて、養成してきました－憎しみへ憎しみにより、暴力へ暴力により、応答する、などします。なぜ私たちは、他の線に沿って動いてこなかったのですか。私の疑問に、付いてきておられますか。　Ｂ: ええ。
1:22:18	K: Is this a futile question, sir?	Ｋ: これは、無益な問いですか。Ｂ: 進行する道が、何も見えませんね。
1:22:26	DB: One doesn’t see any way of proceeding.	Ｋ: いいえ。私は、それらの線にでも、進行しようとしていません。
1:22:29	K: No, I am not trying to proceed. there is something further...	私は言いました－さらに、何かがあるのです。　Ｂ: 理解できます。
1:22:38	DB: We have to understand what made people respond to hate with hate, why they didn’t...	私たちは、なぜ人々が憎しみへ憎しみでもって応答するのかを、理解しなくてはいけませんね－なぜ彼らは、つづけなかったのか、なぜ彼らは、しなかったのか・・・Ｋ: Ｘにとって、他方が自然に思われます。
1:22:50	K: To ‘X’, the other seems so natural. To ‘X’, he never even thought about the other. So if that is so natural to ‘X’, why isn’t it natural to ‘Y’, and so on? If he is a freak, then there is no answer. That is a stupid way of pushing him off. If it is natural to ‘X’, it must be natural to others, why isn’t it natural? You follow my question? Why? You know this ancient idea which is probably in existence in the Jewish religion, the Indian, and so on, that the manifestation of the highest takes place, occasionally. You know, you’ve heard all this. DB: Yes, well...	Ｂ: ええ。　Ｋ: Ｘにとっては。彼はけっして他方について考えたことすら、ありません。で、それが、Ｘにとって自然であるなら、なぜそれは、Ｙなどにとって、自然でないのですか。もし彼が変種であるなら、何も答えはありません。　Ｂ: ええ。Ｋ: それは、彼を押し除ける愚かなやり方です。それは、Ｘにとって自然であるなら、他の者たちにとって、自然であるにちがいありません。なぜそれは、自然でないのですか。質問に、付いてきておられますか。なぜですか。そうね、この古代の観念－たぶん、ユダヤの宗教とインド人などに存在していることですが、すなわち、最高のものの顕現が、時折起きる、というものです。そうね、あなたたちは、これらを聞いてきました。　Ｂ: ええ。まあ・・・
1:24:13	K: That seems too easy an explanation. Have we moved in the wrong direction?	Ｋ: それは、あまりに安易な説明に、思われます。私たちは、間違った方向へ動いてきたのでしょうか。
1:24:32	DB: What do you mean by it?	Ｂ: それは、どういう意味で、仰りますか。
1:24:34	K: We have taken the wrong turn? DB: You mean mankind? Yes, we have discussed that before, that there has been a wrong turning.	Ｋ: 私たちは、間違った方へ曲がった、と？Ｂ: 人類が、という意味ですか。ええ、私たちは、前にそれについて議論してきました－間違った方へ曲がることが、あった、と。
1:24:44	K: Responding to hate by hate, violence by violence, and so on.	Ｋ: 憎しみへ、憎しみにより、暴力へ暴力により応答する、などなどと。Ｂ: ええ、やはりなお、知識に、至高の価値を与えて・・・
1:24:52	DB: And giving supreme value to knowledge.	ムーディ: もう一つの要因は、また
1:24:57	DM: Wouldn’t another factor also be the attempt to cultivate the idea of love?	愛の観念を養成しようとする試みではないのでしょうか。
1:25:05	K: Oh, that. Nobody does, I mean, sir, who says that?	Ｋ: ああ、それは、誰もやりません。誰がそう言うのか、ということです。
1:25:10	DM: Well, people, if you read literature, people have always tried to really produce love and better human beings.	ムーディ: まあ、人々は、文献を読むなら、人々は、いつも本当に、愛と、より良い人間たちを、生み出そうとしてきました。
1:25:23	DB: That is the purpose of religion. DM: It is the purpose of religion.	Ｂ: 宗教の目的すべてですね。ムーディ: それが、宗教の目的です。
1:25:27	K: That seems so – really, you can wipe it out by one – if it is cultivatable, by what, thought?	Ｋ: それはとても・・・本当に、それは、一気に拭い去られます。それが養成可能であるなら、何ですか。思考によって、ですか。
1:25:36	DM: Yes, that was the idea.	ムーディ: ええ、それが、その観念でした。
1:25:39	K: Thought is a material process. Don’t go into all that. Love has no cause, it is not cultivable, full stop.	Ｋ: 思考によって、です。思考は、物質的な・・・それらに、入らないでください。愛は、原因を持っていません。それは、養成可能ではありません。全停止です。
1:25:49	DM: Yes, but you see, the mind doesn’t see that.	ムーディ: ええ。でも、精神はそれが見えないんですね。
1:25:53	K: But we explained all that, sir. I want to go into something, forgive me, not that, I want to find out if it is natural to A, B, C, why isn’t it natural to ‘X’, ‘Y’? I think this is a valid question. Right? DB: Yes. Or even having... Another point is to say that you could see that the response of hate to hate just makes no sense anyway, why do we go on with it? Because people may believe in that moment that they are protecting themselves with hate, but it is no protection.	Ｋ: ですが、私たちはそれらを説明しましたよ。私は－お許しください－それではなく、何かへ、入りたいと思います。私は、見出したいと思います－それがＡ、Ｂ、Ｃにとって、自然であるなら、それはなぜ、Ｘ、Ｙにとって自然でないのですか。私は、これは妥当な問いである、と思います。ですね？Ｂ: ええ。または、離れることすら・・・もう一つの点は、憎しみへの憎しみの応答は、とにかく何の意味もなさないことが、分かるだろうと、言うことです－なぜ私たちは、それをつづけていくのか、と。　Ｋ: ええ。Ｂ: なぜなら、人々は、あの瞬間に、自分たちは憎しみでもって自己を保護していると、信じているかもしれないからですが、それは、まったく保護ではないですね。
1:26:52	K: Oh, please give me some insight! It is a very good question, sir. I think it is valid. A, B, C are born without cause and ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ are caught in cause. They work along that way and those don’t work that way, act that way. So why not ‘X’, ‘Y’, ‘Z’? You understand? I keep on. Is it the privilege of the few? The elitism? No, no. Let’s begin the other way around, sir. I hope it doesn’t bore you. DB: No, go ahead.	Ｋ: ああ、どうぞ、私に何か洞察を、与えてください！それは、とても良い問いですよ。私は、それは妥当であると、思います。Ａ、Ｂ、Ｃは、原因なしに生まれていますが、Ｘ、Ｙ、Ｚは、原因に捕らわれています。彼らは、そちらのほうで働きますが、それらは、そのように働かない。そのように行為しない。で、なぜＸ、Ｙ、Ｚは、そうしないのか。理解されますか。私はつづけます。それは、わずかな者の特権ですか。エリート主義ですか。いえ、いえ。逆の方から始めましょう。あなたがそれで退屈されないことを、願っています。　Ｂ: いえ。進んでください。
1:28:23	K: My mind, ‘X’s’ mind is the mind of humanity. We have been through that. The mind of humanity has been responding to hate by hate, violence by violence, knowledge by knowledge, and so on. And A, B, C are part of humanity, but A, B, C do not respond to hate by hate, they are part of me, they are part of ‘X’s’ conscience, part of all that. Please.	Ｋ: 私の精神・・・Ｘの精神は、人類の精神です。私たちは、それを通ってきました。人類の精神は、憎しみへ、憎しみにより、暴力へ、暴力により、知識へ、知識により、応答してきた、などです。そして、Ａ、Ｂ、Ｃは、人類の一部です。ですが、Ａ、Ｂ、Ｃは、憎しみへ憎しみにより応答しない。彼らは、私の一部です。彼らは、Ｘの意識の一部、それらの一部です。どうぞ。
1:29:24	DB: Why is there this difference?	Ｂ: なぜこの違いが、ありますか。
1:29:26	K: Yes, sir, that is what I am asking. One is natural, the other is unnatural. Why? Why the difference? Who is asking this question? Just a minute. Who is asking this question? The people, ‘X’, ‘Y’, ‘Z, who respond to hate by hate, are they asking the question? Or A, B, C are asking the question?	Ｋ: そうです。それが、私が訊ねていることです。一方は自然ですが、他方は不自然です。なぜですか。なぜ違うのか。誰が、この問いを、訊ねていますか。ちょっと待ってください。誰が、この問いを訊ねていますか。Ｘ、Ｙ、Ｚ－憎しみへ憎しみによって応答する人々。彼らが、その問いを訊ねていますか。または、Ａ、Ｂ、Ｃが、その問いを訊ねていますか。ＭＺ: Ａ、Ｂ、Ｃが、この問いを訊ねているように、思われるでしょう。
1:30:27	MZ: It would seem that A, B, C are asking this question.	Ｋ: 私は見出したいのです。
1:30:31	DB: It appears that way, that A, B, C have asked the question.	Ｂ: そのように見えます－Ａ、Ｂ、Ｃが、その問いを訊ねてきた、と。
1:30:35	K: Yes. A, B, C are asking that question.	Ｋ: ええ。Ａ、Ｂ、Ｃが、その問いを、訊ねています。Ｂ: ですが、彼らは違っていません。そうね、私たちはまた、
1:30:54	DB: But you see, we were also just saying that they are not different.	彼らは違っていないとも、言っていました。　Ｋ: 彼らは違っていません。
1:30:58	K: They are not different.	Ｂ: 私たちは、彼らは違っていると言いますが、また、彼らは違っていない。
1:31:03	DB: We say they are different but also they are not different.	Ｋ: ええ、もちろんです。彼らは、違っていません。
1:31:06	K: Of course. They are not different. Just a minute, just a minute. ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ say A, B, C are different. A, B, C say we are not different. Right? We are not different. Which means what? This question, how do you respond to it? Don’t think about it! A, B, C, ‘X’, ‘Y’, ‘Z’. ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ don’t put this question,	ちょっと待って、ちょっと待って。Ｘ、Ｙ、Ｚは、「Ａ、Ｂ、Ｃは違っている」と、言います。Ａ、Ｂ、Ｃは、「私たちは違っていない」と、言います。いいですか？Ｂ: ええ。Ｋ: 私たちは違っていない、と。それは、どういう意味ですか。この問い－あなたは、それにどのように応答しますか。それについて、考えないでください！Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｘ、Ｙ、Ｚ。Ｘ、Ｙ、Ｚは、この問いを出しません。
1:31:55	only A, B, C put this question. And A, B, C say we are part of you.	Ａ、Ｂ、Ｃだけが、この問いを出します。Ａ、Ｂ、Ｃは、「私たちはあなたたちの一部である」と言います。
1:32:02	DB: Yes. There is one mind. K: That’s it, one mind.	Ｂ: ええ。一つの精神がある。Ｋ: そうです。一つの精神です。
1:32:11	DB: Yes, and how does it come that another part of this one mind says, no?	Ｂ: ええ。そして、この一つの精神の、もう一部分が、「いいえ」と言うことに、どうしてなりますか。
1:32:15	K: That’s the whole thing! How does it come about that one part of the mind says we are different from A, B, C. Of course, there are all kinds of explanations – Karma, reincarnation, blah, blah, blah. Remove all those explanations, what am I left with, the fact that A, B, C are different from ‘X’, ‘Y’, ‘Z’. And those are facts. Right?	Ｋ: そうなんです。それが全部です！精神の一部分が、「私たちはＡ、Ｂ、Ｃより違っている」と言うことに、どうしてなりますか。もちろん、あらゆる種類の説明が、あります－業、輪廻転生とか、何やかやと、です。それら説明すべてを、取り除いてください。私は、何とともに取り残されていますか－Ａ、Ｂ、Ｃは、Ｘ、Ｙ、Ｚより違っている、という事実です。それらは事実です。ですね？
1:33:02	DM: They appear to be different. K: Oh, no.	ムーディ: 彼らは違っているように見えます。　Ｋ: ああ、いいえ。
1:33:06	Q: They are actually different.	質問者: 彼らは、実際に違っています。
1:33:07	K: They are absolutely different, not appear. I won’t...	Ｋ: 絶対的に違っています。ように見える、ではない。私は・・・
1:33:10	DM: You say two different things then.	ムーディ: すると、二つの違ったものだと、仰る。　Ｂ: 矛盾があります。
1:33:11	DB: There is a contradiction because you said before that A, B, C are saying they are not different.	なぜなら、あなたは前に、Ａ、Ｂ、Ｃは、自分たちは違っていないと言っていると、仰ったからです。
1:33:19	K: No, I must be clear. A, B, C do not respond to that..	Ｋ: いいえ。私は、はっきりしなければなりません。Ａ、Ｂ、Ｃは、それへ応答しません。Ｂ: ええ。では、なぜ・・・ですが、そうね、私たちが確かに
1:33:34	DB: Yes, but you see, I think the question we wanted to be sure we come back to is: why do the people who cultivate hate say that they are different from those who don’t.	戻ってきたいと思った問いは、こうであると、思います－憎しみを養成する人々は、自分たちは、そうしない人たちより違っていると、なぜ言うのか、です。
1:33:49	K: Do they say that?	Ｋ: 彼らは、そう言いますか。
1:33:50	DB: I think they do in so far as they would admit that there was anybody who didn’t cultivate hate, they would say then they must be different.	Ｂ: 彼らは言うと、私は思います－憎しみを養成しない誰かが、いることを、彼らが認めるだろうかぎりにおいて、です。彼らはそのとき、彼らは違っているにちがいないと、言うでしょう。
1:33:56	K: Different, yes, because that is clear – light and darkness, and so on. But I want to find out are we moving in the right direction? That is, A, B, C have given me that gift and I have not carried that gift. You follow what I mean? I have carried the other gift but not this – why?	Ｋ: 違っている。ええ。なぜなら、それは、明らかであるからです－光と闇、などですが、私は見出したいのです－私たちは、正しい方向へ動いていますか。すなわち、Ａ、Ｂ、Ｃは、私にあの贈り物をくれたが、私は、あの贈り物を、持ち運んでこなかった。私がいう意味に、付いてきていますか。私は、他の贈り物を持ち運んできたが、これを運んでこなかった。なぜですか。
1:34:32	MZ: Did you say, sir, that it is implanted in all of us but it has…	ＭＺ: それは、私たちのみんなに、植え付けられているが、それはずっと・・・と、仰りましたか。Ｋ: もちろんです。
1:34:38	K: Of course. If man began there, with the animal, somebody there must have said, look.	もしも、人がそこで動物として始まったのなら、そこの誰かが、「見なさい」と言ったにちがいありません。
1:34:48	MZ: But in A, B, C it is natural and in the others it is latent but has never come out, is that it? K: I am asking that. Right, sir? DB: Right.	ＭＺ: でも、Ａ、Ｂ、Ｃにおいて、それは自然であり、他の人たちにおいて、それは潜伏しているが、けっして出てこなかった。そういうことですか。Ｋ: 私はそれを、訊ねています。よろしいですか。　Ｂ: いいです。
1:35:05	K: My father has led – I am talking respectfully – was responding to hate by hate, why has the son not responded in the same direction?	Ｋ: 私の父親は、生きてきて・・・－私は尊敬をこめて話しています－憎しみへ、憎しみにより応答していました。なぜ息子は、同じ方向に、応答してこなかったのですか。
1:35:25	DB: I think it is only a question of insight.	Ｂ: それは、ただ洞察の問いであると、思いますね。Ｋ: それは、どういう意味ですか。
1:35:30	K: Which means what? He had insight right from the beginning. You follow what I am saying? Right from childhood, which means what?	彼は、まさに始まりから、洞察を持っていました。私が言っていることに、付いてきていますか。まさに子ども時代から、です。それはどういう意味ですか。　Ｂ: 何ですか。
1:35:46	DB: What?	Ｋ: すなわち－私はまだ、この危険な分野に入りたいとは、思いません。
1:35:47	K: That – I don’t want to enter into this dangerous field yet.	ゆっくり入りたいと・・・Ｂ: たぶん後で、ね。それは何ですか。
1:35:53	DB: Maybe later. What is it? Perhaps you want to leave it.	おそらくあなたは、それを放っておきたいのでしょう。
1:36:01	K: There is some factor that is missing, sir. I want to capture it. You see, if that is an exception, then it is silly.	Ｋ: 見失われている要因が、何かありますよ。私はそれを捉えたいのです。そうね、もしそれが、例外であるなら、それは、ばかげています。
1:36:25	DB: All right, so we agree that the thing is dormant in all human beings – is that what you want to say?	Ｂ: いいですよ。で、私たちは、そのものが、すべての人間の中に休眠していることに、同意します。それが、仰りたいことですか。
1:36:34	K: I am not quite sure that is what I want to say.	Ｋ: それが、私の言いたいことなのか、私には、あまり確かではありません。
1:36:36	DB: But I meant that the factor is there in all mankind.	Ｂ: ですが、要因は、すべての人類の中にある、ということで、私は言いました。
1:36:42	K: That is a dangerous statement too.	Ｋ: それもまた、危険な発言です。
1:36:44	DB: Yes, but that is what you were saying.	Ｂ: ええ。ですが、それが、あなたが仰っていたことです。
1:36:45	K: I know, but I am questioning, I’ve been questioning, when I am quite sure I will tell you.	Ｋ: 分かっていますが、私は問うています。私は問うてきました。自らにすっかり確かであるとき、お話しましょう。
1:36:53	DB: All right, but then we tried this and say it seems promising but it is a bit dangerous, that this possibility is there in all mankind in so far as some people have seen it.	Ｂ: いいですよ。ですが、そのとき私たちは、これを試したし、それは有望に思われる、と言いますが、それは、ちょっと危険です－この可能性が、すべての人類の中にある、ということは、です。或る人々が、それを見てきたかぎりにおいては、ね。
1:37:07	K: Which means god is in you?	Ｋ: それは、神があなたの中にいる、という意味ですか。
1:37:09	DB: No, no, it is just that the possibility of insight is there.	Ｂ: いえ、いえ。それはただ、洞察の可能性がある、ということだけです。
1:37:19	K: Yes, partly. I am questioning all this, sir. The father responds to hate and that, the son doesn’t.	Ｋ: ええ、部分的には。私は、これらを問うています。父親は、憎しみへ応答するとか、ですが、息子はそうしない。
1:37:33	DB: Yes, well that happens from time to time.	Ｂ: ええ。それは、時々、起きますね。
1:37:35	K: No, consistently from the beginning – why?	Ｋ: いいえ。始まりより、首尾一貫して、です。なぜですか。
1:37:44	DB: Well, it must depend on insight which shows the futility of hate. K: Why did that chap have it?	Ｂ: まあ、それは、洞察に依存するにちがいありません－憎しみの無益さを示す洞察に、です。Ｋ: なぜあいつは、それを持ったのですか。
1:37:50	DB: Well, yes, why.	Ｂ: まあ、そうです。なぜでしょう。
1:37:53	K: And he says this seems so terribly natural, it must be… what is natural is to everybody. Water is natural to everybody.	Ｋ: 彼は、これはひどく自然に思われる、と言います。そうにちがいない・・・自然であるのは、あらゆる人にとって、です。水は、あらゆる人にとって、自然です。
1:38:11	DB: Yes, well, why isn’t insight present for everybody from the beginning, right? K: Yes, that is all I am asking.	Ｂ: ええ。まあ、なぜ洞察は、あらゆる人にとって、始まりから存在していないのか。ですか？Ｋ: ええ。それが、私が訊ねているすべてです。
1:38:19	DB: So strong that even maltreatment cannot affect it.	Ｂ: とても強いので、虐待すらも、それに影響できません。
1:38:22	K: Nothing can affect it, that is my point. I am getting at it slowly. Maltreatment, beating, being put into all kinds of situations, it hasn’t affected it. Why? You follow, sir? I think we better stop. DB: Right.	Ｋ: 何も、それに影響できません。何も、です。それが、私の論点です。私はゆっくり、それに取りかかっています。虐待、叩かれる、あらゆる種類の状況に入れられる。それは、それに影響したことがありません。なぜですか。付いてきておられますか。私たちは止めたほうがいいかと、思います。　Ｂ: いいです。
1:38:50	K: We are coming to something. What do you think?	Ｋ: 私たちは、何かへ来ようとしています。あなたは、何とお考えですか。