クリシュナムルティ - 洞察は、他の人へ目覚めさせられるのか

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OJBR80CB8 - 洞察は、他の人へ目覚めさせられるのか
ディヴィッド・ボームとの会話　第８回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月19日

0:00	これは、1980年、カリフォルニア、オーハイでの、J.クリシュナムルティとディヴィッド・ボームの間の第８回対話である。
0:12	クリシュナムルティ: 私たちは、動きがないことで、止めました。
0:19	ディヴィッド・ボーム: ええ。
0:22	Ｋ: 人間－なる道を追求してきて、そのすべてを経てきた者は、この空っぽ、静寂、エネルギーの感覚を経てきて、ほとんどあらゆる物事を放棄し、その点、基盤へ来ます。そして、この洞察を持ちます。それらは、どのように、彼の日常生活に、影響しますか。それが、私たちが来たところです。Ｂ: ええ、それが問いでした。
1:20	社会への彼の関係は、何ですか。戦争と、世界全体に関する、彼の行為は、何ですか－本当に、闇の中に生きていて、闇の中で格闘している世界に関して、です。それが、私たちの・・・彼は、何をすることになりますか。彼の行為は、何ですか。いいですか？私たちが先日議論したように、私は、それは、動きのないことである、と言うでしょう。それは、どういう意味ですか。
2:24	Ｂ: ええ。まあ、私たちは前に、基盤は、分割なき動きである、と言いました。
2:30	Ｋ: 分割なし。私はそれを忘れていました。ええ、全くそのとおり。
2:35	Ｂ: 或る意味で、基盤は動きであると言いながら、動きのないことを言うことは、首尾一貫しないように、思われますね。
2:43	Ｋ: 基盤は動きです。ええ。私はそれらを、忘れていました。すみません。こんにちは。あなたは、こう仰るのでしょうか－普通の平均的な人、教育を受け、洗練されているが、不快な活動すべてをもち、彼は常に、動きの中にある、と。ですね？
3:26	Ｂ: ええ。まあ、一定の種類の動きです。
3:28	Ｋ: 時の中の動き、という意味です。　Ｂ: ええ。
3:31	Ｋ: なる中の動きです。私たちは、こう言っています－その言葉を使っていいなら、ですが、その道を歩んできて、その点に到った人は、そこから、彼の行為は何ですか。私たちは、当面の間、それが何を意味しようとも、無行為、動かないことと、言いました。それは、何を意味していますか。
4:12	Ｂ: まあ、それは、あなたが仰ったように、この過程、なることとそれらに加わらない、という意味です。
4:18	Ｋ: ええ。それはもちろん、明白です。彼は、この過程に加わらないなら、どんな役割を果たしますか。あなたは、こう仰るのでしょうか－完全な無行為、と。それは、どういう意味ですか。話し合いましょう。私は、何かが見えますが、私はそれを、言葉に表そうとしています。
5:35	Ｂ: それをなぜ、無行為と呼ばれるのかは、明らかではないですね。それは、なる過程の部分ではない別の種類の行為であると、考えてもいいのかもしれません。
5:44	Ｋ: ええ。それは、なることではない。
5:46	Ｂ: そうです。でもそれは、やはり行為なのかもしれません。
5:49	Ｋ: ですが、彼はやはり、ここに生きなくてはいけません。
5:51	Ｂ: ええ。まあ、何をしようと、それは行為であるとの意味が、一つあります－彼の行為は、この幻影的過程に向かって方向づけられていない、それはそこに関与していない、という意味において、です。でも、それは、この幻影的過程のもとに潜むものに向かって、方向づけられているでしょう。それは、この幻影的過程のもとに潜むものに向かって、方向づけられるでしょう。先日、私たちが、持続的に基盤から出てきて、間違った方へ曲がっていることについて、議論していたように、ですね。
6:28	Ｋ: ええ、ええ。そうね、様々な宗教は、救われた人、覚りを開いたり、何らかのことを成就した人を、叙述してきました。彼が何であるのか、彼がどう歩むのかが、きわめて明らかに、叙述されてきました。特に、ヒンドゥーの宗教書には、それが、きわめて明らかに述べられていると、私は思います－彼はどう見えるのか、彼はどう歩むのか、彼の存在の状態全体が、です。私は、それは単に、何らかのものの詩的な叙述にすぎないと、思います。
7:20	Ｂ: それは想像であると、お考えですか。
7:23	Ｋ: 残念ながら、ここで、その大変多くは、想像である、と思います。けれども、私はこの点を、或る人たちと議論してきましたが、彼らは、そのようなことではない、と言います。
7:33	Ｂ: 何ですか。Ｋ: それは想像ではない、と。それを叙述した誰かは、まさしく、それが何であるかを、知っていました。
7:40	Ｂ: まあ、彼は、どうやって、知るのでしょうか。明らかではない。
7:48	Ｋ: 私は、個人的になりたくないですが、彼は、「あなたがそれだ」と言いました。私は、「止めてくれ」と言いました。で、その種類の人とは、何ですか。彼は、この世界にどのように生きますか。それにかなり深く入るなら、これは、とても興味深い問いです。それは正しいと、思います。動かない状態が、あります。すなわち、私たちが入ってきた、動かないことです。
8:47	Ｂ: おそらく私たちは、行けるでしょうが、あなたが仰る、動かないこと、というのが、正しくはどういう意味かが、明らかではないですね。
9:10	Ｋ: 詩的になってしまいますが、私は、それを避けようとしています。たとえ詩的にも、正しいでしょうかね－それは、野原の唯一の樹に、似ています。あの樹の他に、樹はありません。あの樹の名が何であろうと、それはそこにある。
9:51	Ｂ: まあ、なぜあなたは、動きがない、と仰るのですか。そうね、それは・・・
9:55	Ｋ: それは、動いていない－樹は。私はその発言をしていますが・・・
9:58	Ｂ: もちろん樹は、立っています。
10:00	Ｋ: 樹は、生きて動いているものですが、私は、そういう意味で、言っていません。
10:04	Ｂ: ですが、ええ、樹は或る意味で、動いていますが、野原との関係では、それは立っていますね。それが、得られる映像です。
10:16	Ｋ: そうね、私は、あなたへ来ますが、あなたは、経てきました・・・あなたは、始まりから終わりまで、行ったのです。今、あなたは、終わりに、います－全然違った種類の動きをもって、です。それは、時がないのと、それらです。Ｂ: ええ、同意します。
10:51	Ｋ: さて、あなたは、その中にいます。あなたは、それです。私はあなたへ来て、「その精神の状態は何ですか」と言います－それは正しいと、思います－「あなたの精神の状態は、何ですか。あの道を歩んできて、何かを終わらせ、全的に闇から出てしまったもの、あの精神の状態は、何ですか」と。
11:41	Ｂ: あなたが、それは動かないことである、と仰るのなら、それは、常である、という含意になっていますか。
11:48	Ｋ: そうにちがいない。常（コンスタント）という意味は・・・いえ、あなたが仰る常（コンスタント）とは、どういう意味ですか。
12:03	Ｂ: まあ、それには多くの意味が、ありえますが・・・
12:09	Ｋ: 継続的ですか？Ｂ: いいえ、いいえ。
12:11	Ｋ: ええ。あなたが仰るのは、それは・・・ムーディ: ・・・静的ですか？Ｂ: いいえ、いいえ。
12:19	それは、立つ（スタンス）という意味かもしれない。
12:21	Ｋ: ああ、いえ、いえ。Ｂ: 文字通りには、それは、しっかりと立つ、一緒に立つ、全体として、という意味ですね。Ｋ: ええ。　Ｂ: それが、本当に、その文字通りの意味です。
12:34	Ｋ: そうですか。精神は・・・
12:38	Ｂ: それが、樹からも得られた映像ですね。それが、野原の樹が、暗示した映像です。
12:45	Ｋ: ええ、知っています。あなたは・・・それは、あまりにロマンチックで詩的です。それは、かなり欺瞞的になる。それは、すてきなイメージですが、私は、それから離れて行くでしょう。その精神は、何でしょうか。その精神は、何でしょうか－私たちはそれを経てきたと、私は思います。その精神、その精神の性質は、何ですか－始まりから出発し、なることを追求してきて、そのすべてを経てきて、闇の中心が拭い去られてしまったのです。その精神は、全然違っているにちがいありません。いいえ？さて、そういう精神は、闇の中にある世界において、何をしますか、または、しませんか。すみません。これはどう聞こえるか・・・
13:48	Ｂ: ええ。まあ、その精神は、あの世界に、あの世界のあの動きに、入らないと、私は思います。　Ｋ: 同意します。
13:57	Ｂ: その意味において、私たちは、それは常（コンスタント）である、
14:00	と言いますね。固定していないが、動きません。Ｋ: でも、ムーディは「静的だ」と言います。いいえ、それは静的ではない。
14:08	Ｂ: ええ、静的ではない。
14:10	ええ、それは、常ですが、或る意味で、それはまた動きです。そこでは、単に静的であるだけではなく、また同時に動きでもある、常です。その対極を決定する動き－常（コンスタント）です。
14:28	Ｋ: 私たちは、なる動きではなく、その動きを、言いました。
14:30	Ｂ: ええ。潜む、基盤の動きです。
14:32	Ｋ: ええ。それを、基盤の動きと呼びましょう。
14:35	Ｂ: それは、完全に自由です。Ｋ: あの精神は、何ですか。
14:41	Ｋ: あの精神に何が、起きたのですか。少しそれに入りましょう。それは、何の心配、何の恐れも、その他すべてを、持っていません。そうね、「慈悲」と「愛」という言葉－それを越えています。ですね？
15:24	Ｂ: ええ。まあ、ですが、それは、この基盤の中から、出現するかもしれません。Ｋ: ええ。
15:36	精神は、何でもない。何物でもない。ゆえに、知識について空っぽです。すみません。私たちが、まさに始まりから、付いてきていないなら、このすべてが、聞こえるのは・・・
15:54	Ｂ: それを経て行かなくてはいけません。さもないと、それは意味をなしません。
15:57	Ｋ: ええ、意味をなしません。知識について空っぽです。それはいつも、洞察の光の中で行為しているのでしょうか。
16:22	Ｂ: ええ。まあ、それは、浸透されているでしょう。いつも、ではないが、洞察の性質の（それ）であるはずです。
16:31	Ｋ: ええ。それが、私がいう意味です。
16:33	Ｂ: 「いつも」は、時を持ち込むと私は思う、ということです。
16:35	Ｋ: 私は、その言葉を取り除きます。
16:37	Ｂ: 私は、「常に（コンスタントリー）」を使うでしょう。　Ｋ: ええ、「常に」。それさえ・・・いいです。「常に」という言葉を、使いましょう。
16:41	Ｂ: そのほうが、ちょっとましだが、十分ではない。
16:43	Ｋ: ええ、「常」という言葉を、使いましょう。それは、常に、あの光の中、あの閃きとか、何であれ－私たちは、あの言葉を使います－洞察のその中で、行為しています。それは正しいと、私は思います。で、それは、自らの日常生活において、何を意味していますか－生計を立てたり・・・
17:22	Ｂ: まあ、それは、もう一つの論点なんでしょうね。生きつづける道を、見つけなくてはいけないでしょう。
17:31	Ｋ: 生きつづける。で、そういうわけで私は言っているのです－文明が成長するにつれて、物乞いは、犯罪的な行為です。Ｂ: それは、許されません。生きつづけるために、何か道を見つけなくてはいけません。
17:47	Ｋ: で、私はただ訊ねています－あなたは、何をするのでしょうか。彼は、何の専門職、何の技能をも、持っていません。なぜなら、彼は・・・知識とそれらを・・・彼は、買い物をするための硬貨を、持っていません。
18:19	Ｂ: ええ。ですが、この精神が、生きつづけるのに必要なものを得るほどに稼ぐことは、可能でないのでしょうか。Ｋ: どうやって？
18:28	ムーディ: なぜ彼は、生計を立てるための技能を、持っていませんか。
18:36	Ｋ: なぜ彼が、技能を持っているんですか？
18:40	ムーディ: 生計を立てるために、です。
18:42	Ｋ: なぜですか。なぜ、生計を立てるための技能を、持たなければならないのですか。あなたは、そう言います。もう一人の人は、言います－「なぜですか。なぜ私は、どの種類でも技能を持つべきですか」と。私はただ議論し、それを探究しています。「なぜ私は、生計を立てるための技能を、何か持つべきですか」と。
19:05	Ｂ: まあ、仮に、あなたが、森の中のどこかで、自分自身の世話を、しなくてはいけなかった、としましょう。あなたは、一定の技能が必要でしょう。そうね、仮に、あなたが自分一人で洞窟にいた、としますね。
19:16	Ｋ: ああ、私は洞窟はほしくない！Ｂ: 分かります。
19:19	でも、たまたまそうなるとして・・・Ｋ: それは、あまりに暗すぎる！
19:22	Ｂ: どこにいようと、それがどこであろうと、どこかで生きますね。
19:25	自分に必要な食べ物を見つけるために、何か技能が必要です。そうね、もしも、あらゆる人がこうすることになったとしたなら、人類は滅亡するでしょうね。Ｋ: 私には、確かではありません。
19:35	Ｂ: すると、何が起きるんでしょうか。それを探検しましょう。
19:38	Ｋ: それが、私が来ようとしていることです。
19:40	Ｂ: そうです。でも、一見して、あらゆる人が、どんな技能も要らないと言うならば、ということで・・・
19:44	Ｋ: いえ。なぜなら、技能は、私たちが言いましたように、知識を含意しています。その知識から実践・・・経験。そして次第に、技能を発達させる。その技能は、生計を立てる機会を、与えてくれます－乏しいか、大変多くか、です。この人は、違った生き方と稼ぎ方があるかもしれない、と言います。私たちは、その様式に慣れています。よろしいですか。彼は、「いいかい、それは全然間違っているかもしれない」と、言うかもしれません。
20:28	Ｂ: それは、仰る技能がどういう意味かに、依存します。例えば、仮に、彼は車を運転しなくてはいけない、とします。さて、それには、幾らか技能が、掛かりますね。　Ｋ: ええ。Ｂ: 彼は運転をしたいと思うかもしれませんね。
20:37	Ｋ: ええ。　Ｂ: 彼は、それなしで済ませようとしていますか。
20:45	Ｋ: さて、私は気をつけて、「技能」という言葉に、入ったほうがいいでしょう。
20:49	Ｂ: ええ。技能は、お金を得るのにとても利巧であるという、悪い意味を持つかもしれないって、ことなんです。
20:56	Ｋ: お金を、ね。で、この人は強欲ではない。彼は、金銭志向ではない。彼は、未来のために、貯め込んでいない。彼は、どの保険にも、入っていない。が、彼は、生きなくてはなりません。私たちが、「技能」という言葉を使うとき－車を運転するように・・・
21:25	Ｂ: ・・・大工仕事。そうね、大工は、技能を持っていますね。機具類の技能とか、ですよ。　Ｋ: ええ。Ｂ: もしも、それらすべての技能が、消滅することになったとしたなら、それは不可能になるでしょう。Ｋ: 全部のことが、崩壊するでしょう。もちろんです。　Ｂ: ええ。
21:41	Ｋ: 私には確かではないが、私たちがいう、それは・・・その種の技能が、否定されなければならない、っていう意味ですか。Ｂ: いえ。そういう意味ではありえないでしょう。　Ｋ: ありえない。
21:54	ええ、それは、あまりにばかげているでしょう。　Ｂ: でも、そのとき人々は、他の人々に、お金を与えてもらう技能が、とても上手になりますね。
22:05	Ｋ: それが、狙い目かもしれない！それかもしれない！私がやっているようにね！
22:23	ムーディ: あなたに、もっとその技能があったらなあ、って思います！
22:28	Ｋ: （一日の労は）一日にて足れり。
22:36	ムーディ: ですが、それは、今私たちが生活と技能、生活と仕事、生活と生計を立てることとの間に、分割を作ってきた、ということですか。そして、私たちの安全は・・・Ｋ: そうなんです。そうなんです。私は、食べ物を持たなければなりません。私は、衣服と住居を持たなければなりません。
22:53	ムーディ: が、その分割は必要ですか。Ｋ: それは、分割ではない。私は、それが必要です。
22:58	ムーディ: ええ。ですが、社会が今、築かれているように、私たちは、生活と仕事との間に、分割を持っています。
23:04	Ｋ: いいえ。ですが、私たちはそれらを通ってきました。私たちは、このすべてを通ってきて、戻ってきた人について、話しています－世界へ戻ってきた。そして、「私はここにいる」と言う人、です。社会への彼の関係は、何ですか。彼は、何をすることになりますか。よろしいですか。彼は社会へ、何か関係を持っていますか。
23:36	Ｂ: まあ、深い意味では、ね。根源的な意味で、ではない。彼が持たなくてはいけない表面的な関係は、ありますが。
23:45	Ｋ: いいですよ。世界との表面的な接触です。
23:50	Ｂ: ええ。彼は、法律に従わなくてはいけません。彼は交通信号に、従わなくてはいけません。　Ｋ: 全くです。
24:01	ですが、私は、見出したいのです－彼は、何をすることに、なりますか。書く、話をする－それは、技能を意味しています。
24:27	Ｂ: まあ、その技能は、必要だと思われない種類ですか。その技能は・・・
24:32	Ｋ: 私は、ただ訊ねています。私は、ただ訊ねています。
24:34	Ｂ: まあ、その種類の技能は、有害でなくてもいいでしょうね。それは、他の技能、大工仕事と同じです。
24:39	Ｋ: ええ。それは、あの種類の技能に、所属しています。ですが、彼は、何をすることになりますか。もしも私たちは、精神の性質を、見出せたならなあ、と、私は思うんです－そうね、あの道を、始まりから終わりへ、通ってきた精神の、です。私たちが行ってきた、この五、六回の議論の間、私たちは、一歩一歩、そのすべてを通って、まさに終わりへ、来ました。その人は、その人の精神は、全然違っていますが、彼は、世界にいます。彼は、どのように世界を、見ますか。あなたは、辿り着いて、戻ってきました。これらの用語は、すみません。私は、普通の人であり、この世界に生きています。私へのあなたの関係は、何ですか。明白に、何もない。なぜなら、私は、闇の世界に生きていて、あなたは、そうではないからです。で、あなたの関係は、私が、中、私から出てくるとき、存在しうるだけです。
26:25	Ｂ: ええ、そのとおりです。闇が止むとき、Ｋ: 闇が終わるとき、です。そのとき、関係が・・・あれだけが、ある。関係はない。あれだけが、ある。ですが、今、あなたと私の間に、分割がある。私は、あなたを見つめますが、闇と分割が慣習となっている、私の眼でもって、です。あなたは、そうしません。けれども、あなたは私と、何か接触を、持たなくてはいけません。あなたは、何か持たなければ・・・どれほど表面的でも、どれほどわずかでも、私と一定の関係を持たなくてはいけません。その関係は、慈悲ですか－私により、慈悲と翻訳されるのではない。「ああ、示してください。あなたは、これをしないなら、慈悲深くない」と言うのではない。で、私は、自分の闇からあなたを、見つめていません－慈悲深いかもしれない人を、です。明らかになっているのかどうか、分かりませんが。で、私は、あなたの慈悲が何であるかを判定できません。ですね？
28:00	Ｂ: ええ。まあ、それは、それより続いてきますね。ええ。
28:07	Ｋ: 私は、あなたの愛が何であるか、あなたの慈悲が何であるかを、知りません。なぜなら、私の唯一つの愛と慈悲は、これであったからです。で、私は、あなたをどうしますか。
28:22	Ｂ: 今、私たちはどちらについて、話していますか。私たちがどちらについて議論しているのかが、私には、明らかではありません。
28:32	Ｋ: いえ、あなた、Ｘは、そのすべてを通ってきて、戻ってきました。
28:38	Ｂ: ええ。そして、Ｙはそうしていません。　Ｋ: Ｙは、そうしていません。Ｙは、あなたに言います。Ｙは訊ねます－私はちょうど今、これを訊ねました。それを忘れてしまいました。私は言うでしょう－Ｙは言います。「あなたは誰ですか」と。あなたは、とても違って見える。あなたの生への見方は、違っている。あなたは誰ですか、と。私は、Ｙは、あなたを、Ｘを、どうするのでしょうか。それが問いです。あなたが私に何をするだろうか、ではなくて、私は、あなたを、どうするのでしょうか。話が明らかになっているのかどうか・・・Ｂ: ええ。まあ、Ｙは、
29:38	何かをしなくてはいけません。あなたは訊ねています。ええ、私は理解します。Ｙは何をするのでしょうか。ＹはＸを、どうするのでしょうか。彼は何をするだろうか、と。
29:48	Ｋ: で、私たちの問いはずっと、ＸがＹをどうするだろうか、ということでした。反対に、私たちは間違った問いを立てていると、私は思います。ＹはＸを、どうするのでしょうか。私は思うのですが、一般的に起きることは、私は彼を崇拝するか、彼を殺すか、あるいは、彼を放置するかでしょう。いいですか？Ｂ: ええ。
30:22	Ｋ: あなたは、「まあ、何だ？」と言います。で、Ｙが、あなたを、Ｘを崇拝するなら、あらゆる物事は、とても単純です。彼は、物を持ちます。彼は、世の中の品物を持ちます。だが、それは、私の問いに答えません。私の問いは、ＹがＸへ何をするだろうか、だけではなく、Ｘは、Ｙをどうするだろうか、です。Ｘの要求は、たとえば、「ごらん。この闇から、歩んで出なさい。この闇の中に、答えはない。だから、歩み、動いて、出なさい」ということです。私たちがどんな言い回しを用いるのかは、大事なことではない。それを消し去りなさい、それを取り除きなさい、等々です。Ｙはそのとき、「私を助けてください。私に道を示してください」と、言います。そして、またもや、です。よろしいですか。で、ＹはＸへ、何をするのでしょうか。
31:49	Ｂ: まあ、私は、Ｙがあまり多くをできるとは、見えません－あなたが仰ったこと、崇拝するとか、他の何かをするとか以外に、です。
31:58	Ｋ: ええ。他の何か－彼を殺したり、彼を放置したり。
32:02	Ｂ: ですが、Ｘが慈悲を持っているなら、Ｘの中で慈悲が働くなら、と思いますね。
32:10	Ｋ: ええ。Ｘはそれです。彼はそれを、慈悲と呼びもしないでしょう。
32:14	Ｂ: ええ。ですが、私たちは、それをそう呼びます。　Ｋ: ええ、Ｘは。Ｂ: そのときＸは、闇に透徹する道を、見つけるように、働くでしょう。
32:25	Ｋ: 待ってください。では、Ｘの仕事は、暗闇に対して働くことです。
32:32	Ｂ: まあ、闇にどう透徹するかを、発見することですね。
32:38	Ｋ: そのように、彼は生計を立てています。
32:41	Ｂ: まあ、おそらくは。
32:43	Ｋ: ああ、ああ。いえ、いえ。私は、真剣に話しています。
32:48	Ｂ: それは、人々が進んで、そのために彼へ支払おうとするのかどうかに、依存します。
32:52	Ｋ: ああ、はい、彼らはそうします。
32:59	いいえ、私は真剣に話しています。
33:05	Ｂ: まあ、それは、ともあれ、ありうる道です。
33:07	Ｋ: ええ。たぶん、そうです。Ｘは教師です。Ｘは、社会の外、闇の外に、出ています。Ｘは、この闇の平野に、関係していません。Ｘは、訊ねています。教えています。闇の人々に、「出てきなさい」と言っています。それのどこが、間違っていますか。
33:40	Ｂ: まあ、それのどこも、間違っていませんね。
33:43	Ｋ: で、それが、彼の生計の手段です。それのどこが、間違っていますか。
33:54	Ｂ: まあ、それは、完璧にだいじょうぶです。それは、働くかぎり、完璧にだいじょうぶですよ。Ｋ: それは働くように思われます！
34:06	Ｂ: もちろん、もしも、Ｘのような人々が、たくさんいたなら、何か制限があるでしょう。
34:12	Ｋ: いいえ。もしもＸのような人々が、たくさんいたなら、何が起きるでしょうか。
34:16	Ｂ: それは、興味深い問いです。ええ。
34:18	Ｋ: 何が起きるのでしょうか。
34:20	Ｂ: まあ、そのとき、何か革命的なことが、あるだろうと、思います。
34:24	Ｋ: まさにそうです。
34:26	Ｂ: 枠組み全体が、変化するでしょう。
34:28	Ｋ: まさにそうです。もしも、そのような人々が、たくさんいたなら、彼らは、分割されないでしょう。
34:40	Ｂ: ええ。Ｋ: それが、論点全体ですね。
34:42	Ｂ: ええ。たとえ、もしも十か十五人の人々が、分割されなかったとしても、彼らは、私たちの歴史に見られたことがない力を、発揮するだろう、と思います。
34:51	Ｋ: ものすごい。そのとおりです。
34:53	Ｂ: なぜなら、私は、それがかつて起きたことがあるとは、思わないからです－すなわち、十人の人々が分割されないことが、です。
34:59	Ｋ: で、それが、Ｘの生における仕事です。彼は、それが唯一つのことである、と言います。それら十人のＸの集団は、全然違った種類の革命を、持ち込むでしょう。いいですか？社会は、それを堪えるでしょうか。その味方をするでしょうか。
35:26	Ｂ: 彼らは、このとてつもない智恵を持つでしょうし、彼らは、そうする道を、見つけるでしょうね。
35:31	Ｋ: もちろんです。もちろんです。Ｂ: 社会は、その味方をするでしょう。なぜなら、彼らは、社会を挑発しないほどに、智恵を持つだろうし、社会は、手遅れになるまで、反応しないでしょう。
35:43	Ｋ: 全くそうです。全くそうです。あなたは、何か実際に起きつつあることを、仰っています。で、何が起きますか。すると、あなたは、こう仰るのでしょうか－多くのＸたちの機能は、人間たちを、智恵へ、目覚めさせることである。闇を消し去るであろう智恵へ、と。　Ｂ: ええ。
36:19	Ｋ: それが、彼の生計の手段です。ですね？　Ｂ: ええ。
36:28	Ｋ: 闇の中でこれを養成し、
36:34	人々を利用、搾取する人々が、います。そして、人々を利用、搾取しないＸたちが、います。いいですよ。それは、とても単純に思われますが、私は、それはそんなに単純であるとは思いません。　Ｂ: いいですよ。
36:58	Ｋ: それが、Ｘの唯一つの機能ですか。
37:05	それは、とても単純に思われます。そうでないですか。
37:09	Ｂ: まあ、それは、困難な機能です。それは、さほど単純ではない。
37:13	Ｋ: 機能は、錯綜しているかもしれませんが・・・それは、容易に解決できます。ですが、私は、単なる機能より、何かはるかに深いものを、見出したいのです。
37:32	Ｂ: ええ。まあ、機能は十分ではない。
37:35	Ｋ: そうなんです。機能は別として、彼は、何をすることになりますか。ＸはＹへ、「聞きなさい」と言います。Ｙは、時間を掛ける、その他すべて、ですが、次第に、おそらく一度、或るとき、彼は、目覚めて、動き、離れるでしょう。それが、Ｘが生において、しようとしているすべてですか。生において－理解されますか－それが、すべてですか。
38:22	Ｂ: まあ、それはただ、より深い何かから出てきたものなのかもしれません。
38:28	Ｋ: より深いものが、それらです。Ｂ: 何ですか。
38:31	Ｋ: 基盤です。Ｂ: ええ、基盤など。
38:33	Ｋ: ですが、それが、彼がこの世界ですることになるすべてですか。闇より動いて出るよう、人々に教えるだけですか。
38:51	Ｂ: まあ、それは当面、主要な任務であるように、思われます－これが起きないなら、社会全体が、早かれ遅かれ、どのみち、崩壊するだろう、という意味において、です。　Ｋ: 全くです。
39:08	Ｂ: ですが、彼は、何らかの意味で、より深くで
39:12	創造的でなければならないと、私は思います。
39:14	Ｋ: それは何ですか。Ｂ: それは、明らかでないですね。
39:40	Ｋ: 仮に、あなたはＸである、私はＹである、としましょう。Ｘは・・・Ｘとしてのあなたは、自らが作動する甚大な平野を、持っています－単に私に教えるだけではない。あなたは、このとてつもない動きを、持っています－時とそれらではないものを、です。すなわち、あなたは、この豊富なエネルギーを、持っています。　Ｂ: ええ。
40:19	Ｋ: あなたは、そのすべてを、私に教えることへ、還元してしまいました
40:23	－私がいう意味に、付いてきておられますか－闇から動いて出るように、です。
40:29	Ｂ: ええ。まあ、それはただ、その一部なのかもしれません。
40:31	Ｋ: で、残りのすることは、何ですか－付いてきていますか。これが伝えられているのかどうか、分かりません。
40:36	Ｂ: ええ、それが、私が言おうとしたことなんです－これを越えて、何か創造的な行為が起きている、ということで、ね。
40:42	Ｋ: ええ。それを越えて、です。あなたは、書くかもしれない。あなたは、説くかもしれない。あなたは、癒やすかもしれない。あなたは、これとあれをするかもしれませんが、それらはすべて、かなり些細です。よろしいですか。些細です。それは、とても小さな事柄です。ですが、あなたは、他の何かを、持っています。私は、あなた、Ｘを、私の些少さへ還元してしまったのでしょうか。それはできません。私の些少さは、言います－「あなたは、何かをしなければならない。あなたは、教えなければならない。書かなければならない。癒やさなければならない。私が動くのを助けるために、あなたは、何かをしなければならない」と。ですね？あなたは、「いいよ」と言います。あなたはきわめて最小の程度に、応じますが、あなたは、それよりはるかに無量な何かを、持っています。質問を理解されますか。Ｂ: ええ。で、何ですか。
42:26	Ｋ: あれはどのように、Ｙへ作動していますか。　Ｂ: Ｙへ。
42:32	Ｋ: あの無量性は、どのようにＹへ作動していますか－闇を別として、です。私は、自分が何かを言おうとしているのかどうか、知りません。
42:42	Ｂ: まあ、あなたは、何か、より直接的な行為があると、仰っていますか。
42:45	Ｋ: より直接的な行為が、あるのか、あるいは、あなたは、Ｘは、人の意識に影響するように、何か全然違ったことを、しています。私が何かを言おうとしているのか・・・Ｂ: ええ。いいですよ。
43:05	でも、それは今、何でありうるのでしょうか。
43:13	Ｋ: なぜなら、あなたは、単に説くこと、話をすること、それら些少なことに、括弧付きで「満足」していないからです。あなたである、あの無量性は、影響するにちがいない。何かをするにちがいない。
43:35	Ｂ: ええ。あなたは、それをしなければならないとの感じという意味で、そうするにちがいない、と仰っていますか。または、必然性という意味で、するにちがいないと、仰っていますか。
43:45	Ｋ: そうしなければなりません！Ｂ: それは必ず、そうしなければならない。
43:49	Ｋ: ええ。Ｂ: ですね？Ｂ: ですが、それは、どのように人類に、影響するのでしょうか。今、あなたがこう仰るとき、それは、或る種、超感覚的な効果があること、それが拡がることを、人々に暗示するでしょうね。
44:03	Ｋ: それが、私が捉えようとしていることです。　Ｂ: ええ。
44:05	Ｋ: ええ。それが、私が伝えようとしていることです。Ｂ: 単に、言葉をとおして、活動や身振りをとおしてだけではない。
44:13	Ｋ: 活動は放っておいてください。それは単純です。私たちは、それへ入ってきました。それは、つまらないもの、小さな付け合わせです－それを何と呼ぼうと、です。
44:23	Ｂ: それを明らかにするという事柄だけですが、仰ろうとすることを、さらに明らかにしなければなりません
44:28	－それはあれではない、と。Ｋ: それは、あれではない。
44:30	Ｂ: あれだけではない。Ｋ: あれだけではない。なぜなら、あの無量性は必ず・・・そうにちがいない・・・
44:45	Ｂ: 必然的に、ということですね。必然的に行為する、という意味ですか。
45:04	Ｋ: 私が何に取りかかろうとしているのかが、お分かりなのかどうかと、思われます。
45:12	Ｂ: あなたは、より直接的な行為があると、仰っています。
45:16	Ｋ: いえ、いえ・・・いいですよ。あの無量性は、必然的に他の活動を、持っています。
45:28	Ｂ: ええ。他の道で、他の水準での他の活動です。
45:33	Ｋ: ええ。他の活動です。それは、ヒンドゥー教で、翻訳されてきましたし、おそらく少し、ですが、様々な段階の意識として、です。
45:51	Ｂ: ええ。それが、私が言ったことです－それらは、異なった水準の行為だ、と。Ｋ: いろいろの水準ね。
45:55	Ｂ: または、段階です。Ｋ: それもまた、とても小さな事柄です。
45:59	Ｂ: ええ。Ｋ: 付いてきておられますか。
46:11	何と仰いますか。Ｂ: まあ、こう仰っていますか－意識は、基盤より出現する上は、この活動は、基盤より人類すべてへ、影響しつつある、と。
46:24	Ｋ: そうです。ええ、そうです。
46:30	Ｂ: ええ。そうね、多くの人々は、もちろん、これをとても理解困難だと見るでしょう。
46:35	Ｋ: 私は、多くの人々に興味はありません。　Ｂ: ええ。
46:39	Ｋ: 私は－あなた、Ｘと、私、Ｙは－理解したいのです。
46:47	あの基盤、あの無量性は、そういう、ちっぽけな事柄に、制限されていないことを、です。
46:56	Ｂ: ええ。Ｋ: それは、ありえないでしょう。
46:58	Ｂ: ええ。まあ、基盤は、物理的に宇宙・万物全体を、包括します。
47:01	Ｋ: ええ、宇宙・万物を。そのすべてを、還元してしまい・・・
47:05	Ｂ: ・・・これら小さな活動にすることは・・・Ｋ: それは、ばかげて聞こえます！
47:09	Ｂ: ええ。まあ、それは問いを生じさせると、思うんです－宇宙・万物においてとか、基盤において人類の意義は、何なのか。Ｋ: ええ、そうなんです。ええ、そうなんです。
47:19	Ｂ: なぜなら、これら小さなことは、とても小さいからです。私たちがしてきたことの最善すらも、その規模では、
47:24	きわめて小さな意義を持っていますね。　Ｋ: ええ。私はこう考えます・・・当面の間、括弧付きの「考える」です。これはただ、章を開くだけです。Ｘは何かをしていると、私は考えます－しているのではない。自らの存在こそによって、です。
47:50	Ｂ: ええ。彼は、何かを可能にしている、と？
47:55	Ｋ: ええ。アインシュタインは、そしてあなたは、科学者として、何かを、可能にしてきましたね－前に人が発見していなかったことを、です。
48:24	Ｂ: だが、それは、私たちに見える形で、です。私たちは、相当容易に、それが見られます。なぜなら、それは、社会の普通の経路をとおして、働くからです。
48:33	Ｋ: ええ。それは理解できます。それは見られます。この人は、何をもたらしていますか。小さなことを別にして、彼は何を、もたらしつつありますか。あなたは、こう仰るのでしょうか・・・これはすべて、聞こえが・・・それを言葉に表すのは、間違って聞こえます。Ｘは、あの無量の智恵、あのエネルギー、あの何かを、持っています。彼は・・・私は捕らわれていて・・・
49:16	Ｂ: 彼は何ですか。
49:21	Ｋ: 彼は、私がとうてい構想できるのより、はるかに大きな水準で作動するにちがいありません－それは、闇の中に生きている者たちの意識に、影響するにちがいありません。
49:42	Ｂ: まあ、たぶんそうでしょう。そうね、この効果は、何かの形で現れるのでしょうか－顕示的に、ですね？Ｋ: ああ、はい。
49:53	見たところ、現れない。Ｂ: 見たところ、現れない。
49:57	Ｋ: 朝のニュースを聞き、テレビと残りの世界すべてを見るなら、見たところ、そうなっていません。
50:08	Ｂ: ええ。それが、困難なところです。それは、大きな関心事です－人類は・・・
50:15	Ｋ: ですが、それは影響するにちがいないですよ。
50:18	Ｂ: ちがいないと、仰る。Ｋ: するにちがいない。
50:20	Ｂ: ちがいないと、なぜ仰いますか。
50:22	Ｋ: なぜなら・・・光は、闇に影響するにちがいないからです。
50:32	Ｂ: ええ。そうねえ・・・こう言わせてください－おそらくＹは、自分には確かでないと、答えるかもしれません。闇の中に生きていて、彼には、そういう効果があることは、確かではない。彼は、たぶんあるんだろう、と言うかもしれません－私は、それが何らかの形で顕現するのを、見たい。すると、私も・・・
50:47	Ｋ: 実際に顕現する、と。ええ、それらは理解できます。
50:50	Ｂ: ですが、何も見えないし、まだ闇の中にいるので、Ｙは、私は何をしようか、と言います。で、あなたは、Ｘの唯一つの活動は、それだけである、と仰っていますか。
51:05	Ｂ: いいえ。単に・・・こういうことでいいのかもしれません－その活動は、はるかに大きいが、そうね、それは示されてこなかったですね。もしも私たちは、それが見られたなら・・・
51:21	Ｋ: それは、どのように示されるのでしょうか。Ｙは、その証拠を示してほしいのですが、彼はどのように・・・
51:32	Ｂ: まあ、証拠ですらなく、ただ示される。たとえば、Ｙは、何かこのようなことを、言うかもしれません－多くの人々が、同様な発言をしてきましたし、そうね、それらの幾つかは、明白に間違っていました。そうね、自らは言いたいんです・・・それは、真実なのかもしれないでしょう。そうね、今まで、私たちが言ってきたことは、意味をなすと、私は思いますし、そうね、彼らは、一定の程度までは、付いてきます。
52:04	Ｋ: ええ、それらは理解できますよ。
52:05	Ｂ: 今、あなたは、何かさらにもっと行くことを、仰っていますが、他の人々は、そのようなことを、言ってきました。そこでは、彼らは間違った道筋にいると、感じられますね。彼らは、自身をごまかしている、とか、確かに、これらの人々の幾らかは、そうでした。
52:17	Ｋ: いいえ、いいえ。Ｘは言います－私は、それらなしで・・・私たちは、とても論理的にやっています。
52:22	Ｂ: ええ。ですが、この段階で、論理は私たちを、さらに運んで行かないでしょう。
52:25	Ｋ: ええ。とても合理的、理性的だ－私たちは、それらを通ってきました。で、Ｘの精神は、どんな非理性的なようにも、行為していません。
52:39	Ｂ: そうです。まあ、これまで物事が合理的であるのを、見てきたので、Ｙは、それがさらに進むかもしれないとの確信を、何か持つかもしれない、と言えるんでしょうね。
52:46	Ｋ: ええ。それが、私が言おうとしていることです。
52:48	Ｂ: が、もちろん、証拠はない。Ｋ: ええ。
52:51	Ｂ: で、私たちは、探検できるかもしれない。
52:54	Ｋ: それが、私がしようとしていることです。　Ｂ: ええ。
53:09	ムーディ: Ｘの、他の活動は、何ですか。私たちは、Ｘは機能を持つと、言いました－教えることですが、私たちは、Ｘは他の活動を持つと、言いました。
53:18	Ｋ: 持つかもしれない。持つにちがいない。必然的にそうにちがいない。
53:22	ムーディ: それは何ですか。Ｋ: 私は知りません。
53:24	私たちは、それを見出そうとしています。
53:26	Ｂ: まあ、あなたはこう仰っていた、と思います－私の理解の仕方ですが、どうやら彼は、基盤の活動を人類の意識全体において可能にする、とそれは、彼なしには、可能ではなかったのでしょう。
53:37	Ｋ: ええ。Ｂ: それが、私が理解するところです。
53:38	Ｋ: それが、私がしはじめていることで・・・
53:40	Ｍ.ジンバリスト: ですが、また、こう仰っていて、ほのめかしておられませんか－彼のＹとの接触は、言語的でない。ただ言語的なだけではない、と。それは、Ｙが聞いて、「ああ、そうだ」と言わなくてはいけない、ということではなく・・・
53:55	Ｋ: ええ、ええ、でも・・・ＭＺ: 何か他の性質が・・・Ｋ: Ｘは、それはすべて、些細な小さな事柄である、と言います。それは、もちろん理解されています。私たちは、それをするでしょうが、Ｘは、それらよりはるかに大きな何かがあると、言っています。
54:11	Ｍ.ジンバリスト: Ｘの効果は、おそらく言葉に表しうるのより、はるかに大きい。
54:21	Ｋ: ええ。私たちは、より大きなそれが、何であるかを、見出そうとしています－必ずや作動しているにちがいないものを、です。
54:34	ムーディ: それは、何かＸの日常生活に現れるものですか。
54:38	Ｋ: ええ。Ｘの日常生活は、見たところ、些細な小さなことを、することです－教える、書く、帳簿を付けるとか、それが何であっても、です。それが、すべてですか。私がいう意味に、付いてきておられますか。それは、ばからしく思われます！
55:00	Ｂ: あなたは、日常生活において、Ｘは、他の誰とも、さほど違って見えないと、仰っていますか。
55:05	Ｋ: ええ。彼は、見たところ、違っていない。
55:07	Ｂ: ええ。ですが、他の何かが、進んでいて・・・
55:09	Ｋ: ええ。それが・・・Ｂ: ・・・現れないものが、ですね？
55:11	Ｋ: そうなんです。Ｘが話をするとき、それは違っているかもしれません。彼は、いろいろと違ったように言う、などなどかもしれませんが、それはすべて・・・
55:24	Ｂ: それは、根源的ではない。Ｋ: ええ、後生です！Ｂ: いろいろと違ったように言う人々は、多くいるからです。
55:30	Ｋ: それはとても・・・ああ、いいえ。
55:32	Ｂ: 他の人々より違ったように、いろいろと言う人々がいる、と。Ｋ: いえ。ですが、
55:36	始まりから終わりまでずっと、あれを歩んで通ってきた人－彼は、全然違っています。彼が何かを言うとき、それもまた、違っていますが、私はそれに、関心を持っていません。それは、放っておきましょう。
55:49	Ｂ: いいですよ。
55:53	Ｋ: 私たちは、訊ねています。そういう人は、訴えかけるべき、あのエネルギー全体を、持っています。あのエネルギーすべてを、これら些細な小さい事柄へ、還元することは、滑稽に思われます。
56:21	Ｂ: ええ。まあ、質問をさせてください。そうね、なぜ基盤は、この人を必要としますか－彼において、そして人類の中で作動するために、です。そうね、なぜ基盤は、いわば、物事をきれいに晴らすように、直接的に人類の中で、作動できませんか。Ｋ: ああ、あなたは訊ねていますね・・・
56:38	ちょっと待って、ちょっと待って、ちょっと待って。あなたは、なぜ基盤が行為を要求するのかを、訊ねていますか。
56:46	Ｂ: なぜそれは、特定の人を必要とするのか、ですね。
56:51	Ｋ: ああ、はい。それを私は、簡単に説明できます。それは、存在の一部です－星々のように。
57:15	質問者: 無量性は、直接的に人類に対して、行為できますか。または、それは、人の姿で、人類の意識へ行くように、しなくてはいけませんか。それが、訊いておられることですか。
57:26	Ｋ: いいえ。私たちは、他の何かについて、話しています。私は見出したい。Ｘは言いたいのです－私は、書くこと、話をすることへ、還元されようとしていない、と。それは、あまりに些細で、あまりに小さい。私たちは、それをするでしょうが、それは・・・それは放っておいてください。そして問いは、あなたが出されたように、なぜ基盤は、この人が必要なのか、です。　Ｂ: ええ。
57:57	Ｋ: それは、彼が必要ではない。Ｂ: ええ。でも、すると、なぜそれは・・・
58:01	でも、彼がここにいるとき、基盤は・・・彼がここにいるなら、基盤は、彼を用いるでしょう。
58:05	Ｋ: それがすべてです。
58:07	Ｂ: が、基盤が、私たちが話しているこの乱れを、きれいに晴らすために、何かをできるかも、ということは、可能でしょうか。
58:11	Ｋ: それが、私が見出したいことです。それが、私が異なった言葉で、訊ねていることです。その人を－基盤は、人が必要でないが、その人は、基盤に触れたのです。Ｂ: ええ。
58:23	Ｋ: で、基盤は、彼を用いています－そう呼びましょう－彼を使用しています。彼は、あの動きの一部です。Ｂ: ええ。Ｋ: それが、すべてですか。私がいう意味に、付いてきておられますか。私は、間違った問いをしていますか。なぜ彼は、これ以外に、何かをすべきでしょうか。
58:59	Ｂ: まあ、おそらく彼は、何もしないんでしょうが・・・
59:03	Ｋ: 何もしないそのことこそが、することなのかもしれません。
59:07	Ｂ: ええ。まあ、何もしない中で、彼は、基盤の行為を可能にします。そうなのかもしれませんね。Ｋ: ええ。Ｂ: 明示された目的を持ったことを何もしない中で・・・
59:19	Ｋ: そのとおりです。人間の用語に翻訳できる、明示された内容を（、しないの）です。
59:25	Ｂ: ええ。けれども、彼は、何もしない中で、最高に活動的ですね。　Ｋ: ええ。
59:34	これらは、どう聞こえるか・・・
59:37	ムーディ: その人の、時を越えている行為が、あると、言えるのでしょうか。
59:44	Ｋ: 彼はそうで・・・いいえ、彼はそれです。
59:47	ムーディ: ええ。すると、ゆえに私たちはその人の成果を、求められません。
59:52	Ｋ: 彼は、成果を求めていません。
59:53	ムーディ: まあ、Ｙは成果を求めています。
59:55	Ｋ: いいえ。彼は、「私はＹに関心はない」と言います。「私の唯一つの関心は・・・」Ｘは、「私はただ、話をすること、説くことや、何かをすることに、関心があるだけだ」と言います－些細な小さなことを、です。それは、とても小さなことです。私は、それについて、思い悩むことすらしませんが、広大な平野が、ある－人類の全体に影響するにちがいない、広大な平野です。
1:00:31	Ｂ: まあ、類比があります－それは、あまり良くないかもしれませんが、それを考慮してください。すなわち、化学において、触媒は、それ自体は加わることなく、一定の作用を、可能にしますね。
1:00:41	Ｋ: ええ、ええ。　Ｂ: 単に、それなるものであることによって、です。
1:00:44	Ｋ: それなるもので、です。それが、起きつつあることですか。それさえも、小さな事柄です。Ｂ: ええ。　Ｋ: ですね？
1:01:11	ムーディ: そこでさえ、それは起きつつないと、Ｙは言うでしょう－なぜなら、世界はやはり乱れているから、と。（繰り返す）で、何が・・・そうね、問いは、こうです－世界には、あの人の活動への証拠が、ありますか。
1:01:29	Ｋ: 誰も・・・彼は言います－「私はそうでなくて・・・」。Ｘは言います－「すみません。それは、まったく疑問ではない。私は、何を証明することにも、興味はない」と。いいですか。　それは、示されたり、証明されたりすべき、数学的な疑問や、技術的な疑問ではない。彼は、「これはそうだ」と言います。私は、人の始まりから、人のまさしく終わりへ、歩んできました。そして、これが、そこにある－時のない動きが、ある。ですね？万物・宇宙、あらゆる物事である基盤が、です。しかし、基盤は、その人が必要ではないが、その人は、それに出くわしたのです。ですね？その人は、やはり世界の中の人です。ですね？その人は、「私は書こう。何らかのことをしよう」と、言います－基盤を証明するためではなく、何をするためでもない。ただ自分の中から・・・Ｘの慈悲の中から、とか、それが何であっても、彼はそうします。ですが、はるかに大きな動きが、あります－それは、必ずや世界で、役割を果たすにちがいありません。
1:03:05	ムーディ: より大きな動きは、世界で、Ｘをとおして役割を果たしますか。Ｋ: 明白です。明白です。もしも、Ｘが十人いたなら、それは・・・なるでしょう。もちろん、それは・・・なるでしょう。私たちは、何かまったく価値がないかもしれないものを、追求していると、思います。
1:03:31	Ｂ: 価値がないと仰るのは、どういう意味ですか。なぜ、価値がないと、仰るのですか。
1:03:35	Ｋ: 価値という意味は・・・それを、Ｘが見るだけかもしれませんが、私は、虚栄から、逃避や何からも、こう言っていません。Ｘは、「何もない。他の何かが作動しつつある」と、言います－とうてい言葉に表しえないものが、です。それは・・・わずかな逃避なのかもしれません。ですが、彼は、「私は何をすることになるのか」と、言います。何もない・・・Ｙのような人が、理解するだろうことは、何もない。彼は即時にそれを、或る種の幻影的なものに、翻訳するでしょう。ですが、Ｘは、「ある」と言います。ですね？Ｂ: いいですよ。
1:04:34	Ｋ: それは、あるにちがいないですよ！さもないと、それはすべて、子どもっぽい。
1:04:44	Ｂ: ええ。まあ、Ｙはこう言うかもしれないと、思います－かといって、宇宙・万物が、何かとても子どもっぽいとか些細なものでない、ということにはならない。私は、宇宙・万物が、何かかなり些細なものでない、ということにはならない、と言いますが、あなたが、それは些細でないと仰るなら・・・
1:05:02	Ｋ: ええ、それは些細ではない。
1:05:05	Ｂ: ええ。ですが、人々が今、発達させている一般的な見解は、宇宙・万物は何の意味もない、というものであると、私は思います。Ｋ: ええ、ええ。
1:05:12	Ｂ: それは、どの古い形でも動く。そう、あらゆる種類のことが起きるし、それらのどれ一つも、何の意味もない、と。
1:05:17	Ｋ: ここにいる人にとって、それらのどれ一つも、意味はない。　Ｂ: ええ。ですが、相対的に言って、ですが、そこにいる人－彼は、それは意味に満ちている、と言います－思考により創案されたのと、それらではないが、それは持っている・・・「意味」という言葉はそこで、何の意味もありません。
1:05:54	いいですよ。広大さとそれらを、放っておきましょう。それは、こういう意味です。Ｘは、こう言います－些少さへの没頭・・・そしておそらく、ゲームに加わるだろう人々が、十人いるでしょうし、それは、社会に影響するかもしれません。　Ｂ: ええ。Ｋ: それは、共産主義、社会主義、これ、あれ、他ではないでしょう。それは、全然違っているかもしれません－智恵、慈悲に基づいている。その他すべて、です。
1:06:35	Ｂ: ええ。まあ、もしも一度、十人がいたなら、彼らは、はるかに多く拡がる道を、見つけるかもしれませんね。
1:06:40	Ｋ: それが、私が取りかかろうとしていることです。私は、それを捉えられません。Ｂ: それは、どういう意味ですか。
1:06:55	Ｋ: あなたは、宇宙・万物をもってきます。私は、それを翻訳してしまい・・・
1:07:02	それは、あまりに・・・理解されますか。
1:07:28	Ｂ: まあ、もしも、人類全体が、これを見ることになったとしたなら、それは、何か違ったものになるだろうと、仰っていますか。
1:07:35	Ｋ: ああ、そうです。もちろんです。
1:07:40	Ｂ: それは、新たな・・・Ｋ: それは、地上の楽園になるでしょう。
1:07:47	Ｂ: それは、新種の有機体のようになるでしょう。
1:07:49	Ｋ: もちろんです。
1:08:03	私たちはそこで、止めたほうがいいと、思います。私は知りません。何時ですか。Ｂ: ５時１０分です。
1:08:12	Ｋ: 私たちはそこで、止めたほうがよろしいと思います。そうね、私は、これに満足していませんよ。
1:08:28	Ｂ: まあ、それは何ですか－あなたが・・・
1:08:42	Ｋ: 私は、括弧付きの「満足」を、していません。この無量性を、幾つかの言葉に還元しておくことに、「満足」していません。よろしいですか。それは、愚かで、信じがたく思われます。そうね、人は・・・Ｙは、こう関心を持っています－「私に示してください。私にそれを証明してください。それは、どんな利益があるのか。私は、自分の未来の・・・得られるだろうか」と。よろしいですか。彼は、それに関心を持っています。彼は、この些少さが慣習となった眼でもって、Ｘを見つめています。で、彼は、あの無量性を、自分の些少さへ還元し、それを寺院、神殿に置き、ゆえに、それを完全に失ってしまったのか。が、Ｘは言います－それは・・・私はそれを見向きさえもしないでしょう。何か無量なものが、ある。それで、Ｘは、「どうぞ、これを見てください」と、言います。Ｙはいつも、それを翻訳しています－「私にそれを示してください」、「私にそれを証明してください」、「私は、より良い生を得るのでしょうか」へ、です。よろしいですか。彼は、いつもそれに、関心を持っています。あなたは、Ｘは、光をもたらします。
1:11:26	それが、彼ができるすべてです。Ｂ: ええ。
1:11:35	Ｋ: それで、十分ではないですか。
1:11:46	私たちはここで、止めたほうがいいと、思います。私は、いつか後に、あなたとともに、これに取りかからなくてはいけないでしょう。
1:11:53	Ｂ: たぶん後に。光を、もたらすように、です－他の人々が、無量性へ開いていられるようにするだろう光を、です。
1:12:08	Ｋ: ええ。そうね、それは、このようでしょうか。私たちは、小さな一部分が、見えるだけですが、そのきわめて小さな部分は、無限へ拡大します。それは、終わりがない、という意味です。
1:12:36	Ｂ: 終わりがない。ええ。何の小さな部分ですか。
1:12:40	Ｋ: いえ、いえ。あの無量性を、私たちはきわめて小さなものとしてのみ、見ます。　Ｂ: ええ。あの無量性は、宇宙・万物全体です。　Ｂ: ええ。
1:12:59	Ｋ: 私は、こう考えざるをえません－
1:13:02	それは、Ｙに対して、何か無量の効果を持つにちがいない、と。多くのＹに対して、社会に対して、です。
1:13:14	Ｂ: ええ。まあ・・・確かに、これへの知覚は、効果を持つにちがいないですが、現時点で、これは社会の意識の中に、ないように、思われます。
1:13:26	Ｋ: 知っています。
1:13:28	Ｂ: でも、それでも効果があると、仰っていますか。
1:13:33	Ｋ: はい、そうです。
1:13:35	Ｍ.ジンバリスト: あなたは、こう仰っていますか－たとえ、それの小さな一部分の知覚でも・・・無限性は・・・
1:13:43	Ｋ: もちろんです。もちろんです。明白です。
1:13:45	ＭＺ: それ自体が、変化させる要因である、と。
1:13:53	Ｋ: 私たちはここで、止めたほうがいいと、思います。
1:14:03	Ｂ: まあ、私は、問いを出したくないですが、このようなことが、今起きつつある危険な進路より、人類の進路を転換させられることが、可能だろうと、お考えですか。
1:14:13	Ｋ: そうです。それが、私も考えていることです。ですが、人の破壊の進路を転換させるには、誰かが、聞かなければなりません。ですね？　Ｂ: ええ。
1:14:27	Ｋ: 誰かが、十人の人々が、聞かなければなりません。
1:14:30	Ｂ: ええ。Ｋ: 聞く－彼らは聞きますが、
1:14:33	私がいうのは、あの無量性を、呼びかけを、聞く、という意味です。
1:14:37	Ｂ: ええ、それで、無量性が、可能にするように・・・人の進路を転換させられるように、です。ゆえに・・・個人はそれをできません。
1:14:47	Ｋ: ええ、個人は、それをできません。明白です。ですが、個人、Ｘは、個人であると思われていますが、この道を歩んできて、「聞きなさい」と言いますが、彼らは聞きません！
1:15:06	Ｂ: まあ、すると、何とか発見すること－人々にどう聞かせるのかを、発見することは、可能ですか。
1:15:15	Ｋ: もっと、ね。ああ、元に戻っています。私たちは、止めたほうがいい。これっきり。
1:15:37	Ｂ: どういう意味ですか。
1:15:39	Ｋ: 役者たちは、最後に姿を見せません。質問者: 何一つしない。　Ｂ: 何一つしないとは、どういう意味ですか。
1:15:47	質問者: Ｙは、何一つすることにならない。それは、どういう意味ですか。
1:15:50	Ｋ: それは、思考のことを、です。
1:15:54	それらに入りたくないですね。私は、Ｙとして、悟ります－私が何をしようとも、私が何をしようとも－犠牲にし、あきらめ、実践し、修練し、私が何をしようとも、私はやはり、あの闇の円周の中に、生きています。ですね？で、Ｘは言います－「行為するな。あなたは、何もすることがない」と。よろしいですか。それは、翻訳されます－「それはけっこうだ。私は待とう」と。質問者: 全くです。Ｋ: 「あなたが、あらゆることをやる。私は座って待ち、何が起きるかを見よう」と。いいえ、私は、これを追求しなければなりませんよ。それはすべて、望みがない。あなたの、Ｙの視点からは、望みがない。Ｘにとっては、そうではない。
1:17:34	よろしいです。私たちは、止めたほうがいい。