クリシュナムルティ - 死はほとんど意味を持たない

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OJBR80CB7 - 死はほとんど意味を持たない
ディヴィッド・ボームとの会話　第７回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月17日

0:00	これは、1980年、カリフォルニア、オーハイでの、J.クリシュナムルティとディヴィッド・ボームの間の第７回対話である。クリシュナムルティ: 私たちは、止めたところから、始めましょうか。
0:12	ディヴィッド・ボーム: いいですよ。Ｋ: または、何か新しいことを？
0:15	Ｂ: あなたは、何をお考えですか。何を提案されますか。　Ｋ: 私は知りません。
0:41	私たちは、人間たちはいまだに、
0:45	動物的本能でもって振るまっていると、言っていますか。
0:51	Ｂ: ええ。私たちは先日、それについて議論していたと、私は思いますが、動物的本能は、見たところ、強烈さと速度において、圧倒的なのかもしれないと、思われます。特に幼い子どもたちにおいては、そうです。彼らにとっては、動物的本能でもって応答することが、ただ自然であると、思われるかもしれません。
1:14	Ｋ: で、それは、私たちはいまだに、百万年か千万年か、何年であろうと、その後に、私たちはいまだに、本能的に振るまっている。先祖たちのように、という意味です。
1:29	Ｂ: まあ、幾つかの面では、ね。たぶん、それは思考により錯綜しました－すなわち、動物的本能は今や、思考と絡み合ってしまったのです。そして、事は、幾つかの面で、さらに悪くなりつつあります。
1:41	Ｋ: 幾つかの面で、はるかに悪い。
1:43	Ｂ: なぜなら、憎しみのこれらすべての本能は、今、思考により方向づけられるし、思考により維持されるので、それらは、もっと微妙で、もっと危険です。
1:58	Ｋ: これらすべての、きわめて多くの世紀の間に、私たちは、道、方法、体系を見つけたことがないのです－何か私たちを動かして、あの轍より離れさせるであろうものを、です。そういうことですか。Ｂ: まあ、ええ、それが一つの点です。
2:23	それが、確かに困難の一つです。人々が互いへ怒りはじめるとき、彼らの怒りは積み上がり、彼らは、それについて、何もできるように、思われません。彼らはそれを制御しようとするかもしれませんが、そのときそれは、働きませんね。
2:55	Ｋ: Ｘは、私たちが言っていたように、仮に、自然に振るまう、とします－すなわち、動物的本能に応答していません。私たちが呼ぶであろう、そういう洞察は、人間社会の中で、どんな所を持っていますか。
3:32	Ｂ: まあ、そうね・・・Ｋ: まったく何もないですか。
3:36	Ｂ: 今あるような社会の中では、それを収容できません。なぜなら、社会は、楽しみと痛みと恐れが支配するだろうとの想定のもとに、組織されているからです－それを制御できるとき以外は、です。で、仲の良いこともまた、一種の動物的本能ですね。人々は、本能的な理由のために、仲良くなってきたのです。
4:02	Ｋ: 人々は、どうなってきた？
4:03	Ｂ: 仲良くなってきた－時々、動物的本能と同様な理由のために、です。彼らは、同様な理由のために、敵になるかもしれません。で、或る人々は、私たちは理性的であるべきだと言うだろうと、私は思います。そうね、私たちが、あなたの問いに答えたいと思うのなら、十八世紀の間に、或る期間がありましたね－そう、理性の時代です。そのとき、人々は、言いました－人は理性的でありうる。人は、理性的であるよう選択できて、あらゆるところに調和をもたらせる、と。
4:38	Ｋ: ですが、人は、そうしてこなかった。Ｂ: が、それは、もっと悪くなりましたね。それは、フランス革命と、恐怖政治などに、つながりました。その後、人々は、それを抜け出す道としての理性に、さほど信を置きませんでした。
4:56	Ｋ: で、それは、私たちをどこへ導きますか。私たちは本当は、洞察について、話していました－すなわち、それは実際に、頭脳自体の本性を、変化させる、と。
5:17	Ｂ: ええ。私たちは昨日、それについて議論していました－すなわち、頭脳の中の闇を消し去ることにより、それは頭脳に、新しい形で機能するのを、許すかもしれない、と。
5:28	Ｋ: ええ。思考は、闇の中で作動してきて、自らの闇を創り出し、その中で機能してきました。そして、洞察は、私たちが言いましたように、闇を壊してしまう閃きに、似ています。そのとき、あの洞察は、闇を晴らし、そのときそれは、理性的に行為し、機能しますか。
6:13	Ｂ: ええ。私たちは、それに入りました－精神はそのとき、知覚という意味で、理性的に機能するだろう、と。私たちは議論しました。規則と理性によってだけというより、です。　Ｋ: ええ。Ｂ: しかし、一種の自由に流れる理性が、あります。そうね、或る人々は、理性を、一定の論理の規則と、同一視します－それは、機械的であるでしょう。Ｋ: ええ、それは、機械的であるでしょう。
6:38	Ｂ: ですが、一つの形の、秩序の知覚としての理性です。
6:42	Ｋ: で、私たちは、洞察は知覚であると、言っているのでしょうか。
6:48	Ｂ: ええ、それは、知覚を可能にする光の閃きですらあります。
6:52	Ｋ: 可能にする。そうです。そうなんです。
6:54	Ｂ:それは、知覚よりさらに根源的です。
6:57	Ｋ: で、洞察は、閃きです－純粋な知覚ですし、その知覚より、行為があります。それはそのとき、合理性により維持されます。そういうことですか。
7:20	Ｂ: ええ。Ｋ: そのとおりです。
7:23	Ｂ: 合理性は秩序の知覚である、と、私は言うでしょうね。
7:26	Ｋ: ええ。で、こう仰るのでしょうか－洞察、知覚と秩序、と。
7:34	Ｂ: ええ。
7:37	Ｋ: その秩序は、機械的ではない。Ｂ: ええ。
7:40	Ｋ: なぜなら、それは、論理に基づいていないからです。
7:44	Ｂ: ええ。規則はないですね。
7:45	Ｋ: 規則はない。そのように表しましょう。そのほうがいい。それは、規則に基づいていない。そのとき、それは、洞察、知覚、行為、秩序、という意味です。そのとき、私たちは、その問いに来ます－知覚は・・・洞察は、継続的ですか。または、それは、閃きですか.閃きによって、ですか。
8:32	Ｂ: 私たちは、それに入りました。私たちは、それは或る面で、
8:35	間違った問いである、と言いました。　Ｋ: ええ。
8:37	Ｂ: 私たちはそれを、違ったように見つめなくてはいけない、と。
8:40	Ｋ: で、それは時ではなくて・・・Ｂ: ・・・時に縛られていない。
8:45	Ｋ: 時に縛られていない。ええ、私たちは、それを言いました。そこで今、さらに、少しさらに進みましょう。私たちは、こう言ったでしょう－洞察は闇の消去である、という意味である、と。すなわち、自己のまさしく中心の、です。すなわち、自己がこの闇を創り出す。いいですか？で、洞察は、まさにその中心を消し去ります。
9:26	Ｂ: ええ。闇でもって、知覚は可能でない。
9:29	Ｋ: 全くです。Ｂ: それは、或る面で盲目です。Ｋ: で、そのとき、次は何ですか。
9:44	どのように・・・いいえ。私は、普通の人であり、自分の動物的本能すべてをもっています－楽しみと痛みと、褒賞と処罰など、です。私は、あなたがこう言うのが、聞こえます。私は、あなたが言っていることは、或る種の理性、論理、秩序を持っていることが、見えます。
10:20	Ｂ: ええ。いいですよ。私たちに見えるかぎり、それは、意味をなしますね。
10:23	Ｋ: それは意味をなします。そのとき私は、どのようにそれを、自分の日常生活に、持つことになりますか。私はどのように、もたらすことになりますか・・・理解されますね。これらは、言葉であって、難しい。これらすべての言葉は、時に縛るのですが、それは可能ですか。Ｂ: ええ。そう、時なしに、ですね。
10:53	Ｋ: ええ。私には、自分の狭い精神をもって、私の等々をもって、
11:01	この洞察を持つことは、可能でしょうか－それで、あの生の様式が、壊されるように、です。私たちが先日、言いましたように、私たちは、このすべてを試してきました－あらゆる形の自己否定を、です。けれども、あの洞察は訪れません。私は、ときたま、部分的な洞察を、持つかもしれませんが、部分的な洞察は、洞察全体ではない。ゆえに、やはり部分的な闇が、ある。
11:47	Ｂ: ええ。まあ、それが、自己の中心を消し去らないなら、それは適切ではないと、私たちは言いました。それは一定区域で、幾らか闇を、消し去るかもしれませんが、闇の本源、それの創造者、維持者は、やはりそこにある。Ｋ: やはりある。私は何をするのでしょうか。これは、間違った問いです。これは、どこにもつながりません。
12:35	で、私たちは、全般的な計画を述べてきました。ですね？そして、私は動きを、起こさなくてはなりません。または、まったく動きを起こさない。私は、そのエネルギーを持っていません。私は、それをすばやく見る能力を、持っていません。なぜなら、これは、即時であるからです－ただ何か、私が実践して得るものだけではない。いいですか？　私は、その能力を持っていません。私は、切実な即時性のあの感覚を、持っていません。あらゆる物事が、私に反しています－私の家族、私の妻、私の社会、あらゆる物事が、です。それは、私が結局、僧侶、修道士にならなくてはいけない、という意味ですか。
13:44	Ｂ: いいえ。僧侶、修道士になることは、他の何になるのとも同じであることが、明らかです。
13:50	Ｋ: そのとおりです。で、僧侶、修道士になることは、実業家になるのに、似ています。
13:54	Ｂ: ええ。　Ｋ: そうです。それは、なかなか良い！そうね、私はこれらが見えます－言語的にも、理性的、知的にも、です。ですが、私は、このものを捉えられません。あなたは、私を助けてくれません。あなた、Ｘは、私を助けてくれません。私は、ただ取り残されています。この問題には、違った接近が、ありますか。私はいつも、同じ問いを訊ねています－なぜなら、私は、同じ様式に捕らわれているからです。で、私は、自分自身に訊ねています－全的に違った道が、ありますか。私は当分の間、その言葉、「道」を、使っています。全的に違った道－動いて、生の騒乱全体に接近する道が、です。付いてきておられますか。Ｂ: ええ。
15:56	Ｋ: それへ、違った見方が、ありますか。または、これが、唯一つの道ですか。付いてきておられますか。Ｂ: ええ。
16:19	Ｋ: 私たちは、言っています－中心が闇を創り出していて、思考があの闇の中で、作動しているかぎり、無秩序があるにちがいない。今、社会がそうであるように、あらゆる物事が、あるにちがいない。そして、それより動いて去るには、あなたは洞察を、持たなければならない、と。　Ｂ: ええ。
16:44	Ｋ: 閃き、突然の光が、あるとき、
16:49	洞察は、訪れうるのみです－闇だけでなく、闇の創造者をも廃棄する閃きが、です。
16:58	Ｂ: ええ。Ｋ: いいです。さて、私は訊ねています－それは、絶対的だと思われます。いいですか？私は、自分自身に訊ねています－この問いには、すっかり違った接近が、ありますか。
17:19	Ｂ: まあ、おそらくね。あなたが、それは絶対だと思われると、仰るとき、それは、より絶対的でない接近が、ほしい、という意味ですか。
17:27	Ｋ: ・・・そうなのです。Ｂ: そうなのです。ですが、・・・仰った、それは絶対的だと思われる、ということが、明らかではなかったんです。Ｋ: 他はない、という意味です。
17:36	Ｂ: 他の道はない。Ｋ: 他の道はない。　Ｂ: ええ。
17:40	が、そのときあなたは、たぶんもう一つの道があろうと、仰ります。
17:43	それからあなたは、たぶんもう一つの道があろうと、提案なさっています。
17:46	Ｋ: 私は、訊ねています。それが唯一つの道であるなら、私は、運命づけられてしまっています。
18:02	Ｂ: この閃きを、意のままに生み出すことはできませんね。
18:06	Ｋ: ああ、私たちは、それを通ってきました。それは、意志をとおして、犠牲をとおして、あらゆる形の人間的努力をとおして、生み出せません。それは、だめです。私たちは、それらを終了させてきました。私たちは、それらを二、三週間前に、終了させました。
18:27	また私たちは或る点に、来ました－Ｘにとって、この洞察は、自然に思われますが、なぜそれは、他の者たちにとって、自然でないのですか。それが、私たちが掲げた論点の一つでした。
18:50	Ｂ: ええ。
18:57	Ｋ: なぜそれは、Ｘにとって自然であり、他の者たちにとって、そうでないのですか。もしも私たちが、それを見つけられたなら・・・　Ｂ: ええ。まあ、子どもから始めるなら、自らの動物的本能をもって、大きな強烈さをもって応答することは、その子にとって、自然に思われることを、言いましょう－それらが、その子を押し流してしまうんです。闇が生じます。なぜなら、それは、圧倒的であるからです。
19:23	Ｋ: ええ。ですが、Ｘにおいては、なぜそうですか。
19:26	Ｂ: いいですよ。でも、私はまず初めにそれは自然に思われる、といいます。あなたは、ほとんどの人々にとって、これが起きるだろうことが、自然だと思われると、仰ります－すなわち、動物的本能が引き継ぐだろう、と。
19:37	Ｋ: ええ。そのとおりです。それが、自然に思われます－動物的な本能が。
19:40	Ｂ: それは、とても自然に思われるし、彼らは、他の者が不自然であると、言うでしょう。
19:43	Ｋ: ええ。Ｂ: いいですね？ゆえに、それが、人類が考えてきて、言ってきたさまです－実に、そういう他の人々がいるのなら、彼らは何らかの意味で、きわめて異例で、不自然であるにちがいない、と。
19:54	Ｋ: そうなんです。すなわち、人間たちは、この様式、一つの様式に沿って、行為してきました－憎しみへ、憎しみにより応答する、などです。そうではないと言う、わずかな人、おそらく多くの人が、います。　Ｂ: ええ。Ｋ: この分割は、なぜ起きてきましたか。もしこれが、自然であるなら－すなわち、憎むのが、です－私は・・・自らは、何に対して、闘っていますか。
20:35	Ｂ: ええ。もし、楽しみと痛み、恐れと憎しみが自然であると、言うなら、人々は、私たちはそれを制御するために闘わなければならない、と言います－なぜなら、それらは、私たちを破壊するであろうから、と。そうね、彼らは、望みうる最善は、理性でもってか、何か他の道でもって、それを制御することだと、言います。Ｋ: ですが、それで、これは得られません。
20:50	Ｂ: 私たちは、それらに入ってきました。Ｋ: ええ。で、私は今・・・
20:52	Ｂ: ええ。今、あなたは、他の道が自然だと、仰います－他の誰かは、言います。
20:58	Ｋ: ええ。Ｂ: で、今、何ですかね。
21:07	Ｋ: もしそれが、自然であるなら、わずかな者は、特権を持ったものですか－何か奇跡により、何かふしぎな偶然の出来事によって、ですが。
21:23	Ｂ: ええ。或る人々は、多くの人々は、そう言いますね－多くの人々は、彼らは何らかの面で普通でないと、言うでしょう。
21:34	Ｋ: いいえ。それは、性分に合いません。私は、それを受け入れないでしょう。
21:40	Ｂ: ええ。まあ、それが実情でないのなら、なぜこの違いがあるのかを、仰らなくてはいけません。
21:46	Ｋ: ええ。それが、私が取りかかろうとしていることです。なぜなら、Ｘは、同じ両親から生まれたからです。
21:53	Ｂ: ええ。私たちは、彼らは根源的に同じであると、言いますが、なぜ彼らは、違った振るまいをするのか。
21:57	Ｋ: ええ、違って、です。この疑問は、多くの回数、何度も何度も、世界の様々な地方で、問われてきました。さて、なぜですか。なぜこの分割が、ありますか。私は見出せません。Ｂ: いいですよ。
22:24	ムーディ: 分割は、本当に全的ですか。そうね、なぜなら、憎しみへ、憎しみでもって応答すると言うその人さえも、にもかかわらず、彼は、それは意味をなさないことが、分かるからです。彼はまた、それが間違っていることも、分かります。で、たとえ彼は、それが自然であると、言うけれども、彼は同時に、それは自然でない、それは違っているべきだと、言います。Ｋ: ああ、それは違っているべきですが、
22:48	彼はやはり、観念と、思考と闘っています。
22:52	ムーディ: そのとおりですが、それは、全面的に自然ではない。もしも、それが全面的に自然であったなら、彼は、「いいよ。それが、私たちの生きる道だ」と言うでしょう。彼は、そこから抜け出そうともしないでしょう。私が言っていることは、お分かりですか。Ｋ: ええ。それは理解できますが、彼は、思考の行使により、そこを抜け出そうとしています－それが、闇を生み育てます。
23:11	ムーディ: まあ、でも、彼はそれを理解しません。
23:13	Ｋ: 私たちは、彼に説明してきました。
23:16	ムーディ: ええ。まあ、私は、分割はさほど全面的であるとは思われないと、言いたいだけです。そうね、それは・・・
23:25	Ｋ: ああ、いいえ。分割は、全面的、完全です。
23:29	私たちは、先日これについて、話をしました。
23:33	ムーディ: でも、すると、なぜ人々はただ、「まあ、いいさ。そのように生きよう。互いに殺し合おう。最後の瞬間まで楽しもう」と、言っていませんか。
23:40	Ｋ: なぜなら、彼らは、自分の闇以外、他の何も、見えないからです。
23:45	ムーディ: ですが、彼らは、それを抜け出したいと思います。Ｋ: さて、ちょっとお待ちください。彼らは、それを抜け出したいのですか。
23:54	ムーディ: 少なくとも、彼らは、そう言います。
23:57	Ｋ: 彼らは実際に、自らがいる状態を、悟り、意図的に、それを抜け出したいのですか。
24:08	ムーディ: そうだと、私は思います。 M.ジンバリスト: 彼らは、それについて、両義的です。
24:13	彼らは、その果実を得つづけたいが、それが間違っているとの勘を、持っています－それは、自分にとって、苦しみにつながる、と。
24:21	Ｂ: あるいは、彼らは、それを避けられないと、見ますね－怒る時や、楽しみや何かが来るとき、彼らは逃げられないんです。
24:29	Ｋ: 彼らは、それを避けられない。
24:31	私たちは、それを通ってきました。　Ｂ: ええ。
24:33	ムーディ: でも、彼らはそれを、抜け出したいのです。彼らは、それを避けられない。彼らには、助けがない。彼らの意志よりも、さらに強い力が、ある。
24:39	Ｋ: で、私たちは何をするのでしょうか。または、この分割は、偽りです。
24:52	Ｂ: まあ、それが論点ですね。私たちはそれを、これら二つの間の違いと、呼んだほうがいいですね。　Ｋ: ええ。この違いは、根源的ではない。一つの観念は、それは、絶対的な違いであると、言うものですね－何も共通なものはない、と。
25:12	Ｋ: 何か共通なものが、あると、私は思いません。
25:14	Ｂ: 何ですか？　ええ。ですが、違いは偽りであるとか、分割は偽りであるとか、仰るのなら、あなたは、根源的に彼らは同じであると、仰ります。それが、仰る意味ですが、彼らの間に、違いが発達してきました。この分割は偽りであると、仰るなら－けれども、根源的に、と仰ると－根源的に彼らは同じであるが、彼らの間に、違いが発達してきた、ということですね。おそらく、一つは、間違った方へ、曲がってしまったのです。Ｋ: ええ、ええ、ええ。そのように表しましょう。ええ。
25:46	Ｂ: ですが、違いは本来的ではない。それは、構造的でない。そうね、組み込まれていない。樹と岩との間の違いのように、ですね。
25:54	Ｋ: ええ、そうです。
25:56	Ｂ: 樹は、岩になれませんね。
26:00	Ｋ: ええ。仰るように、岩と樹との間には、巨大な違いが、ありますが、そのようなことではありません。　Ｂ: ええ。
26:08	Ｋ: すると、何ですか。私たちは、見出そうとしていますか。単純でありましょう。私たちは、見出そうとしていますか－彼らは、二つの・・・彼らは、本源より出発し、一つは、一方向へ進んできたが、もう一つは、もう一つの方向へ進んできた。ですね？ですが、本源は同じです。なぜ、彼らのみんなが、正しい方向へ、動いてこなかったのか。
26:45	Ｂ: ええ。私たちは、まだそれに答えていません。私たちは、それに何とか答えられたことがありません。
26:50	Ｋ: ええ。私たちは、それに答えようとしています。それに戻りましょう。
27:02	Ｂ: 私はただ、こう言っていました－それを理解できるなら、それは、私たちが本源に戻って、間違った方へ曲がらなくていいことを、意味する、ということを、です。何らかの意味で、私たちは持続的に、間違った方へ曲がっています。で、私たちは、この間違った曲がりを、理解できるなら、変化することが、可能になります。
27:23	Ｋ: はい。はい。分かります。すなわち、私たちは、同じ本源より出発する。Ａは、一つの角を曲がり・・・
27:31	Ｂ: 私たちは、持続的に、同じ本源より、出発しています－時の中で、本源へ戻って行くのではない。それは正しいですか。
27:39	Ｋ: ちょっと待って。ちょっと待って。
27:40	Ｂ: ご発言の取り方は、二つの可能性が、あります。一つは、本源は時の中にある。はるか過去に遡って、と言うものです－私たちは、一緒に出発したが、私たちは、違った道を取った。もう一つは、本源は時がなくて、私たちは持続的に、間違った方へ何度も何度も曲がっている、と言うものです。ですね？
27:58	Ｋ: ええ。私たちは、時を断ち切ります。ゆえに、それは常に、間違った方への曲がりです。
28:05	Ｂ: 常に、間違った方への曲がり。ええ。
28:08	Ｋ: なぜですか。Ｍ.ジンバリスト: それはまた、常に、正しい方へ行く可能性もある、という意味です。
28:17	Ｋ: ええ、もちろんです。そうなんです。そうなんです。私たちは、もう少し明らかになりつつあります。すなわち、私たちは、私たちみんながそこより始まった本源と、言うなら、ゆえに、それは終了しています。そのとき私たちは、時の中に捕らわれています。
28:32	Ｂ: 私たちは、時の中に戻っています。戻ることはできません。
28:35	Ｋ: 戻ることはできません。それはだめです。ゆえに、それは、私たちは見たところ、いつの時も、間違った方へ曲がっている、ということです。Ｂ: ええ、常に。
28:46	Ｋ: 常に。そのように表しましょう。
28:48	常に、間違った方へ曲がっている。なぜですか。私はそれに、少し入ろうとしているだけです。思考によって作動していない者・・・洞察とともに生きている者と、洞察とともに生きていない、別の者－これらは、常です。そして、闇の中に生きている人は、どの時にも、離れて、他方へ動けます。それが論点です－どの時にも、です。　Ｂ: ええ。
30:09	Ｋ: いいですか？Ｂ: ええ。そのとき何も、彼を押しとどめません－常に、間違った方へ曲がること以外は、ね。すると、闇がこうであるので、彼は自分自身が間違った方へ曲がっているのが見えない、と言えるのでしょう。なぜなら、暗いからです。
30:31	Ｋ: ええ、自分の暗闇のせいで、ね。これは正しいですか。私たちは、正しい方向を、正しい問いを、追求していますか。あなたは、あの洞察を持っています。仮に、あなたは、あの洞察を持っている、とします。あなたの闇、まさに闇の本源、中心は、完全に消し去られたのです。私は、あなたに聞きます。私は、真剣であり、相当に智恵があり、神経症的ではない人間です。私は、あなたに聞きます。何でも、あなたが言ってきたことは、合理的で、理性的で、健全だと思われます。私は分割を問います。それが、私が問うている・・・
31:57	Ｂ: ええ、いいですよ。Ｋ: よろしいですか。
31:59	Ｂ: いいですよ。分割を問う－Ｋ: 私は分割を問います。分割は、闇を創り出す中心により、創り出されます。いいですね？
32:17	Ｂ: ええ。それは、他の分割と同じです。それは、思考ですね。
32:20	Ｋ: ええ。思考が、この分割を創り出してきました。他の人は、分割はないと、言います。私の話は明らかなのか・・・Ｂ: ええ。ええ、闇の中で、思考は、この分割を創り出し、Ｋ: そうなんです。Ｂ: この分割を維持しますね。
32:38	Ｋ: あなたは、言います－洞察等を持っているあなたですが、あなたは、分割はないと、言います。
32:45	Ｂ: ええ。そのとき、分割の中、闇から、陰が投げかけられます。Ｋ: ええ。Ｂ: それが、分割を作りますね？Ｋ: ええ。私はそれを、受け入れようとしないでしょう。なぜなら、私の闇の中、分割より他に、何もないからです。で、私は、闇の中に生きていて、分割を、創り出してきました。私は、それは正しいと、思います。私は、自分の思考において、それを創り出してきたので・・・
33:32	Ｂ: 私は常に、それを創り出しています。
33:34	Ｋ: 常に分割を創り出しています。そのとおりです。常に分割を、創り出しています。で、私はいつも、分割がない状態に、常に生きたがっています。Ｂ: ええ。Ｋ: いいですか？
34:06	Ｋ: ですが、その動きは、やはり闇の動きです。　Ｂ: ええ。
34:11	Ｋ: ですね？Ｂ: ええ。
34:16	Ｋ: 私はどのように、この継続的な闇、常なる闇を、消し去ることになりますか。それが、唯一つの問いです。なぜなら、それが存在しているかぎり、私は、この常なる分割を、創り出すからです。ですね？Ｂ: ええ。　Ｋ: で、私は何をするんでしょう・・・
34:40	Ｋ: そうね、これは、ぐるぐると円周を回っています。すなわち、私は、洞察をとおして闇を消し去られるだけですが、私は、どの努力、意志などなどによっても、その洞察を得られません。で、私は、何もなしに取り残されています。ですね？で、私の問題は、何ですか。私の問題は、闇を知覚すること、闇を創り出している思考を、知覚することと、自己がこの闇の本源であることを、見ることです。なぜ私は、それが見えませんか。なぜ私は、それを論理的にすら、分かりませんか。Ｂ: まあ、それは論理的には明らかです。
35:54	Ｋ: ええ。ですが、どうしてか、それは、作動するように思われません。で、私は、何をするのでしょうか。私は初めて、悟ります－すなわち、私が・・・自己が、闇を創り出している。その闇が常に、分割を生み育てていることを、です。私はそれが、きわめて明らかに見えます。
36:25	Ｂ: ええ。そして分割が、闇を生み出します。
36:27	Ｋ: 逆もしかりで、行ったり来たりです。それらから、あらゆる物事が、始まります。今、私はそれが、きわめて明らかに見えます。私は、何をするのでしょうか。で、私は、分割を認めません。よろしいでしょうか。
36:57	ムーディ: ですが、クリシュナジ、私たちは再び、にもかかわらず、分割を導入しつつないですか－洞察が必要な人がいると、私たちが言うとき、です。
37:08	Ｋ: 彼は、洞察を持っています。Ｘは、洞察を持っています。彼は、私に対して、闇がどう消滅されるのかを、きわめて明らかに説明してくれました。私は彼に聞きます。彼は言います－あなたの闇こそが、分割を創り出している。実際に分割は、ない。光と闇といった分割は、ない、と。それで、彼は私に訊ねます－あなたは、この分割の感覚を、消滅できますか。片付けてしまえますか、と。
37:58	Ｂ: ええ。ですが、今、あなたは、そう仰ることにより、分割をまた戻しているように思われます－「私はそれをすべきである」と仰ることによって、ですね。
38:05	Ｋ: いえ、いえ。「べき」ではない。私はただ・・・
38:10	Ｂ: ええ。ですが、「できる」ということです。そう仰っている形で、ね－仮に、私たちは、思考過程や精神は、自発的に分割を導入するようだ、と言う、とします。あなたは、私たちはそれを脇に置こうとしよう、と仰りますが、同時にそれは、分割を作ろうとしていますね。
38:30	Ｋ: いいえ。私はその問いを理解しますが、私の精神は、分割を片付けてしまえますか。または、それは、間違った問いですか。
38:46	Ｍ.ジンバリスト: それが、分割されていて、闇の中にあるかぎり、それは、分割を片付けてしまえますか。
38:53	Ｋ: いいえ、できません。で、私は何をすることになりますか。
38:57	ムーディ: ですが、私たちは再び、分割を導入しつつあります。
39:00	Ｋ: いえ、いえ、いえ。聞いてください。それは、分割ではありません。彼は、何かとてつもなく真実なことを、言います－それは、無量の意義と美しさを、持っています。私の全存在は、「それを捉えろ」と言います。それは、分割ではありません。
39:29	ムーディ: 分割は、即時のようです－そうね、私が、何か自分が捉えたいものがあると感じるときに、です。
39:35	Ｋ: いえ、いえ。それは、分割ではない。私は、自分が分割の創造者であることを、認識します。よろしいですか。なぜなら、私は、闇の中に生きていて、それで、その闇の中から、私は創り出すからです。ですが、私は、Ｘに聞いてきました－彼は、分割はない、と言います。私は、それは、とてつもない発言であるのを、認識します。で、それを私へ言う中で－分割の中、常なる分割の中に生きてきた私へ、です－まさにその言うことこそが、私に対して即時の効果を、持っています。ですね？
40:46	Ｂ: 自らがしなくてはいけないと、思います・・・まあ、そう仰るのなら、分割を片付けてしまうことを、です。
40:52	Ｋ: 私はそれを、放っておくでしょう。私は、片付けてしまわないでしょう。その発言が・・・Ｂ: ええ。どの発言ですか。
40:59	Ｋ: 間に分割がないとの、です。Ｂ: ええ、分割がない。
41:03	分割がない。ですね？Ｋ: ええ。
41:10	Ｂ: ゆえに、分割を考える必要はない。Ｋ: いえ、いえ。
41:17	私は少し、これに取りかかりたいと思います。私は、それでもって、どこかへ至ろうとしています。
41:22	分割はないとの、あなたの発言は、あなたがこの洞察等々を持っているからですが、まさにその発言は、私に対して、ものすごい効果を、持ちます。理解されますか。私は常に、分割の中に生きてきました。あなたが、やってきて、議論した後、分割はない、と言います。それは、私に対してどんな効果を、持ちますか。質問を理解されますか。それは、私に対して、何か衝撃を持つにちがいありません。さもないと、話をすることが、何の役に立ちますか。　Ｂ: ええ。あなたは、何でも言っています！
42:13	Ｂ: そうです。が、そのとき、あなたは分割はないと言う。それは意味をなします。他方で、分割は存在しているように、思われますね。私は、この矛盾を認識します。Ｋ: 私は、分割を認識しますが、分割はないとのあなたの発言は、私に対して、ものすごい衝撃を、持ちます。それは、とても自然に思われるでしょう。私は、何か動かしえないものを、見るとき、それは、私に対して、何か効果を持つにちがいありません。あなたが、「そうですよ」と言うとき－私が何に取りかかろうとしているのかに、付いてきておられますか。私はそれへ、ものすごい衝撃でもって、応答します。何かが伝わっているのかどうかと、思われます。
43:19	Ｂ: そうね、もしも、あなたが、例えば、私たちの前にある何かについて話していて、「いや、それは、そのようではない」と言ったなら－いいですね？－そのとき、そうね、私たちはそれを見つめて、「いや、それはそのようではない」と言うでしょうね。そのとき、それはもちろん、あなたのそれへの見方全体を、変化させるでしょう。今、あなたは、この分割はそのようではない、と仰います。私たちは「ええ」と言い、見つめようとし、「そうなのか」と言いますね。
43:51	Ｋ: 私は、「そうなのか」と言いもしません。あなたは、よく気をつけて、全体の事柄を説明してきて、その終わりに、あなたは、分割はない、と言います。質問を理解されますか。私は、敏感であり、よく気をつけて見守った、その他すべてですが、自分が常に、分割に生きていることを、悟ります。あなたがその発言をするとき、それが－私は、それが様式を壊したと、思います。私が表現しようとしていることに、付いてきておられるのかどうか、私は知りません。
44:43	ムーディ: 少なくともその瞬間には、それが様式を壊すと、仰っていますね。
44:46	Ｋ: それは、様式を壊してしまいました。なぜなら、彼は、何か根源的に真実であることを、言ってきたからです。神と人は、いない。そうです。私はそれに拘ります！私は、そこに何かを見ます。すなわち、私たちは先日、言いました－憎しみが存在するところ、他方はない、と。いいですか。ですが、憎みながら、私は、他方がほしいのです。
45:41	Ｂ: ええ。Ｋ: いいですか？で、常なる分割－分割は、闇の中から生まれます。闇は常です。あなたが、やってきて、私に語ります－なぜなら、私は、よく気をつけて、あなたに聞いてきたからです。私は、ただの、何気ない聞き手ではありません。私はただ、「まあ、私はこの午後、来ました。それについて、すべて語ってください。私はそうしたい・・・」と言うだけの人物だけではない。それは、私の生涯の時であったのです。あなたは、絶対的に真実だと思われる発言を、します。付いてきておられますか。それが、何かをします。私に入ります。ゆえに、この行為が、闇を消し去ってしまいました。彼の発言の行為が、闇を消し去ります。私は何かを捉えているのかどうかと、思われます。それはそうなると、思います。私は、闇を取り除くために、努力をしていませんが、あなたは光です。そのとおりです。私はそれを通します。
47:28	で、それは、何かへ来ます－すなわち、私は、自分の闇をもって、自分の闇の中で、聞けますか－闇は常ですが、あの闇の中で、私は、あなたに聞けますか。もちろん聞けます。質問者: ですが、クリシュナジ、そのときそれは、やはり闇ですか。
47:55	Ｋ: いえ、いえ。気に掛けないでください。いえ、いえ。
47:58	私は、常なる分割の中に、生きています－それが、闇をもたらします。誰かが、Ｘがやってきて、私に語ります－「分割はないよ。君、見なさい」と。
48:14	Ｂ: そうです。さて、なぜあなたは、闇の中で聞けると、仰りますか。
48:17	Ｋ: 何ですか。
48:18	Ｂ: あなたはちょうど、闇の中で聞けると仰ったと、私は言います。
48:21	Ｋ: そうです。　Ｂ: いいです。それには、幾らか必要で・・・
48:25	Ｋ: ああ、そうです。私は闇の中で、聞けます。それができないなら、私は運命づけられています。Ｂ: いえ。が、それは、何の論争でもないですよ。
48:33	Ｋ: いえ、いえ。もちろん、それは何の論争でもないが、そうなのです。もし、私が常に、闇の中に生きているなら・・・
48:48	Ｂ: いえ。ですが、それは明らかです。私たちは、それに入ってきました－すなわち、常に闇の中に生きることは、甲斐がない、と。ですが、今、私たちは、闇の中で聞くことは可能であると、言います。
49:03	Ｋ: はい、そうです。はい、そうです。聞く。それは、私が・・・もちろんです。
49:14	ムーディ: これは、分割がないと仰ることと、合っています。
49:17	Ｋ: 聞くことは、分割ではない。
49:19	ムーディ: そうです。もしも分割があったなら、私は聞けないでしょう。
49:23	Ｋ: ですが、私は分割の中にいます。ムーディ: そのとおりです。
49:26	Ｋ: いいえ。あなたは、論点を見逃しています。彼は、分割はないと、言います。彼は、私にとって閃きです。私の話は明らかになっているのかと、思われます。ああ、いいえ、いいえ！
49:45	ムーディ: 私たちは、それを、もう少し明らかにできますか。
49:50	Ｋ: 彼、Ｘは、洞察、それらを言います。彼は、私に対して、洞察が何であるかを、きわめて明らかに説明してくれます。私は、何度も何度も、それらに入らないでしょう。彼は、私に対して、よくよく気をつけて、説明してくれます。私は敏感です。私は、自分の闇の中、彼に聞いてきましたが、それにより、私は敏感に、生きて、見守るように、なりつつあります。ですね？　それが、私がしてきたことです。私たちは一緒に、それをしてきました。彼は、発言をします－絶対的に、何の分割もない、と。私は、自分が常なる分割の中に生きていることを、知ります。まさにその発言こそが、常なる動きを、終わりにしたのです。伝わっているのかどうか・・・・そうです。
51:28	さもないと、これが起きないなら、私は何も持っていなくて・・・付いてきていますか。私は、永続的に、闇の中に生きています。荒野の一人、一声と、その声を聞くことは、荒野の中で、とてつもない効果を、持っています。私の話が明らかになっているのかどうか・・・
52:15	Ｂ: 今、あなたは、聞くことは、動きの本源に届くと、仰っています。　Ｋ: ええ。Ｂ: ところが、観察は届かない、と。Ｋ: そうです。私は、観察してきました。私は、聞いてきました。私は、生涯ずっと、あらゆる種類のことを、やらかしてきました。私は、人間が創案したことや創案しつつあることすべてを、やってきました。今、私は、唯一つのことがあるのが、分かります－すなわち、この常なる闇が、ある。そして、私は、その闇の中、行為している、と。この荒野の中で、です－それは闇です。それは本源で・・・その中心が、自己です。私は絶対的に、それが見えます。絶対的に、とは、完全に、というのです－あなたはもはや、それに反論できません。あなたが、やってきて、私に、これを語ります。何が起きるかを、ごらんください。そうです。その荒野の中で、声は、「水がある」と言います。よろしいですか。それは、望みではありません。私の中に、即時、無媒介の行為が、あります。そうです。すなわち、あなたは、こう仰るのでしょうか－これは、またもや・・・自らが来なければ、自らが悟らなければ、理解しなければなりません－どの言葉でも、です－すなわち、闇の中でのこの常なる動きが、私の生である、と。私は、それを認めるのでしょうか。私が言っていることに、付いてきていますか。私は、自分の経験すべてをもって、自分の知識すべてをもって、百万年の自分の等々すべてをもって、悟られるでしょうか－突然に、私が全的な闇の中に生きていることを、悟られるでしょうか。誰も、それを認めないでしょう。なぜなら、それは、私が、すべての望みの終わりに、到った、という意味であるからです。いいですか？私の望みもまた、闇です。あなたは、すっかり未来を、断ち切ったのです。私が言っていることを、理解されますか。で、私は、この甚大な闇とともに、取り残されています。私はそこにいます。いいえ。それは、それを悟ることは、なることが終わることである、という意味です。いいですか。Ｂ: ええ。
55:57	Ｋ: 私は、その点に到ったのです。Ｘは、私に語ります。当然ですよ・・・
56:26	そうね、彼らのすべてがすべての宗教が、この分割が存在する、と言ってきました－神と、神の子、です。
56:39	Ｂ: ええ。まあ、彼らは、それは乗り越えられる、と言いますね。
56:44	Ｋ: それは、同じ様式が反復されるのです。
56:49	Ｂ: ええ。まあ、私は、インドの諸宗教がこれを言ってこなかったのかどうかを、知らないわけですが。
56:55	Ｋ: 残念ながら・・・私は確かではありません。私はそう思いません。私は知りません。私が知ることはないでしょうが、私はこれについて、数人のパンディットと議論してきました。それは疑わしい。いえ、いえ。それは、きわめて疑わしい。誰がそれを言ったのかは、大事なことではないが、事実は、この荒野の誰かが、何かを言っている、ということです。その荒野の中で、私は聞いてきました－あらゆる声を、聞いてきました－よろしいですか。そして私自身の声を、です－それは、ますます闇を、創り出しています。ええ、このとおりです。それは、こういう意味でしょうか－洞察があるとき、分割はない、と。Ｂ: ええ。
58:10	Ｋ: それは、あなたの洞察や私の洞察ではない。それは洞察です。
58:15	そこには、分割がない。Ｂ: ええ。
58:35	Ｋ: それは、こういう意味です－私はこれを理解しますか。
58:46	すなわち、基盤について私たちは話しましたが、それは・・・
59:00	Ｂ: 基盤について、何ですか。
59:03	Ｋ: あの基盤には、闇としての闇、光としての光が、ない。あれは何ですか。あの基盤の上にか、あの基盤の中には、分割がない。だから、それは－私たちはそれらを通ってきました。それをただ再開すると－それは、意志から、時から、思考とそれらから、生まれていない。で、あの基盤の上か、中には・・・
1:00:09	Ｂ: あなたは、光と闇は分割されないと、仰っていますか。
1:00:13	Ｋ: そうです。
1:00:14	Ｂ: それは、どちらもない、と言うことを、意味していますね。
1:00:17	Ｋ: どちらもない。そうなんです。そうなんです。他の何かがあります。そうね、あなたがやってきて、私に、このとてつもない事実を、語ります。私にとって、それはとてつもない事実です。私はそれを、自分の存在すべてでもって、悟ります－すなわち、あなたが言うことは真実である、と。単に、言語的に真実であるだけではなく、そのとおりだ、と。私は見ます・・・私が見るのではない。理解されますか。知覚が、あります－非二元的な違った動きが、あるとの知覚、です。いいですか？
1:01:16	Ｂ: 非二元的とは、どういう意味ですか。分割がない、と？
1:01:19	Ｋ: 分割がない。私は、「非二元的」を使わないでしょう。それは、インドで使われてきました。ひどいです。分割がない。
1:01:28	Ｂ: が、にもかかわらず、動きがある。
1:01:31	Ｋ: 動きが－もちろんです。
1:01:33	Ｂ: それは、どういう意味ですか－今や、分割なしで？
1:01:36	Ｋ: 動き－私がいうその動きとは、それは時でない、という意味です。あの動きは、分割を生み育てません。それで、私は、基盤へ戻りたいと思います。それへ導きます。
1:01:52	もし、闇も光もないのなら－それは、本当に、ものすごい分割です。ですね？あの基盤には、分割がない。あの基盤は、神や、神の息子ではない。分割がない。で、何が起きますか。あなたは、あの基盤は動きであると、仰るのでしょうか。
1:02:57	Ｂ: そうかもしれませんね。ええ。でも、私たちは、分割されていない、分割なしの動き、と言います。
1:03:03	Ｋ: いえ、いえ、いえ。
1:03:05	Ｂ: あなたは前に、動きがあることを、仰っていましたね。
1:03:08	Ｋ: いえ、私は、闇の中に動きがあると、言います。
1:03:11	Ｂ: ええ。ですが、私たちは、闇と光の分割はないことを、言いました－けれども、あなたは、動きがある、と仰りました。
1:03:18	Ｋ: ええ。あなたは、基盤は、終わりなき動きであると、仰るのでしょうか。
1:03:27	Ｂ: ええ、ええ。Ｋ: ええ。それは、どういう意味ですか。
1:03:43	Ｂ: まあ、それは明らかではない。それは、表現するのが困難です。
1:03:48	Ｋ: それに入ることはできる、と思います。それを表現しましょう。私は、他のどこかへ外れています。ちょっと待って。戻ってきます。
1:04:10	動きとは、何ですか－ここからそこへ、を別にして、時を別にして、他に何か動きが、ありますか。
1:04:24	Ｂ: ええ。Ｋ: あります。有ることより、なることへの動き－心理的に、です。距離の動きが、あります。時の動きが、あります。私たちは、それらはすべて分割である、と言います。非分割的な動きは、ありますか。いえ－それ自体が、分割を持っていないものは？あります－あなたが、あの発言を言ってきたとき、です。よろしいですか。あなたが、分割はないとのあの発言を、してきたとき、それは確かに、あの動きです。いいですか？　あなたがどうなのか、私は知りませんが・・・　Ｂ: ええ。まあ、あなたは、分割がないとき、あの動きがあると、仰っています。ですね？Ｋ: ええ、ええ。私は言いました、私たちは言いました、Ｘは、言います－それが基盤である、と。Ｂ: そうです。
1:05:48	Ｋ: そうね、またもや・・・あなたは、こう仰るのでしょうか－これらは言葉です－それは、終わりを持たない、始まりを持たない、と。　Ｂ: ええ。
1:06:09	Ｋ: それは、またもや、時を意味しています。Ｍ.ジンバリスト: 訊いてもいいですか－
1:06:19	あの動きは、形態を持たないと、言えますか・・・
1:06:21	Ｋ: それら・・・形態がない。私は・・・話していません。私は、さらに少し行きたいのです。いえ、いえ。私が訊ねていることは、こうです－あなたが、分割がないと、述べてきたとき、それは、動きに分割がない、という意味だと、私たちは言いました。Ｂ: ええ。それは、そうね、分割なく流れますよ。　Ｋ: ええ。あなたは、それを言ってきたとき、私に、何かを指し示してきました－それは、その中に分割がない動きです。
1:06:59	Ｂ: ええ。
1:07:02	Ｋ: 私は、それの意義を捉えますか。私がいう意味を、理解されますか。私は、あの発言の深さを、理解しますか。その中に分割がない動き。それは、私たちが知っているような、時がない、距離がない、という意味です。そこには、時の要素がまったくありません。で、私は見ようとしています－あの動きは・・・それは、人を推し進めていますか－ちょっと待ってください。私は、間違った言葉を、使っているんです。それは、人を取り巻いていますか。Ｂ: ええ、包み込んでいます。
1:08:18	Ｋ: 人を包み込んでいますか。Ｂ: ええ。
1:08:22	Ｋ: 私が言っていることを、理解されますか。　Ｂ: ええ。
1:08:29	Ｋ: 私は、これに取りかかりたいと思います。
1:08:39	私は、人に、人類、人間に、関心を持っています－それは、私です。あなたは、Ｘは－それは大事なことではない－Ｘは、幾つもの発言を、してきましたが、絶対的に真実だと思われる発言を、私は捉えたのです－すなわち、分割はない、と。それは、分割的な行為がない、という意味です。　Ｂ: ええ。
1:09:19	Ｋ: いいですか？Ｂ: ええ。
1:09:27	Ｋ: 私は、それが分かります。
1:09:30	また私は、見えます－時、等のないあの動き、あれは世界であるように、思われます－付いてきておられますか－宇宙・万物、コスモスだ、と。
1:09:45	Ｂ: 宇宙・万物、そう、コスモス、ええ、その全体。
1:09:48	Ｋ: 天空全体、あらゆる物事。Ｂ: 総体。その総体、全体。Ｋ: 総体です。そうね、ユダヤ世界には、発言が、ないですか－「神のみが、私はあると、言える」というのが。
1:10:12	Ｂ: まあ、それが、その言語（ヘブライ語）の行き方です。その言語は、そのように築かれています。それを述べることは、必要ではない。
1:10:19	Ｋ: ええ、ええ。理解できます。私が何に取りかかろうとしているのか、
1:10:22	付いてきておられますか。Ｂ: ええ。
1:10:29	Ｋ: 私は、何を言おうとしていますか。
1:10:32	Ｂ: まあ、ただこの動きのみが、ある、と。
1:10:39	Ｋ: そうですね・・・精神は、あの動きのでありえますか。なぜなら、あれは、時がなく、ゆえに、死がないからです。
1:11:12	Ｂ: ええ。その動きは、死がない。
1:11:14	Ｋ: 死が、ね。
1:11:16	Ｂ: 精神が、あれに加わるかぎりにおいて、それは同じです。
1:11:18	Ｋ: そうです。私が何を言っているかを、理解されますか。　Ｂ: ええ。
1:11:21	そのとき、個人が死ぬとき、何が死にますか。
1:11:24	Ｋ: それは、意味さえ持っていません。なぜなら、ひとたび私が、分割はないことを、理解したとき・・・
1:11:31	Ｂ: そのとき、それは重要ではない。
1:11:34	Ｋ: ・・・死は、何も意味を持っていません。Ｂ: 深みでは、持たない。それは、何か他の脈絡では、やはり意味を持っています。
1:11:46	Ｋ: ああ、身体が終わること。それは全然、些細です。
1:11:53	ですが、理解されますか。あなたの発言－私は、それの意義を捉えたいと思います－分割がないと言うあなたの発言は、私の闇のまじないを、破ってしまったのです。私は、動きがあることが、見えます。それが、すべてです。それは、死がほとんど意味を持たないことを、意味しています。
1:12:42	Ｂ: ええ。
1:12:43	Ｋ: あなたは全的に、死の恐れを廃棄したのです。付いてきておられるのか・・・Ｂ: ええ。それは理解できます。精神が、あの動きに加わっていて、あの動きの一部であるとき、精神は、あの動きですね。Ｋ: それがすべてです。精神は、あの動きです。
1:13:07	Ｂ: 物質もまた、あの動きであると、仰るのでしょうか。
1:13:10	Ｋ: そうです。私は、あらゆる物事が、と言うでしょうね。　Ｂ: ええ。Ｋ: そういうわけで、私は・・・ですが、私は、自分の闇の中、あなたに聞いてきました。それが大変に重要です。あなたの明瞭さが、私のまじないを破ってしまいました。そうね、分割がない、と言うとき、あなたは、生と死との間の分割を、廃棄してしまったのです。付いてきておられるのかどうか・・・　Ｂ: ええ。
1:14:15	Ｋ: そのとき、「私は不滅だ」とは、けっして言えません。よろしいですか。それは、子どもっぽいのです。　Ｂ: ええ、それは分割です。
1:14:29	Ｋ: または、「私は不滅性（不死）を求めている」とか、
1:14:31	「私は、なりつつある」とかも、です－あなたは、闇の中で動く感覚全体を、拭い去ったのです。これがお分かりになるのかどうかと、思われます。そうです。
1:14:50	ムーディ: そのとき、世界の意義とは、何でしょうか。それに、意義はありますか。世界の意義とは、何ですか。
1:15:00	Ｋ: 世界ね？Ｂ: 世界です。
1:15:03	ムーディ: 人との、です。Ｂ: 社会、ということですか。
1:15:06	ムーディ: ええ、こう思われます。あなたが、この発言をされるとき－分割がない、生は死である、というのですが－そのとき、格闘すべてとかをともなった人の意義は、何ですか。
1:15:28	Ｋ: 何もない。彼は、闇の中で格闘しています。それが、どんな重要性を持ちますか。それは、鍵の掛かった部屋の中で格闘しているのに、似ています。それが、論点全体です！
1:15:46	Ｂ: 闇が消し去られたとき、意義が生じうるだけです。
1:15:51	Ｋ: ええ、もちろんです。
1:15:52	ムーディ: または、唯一つの意義は、闇を消し去ることです。
1:15:56	Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。
1:15:58	Ｂ: 私たちは、闇を消し去ることの他に、もっと何かができると、言おうとしていませんか。
1:16:02	Ｋ: あなたが、私にしてきたすべては－私はよく気をつけて、あらゆることを聞いてきました。すなわち、あなたは洞察等を持ってきた、あなたは中心を消し去った、ということを、です。闇の中で、私は、たくさんの意義を、考案できます－すなわち、光がある、神がある、美しさがある、これがある、と。それはやはり、闇の区域にあります。闇に充ちた部屋に捕らわれていて、私は、たくさんの映像を、考案できます。ですが、私は、他の何かを得たいのです。すなわち、人の精神は・・・この洞察を持ち、ゆえに、闇を消し去ってしまい、ゆえに、時などがない動きであるあの基盤の理解を、持つ者のですが、そのとき、あの精神自体が、あの動きです。
1:17:15	Ｂ: ええ。ですが、それは総体ではない。そうね、ええ、精神はその動きですが、私たちは、動きは物質である、動きは精神であると、言っています。
1:17:25	Ｋ: そうです。そうです。Ｂ: 私たちは、基盤は、
1:17:34	普遍的な精神を越えているかもしれないと、言っていました。あなたは前に、仰っていました－動きは、基盤は、普遍的な精神以上であり、空っぽ以上である、と。
1:17:49	Ｋ: それ以上です。私たちは、それを言いました。はるかに越えています！
1:17:52	Ｂ: はるかに越えている。が、それは、収容しています・・・－私たちは、それを明らかにしなくてはいけませんね。私たちは、精神はこの動きであると、言います。Ｋ: ええ、精神はこの動きです。
1:18:03	Ｂ: 私たちは、この動きは精神だけであるとは、言っていません。
1:18:06	Ｋ: ええ、ええ、ええ。
1:18:09	Ｂ: それが、私が明らかにしようとしていた点です。
1:18:12	Ｋ: 精神は、この動きです－基盤という意味での、精神です。
1:18:20	Ｂ: ですが、基盤は、精神を越えてゆく－それが、あなたが仰ったことです。
1:18:26	Ｋ: さて、ちょっと待って。精神を越えていく、というのは、どういう意味ですか。
1:18:31	Ｂ: まあ、私たちが、二、三日前に議論していたことに、戻るんですが、私たちは、空っぽを持つことを、言いました。そして、普遍的な精神を持つ。Ｋ: ええ、ええ。Ｂ: そのとき、基盤は・・・
1:18:48	Ｋ: それである。それを越えている。Ｂ: ・・・それを越えている。ええ。
1:18:57	Ｋ: それを越えて、この動きがある、と仰るのでしょうか。
1:19:00	Ｂ: ええ。動き、そこから・・・精神は、基盤としてのその動きより出現し、　Ｋ: そのとおりです。Ｂ: 基盤へ戻って行く。それが、私たちが言っていたことです。
1:19:10	それは、基盤へと死ぬ。Ｋ: ええ。精神は、動きより出現する。
1:19:15	Ｂ: それは死んで、その動きへ戻る。Ｋ: 動きへと。そのとおりです。
1:19:19	それは、その動きの中にその存在を持っている。Ｂ: ええ。物質もまた、そうです。Ｋ: 全くです。
1:19:27	で、私が取りかかりたいことは、こうです－私は、人間です。この終わることと始まることに、向き合っています。あなたは、それを廃棄したのです。
1:19:50	Ｂ: ええ、それは根源的ではない。Ｋ: ええ、それは根源的ではない。それで、あなたは、生の最大の恐れの一つを、すなわち、死を、取り除いてしまったのです。理解されましたか。Ｂ: ええ。
1:20:15	Ｋ: そうね、死がないとき、それにより、人間はどうなりますか。それは、精神が老いない、という意味です。私は、普通の精神について、話しています。これが伝わっているのかどうか、私は知りません。Ｂ: ゆっくり行きましょう。ゆっくり調べてみましょう。あなたは、精神は老いないと、仰っていますが、脳細胞が老いるなら、どうですか。
1:20:50	Ｋ: 私はそれを問うのです。Ｂ: ええ。まあ、私たちは、どうすればそれを知りうるのですか。
1:20:57	Ｋ: なぜなら、葛藤がないから、緊張がない、なること、動くことが、ないからです。よろしいですか。
1:21:10	Ｂ: ええ。まあ、これは、何かできないことですが・・・それについて、確実性を伝達することは、難しい。なぜなら・・・
1:21:17	Ｋ: もちろんです。これのどれも、証明できません。
1:21:19	Ｂ: ええ。つまり、ですが、他のこと、ここまで私たちが言ってきたことは・・・
1:21:23	Ｋ: ・・・推理できる。
1:21:24	Ｂ: それは道理ですし、またあなた自身も、それを感じられますね。でも、今、あなたは、脳細胞について、何かを述べておられます－私が何の感じをも持たないことを、です。そうなのかもしれない。そうね、ありうるかもしれない。Ｋ: 私は、そうだと思います。
1:21:38	私は、それについて、議論したいです。それについて議論しましょう。精神は、闇の中に生きてきましたが・・・闇の中に生きてきた精神は、常に・・・Ｂ: ええ。
1:21:57	Ｋ: ゆえに、細胞の擦り切れ、衰退が、あります。Ｂ: ええ、確かに。私たちは、この葛藤が、細胞を衰退させるだろうと言えるでしょうが、誰かは、おそらく葛藤なしですらそれらは、より緩やかな割合で、衰退するかもしないと、議論するかもしれません。そうね、もしも、あなたが、例えば数百年、生きることになった、としましょう。時の中で、あなたが何をしようとも、細胞は衰退するでしょう。
1:22:29	Ｋ: いえ、私はそうでなく・・・私は問いたい。ゆっくり、これに入りたいのです。
1:22:33	Ｂ: ええ。そうね、葛藤を取り除くとき、細胞の衰退の割合が、減らせるだろうことを、私はすぐに受け入れられます。Ｋ: 緩やかにできる。
1:22:42	Ｂ: 大変、緩やかにできる。Ｋ: 衰退の割合は、緩やかにできる。
1:22:45	Ｂ: おそらく大変に。
1:22:48	Ｋ: 大変に、です。９０パーセント。
1:22:51	Ｂ: いいです。それを、私たちは理解できますが、１００パーセントと仰るなら、理解するのは、難しい。
1:22:56	Ｋ: ９０パーセント。ちょっと待ってください。それは、きわめて、きわめて、大いに緩やかにできます。
1:23:03	Ｂ: ええ。
1:23:16	Ｋ: それは、どういう意味ですか。葛藤を持たない精神には、何が起きますか－９０パーセントか、８０パーセント－その精神は、何ですか。どんな問題をも持たない精神の性質は、何であるか、という意味で、精神は、です。そうね・・・仮に、そういう精神が、清らかな、汚染されていない空気等々と、正しい種類の食べ物などなどなどの中で、生きる、とします。なぜそれは、ああ、二百年、生きられませんか。
1:24:14	Ｂ: まあ、それは可能です。或る人々は、百五十まで生きたと、言われています。Ｋ: ああ、そうです。Ｂ: そうね、きわめて清らかな空気と良い食べ物の中で、生きて、です。
1:24:24	Ｋ: ですが、そうね、百五十年、生きたそれらの人々こそが、もしも、葛藤を持たなかったなら、彼らは、はるかに長く生きたかもしれません。Ｂ: ええ。そうかもしれません。私が読んでいた、イングランドの或る人の事例が、ありました－百五十まで生きた人で、それは記録されました。医師たちは、彼に興味を持ちました。彼をロンドンに招待して、ワインと晩餐で、もてなしましたが、すると、彼は、二、三日で死にました。
1:24:47	Ｋ: 気の毒に！
1:24:55	ムーディ: クリシュナジ、通常、私たちは、何でも、時の中に生きるものは、また時の中で死ぬと、言います。
1:25:01	Ｋ: ええ。ですが、頭脳は、洞察を持ってきて、細胞を変化させてきました。ムーディ: で、あなたは或る面で、
1:25:11	仄めかしておられますか－その有機的な頭脳さえも・・・・
1:25:14	Ｋ: そうです。私たちは、それを言いました。私たちは、それに入りました。
1:25:17	ムーディ: ・・・もはや時の中に生きない。時系列的な時の中にすら、と。Ｋ: いえ、いえ。まだ、時を持ち込まないでください。私たちは、洞察が、脳細胞に変化をもたらすと、言っています。私たちは、それを言いました。それは、脳細胞がもはや、時ということに立って考えていない、という意味です。よろしいですか。
1:25:39	ムーディ: それは心理的な時です。　Ｋ: もちろんです。それは理解されています。
1:25:43	Ｂ: それらは、さほど動揺しないなら、秩序立ったままに留まるでしょうし、おそらくそれらは、もっとゆっくり壊れていくでしょうね。それで、年齢の限界を、百五十年から二百年に、増大させるかもしれません－またあなたが、すっかり健康的な生活を、したという条件づきで、です。
1:25:57	Ｋ: ええ。それはすべて、むちゃくちゃ些細に聞こえます－そのすべてが、です。で、何ですか。
1:26:03	Ｂ: ええ。それは、大きな違いを出すように思われませんね。それは、興味深い観念です。
1:26:08	Ｋ: 私がさらに百年生きるなら、何ですか。何ですか。
1:26:11	Ｂ: ええ。まあ、百五十まで生きた人は、何もありませんでした。それを越えて、何も変わったことは、ありませんでした。
1:26:23	Ｋ: 私たちが見出そうとしていることは、こうです－このとてつもない動きは、頭脳に対して、どんな効果を持ちますか。理解されますか。Ｂ: ええ。もし私たちが、頭脳が何らかの形で、この動きに、直接的に包み込まれていると言うなら、です。
1:26:46	Ｋ: ええ。そうです。そのとき、どんな効果を・・・
1:26:49	Ｂ: それは頭脳に、秩序をもたらすでしょう。　Ｋ: ええ。
1:26:53	Ｂ: 実在の直接的な流れが、ある、と。物理的に、と仰っています－動きが、です。
1:27:09	Ｋ: 物理的に、だけではない。Ｂ: また、精神的にも、どちらでもです。
1:27:12	Ｋ: ええ。どちらもです。それは、頭脳に対して、とてつもない効果を、持つにちがいありません。
1:27:20	M.ジンバリスト: あなたは先に、エネルギーについて、話されました－クリシュナジ。エネルギー－毎日のエネルギーではなく、何かきわめて原始的な・・・
1:27:29	Ｋ: 私たちは、あの動きは、全的なエネルギーであると、言いました。私たちは、それらを言ってきました。さて、この洞察は、あのとてつもない動きを、捉えた、見たのです。そして、それは、あのエネルギーの一部です。私は、はるかに実地へ近づきたいのです。すなわち、私は、死とともに、死の恐れ、無いことの恐れなどとともに、生きてきました。突然に私は、分割がないことを、見ます。私は、この全部を理解します。で、私の頭脳に、何が起きてきましたか。付いてきておられますか。
1:28:26	何らかを見てください。あなたは、この全部を、言語的にではなく、見ます。それが、ものすごい実在、真理として、見えます。あなたの心、精神すべてでもってだけではなく、このものが、見えます。その知覚こそが、あなたの頭脳に、影響するにちがいありません。
1:28:58	Ｂ: ええ。それは、秩序をもたらします。
1:29:04	Ｋ: 生での秩序だけではなく・・・
1:29:07	Ｂ: 頭脳の中の秩序、ということです。Ｋ: ・・・頭脳の中にも、です。
1:29:09	Ｂ: ええ。それが、私がいう意味です－今や脳細胞は・・・ストレスのもとにいるなら、脳細胞が壊れはじめることを、人々は証明できます。そうね、それは証明されています。脳細胞に、秩序を持つなら、それは全く違っています。
1:29:25	Ｋ: ええ。私は、感じがしています－それを笑わないでください。それは、偽りなのかもしれないし、真実なのかもしれません。私は、頭脳はけっして、あの動きの性質を失わないと、感じます。伝わっているのかどうか・・・Ｂ: ええ、頭脳がそれを持つなら、
1:30:01	ひとたびそれを持つなら、です。Ｋ: ああ、もちろんです。私は、これらなどを通ってきた人物について、話しています。
1:30:08	Ｂ: ええ。で、たぶんそれはどうしてか、けっしてあの性質を失わない。Ｋ: あの性質を、です。ゆえに、それは、もはや時の中で、進化していません。
1:30:27	Ｂ: まあ、私は、それがどういう意味かを、知りません。それはもはや、時により支配されていないでしょうね。Ｋ: ええ。　Ｂ: 私たちが言っていることからは、頭脳は、どの意味でも、どうにも、進化していません。それは、混乱だけです。人の頭脳は、この一万年以来、進化してきたとは、言えません。Ｋ: 何ですか。
1:30:46	Ｂ: ここ一万年に、頭脳の本当の進化があったとは、言えませんね。　Ｋ: ええ。Ｂ: なぜなら、遡るなら、それは、同じであるからです。そうね、科学、知識は、進化してきましたが、人々は、幾千年も前に、生について、今感じるのと同じことを、感じました。
1:31:07	Ｋ: 私は見出したいのです。すなわち、あの静寂な空っぽ－私たちが経てきたことの中で、頭脳は・・・頭脳は、絶対的に止まっていますか。質問を理解されますか。
1:31:26	Ｂ: まあ、それは、絶対的に真実ではないですね。なぜなら・・・
1:31:29	Ｋ: 私がいうのは、動きがない、という意味で、絶対的に、ということです。
1:31:32	Ｂ: ええ。私は見える前に、これについて議論しなくてはいけません。血液は、頭脳の内側を流れています。それは動きです。
1:31:36	Ｋ: ええ。私たちはそれについて、話していません。
1:31:38	Ｂ: どんな種類の動きについて、議論していますか。
1:31:40	Ｋ: 私は、思考の動きについて、話しています。どの反応の動きも、何もない。Ｂ: ええ、いいです。頭脳が独自に動くところの動きが、ない。あなたは、全体の動きがあると、仰っていました。　Ｋ: ええ。が、頭脳は、それ自体では逸れて行きません。
1:31:59	Ｋ: ええ、ええ、ええ。Ｂ: 思考のように、ね。ご自分が、ものすごい行為をしてきたことが、お分かりですね。すなわち、あなたは死を廃棄したのです。それは、意義において、ものすごいことです。付いてきておられますか。それで、私は、頭脳とは、精神、頭脳とは何であるかと、言います－死がないときに、です。よろしいですか。それは全く・・・それは、外科手術を受けたのです。
1:32:52	Ｂ: まあ、それに入って、なぜ私たちがそれについて話をするかを、見ましょう。頭脳は通常、そこに持続的に、死の概念を、背景に、持っています。
1:33:01	Ｋ: 背景に、絶対的に、です。
1:33:02	Ｂ: そして今、その概念は、常に、頭脳を動揺させています。
1:33:06	Ｋ: はい、そうです。
1:33:07	Ｂ: なぜなら、頭脳は、その死を予見するし、それを止めようとしているからです。
1:33:11	Ｋ: ええ。それ自体が終わることなどなどを、です。
1:33:13	Ｂ: それは、それらを予見し、自分はそれを止めなければならないと言いますが、止められませんね。Ｋ: 止められません。
1:33:18	Ｂ: ええ。ゆえに、それは、自分が解決できない問題を、持っています。
1:33:21	Ｋ: 自分との常なる格闘です。Ｂ: 背景に。
1:33:24	Ｋ: 背景に。それで、そのすべてが、終わりになったのです。
1:33:27	あなたは、何ととてつもないことをしてきたのか！言っていることに、付いてきておられますか。それは、私の日常生活に、どのように影響しますか。なぜなら、私は、この地上に、生きなくてはいけないからです。それは、私の生に、どのように影響しますか。私の日常生活に、です。ああ、そうです。私の日常生活は、攻撃、この果てしなく、なること、成功を収めることです。そのすべてが、去ってしまいました。何ととてつもないことが、起きてしまったのか！　付いてきておられますか。
1:34:23	明日、土曜日、最後の日です。私たちは、これを追求するでしょうが、私たちは今日、大変多く理解しました。
1:34:33	Ｂ: ええ、日常生活の問いを持ち込む中で、あなたは、慈悲の問いを、持ち込むかもしれませんね。
1:34:39	Ｋ: もちろんです。もちろん、それらです。そうですね、あの動きは－そうね、慈悲はかなり・・・なってしまいます。あの動きは、慈悲ですか。
1:34:58	Ｂ: まあ、それは越えているでしょうね。
1:35:01	Ｋ: ええ、そうなんです。そうなんです。そういうわけで、ひどく気をつけなければならないのです。　Ｂ: ええ。
1:35:08	ですが、またもや慈悲は、その中から、出現するかもしれません。　Ｋ: ええ。
1:35:15	ああ、もちろんです。もしも、それを持っていなかったなら、上辺を掬い取って・・・私たちは止めたほうが、いい。なぜなら・・・