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OJBR80CB8 - 洞察は、他の人へ目覚めさせられるのか
ディヴィッド・ボームとの会話　第８回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月19日



0:01 This is the eighth dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980. これは、1980年、カリフォルニア、オーハイでの、J.クリシュナムルティと ディヴィッド・ボームの間の第８回対話である。
0:13 Krishnamurti: We left off – non-movement. クリシュナムルティ: 私たちは、動きがないことで、止めました。
0:19 David Bohm: Yes. ディヴィッド・ボーム: ええ。
0:22 K: A human being who has been pursuing the path of becoming and has gone through all that and went through this sense of emptiness, silence, energy and abandoned almost everything and come to the point, the ground. And has this insight, how does all that affect his daily life? That was what we came to.

DB: Yes, that was the question. 		Ｋ: 人間 － なる道を追求してきて、 そのすべてを経てきた者は、 この空っぽ、静寂、エネルギーの感覚を経てきて、 ほとんどあらゆる物事を放棄し、その点、基盤へ来ます。 そして、この洞察を持ちます。 それらは、どのように、彼の日常生活に、影響しますか。 それが、私たちが来たところです。

Ｂ: ええ、それが問いでした。
1:21 K: What is his relationship to society, what is his action with regard to war and the whole world – a world that is really living in darkness and struggling in darkness, that’s what we… What is his action. Right? I would say, sir, as we discussed the other day, it is non-movement. What does that mean? 社会への彼の関係は、何ですか。 戦争と、世界全体に関する、彼の行為は、何ですか － 本当に、闇の中に生きていて、闇の中で格闘している世界に関して、です。 それが、私たちの・・・彼は、何をすることになりますか。 彼の行為は、何ですか。 いいですか？ 私たちが先日議論したように、私は、それは、動きのないことである、と 言うでしょう。 それは、どういう意味ですか。
2:25 DB: Yes, well, we said before that the ground was movement without division. Ｂ: ええ。まあ、私たちは前に、 基盤は、分割なき動きである、と言いました。
2:30 K: Without division, I forgot that, yes, quite right. Ｋ: 分割なし。私はそれを忘れていました。ええ、全くそのとおり。
2:35 DB: In some sense, it seems inconsistent to say non-movement while you say the ground is movement. Ｂ: 或る意味で、基盤は動きであると言いながら、動きのないことを言うことは、 首尾一貫しないように、思われますね。
2:43 K: The ground is movement, yes. I forgot all that. Sorry. Hello, sir. Would you say an ordinary, average man, educated, sophisticated, with all his unpleasant activities, he is constantly in movement. Right? Ｋ: 基盤は動きです。ええ。 私はそれらを、忘れていました。 すみません。 こんにちは。 あなたは、こう仰るのでしょうか－ 普通の平均的な人、 教育を受け、洗練されているが、不快な活動すべてをもち、 彼は常に、動きの中にある、と。ですね？
3:26 DB: Yes, well, a certain kind of movement. Ｂ: ええ。まあ、一定の種類の動きです。
3:28 K: I mean a movement in time.

DB: Yes. 		Ｋ: 時の中の動き、という意味です。　

Ｂ: ええ。
3:31 K: A movement in becoming. And we are saying the man who has trodden – if I may use that word – that path and come to that point, and from there, what is his action? We said for the moment, whatever that may mean, non-action, non-movement. What does that mean? Ｋ: なる中の動きです。 私たちは、こう言っています － その言葉を使っていいなら、ですが、その道を歩んできて、 その点に到った人は、 そこから、彼の行為は何ですか。 私たちは、当面の間、 それが何を意味しようとも、無行為、動かないことと、言いました。 それは、何を意味していますか。
4:13 DB: Well, it means, as you said, not taking part in this process, becoming, and all that. Ｂ: まあ、それは、あなたが仰ったように、 この過程、なることとそれらに加わらない、という意味です。
4:18 K: Yes, that, of course, that is obvious. If he doesn’t take part in this process, what part does he play? Would you say, a complete non-action? What does that mean? Let’s talk over, sir. I see something but I am trying to put it into words. Ｋ: ええ。それはもちろん、明白です。 彼は、この過程に加わらないなら、 どんな役割を果たしますか。 あなたは、こう仰るのでしょうか － 完全な無行為、と。 それは、どういう意味ですか。 話し合いましょう。 私は、何かが見えますが、私はそれを、言葉に表そうとしています。
5:35 DB: Well, it is not clear why you should call it non-action. We might think that it was action of another kind which was not part of the process of becoming. Ｂ: それをなぜ、無行為と呼ばれるのかは、明らかではないですね。 それは、なる過程の部分ではない別の種類の行為であると、 考えてもいいのかもしれません。
5:44 K: Yes, it is not becoming. Ｋ: ええ。それは、なることではない。
5:46 DB: It is not, but it may still be action. Ｂ: そうです。でもそれは、やはり行為なのかもしれません。
5:49 K: But he still has to live here. Ｋ: ですが、彼はやはり、ここに生きなくてはいけません。
5:51 DB: Yes. Well, there is one sense in which whatever you do is action, in the sense that his action is not directed towards this illusory process, it is not involved in it, but it would be directed towards what underlies this illusory process. It would be directed towards… like we were discussing the other day the wrong turning which is continually coming out of the ground. Right? Ｂ: ええ。まあ、何をしようと、それは行為であるとの意味が、一つあります － 彼の行為は、この幻影的過程に向かって 方向づけられていない、 それはそこに関与していない、という意味において、です。 でも、それは、この幻影的過程のもとに潜むものに向かって、 方向づけられているでしょう。 それは、この幻影的過程のもとに潜むものに向かって、方向づけられるでしょう。 先日、私たちが、持続的に基盤から出てきて、 間違った方へ曲がっていることについて、議論していたように、ですね。
6:29 K: Yes, yes. You see, various religions have described a man who has been saved, who is illuminated, who has achieved something or other. They have described very clearly what he is, how he walks, specially in Hindu religious books, I believe, there it is stated very clearly, how he looks, how he walks, the whole state of his being. I think that is merely a poetic description of something which is... Ｋ: ええ、ええ。 そうね、様々な宗教は、救われた人、覚りを開いたり、 何らかのことを成就した人を、叙述してきました。 彼が何であるのか、彼がどう歩むのかが、 きわめて明らかに、叙述されてきました。 特に、ヒンドゥーの宗教書には、 それが、きわめて明らかに述べられていると、私は思います － 彼はどう見えるのか、彼はどう歩むのか、彼の存在の状態全体が、です。 私は、それは単に、何らかのものの詩的な叙述にすぎないと、思います。
7:21 DB: You think it is imagination? Ｂ: それは想像であると、お考えですか。
7:23 K: I’m afraid a great deal of it here is imagination. Though, I have discussed this point with some and they say it is not like that. Ｋ: 残念ながら、ここで、その大変多くは、想像である、と思います。 けれども、私はこの点を、或る人たちと議論してきましたが、 彼らは、そのようなことではない、と言います。
7:33 DB: What?

K: That it’s not imagination. Somebody who described it knew exactly what it was. 		Ｂ: 何ですか。

Ｋ: それは想像ではない、と。 それを叙述した誰かは、まさしく、それが何であるかを、知っていました。
7:39 DB: Well, how should he know? Not clear. Ｂ: まあ、彼は、どうやって、知るのでしょうか。 明らかではない。
7:48 K: I don’t want to personally… he said, ‘You are that’ – I said, ‘Buzz off’. So what is a man of that kind, how does he live in this world? Very interesting question, this, if you go into it rather deeply. I think that is right, sir. There is a state of non-movement. That is, the non-movement which we have gone into. Ｋ: 私は、個人的になりたくないですが、 彼は、「あなたがそれだ」と言いました。 私は、「止めてくれ」と言いました。 で、その種類の人とは、何ですか。 彼は、この世界にどのように生きますか。 それにかなり深く入るなら、これは、とても興味深い問いです。 それは正しいと、思います。 動かない状態が、あります。 すなわち、私たちが入ってきた、 動かないことです。
8:48 DB: Perhaps we could go… You see, it is not clear exactly what you mean by non-movement. Ｂ: おそらく私たちは、行けるでしょうが、あなたが仰る、 動かないこと、というのが、正しくはどういう意味かが、明らかではないですね。
9:11 K: One becomes poetic, I am trying to avoid that. You see, would it be right, sir, even poetically: it is like a single tree in a field. There is no other tree but that tree, whatever the name of that tree is, it is there. Ｋ: 詩的になってしまいますが、私は、それを避けようとしています。 たとえ詩的にも、正しいでしょうかね － それは、野原の唯一の樹に、似ています。 あの樹の他に、樹はありません。 あの樹の名が何であろうと、それはそこにある。
9:51 DB: Well, why do you say non-movement though, you see, it’s… Ｂ: まあ、なぜあなたは、動きがない、と仰るのですか。そうね、それは・・・
9:55 K: It is non-moving – tree, I’m making the statement… Ｋ: それは、動いていない － 樹は。 私はその発言をしていますが・・・
9:58 DB: The tree stands of course. Ｂ: もちろん樹は、立っています。
10:00 K: A tree is a living, moving thing, but I don’t mean that. Ｋ: 樹は、生きて動いているものですが、 私は、そういう意味で、言っていません。
10:04 DB: But I mean the tree in some sense is moving but in relation to the field it stands. That is the picture we get. Ｂ: ですが、ええ、樹は或る意味で、動いていますが、 野原との関係では、それは立っていますね。 それが、得られる映像です。
10:16 K: You see, I come to you, you have been through… you have gone from the beginning to the end. And now you are at the end with a totally different kind of movement, which is timeless, and all that.

DB: I agree. 		Ｋ: そうね、 私は、あなたへ来ますが、 あなたは、経てきました・・・ あなたは、始まりから終わりまで、行ったのです。 今、あなたは、終わりに、います － 全然違った種類の動きをもって、です。 それは、時がないのと、それらです。

Ｂ: ええ、同意します。
10:51 K: Now, you are in that, you are that. I come to you and say, ‘What is that state of mind’ – I think that is right – ‘What is the state of your mind, that has walked on that path and ended something, totally moved out of darkness, what is the state of that mind?’ Ｋ: さて、あなたは、その中にいます。 あなたは、それです。 私はあなたへ来て、「その精神の状態は何ですか」と言います － それは正しいと、思います － 「あなたの精神の状態は、何ですか。 あの道を歩んできて、何かを終わらせ、 全的に闇から出てしまったもの、 あの精神の状態は、何ですか」と。
11:42 DB: If you say it is non-movement, are you implying that it is constant? Ｂ: あなたが、それは動かないことである、と仰るのなら、 それは、常である、という含意になっていますか。
11:48 K: It must be. Constant in the sense – what do you mean by constant? Ｋ: そうにちがいない。 常（コンスタント）という意味は・・・ いえ、あなたが仰る常（コンスタント）とは、どういう意味ですか。
12:03 DB: Well, it can have many meanings, but... Ｂ: まあ、それには多くの意味が、ありえますが・・・
12:09 K: Continuous?

DB: No, no. 		Ｋ: 継続的ですか？

Ｂ: いいえ、いいえ。
12:11 K: No. Do you mean it is... David Moody:...static? Ｋ: ええ。あなたが仰るのは、それは・・・ ムーディ: ・・・静的ですか？

Ｂ: いいえ、いいえ。
12:19 DB: No, no. It may mean ‘stans’…

K: Oh no, no, no. 		それは、立つ（スタンス）という意味かもしれない。
12:21 DB: …to stand firm, to stand together as a whole, you see. That is really its literal meaning. Ｋ: ああ、いえ、いえ。

Ｂ: 文字通りには、それは、 しっかりと立つ、一緒に立つ、全体として、という意味ですね。

Ｋ: ええ。　

Ｂ: それが、本当に、その文字通りの意味です。
12:35 K: Is that it? A mind… Ｋ: そうですか。 精神は・・・
12:38 DB: That is the picture you have got of the tree as well, you know. That is the picture which the tree in the field suggested. Ｂ: それが、樹からも得られた映像ですね。 それが、野原の樹が、暗示した映像です。
12:45 K: Yes, I know, you... That is too romantic and poetic and it becomes rather deceptive. It is a nice image but I’ll move away from it. What is the mind, sir, what is that mind – I think we have to go through that – what is that mind, the quality of that mind that has started from the beginning and pursued the becoming, went through all that, the centre of darkness has been wiped away, that mind must be entirely different. No? Now, what does such a mind do, or not do, in the world which is in darkness? Sorry, this sounds... Ｋ: ええ、知っています。 あなたは・・・ それは、あまりにロマンチックで詩的です。それは、かなり欺瞞的になる。 それは、すてきなイメージですが、私は、それから離れて行くでしょう。 その精神は、何でしょうか。 その精神は、何でしょうか － 私たちはそれを経てきたと、私は思います。 その精神、その精神の性質は、何ですか － 始まりから出発し、なることを追求してきて、 そのすべてを経てきて、 闇の中心が拭い去られてしまったのです。 その精神は、全然違っているにちがいありません。いいえ？ さて、そういう精神は、闇の中にある世界において、 何をしますか、または、しませんか。 すみません。これはどう聞こえるか・・・
13:48 DB: Yes, well, I think the mind does not enter into that world, that movement of that world. Ｂ: ええ。まあ、その精神は、あの世界に、 あの世界のあの動きに、入らないと、私は思います。　

Ｋ: 同意します。
13:55 K: Agreed. Ｂ: その意味において、私たちは、それは常（コンスタント）である、
13:57 DB: And in that sense, we say that it is constant, not fixed but does not move. と言いますね。 固定していないが、動きません。

Ｋ: でも、ムーディは「静的だ」と言います。いいえ、それは静的ではない。
14:06 K: Moody says ‘static’ – no, it’s not static. Ｂ: ええ、静的ではない。
14:08 DB: No, not static, no, it’s the constancy which in a sense it’s also movement. There a constancy which is not merely static but which is also at the same time movement, movement which determines its opposite – constant. ええ、それは、常ですが、或る意味で、それはまた動きです。 そこでは、単に静的であるだけではなく、 また同時に動きでもある、常です。 その対極を決定する動き － 常（コンスタント）です。
14:28 K: We said that movement, not the becoming movement. Ｋ: 私たちは、なる動きではなく、その動きを、言いました。
14:30 DB: No, but the ground movement. Ｂ: ええ。潜む、基盤の動きです。
14:32 K: Yes, let’s call it the ground movement. Ｋ: ええ。それを、基盤の動きと呼びましょう。
14:36 DB: Which is completely free. Ｂ: それは、完全に自由です。

Ｋ: あの精神は、何ですか。
14:41 K: What has happened to that mind? Let’s go into it a little bit. It has no anxiety, no fear, and all the rest of it. You see, the word ‘compassion’ and ‘love’ is beyond that. Right? Ｋ: あの精神に何が、起きたのですか。 少しそれに入りましょう。 それは、何の心配、何の恐れも、その他すべてを、持っていません。 そうね、「慈悲」と「愛」という言葉 － それを越えています。ですね？
15:24 DB: Yes, well, but that may emerge out of this ground. Ｂ: ええ。まあ、ですが、それは、この基盤の中から、 出現するかもしれません。

Ｋ: ええ。
15:29 K: Yes. The mind being nothing, not a thing, and therefore empty of knowledge – sorry, all this sounds so... unless we follow right from the beginning. 精神は、何でもない。 何物でもない。 ゆえに、知識について空っぽです。 すみません。私たちが、まさに始まりから、 付いてきていないなら、このすべてが、聞こえるのは・・・
15:54 DB: You have to go through it otherwise it makes no sense. Ｂ: それを経て行かなくてはいけません。 さもないと、それは意味をなしません。
15:56 K: Yes, no sense. Empty of knowledge. And would it be always acting in the light of insight? Ｋ: ええ、意味をなしません。 知識について空っぽです。 それはいつも、洞察の光の中で行為しているのでしょうか。
16:22 DB: Yes, well, it would be pervaded, not always but it should be of the quality of insight. Ｂ: ええ。まあ、それは、浸透されているでしょう。いつも、ではないが、 洞察の性質の（それ）であるはずです。
16:31 K: Yes, that is what I mean. Ｋ: ええ。それが、私がいう意味です。
16:33 DB: I mean I think ‘always’ brings in time, you see. Ｂ: 「いつも」は、時を持ち込むと私は思う、ということです。
16:35 K: I remove the word.

DB: I would use ‘constantly’. 		Ｋ: 私は、その言葉を取り除きます。
16:38 K: Yes, ‘constantly’, yes, let’s use the word ‘constant’. Ｂ: 私は、「常に（コンスタントリー）」を使うでしょう。　

Ｋ: ええ、「常に」。 それさえ・・・いいです。「常に」という言葉を、使いましょう。
16:41 DB: It is a bit better but not good enough. Ｂ: そのほうが、ちょっとましだが、十分ではない。
16:43 K: Yes. Let’s use the word ‘constant’. It is acting constantly in that light, in that flash or whatever – we use that word – of insight. I think that is right. So what does that mean in one’s daily life? Earn a livelihood... Ｋ: ええ、「常」という言葉を、使いましょう。 それは、常に、あの光の中、あの閃きとか、何であれ － 私たちは、あの言葉を使います － 洞察のその中で、行為しています。 それは正しいと、私は思います。 で、それは、自らの日常生活において、何を意味していますか － 生計を立てたり・・・
17:22 DB: Well, I mean that would be another point. You would have to find a way to stay alive. Ｂ: まあ、それは、もう一つの論点なんでしょうね。 生きつづける道を、見つけなくてはいけないでしょう。
17:31 K: Stay alive. So that is why I am saying: as civilisation grows, begging is a criminal act.

DB: Is not allowed. You have to find some way to stay alive. 		Ｋ: 生きつづける。で、そういうわけで私は言っているのです － 文明が成長するにつれて、 物乞いは、犯罪的な行為です。

Ｂ: それは、許されません。 生きつづけるために、何か道を見つけなくてはいけません。
17:48 K: I am just asking: What will you do? He has no profession, no skill because – knowledge, and all that. He has no coin with which he can buy… Ｋ: で、私はただ訊ねています － あなたは、何をするのでしょうか。 彼は、何の専門職、何の技能をも、持っていません。 なぜなら、彼は・・・知識とそれらを・・・ 彼は、買い物をするための硬貨を、持っていません。
18:19 DB: Yes, but wouldn’t it be possible for this mind to earn enough to get what is needed to stay alive?

K: How? 		Ｂ: ええ。ですが、この精神が、生きつづけるのに必要なものを得るほどに 稼ぐことは、可能でないのでしょうか。

Ｋ: どうやって？
18:28 DM: Why has he no skill to earn a livelihood? ムーディ: なぜ彼は、生計を立てるための技能を、持っていませんか。
18:36 K: Why should he have skill? Ｋ: なぜ彼が、技能を持っているんですか？
18:41 DM: To earn a livelihood. ムーディ: 生計を立てるために、です。
18:42 K: Why? Why must you have skill to earn a livelihood? You say that. Another man says, ‘Why, why should I have skill of any kind?’ – I am just discussing, enquiring into it – ‘Why should I have any skill to earn a livelihood?’ Ｋ: なぜですか。なぜ、生計を立てるための技能を、持たなければならないのですか。 あなたは、そう言います。 もう一人の人は、言います － 「なぜですか。なぜ私は、どの種類でも技能を持つべきですか」と。 私はただ議論し、それを探究しています。 「なぜ私は、生計を立てるための技能を、何か持つべきですか」と。
19:05 DB: Well, suppose you had to take care of yourself anywhere in the forest, you would need a certain skill. You see, suppose you were by yourself in a cave, you know. Ｂ: まあ、仮に、あなたが、森の中のどこかで、 自分自身の世話を、しなくてはいけなかった、としましょう。 あなたは、一定の技能が必要でしょう。 そうね、仮に、あなたが自分一人で洞窟にいた、としますね。
19:16 K: Ah, I don’t want a cave! Ｋ: ああ、私は洞窟はほしくない！

Ｂ: 分かります。
19:18 DB: I know, but if you happen to be... でも、たまたまそうなるとして・・・

Ｋ: それは、あまりに暗すぎる！
19:21 K: It’s too dark! Ｂ: どこにいようと、それがどこであろうと、どこかで生きますね。
19:22 DB: Wherever you are, wherever it is, you live somewhere, you need some skill to find the food which you need. You see, if everybody were to do this, then the human race would perish, right? 自分に必要な食べ物を見つけるために、何か技能が必要です。 そうね、もしも、あらゆる人がこうすることになったとしたなら、 人類は滅亡するでしょうね。

Ｋ: 私には、確かではありません。
19:35 K: I am not sure, sir. Ｂ: すると、何が起きるんでしょうか。 それを探検しましょう。
19:36 DB: Well, what would happen then? Let’s explore it.

K: That is what I am coming to. 		Ｋ: それが、私が来ようとしていることです。
19:39 DB: Right. But I mean at first sight it would seem that if everybody would say no skill is needed, then... Ｂ: そうです。でも、一見して、あらゆる人が、 どんな技能も要らないと言うならば、ということで・・・
19:43 K: No, because skill implies, as we said, knowledge, from that knowledge experience and gradually develop a skill. And that skill gives you an opportunity to earn a livelihood meagre or a great deal. And this man says, there may be a different way of living and earning. We are used to that pattern – right, sir? And he may say, ‘Look, that may be totally wrong’. Ｋ: いえ。なぜなら、技能は、私たちが言いましたように、知識を含意しています。 その知識から実践・・・経験。 そして次第に、技能を発達させる。 その技能は、生計を立てる機会を、与えてくれます － 乏しいか、大変多くか、です。 この人は、違った生き方と稼ぎ方が あるかもしれない、と言います。 私たちは、その様式に慣れています。よろしいですか。 彼は、「いいかい、それは全然間違っているかもしれない」と、言うかもしれません。
20:29 DB: It depends what you mean by skill, you see. For example, suppose he has to drive a car, now, that takes some skill, you see. He may want to drive. Ｂ: それは、仰る技能がどういう意味かに、依存します。 例えば、仮に、彼は車を運転しなくてはいけない、とします。 さて、それには、幾らか技能が、掛かりますね。　

Ｋ: ええ。

Ｂ: 彼は運転をしたいと思うかもしれませんね。
20:37 K: Yes.

DB: Is he going to do without that? 		Ｋ: ええ。　

Ｂ: 彼は、それなしで済ませようとしていますか。
20:45 K: Now, I had better go carefully into the word ‘skill’. Ｋ: さて、私は気をつけて、「技能」という言葉に、入ったほうがいいでしょう。
20:49 DB: Yes. I mean skill could have a bad meaning of being very clever at getting money. Ｂ: ええ。技能は、お金を得るのにとても利巧であるという、 悪い意味を持つかもしれないって、ことなんです。
20:56 K: Money. So this man is not avaricious, he is not money-minded, he is not storing up for the future, he hasn’t any insurance, but he has to live, and when we use the word ‘skill’, as driving a car... Ｋ: お金を、ね。で、この人は強欲ではない。彼は、金銭志向ではない。 彼は、未来のために、貯め込んでいない。 彼は、どの保険にも、入っていない。 が、彼は、生きなくてはなりません。 私たちが、「技能」という言葉を使うとき － 車を運転するように・・・
21:25 DB:...carpentry, you know, a carpenter has skill, you see, the skill in machines. If all those skills were to vanish, it would be impossible.

K: The whole thing would collapse, of course.

DB: Yes. 		Ｂ: ・・・大工仕事。そうね、大工は、技能を持っていますね。 機具類の技能とか、ですよ。　

Ｋ: ええ。

Ｂ: もしも、それらすべての技能が、 消滅することになったとしたなら、それは不可能になるでしょう。

Ｋ: 全部のことが、崩壊するでしょう。 もちろんです。　

Ｂ: ええ。
21:41 K: I am not sure – do we mean by that, that kind of skill must be denied?

DB: No, it couldn’t mean that. 		Ｋ: 私には確かではないが、私たちがいう、それは・・・ その種の技能が、否定されなければならない、っていう意味ですか。

Ｂ: いえ。そういう意味ではありえないでしょう。　

Ｋ: ありえない。
21:53 K: No. That would be too silly.

DB: But then people become very skilful at getting other people to give them money, you see! 		ええ、それは、あまりにばかげているでしょう。　

Ｂ: でも、そのとき人々は、 他の人々に、お金を与えてもらう技能が、とても上手になりますね。
22:05 K: That might be the game. That may be it! As I am doing! Ｋ: それが、狙い目かもしれない！それかもしれない！私がやっているようにね！
22:23 DM: I wish you were more skilled at that! ムーディ: あなたに、もっとその技能があったらなあ、って思います！
22:28 K: Sufficient unto the day thereof. Ｋ: （一日の労は）一日にて足れり。
22:36 DM: But is it that now we have made a division between living and skill, living and working, living and earning a livelihood, and our security…

K: It is that, it is that. I need to have food, I need to have clothes and a shelter. 		ムーディ: ですが、それは、今私たちが生活と技能、生活と仕事、 生活と生計を立てることとの間に、分割を作ってきた、ということですか。 そして、私たちの安全は・・・

Ｋ: そうなんです。そうなんです。 私は、食べ物を持たなければなりません。 私は、衣服と住居を持たなければなりません。
22:53 DM: But is the division necessary?

K: It is not division, I need it. 		ムーディ: が、その分割は必要ですか。

Ｋ: それは、分割ではない。 私は、それが必要です。
22:58 DM: Yes, but as the society is built now, we have a division between living and working. ムーディ: ええ。ですが、社会が今、築かれているように、 私たちは、生活と仕事との間に、分割を持っています。
23:04 K: No, but we have been through all that. We are talking of a man who has been through all this and has come back – come back – to the world and says, ‘Here I am’. What is his relationship to society and what is he to do? Right, sir? Has he any relationship to society? Ｋ: いいえ。ですが、私たちはそれらを通ってきました。 私たちは、このすべてを通ってきて、戻ってきた人について、話しています － 世界へ戻ってきた。そして、「私はここにいる」と言う人、です。 社会への彼の関係は、何ですか。 彼は、何をすることになりますか。よろしいですか。 彼は社会へ、何か関係を持っていますか。
23:36 DB: Well, not in a deep sense. Not in a fundamental sense, although there is a superficial relationship he has to have. Ｂ: まあ、深い意味では、ね。 根源的な意味で、ではない。 彼が持たなくてはいけない表面的な関係は、ありますが。
23:46 K: All right. A superficial contact with the world. Ｋ: いいですよ。 世界との表面的な接触です。
23:50 DB: Yes, he has to obey the laws, he has to follow the traffic signals. Ｂ: ええ。彼は、法律に従わなくてはいけません。 彼は交通信号に、従わなくてはいけません。　

Ｋ: 全くです。
23:56 K: Quite. But I want to find out, sir, what is he to do? Write, talk – that means skill. ですが、私は、見出したいのです －彼は、何をすることに、なりますか。 書く、話をする － それは、技能を意味しています。
24:27 DB: Well, is that the kind you don’t think is necessary? Is that skill... Ｂ: まあ、その技能は、必要だと思われない種類ですか。その技能は・・・
24:32 K: I am just asking, I am just asking. Ｋ: 私は、ただ訊ねています。 私は、ただ訊ねています。
24:34 DB:...well, that kind of skill need not be harmful, you see. It’s the same as the other skills, carpentry. Ｂ: まあ、その種類の技能は、有害でなくてもいいでしょうね。 それは、他の技能、大工仕事と同じです。
24:39 K: That belongs to that kind of skill. But what is he to do? I think, if we could find out, sir, the quality of a mind that has been through that, from the beginning to the end, you know, for the last five or six discussions we have had, we went through all that, step by step to the very end. And that man, that man’s mind is entirely different, and he is in the world. How does he look upon the world? You have reached and come back – sorry, these terms – and I am an ordinary man living in this world. What is your relationship to me? Obviously none. Because I am living in a world of darkness and you are not. So your relationship can only exist when I come out of… I... Ｋ: ええ。それは、あの種類の技能に、所属しています。 ですが、彼は、何をすることになりますか。 もしも私たちは、精神の性質を、見出せたならなあ、と、 私は思うんです － そうね、あの道を、 始まりから終わりへ、通ってきた精神の、です。 私たちが行ってきた、この五、六回の議論の間、 私たちは、一歩一歩、そのすべてを通って、 まさに終わりへ、来ました。 その人は、その人の精神は、全然違っていますが、 彼は、世界にいます。 彼は、どのように世界を、見ますか。 あなたは、辿り着いて、戻ってきました。 これらの用語は、すみません。 私は、普通の人であり、この世界に生きています。 私へのあなたの関係は、何ですか。 明白に、何もない。 なぜなら、私は、闇の世界に生きていて、あなたは、そうではないからです。 で、あなたの関係は、私が、中、私から出てくるとき、存在しうるだけです。
26:25 DB: Yes, that’s right, when darkness stops. when darkness ends. Then there is only that, there is not a relationship, there is only that. But now there is division between you and me. And I look at you with my eyes which are accustomed to darkness and to division. And you don’t. And yet you have to have some contact with me. You have to have, however superficial, however slight, a certain relationship with me. Is that relationship compassion? Not translated by me as compassion. Not say, ‘Oh, show, you are not compassionate if you don’t do this’. So I am not looking from my darkness at you who may be compassionate. I don’t know if… So I cannot judge what your compassion is. Right? Ｂ: ええ、そのとおりです。 闇が止むとき、

Ｋ: 闇が終わるとき、です。 そのとき、関係が・・・あれだけが、ある。 関係はない。 あれだけが、ある。 ですが、今、あなたと私の間に、分割がある。 私は、あなたを見つめますが、 闇と分割が慣習となっている、私の眼でもって、です。 あなたは、そうしません。 けれども、あなたは私と、何か接触を、持たなくてはいけません。 あなたは、何か持たなければ・・・どれほど表面的でも、 どれほどわずかでも、私と一定の関係を持たなくてはいけません。 その関係は、慈悲ですか － 私により、慈悲と翻訳されるのではない。 「ああ、示してください。 あなたは、これをしないなら、慈悲深くない」と言うのではない。 で、私は、自分の闇からあなたを、見つめていません － 慈悲深いかもしれない人を、です。 明らかになっているのかどうか、分かりませんが。 で、私は、あなたの慈悲が何であるかを判定できません。ですね？
28:00 DB: Well, yes, that follows from that, yes. Ｂ: ええ。まあ、それは、それより続いてきますね。ええ。
28:07 K: I don’t know what your love is, what your compassion is because my only love and compassion has been this. And so what do I do with you? Ｋ: 私は、あなたの愛が何であるか、あなたの慈悲が何であるかを、知りません。 なぜなら、私の唯一つの愛と慈悲は、これであったからです。 で、私は、あなたをどうしますか。
28:22 DB: Which one are we talking about now? It is not clear to me which one we are discussing. Ｂ: 今、私たちはどちらについて、話していますか。 私たちがどちらについて議論しているのかが、 私には、明らかではありません。
28:32 K: No, you, ‘X’, have been through all that and come back. Ｋ: いえ、あなた、Ｘは、そのすべてを通ってきて、戻ってきました。
28:38 DB: Yes, and ‘Y’ has not.

K: ‘Y’ has not. ‘Y’ says to you, ‘Y’ asks – I asked this just now, I have forgotten it. I would say, sir, ‘Y’ says, ‘Who are you? You seem so different, your way of looking at life is different. Who are you’? And what will ‘Y’ do with you, ‘X’? That is the question. Not what you will do to me, but what will I do with you? I don’t know if I am making it clear. 		Ｂ: ええ。そして、Ｙはそうしていません。　

Ｋ: Ｙは、そうしていません。 Ｙは、あなたに言います。 Ｙは訊ねます － 私はちょうど今、これを訊ねました。 それを忘れてしまいました。 私は言うでしょう － Ｙは言います。 「あなたは誰ですか」と。 あなたは、とても違って見える。 あなたの生への見方は、違っている。 あなたは誰ですか、と。 私は、Ｙは、あなたを、Ｘを、どうするのでしょうか。 それが問いです。あなたが私に何をするだろうか、ではなくて、 私は、あなたを、どうするのでしょうか。 話が明らかになっているのかどうか・・・

Ｂ: ええ。まあ、Ｙは、
29:35 DB: Yes, well, ‘Y’ has to do something… are you asking… yes, I understand, what will ‘Y’ do, what will ‘Y’ do with ‘X’, I mean what will he do? 何かをしなくてはいけません。あなたは訊ねています。ええ、私は理解します。 Ｙは何をするのでしょうか。 ＹはＸを、どうするのでしょうか。 彼は何をするだろうか、と。
29:48 K: So our question has been what will ‘X’ do with ‘Y’. On the contrary, I think we are putting the wrong question. What will ‘Y’ do with ‘X’. I think what would happen generally is I either worship him, kill him, or neglect him. Right?

DB: Yes. 		Ｋ: で、私たちの問いはずっと、ＸがＹをどうするだろうか、ということでした。 反対に、私たちは間違った問いを立てていると、私は思います。 ＹはＸを、どうするのでしょうか。 私は思うのですが、一般的に起きることは、 私は彼を崇拝するか、彼を殺すか、あるいは、彼を放置するかでしょう。 いいですか？

Ｂ: ええ。
30:22 K: You say, well, what. If ‘Y’ worships ‘X’, then everything is very simple. He has the goods. He has the goodies of the world. But that doesn’t answer my question. My question is not only what will ‘Y’ do to ‘X’ but what will ‘X’ do with ‘Y’? ‘X’s’ demand is, say, ‘Look, walk out of this darkness, there is no answer in this darkness, so walk out, move out’ – it doesn’t matter, whatever phrase we use, dispel it, get rid of it, etc., etc. And ‘Y’ says then, ‘Help me, show me the way’ and back again – you follow? So what will ‘Y’ do to ‘X’? Ｋ: あなたは、「まあ、何だ？」と言います。 で、Ｙが、あなたを、Ｘを崇拝するなら、あらゆる物事は、とても単純です。 彼は、物を持ちます。 彼は、世の中の品物を持ちます。 だが、それは、私の問いに答えません。 私の問いは、ＹがＸへ何をするだろうか、だけではなく、 Ｘは、Ｙをどうするだろうか、です。 Ｘの要求は、たとえば、「ごらん。 この闇から、歩んで出なさい。 この闇の中に、答えはない。 だから、歩み、動いて、出なさい」ということです。 私たちがどんな言い回しを用いるのかは、大事なことではない。 それを消し去りなさい、それを取り除きなさい、等々です。 Ｙはそのとき、「私を助けてください。 私に道を示してください」と、言います。 そして、またもや、です。 よろしいですか。 で、ＹはＸへ、何をするのでしょうか。
31:49 DB: Well, I can’t see that ‘Y’ can do very much except what you said, to worship, or to do something else. Ｂ: まあ、私は、Ｙがあまり多くをできるとは、見えません － あなたが仰ったこと、崇拝するとか、他の何かをするとか以外に、です。
31:58 K: Yes, something else – kill him or neglect him. Ｋ: ええ。他の何か － 彼を殺したり、彼を放置したり。
32:02 DB: But I think that if ‘X’ has compassion, if compassion works in ‘X’ – right? Ｂ: ですが、Ｘが慈悲を持っているなら、 Ｘの中で慈悲が働くなら、と思いますね。
32:10 K: Yes, ‘X’ is that. He won’t even call it compassion. Ｋ: ええ。Ｘはそれです。彼はそれを、慈悲と呼びもしないでしょう。
32:14 DB: No, but we call it that, then ‘X’ will work to find a way to penetrate the darkness. Ｂ: ええ。ですが、私たちは、それをそう呼びます。　

Ｋ: ええ、Ｘは。

Ｂ: そのときＸは、闇に透徹する道を、見つけるように、働くでしょう。
32:26 K: Wait: so ‘X’s’ job is to work on darkness. Ｋ: 待ってください。では、Ｘの仕事は、暗闇に対して働くことです。
32:32 DB: Well, to discover how to penetrate darkness. Ｂ: まあ、闇にどう透徹するかを、発見することですね。
32:38 K: In that way, he is earning a livelihood. Ｋ: そのように、彼は生計を立てています。
32:42 DB: Well, possibly. Ｂ: まあ、おそらくは。
32:43 K: Ah, ah, ah. No, no. I am talking seriously. Ｋ: ああ、ああ。いえ、いえ。 私は、真剣に話しています。
32:48 DB: It depends on whether people are willing to pay him for it. Ｂ: それは、人々が進んで、そのために彼へ支払おうとするのかどうかに、依存します。
32:52 K: Oh, yes, they are… Ｋ: ああ、はい、彼らはそうします。
32:59 No, I am talking seriously. いいえ、私は真剣に話しています。
33:05 DB: Well, it is a possible way, anyway. Ｂ: まあ、それは、ともあれ、ありうる道です。
33:07 K: Yes. Probably that is. ‘X’ is the teacher. ‘X’ is out of society, out of darkness. ‘X’ is unrelated to this field of darkness and ‘X’ is asking, teaching, saying to the people of darkness, ‘Come out’. What’s wrong with that? Ｋ: ええ。たぶん、そうです。 Ｘは教師です。 Ｘは、社会の外、闇の外に、出ています。 Ｘは、この闇の平野に、関係していません。 Ｘは、訊ねています。 教えています。 闇の人々に、「出てきなさい」と言っています。 それのどこが、間違っていますか。
33:40 DB: Well, nothing is wrong with that. Ｂ: まあ、それのどこも、間違っていませんね。
33:43 K: So that is his means of livelihood. What’s wrong with that? Ｋ: で、それが、彼の生計の手段です。 それのどこが、間違っていますか。
33:54 DB: Well, it’s perfectly all right as long as it works, it is perfectly all right.

K: It seems to work! 		Ｂ: まあ、それは、完璧にだいじょうぶです。それは、働くかぎり、 完璧にだいじょうぶですよ。

Ｋ: それは働くように思われます！
34:06 DB: Of course, if there were a lot of people like ‘X’, there would be some limit. Ｂ: もちろん、もしも、Ｘのような人々が、たくさんいたなら、 何か制限があるでしょう。
34:13 K: No, sir. What would happen if there were lots of people like ‘X’? Ｋ: いいえ。もしもＸのような人々が、たくさんいたなら、何が起きるでしょうか。
34:16 DB: That is an interesting question, yes. Ｂ: それは、興味深い問いです。ええ。
34:17 K: What would happen? Ｋ: 何が起きるのでしょうか。
34:21 DB: Well, then I think there would be something revolutionary. Ｂ: まあ、そのとき、何か革命的なことが、あるだろうと、思います。
34:25 K: That’s just it. Ｋ: まさにそうです。
34:26 DB: The whole framework would change. Ｂ: 枠組み全体が、変化するでしょう。
34:28 K: That is just it. If there were lots of people like that, they would not be divided. Ｋ: まさにそうです。 もしも、そのような人々が、たくさんいたなら、彼らは、分割されないでしょう。
34:40 DB: No.

K: That is the whole point, right? 		Ｂ: ええ。

Ｋ: それが、論点全体ですね。
34:42 DB: No, I think that even if ten or fifteen people were undivided, they would exert a force that has never been seen in our history. Ｂ: ええ。たとえ、もしも十か十五人の人々が、分割されなかったとしても、 彼らは、私たちの歴史に見られたことがない力を、発揮するだろう、と思います。
34:51 K: Tremendous. That’s right. Ｋ: ものすごい。そのとおりです。
34:53 DB: Because I don’t think it has ever happened, that ten people were undivided. Ｂ: なぜなら、私は、それがかつて起きたことがあるとは、思わないからです － すなわち、十人の人々が分割されないことが、です。
34:59 K: So that is ‘X’s’ job in life. He says that is the only thing. A group of those ten ‘X’s’ will bring in a totally different kind of revolution. Right? Will society stand for that? Ｋ: で、それが、Ｘの生における仕事です。 彼は、それが唯一つのことである、と言います。 それら十人のＸの集団は、全然違った種類の革命を、 持ち込むでしょう。 いいですか？ 社会は、それを堪えるでしょうか。 その味方をするでしょうか。
35:27 DB: They will have this extreme intelligence and they will find a way to do it, you see. Ｂ: 彼らは、このとてつもない智恵を持つでしょうし、 彼らは、そうする道を、見つけるでしょうね。
35:31 K: Of course, of course.

DB: Society will stand for it because they will be intelligent enough to not to provoke society and society will not react until it is too late. 		Ｋ: もちろんです。もちろんです。

Ｂ: 社会は、その味方をするでしょう。 なぜなら、彼らは、社会を挑発しないほどに、智恵を持つだろうし、 社会は、手遅れになるまで、反応しないでしょう。
35:43 K: Quite right, quite right. You are saying something which is actually happening. So what happens? Would you say then the function of many ‘X’s’ is is to awaken human beings to that intelligence which will dispel the darkness?

DB: Yes. 		Ｋ: 全くそうです。全くそうです。 あなたは、何か実際に起きつつあることを、仰っています。 で、何が起きますか。 すると、あなたは、こう仰るのでしょうか － 多くのＸたちの機能は、人間たちを、智恵へ、目覚めさせることである。 闇を消し去るであろう智恵へ、と。　

Ｂ: ええ。
36:20 K: And that is his means of livelihood. Right? Ｋ: それが、彼の生計の手段です。 ですね？　

Ｂ: ええ。
36:24 DB: Yes. Ｋ: 闇の中でこれを養成し、
36:28 K: There are those people who in darkness cultivate this, exploit people, and there are ‘X’s’ who don’t exploit people. All right. That seems very simple. But I don’t think it is all that simple. 人々を利用、搾取する人々が、います。 そして、人々を利用、搾取しないＸたちが、います。 いいですよ。それは、とても単純に思われますが、 私は、それはそんなに単純であるとは思いません。　

Ｂ: いいですよ。
36:52 DB: All right. Ｋ: それが、Ｘの唯一つの機能ですか。
36:58 K: Is that the only function of ‘X’? That seems very simple, doesn’t it? それは、とても単純に思われます。 そうでないですか。
37:09 DB: Well, it is a difficult function, it is not so simple. Ｂ: まあ、それは、困難な機能です。 それは、さほど単純ではない。
37:13 K: The function may be complicated but that can easily be solved. But I want to find out something much deeper than mere function. Ｋ: 機能は、錯綜しているかもしれませんが・・・ それは、容易に解決できます。 ですが、私は、単なる機能より、 何かはるかに深いものを、見出したいのです。
37:33 DB: Yes, well, function is not enough. Ｂ: ええ。まあ、機能は十分ではない。
37:35 K: That’s it. Apart from function, what is he to do? ‘X’ says to ‘Y’, ‘Listen’, and ‘Y’ takes time, all the rest of it and gradually, perhaps once, sometime, he will wake up and move away. And is that all ‘X’ is going to do in life? – in life, you understand, sir? Is that all? Ｋ: そうなんです。 機能は別として、 彼は、何をすることになりますか。 ＸはＹへ、「聞きなさい」と言います。 Ｙは、時間を掛ける、その他すべて、ですが、 次第に、おそらく一度、或るとき、 彼は、目覚めて、動き、離れるでしょう。 それが、Ｘが生において、しようとしているすべてですか。 生において － 理解されますか － それが、すべてですか。
38:22 DB: Well, that can only be an outcome of something deeper. Ｂ: まあ、それはただ、より深い何かから出てきたものなのかもしれません。
38:28 K: The deeper is all that.

DB: What? 		Ｋ: より深いものが、それらです。

Ｂ: 何ですか。
38:31 K: The ground.

DB: The ground, and so on, yes. 		Ｋ: 基盤です。

Ｂ: ええ、基盤など。
38:33 K: But is that all he is to do in this world? Just to teach people to move out of darkness? Ｋ: ですが、それが、彼がこの世界ですることになるすべてですか。 闇より動いて出るよう、人々に教えるだけですか。
38:52 DB: Well, that seems to be the prime task at the moment, in the sense that if this doesn’t happen the whole society, will sooner or later collapse anyway. Ｂ: まあ、それは当面、主要な任務であるように、思われます － これが起きないなら、社会全体が、早かれ遅かれ、どのみち、 崩壊するだろう、という意味において、です。　

Ｋ: 全くです。
39:04 K: Quite. Ｂ: ですが、彼は、何らかの意味で、より深くで
39:09 DB: But he needs to be in some sense creative more deeply, I think. 創造的でなければならないと、私は思います。
39:14 K: What is that?

DB: Well, it is not clear. 		Ｋ: それは何ですか。

Ｂ: それは、明らかでないですね。
39:40 K: Sir, suppose you are ‘X’, I am ‘Y’. ‘X’ is… you as ‘X’ has an enormous field in which you operate, not merely teaching me, but you have this extraordinary movement which is not time, and all that. That is, you have this abounding energy. Ｋ: 仮に、あなたはＸである、私はＹである、としましょう。 Ｘは・・・Ｘとしてのあなたは、自らが作動する甚大な平野を、持っています － 単に私に教えるだけではない。 あなたは、このとてつもない動きを、持っています － 時とそれらではないものを、です。 すなわち、あなたは、 この豊富なエネルギーを、持っています。　

Ｂ: ええ。
40:16 DB: Yes. Ｋ: あなたは、そのすべてを、私に教えることへ、還元してしまいました
40:19 K: And you have reduced all that to teach me – you follow what I mean? – to move out of darkness! － 私がいう意味に、付いてきておられますか － 闇から動いて出るように、です。
40:29 DB: Yes, well, that can only be a part of it. Ｂ: ええ。まあ、それはただ、その一部なのかもしれません。
40:31 K: So what is the rest doing – you follow? I don’t know if I am conveying this. Ｋ: で、残りのすることは、何ですか － 付いてきていますか。 これが伝えられているのかどうか、分かりません。
40:36 DB: Well, that is what I tried to mean by some creative action beyond this is taking place. Ｂ: ええ、それが、私が言おうとしたことなんです － これを越えて、何か創造的な行為が起きている、ということで、ね。
40:41 K: Yes, beyond that. You may write, you may preach, you may heal, you may do this and that, but those are all rather trivial. Right, sir? Trivial, it is a very small business. But you have something else. Have I reduced you, ‘X’, to my pettiness? You can’t. My pettiness says, ‘You must do something. You must teach, you must write, you must heal, you must do something to help me to move’. Right? You say all right, you comply to the very smallest degree, but you have something much more immense than that! You understand, sir, my question?

DB: Yes. So what? 		Ｋ: ええ。それを越えて、です。 あなたは、書くかもしれない。 あなたは、説くかもしれない。 あなたは、癒やすかもしれない。 あなたは、これとあれをするかもしれませんが、 それらはすべて、かなり些細です。 よろしいですか。 些細です。それは、とても小さな事柄です。 ですが、あなたは、他の何かを、持っています。 私は、あなた、Ｘを、私の些少さへ還元してしまったのでしょうか。 それはできません。 私の些少さは、言います － 「あなたは、何かをしなければならない。 あなたは、教えなければならない。 書かなければならない。 癒やさなければならない。 私が動くのを助けるために、 あなたは、何かをしなければならない」と。ですね？ あなたは、「いいよ」と言います。あなたはきわめて最小の程度に、応じますが、 あなたは、それよりはるかに無量な何かを、持っています。 質問を理解されますか。

Ｂ: ええ。で、何ですか。
42:27 K: How is that operating on ‘Y’?

DB: On ‘Y’? 		Ｋ: あれはどのように、Ｙへ作動していますか。　

Ｂ: Ｙへ。
42:32 K: How is that immensity operating on ‘Y’, apart from darkness – I don’t know if I am trying to say anything. Ｋ: あの無量性は、どのようにＹへ作動していますか － 闇を別として、です。 私は、自分が何かを言おうとしているのかどうか、知りません。
42:42 DB: Well, are you saying that there is some more direct action? Ｂ: まあ、あなたは、何か、より直接的な行為があると、仰っていますか。
42:45 K: Either there is more direct action, or ‘X’ is doing something totally different to affect the consciousness of man. I don’t know if I am… Ｋ: より直接的な行為が、あるのか、あるいは、 あなたは、Ｘは、人の意識に影響するように、 何か全然違ったことを、しています。 私が何かを言おうとしているのか・・・

Ｂ: ええ。いいですよ。
43:04 DB: Yes, all right, but what could it be now? でも、それは今、何でありうるのでしょうか。
43:14 K: Because you are not ‘satisfied’, in quotes, merely preaching, talking, all that petty stuff. That immensity which you are must affect, must do something. Ｋ: なぜなら、あなたは、単に説くこと、話をすること、 それら些少なことに、括弧付きで「満足」していないからです。 あなたである、あの無量性は、影響するにちがいない。何かをするにちがいない。
43:35 DB: Yes. Are you saying that it must in the sense of a feeling that you need to do it, or are you saying must in the sense of necessity? Ｂ: ええ。あなたは、それをしなければならないとの感じという意味で、 そうするにちがいない、と仰っていますか。 または、必然性という意味で、するにちがいないと、仰っていますか。
43:45 K: It must!

DB: It must necessarily do so. 		Ｋ: そうしなければなりません！

Ｂ: それは必ず、そうしなければならない。
43:49 K: Yes.

DB: Right? But how will it affect mankind? Now, you see, when you say this, it would suggest to people that there is some sort of extrasensory effect, you know, that it spreads. 		Ｋ: ええ。

Ｂ: ですね？

Ｂ: ですが、それは、どのように人類に、影響するのでしょうか。 今、あなたがこう仰るとき、 それは、或る種、超感覚的な効果があること、それが拡がることを、 人々に暗示するでしょうね。
44:03 K: That is what I am trying to capture. Ｋ: それが、私が捉えようとしていることです。　

Ｂ: ええ。
44:05 DB: Yes.

K: Yes. That is what I am trying to convey.

DB: Not merely through the words, through the activities or gestures. 		Ｋ: ええ。それが、私が伝えようとしていることです。

Ｂ: 単に、言葉をとおして、活動や身振りをとおしてだけではない。
44:13 K: Sir, leave the activity alone. That is simple. We have gone into that. That is peanuts, small potatoes, whatever you call it. Ｋ: 活動は放っておいてください。 それは単純です。 私たちは、それへ入ってきました。 それは、つまらないもの、小さな付け合わせです － それを何と呼ぼうと、です。
44:23 DB: It is only a matter of making it clear, though, you still need to make it clear what you mean to say, that it is not that. Ｂ: それを明らかにするという事柄だけですが、 仰ろうとすることを、 さらに明らかにしなければなりません
44:28 K: It is not that.

DB: Not just that. 		－ それはあれではない、と。

Ｋ: それは、あれではない。
44:30 K: Not just that. Because that immensity must – must... Ｂ: あれだけではない。

Ｋ: あれだけではない。 なぜなら、あの無量性は必ず・・・そうにちがいない・・・
44:46 DB: Necessarily you mean, you mean necessarily acts? Ｂ: 必然的に、ということですね。 必然的に行為する、という意味ですか。
45:05 K: I wonder if you see what I am trying to get at, sir? Ｋ: 私が何に取りかかろうとしているのかが、 お分かりなのかどうかと、思われます。
45:12 DB: You are saying that there is a more direct action. Ｂ: あなたは、より直接的な行為があると、仰っています。
45:16 K: No, no. All right. That immensity necessarily has other activities. Ｋ: いえ、いえ・・・いいですよ。 あの無量性は、必然的に他の活動を、持っています。
45:28 DB: Yes, other activities in other ways, at other levels, other... Ｂ: ええ。他の道で、他の水準での他の活動です。
45:33 K: Yes, other activities. Which has been translated in the Hindu, and perhaps a little bit as: at various degrees of consciousness. Ｋ: ええ。他の活動です。 それは、ヒンドゥー教で、翻訳されてきましたし、 おそらく少し、ですが、様々な段階の意識として、です。
45:51 DB: Yes, that’s what I said that they are different levels of acting. Ｂ: ええ。それが、私が言ったことです － それらは、異なった水準の行為だ、と。

Ｋ: いろいろの水準ね。
45:54 K: Levels.

DB: Or degrees. 		Ｂ: または、段階です。

Ｋ: それもまた、とても小さな事柄です。
45:56 K: That too is a very small affair.

DB: Yes. 		Ｂ: ええ。

Ｋ: 付いてきておられますか。
45:59 K: You follow? What do you say, sir?

DB: Well, I am saying that, since the consciousness emerges from the ground, that this activity is affecting all mankind from the ground. 		何と仰いますか。

Ｂ: まあ、こう仰っていますか － 意識は、基盤より出現する上は、 この活動は、基盤より人類すべてへ、影響しつつある、と。
46:24 K: Yes. Yes, sir. Yes, sir, yes, sir. Ｋ: そうです。 ええ、そうです。
46:30 DB: Yes, I mean, you see, many people will find this very difficult to understand, of course. Ｂ: ええ。そうね、多くの人々は、もちろん、これを とても理解困難だと見るでしょう。
46:35 K: I am not interested in many people. Ｋ: 私は、多くの人々に興味はありません。　

Ｂ: ええ。
46:37 DB: Yes. Ｋ: 私は － あなた、Ｘと、私、Ｙは －理解したいのです。
46:39 K: I want to understand – you, ‘X’ and I, ‘Y’ – that ground, that immensity, is not limited to such a potty little affair. あの基盤、あの無量性は、 そういう、ちっぽけな事柄に、制限されていないことを、です。
46:56 DB: Yes.

K: It couldn’t. 		Ｂ: ええ。

Ｋ: それは、ありえないでしょう。
46:58 DB: Yes, well, the ground includes physically the whole universe. Ｂ: ええ。まあ、基盤は、物理的に宇宙・万物全体を、包括します。
47:01 K: The whole universe, yes, and to reduce all that to... Ｋ: ええ、宇宙・万物を。 そのすべてを、還元してしまい・・・
47:05 DB:...to these little activities.

K: It sounds so silly! 		Ｂ: ・・・これら小さな活動にすることは・・・

Ｋ: それは、ばかげて聞こえます！
47:09 DB: Yes, well, I think that raises the question: what is the significance of mankind in the universe, or in the ground?

K: Yes, that’s it. That’s it. 		Ｂ: ええ。まあ、それは問いを生じさせると、思うんです － 宇宙・万物においてとか、基盤において人類の意義は、何なのか。

Ｋ: ええ、そうなんです。 ええ、そうなんです。
47:19 DB: Because these little things are very little, even the best that we have been doing has very little significance at that scale. Right? Ｂ: なぜなら、これら小さなことは、とても小さいからです。 私たちがしてきたことの最善すらも、その規模では、
47:25 K: Yes. I ‘think’ – think in quotes, for the moment, this is just opening the chapter – I think that ‘X’ is doing something – not doing, by his very existence... きわめて小さな意義を持っていますね。　

Ｋ: ええ。 私はこう考えます・・・ 当面の間、括弧付きの「考える」です。 これはただ、章を開くだけです。 Ｘは何かをしていると、私は考えます － しているのではない。 自らの存在こそによって、です。
47:50 DB: Yes, that he is making something possible? Ｂ: ええ。彼は、何かを可能にしている、と？
47:55 K: Yes. Einstein, when you as a scientist, has made something possible, which man hadn’t discovered before. Ｋ: ええ。 アインシュタインは、そしてあなたは、科学者として、 何かを、可能にしてきましたね － 前に人が発見していなかったことを、です。
48:24 DB: But that’s in a way which we can see. We can see that fairly easily because that works through the usual channels of society. Ｂ: だが、それは、私たちに見える形で、です。 私たちは、相当容易に、それが見られます。 なぜなら、それは、社会の普通の経路をとおして、働くからです。
48:33 K: Yes, that I understand. You can see that. What is this man bringing apart from the little things? What is he bringing? Would you say, sir, – this all sounds… putting it into words sounds wrong – ‘X’ has that immense intelligence, that energy, that something, and he is... – I am cold. Ｋ: ええ。それは理解できます。 それは見られます。 この人は、何をもたらしていますか。 小さなことを別にして、彼は何を、もたらしつつありますか。 あなたは、こう仰るのでしょうか・・・これはすべて、聞こえが・・・ それを言葉に表すのは、間違って聞こえます。 Ｘは、あの無量の智恵、あのエネルギー、 あの何かを、持っています。 彼は・・・私は捕らわれていて・・・
49:16 DB: He is what? Ｂ: 彼は何ですか。
49:22 K: He must operate at a much greater level than I can possibly conceive, which must affect the consciousness of those who are living in darkness. Ｋ: 彼は、私がとうてい構想できるのより、 はるかに大きな水準で作動するにちがいありません － それは、闇の中に生きている者たちの意識に、影響するにちがいありません。
49:42 DB: Well, possibly so. The question is will this effect show in any way, you know, manifestly? Ｂ: まあ、たぶんそうでしょう。 そうね、この効果は、何かの形で現れるのでしょうか － 顕示的に、ですね？

Ｋ: ああ、はい。
49:53 K: Apparently it doesn’t.

DB: Apparently it doesn’t. 		見たところ、現れない。

Ｂ: 見たところ、現れない。
49:57 K: If you hear the morning news, see television, and all the rest of the world, apparently it is not doing it. Ｋ: 朝のニュースを聞き、 テレビと残りの世界すべてを見るなら、 見たところ、そうなっていません。
50:08 DB: Yes, that is what is difficult, it is a matter of great concern that mankind... Ｂ: ええ。それが、困難なところです。 それは、大きな関心事です － 人類は・・・
50:16 K: But it must affect, sir.

DB: It has to, you say. 		Ｋ: ですが、それは影響するにちがいないですよ。
50:18 K: It has to. Ｂ: ちがいないと、仰る。

Ｋ: するにちがいない。
50:20 DB: Well, why do you say it has to? Ｂ: ちがいないと、なぜ仰いますか。
50:22 K: Because light must affect darkness! Ｋ: なぜなら・・・光は、闇に影響するにちがいないからです。
50:32 DB: Yes. Well, you see, let me say, perhaps ‘Y’ might answer that he is not sure; living in darkness, he is not sure that there is such an effect. He might say, maybe there is, I want to see it manifest in some way, then I can... Ｂ: ええ。そうねえ・・・こう言わせてください － おそらくＹは、自分には確かでないと、答えるかもしれません。 闇の中に生きていて、彼には、そういう効果があることは、確かではない。 彼は、たぶんあるんだろう、と言うかもしれません － 私は、それが何らかの形で顕現するのを、見たい。すると、私も・・・
50:47 K: Manifest actually. I understand all that. Ｋ: 実際に顕現する、と。 ええ、それらは理解できます。
50:51 DB: But not seeing anything and still being in darkness, ‘Y’ says what shall I do? So are you saying: ‘X’s’ only activity is just that? Ｂ: ですが、何も見えないし、まだ闇の中にいるので、 Ｙは、私は何をしようか、と言います。 で、あなたは、Ｘの唯一つの活動は、それだけである、と仰っていますか。
51:05 DB: No. Merely that it may well be that the activity is much greater but, you know, it hasn’t shown, you see. If we could see it. Ｂ: いいえ。単に・・・こういうことでいいのかもしれません － その活動は、はるかに大きいが、 そうね、それは示されてこなかったですね。 もしも私たちは、それが見られたなら・・・
51:21 K: How would it be shown? How would ‘Y’, who wants proof of it shown... Ｋ: それは、どのように示されるのでしょうか。 Ｙは、その証拠を示してほしいのですが、彼はどのように・・・
51:32 DB: Well, not even proof but just to be shown. Let’s say ‘Y’ might say something like this: many people have made similar statements and some of them have obviously been wrong and, you know, one wants to say, you know, it could be true. You see, until now I think the things we have said make sense, and you know, they follow to a certain extent. Ｂ: まあ、証拠ですらなく、ただ示される。 たとえば、Ｙは、何かこのようなことを、言うかもしれません － 多くの人々が、同様な発言をしてきましたし、 そうね、それらの幾つかは、明白に間違っていました。 そうね、自らは言いたいんです・・・ それは、真実なのかもしれないでしょう。 そうね、今まで、私たちが言ってきたことは、意味をなすと、私は思いますし、 そうね、彼らは、一定の程度までは、付いてきます。
52:04 K: Yes, I understand all that, sir. Ｋ: ええ、それらは理解できますよ。
52:05 DB: And now you are saying something which goes much further and other people have said things like that where one feels that they were on the wrong track, you know, that they were fooling themselves, or certainly some of these people were. Ｂ: 今、あなたは、何かさらにもっと行くことを、仰っていますが、 他の人々は、そのようなことを、言ってきました。 そこでは、彼らは間違った道筋にいると、感じられますね。 彼らは、自身をごまかしている、とか、 確かに、これらの人々の幾らかは、そうでした。
52:17 K: No, no, ‘X’ says I am not with the… we are being very logical. Ｋ: いいえ、いいえ。Ｘは言います－ 私は、それらなしで・・・ 私たちは、とても論理的にやっています。
52:21 DB: Yes, but at this stage logic will not carry us any further. Ｂ: ええ。ですが、この段階で、論理は私たちを、さらに運んで行かないでしょう。
52:25 K: No. Very reasonable, rational. We have been through all that. So ‘X’s’ mind is not acting in any irrational way. Ｋ: ええ。とても合理的、理性的だ － 私たちは、それらを通ってきました。 で、Ｘの精神は、どんな非理性的なようにも、行為していません。
52:39 DB: Right. Well, you could say that having seen that the thing was reasonable so far, ‘Y’ may have some confidence that it may go further. Ｂ: そうです。まあ、これまで物事が合理的であるのを、見てきたので、 Ｙは、それがさらに進むかもしれないとの確信を、 何か持つかもしれない、と言えるんでしょうね。
52:46 K: Yes, that is what I am trying to say. Ｋ: ええ。それが、私が言おうとしていることです。
52:48 DB: But, of course, no proof.

K: No. 		Ｂ: が、もちろん、証拠はない。

Ｋ: ええ。
52:52 DB: So we could explore.

K: That is what I am trying to do. 		Ｂ: で、私たちは、探検できるかもしれない。
52:54 DB: Yes. Ｋ: それが、私がしようとしていることです。　

Ｂ: ええ。
53:09 DM: What are the other activities of ‘X’? We said ‘X’ has a function, teaching, but we said ‘X’ has other activities. ムーディ: Ｘの、他の活動は、何ですか。 私たちは、Ｘは機能を持つと、言いました － 教えることですが、 私たちは、Ｘは他の活動を持つと、言いました。
53:18 K: May be. Must have. Necessarily must. Ｋ: 持つかもしれない。持つにちがいない。 必然的にそうにちがいない。
53:22 DM: Which are what? ムーディ: それは何ですか。

Ｋ: 私は知りません。
53:23 K: I don’t know, we are trying to find that out. 私たちは、それを見出そうとしています。
53:26 DB: Well, you were saying that somehow he makes possible – the way I understand it – an activity of the ground in the whole consciousness of mankind which would not have been possible without him. Ｂ: まあ、あなたはこう仰っていた、と思います － 私の理解の仕方ですが、 どうやら彼は、基盤の活動を 人類の意識全体において可能にする、と それは、彼なしには、可能ではなかったのでしょう。
53:37 K: Yes.

DB: That is what I understand. 		Ｋ: ええ。

Ｂ: それが、私が理解するところです。
53:38 K: Yes. That’s what I’, beginning to… Ｋ: それが、私がしはじめていることで・・・
53:40 Mary Zimbalist: But sir, aren’t you saying and implying also that his contact with ‘Y’ is not verbal and only verbal. It is not that ‘Y’ has to listen and say, oh, yes... Ｍ.ジンバリスト: ですが、また、こう仰っていて、ほのめかしておられませんか － 彼のＹとの接触は、言語的でない。 ただ言語的なだけではない、と。 それは、Ｙが聞いて、「ああ、そうだ」と言わなくてはいけない、 ということではなく・・・
53:55 K: Yes, yes...

MZ:...but some other quality... but ‘X’ says that is all a petty little affair. That is, of course, understood, we’ll do that, but ‘X’ is saying there is something much greater than all that. 		Ｋ: ええ、ええ、でも・・・

ＭＺ: 何か他の性質が・・・

Ｋ: Ｘは、それはすべて、些細な小さな事柄である、と言います。 それは、もちろん理解されています。 私たちは、それをするでしょうが、 Ｘは、それらよりはるかに大きな何かがあると、言っています。
54:12 MZ: The effect of ‘X’ is far greater than perhaps can be put into words. Ｍ.ジンバリスト: Ｘの効果は、おそらく言葉に表しうるのより、はるかに大きい。
54:21 K: Yes. We are trying to find out what is that greater that must necessarily be operating? Ｋ: ええ。私たちは、より大きなそれが、何であるかを、 見出そうとしています － 必ずや作動しているにちがいないものを、です。
54:34 DM: Is it something that appears in the daily life of ‘X’? ムーディ: それは、何かＸの日常生活に現れるものですか。
54:38 K: Yes. Daily life of ‘X’ is apparently doing the petty little stuff – teaching, writing, book-keeping, or whatever it is. Is that all? You follow what I mean? It seems so silly! Ｋ: ええ。Ｘの日常生活は、見たところ、 些細な小さなことを、することです － 教える、書く、帳簿を付けるとか、それが何であっても、です。 それが、すべてですか。 私がいう意味に、付いてきておられますか。 それは、ばからしく思われます！
55:00 DB: Are you saying that in the daily life, ‘X’ does not look so different from anybody else? Ｂ: あなたは、日常生活において、Ｘは、 他の誰とも、さほど違って見えないと、仰っていますか。
55:05 K: No, he apparently is not. Ｋ: ええ。彼は、見たところ、違っていない。
55:07 DB: But there is something else going on... Ｂ: ええ。ですが、他の何かが、進んでいて・・・
55:09 K: Yes. That’s what…

DB:...which does not show, right? 		Ｋ: ええ。それが・・・

Ｂ: ・・・現れないものが、ですね？
55:11 K: That’s it. When ‘X’ talks, it may be different, he may say things differently, and so on, so on, but that’s all... Ｋ: そうなんです。 Ｘが話をするとき、それは違っているかもしれません。 彼は、いろいろと違ったように言う、などなどかもしれませんが、 それはすべて・・・
55:24 DB:...Yes, it’s not fundamental because there are so many people who say things differently. Ｂ: それは、根源的ではない。

Ｋ: ええ、後生です！

Ｂ: いろいろと違ったように言う人々は、多くいるからです。
55:29 K: Yes, that’s so… Ah, no. Ｋ: それはとても・・・ああ、いいえ。
55:32 DB: Well, I mean there are people who say things differently from other people. Ｂ: 他の人々より違ったように、 いろいろと言う人々がいる、と。

Ｋ: いえ。ですが、
55:34 K: No, but the man who has walked through that right from the beginning to the end, he is entirely different and when he says something, that is also different, but I am not concerned about that. Let’s leave that. 始まりから終わりまでずっと、あれを歩んで通ってきた人 － 彼は、全然違っています。 彼が何かを言うとき、それもまた、違っていますが、 私はそれに、関心を持っていません。 それは、放っておきましょう。
55:49 DB: All right. Ｂ: いいですよ。
55:53 K: We are asking: such a man has the whole of that energy to call upon. And to reduce all that energy to these petty little affairs seems so ridiculous. Ｋ: 私たちは、訊ねています。 そういう人は、 訴えかけるべき、あのエネルギー全体を、持っています。 あのエネルギーすべてを、これら些細な小さい事柄へ、 還元することは、滑稽に思われます。
56:21 DB: Yes, well, let me ask a question. You see, why does the ground require this man to operate on him and in mankind? You see, why can’t the ground, as it were, operate directly in mankind to clear things up? Ｂ: ええ。まあ、質問をさせてください。 そうね、なぜ基盤は、この人を必要としますか － 彼において、そして人類の中で作動するために、です。 そうね、なぜ基盤は、いわば、物事をきれいに晴らすように、 直接的に人類の中で、作動できませんか。

Ｋ: ああ、あなたは訊ねていますね・・・
56:37 K: Ah, you are asking, just a minute, just a minute, just a minute. Are you asking why does the ground demand action. ちょっと待って、ちょっと待って、ちょっと待って。 あなたは、なぜ基盤が行為を要求するのかを、訊ねていますか。
56:46 DB: Why does it require a particular man, you see? Ｂ: なぜそれは、特定の人を必要とするのか、ですね。
56:52 K: Oh, yes, that I can easily explain. That’s part of existence, like the stars. Ｋ: ああ、はい。それを私は、簡単に説明できます。 それは、存在の一部です－ 星々のように。
57:16 Questioner: Can the immensity act directly on mankind or does it have to inform a man to go to the consciousness of mankind. Is that what you are asking? 質問者: 無量性は、直接的に人類に対して、行為できますか。 または、それは、人の姿で、 人類の意識へ行くように、しなくてはいけませんか。 それが、訊いておられることですか。
57:25 K: No, sir. We are talking something else. I want to find out, ‘X’ wants to say, I am not going to be reduced to writing, talking, that is too petty, too small. We will do that, but that’s… leave that alone. And the question is, as you put, why does the ground need this man? Ｋ: いいえ。私たちは、他の何かについて、話しています。 私は見出したい。 Ｘは言いたいのです － 私は、書くこと、話をすることへ、還元されようとしていない、と。 それは、あまりに些細で、あまりに小さい。 私たちは、それをするでしょうが、それは・・・それは放っておいてください。 そして問いは、あなたが出されたように、 なぜ基盤は、この人が必要なのか、です。　

Ｂ: ええ。
57:57 DB: Yes. Ｋ: それは、彼が必要ではない。

Ｂ: ええ。でも、すると、なぜそれは・・・
57:57 K: It doesn’t need him.

DB: No, but why does it then… But when he is here, the ground – if he is here, then the ground will use him. 		でも、彼がここにいるとき、基盤は・・・ 彼がここにいるなら、基盤は、彼を用いるでしょう。
58:05 K: That’s all. Ｋ: それがすべてです。
58:06 DB: But would it be possible that the ground could do something to clear up this mess we are talking about? Ｂ: が、基盤が、私たちが話しているこの乱れを、きれいに晴らすために、 何かをできるかも、ということは、可能でしょうか。
58:11 K: That is what I want to find out. That is what I am asking in different words. The man – the ground doesn’t need man but the man has touched the ground.

DB: Yes. 		Ｋ: それが、私が見出したいことです。 それが、私が異なった言葉で、 訊ねていることです。その人を－ 基盤は、人が必要でないが、 その人は、基盤に触れたのです。

Ｂ: ええ。
58:23 K: So the ground is using him, let’s call it, is employing him. He is part of that movement. Is that all? You follow what I mean, sir? Am I asking wrong questions? Why should he do anything except this? Ｋ: で、基盤は、彼を用いています－ そう呼びましょう － 彼を使用しています。 彼は、あの動きの一部です。

Ｂ: ええ。

Ｋ: それが、すべてですか。私がいう意味に、付いてきておられますか。 私は、間違った問いをしていますか。 なぜ彼は、これ以外に、何かをすべきでしょうか。
59:00 DB: Well, perhaps he does nothing, but... Ｂ: まあ、おそらく彼は、何もしないんでしょうが・・・
59:03 K: That very doing nothing may be the doing. Ｋ: 何もしないそのことこそが、することなのかもしれません。
59:07 DB: Yes, well, in doing nothing, he makes possible the action of the ground. It may be that? In doing nothing, which has any specified aim... Ｂ: ええ。まあ、何もしない中で、 彼は、基盤の行為を可能にします。 そうなのかもしれませんね。

Ｋ: ええ。

Ｂ: 明示された目的を持ったことを何もしない中で・・・
59:19 K: That’s right. Specified content which can be translated into human terms. Ｋ: そのとおりです。 人間の用語に翻訳できる、明示された内容を（、しないの）です。
59:25 DB: Yes, but still he is supremely active in doing nothing. Ｂ: ええ。けれども、彼は、何もしない中で、最高に活動的ですね。　

Ｋ: ええ。
59:30 K: Yes. All this sounds... これらは、どう聞こえるか・・・
59:38 DM: Could one say is there an action which is beyond time of that man? ムーディ: その人の、時を越えている行為が、あると、言えるのでしょうか。
59:44 K: He is, sir, don’t, he is that. Ｋ: 彼はそうで・・・いいえ、彼はそれです。
59:47 DM: Yes. Then therefore we cannot ask for a result of that man. ムーディ: ええ。すると、ゆえに私たちはその人の成果を、求められません。
59:52 K: He is not asking results. Ｋ: 彼は、成果を求めていません。
59:53 DM: Well, ‘Y’ is asking for a result. ムーディ: まあ、Ｙは成果を求めています。
59:55 K: No. He says I am not concerned with ‘Y’. I am only concerned, ‘X’ says, I am only concerned to talk, to preach, or to do something, petty little stuff, that is a very small thing, and I am not even bothered about that. But there is a vast field which must affect the whole of mankind. Ｋ: いいえ。彼は、「私はＹに関心はない」と言います。「私の唯一つの関心は・・・」 Ｘは、「私はただ、話をすること、説くことや、何かをすることに、 関心があるだけだ」と言います －些細な小さなことを、です。 それは、とても小さなことです。 私は、それについて、思い悩むことすらしませんが、 広大な平野が、ある － 人類の全体に影響するにちがいない、広大な平野です。
1:00:32 DB: Well, there is an analogy which may not be very good but consider it that in chemistry a catalyst makes possible a certain action without itself taking part. Ｂ: まあ、類比があります － それは、あまり良くないかもしれませんが、 それを考慮してください。 すなわち、化学において、触媒は、 それ自体は加わることなく、一定の作用を、可能にしますね。
1:00:41 K: Yes.

DB: But merely by being what it is. 		Ｋ: ええ、ええ。　

Ｂ: 単に、それなるものであることによって、です。
1:00:43 K: Yes, what it is. Is that what is happening? Even that is a small affair. Ｋ: それなるもので、です。 それが、起きつつあることですか。 それさえも、小さな事柄です。

Ｂ: ええ。　

Ｋ: ですね？
1:01:11 DM: And even there ‘Y’ would say it isn’t happening because the world is still in a mess. So what has… you know, the question is, is there a proof in the world for the activity of that man? ムーディ: そこでさえ、それは起きつつないと、Ｙは言うでしょう － なぜなら、世界はやはり乱れているから、と。（繰り返す） で、何が・・・そうね、問いは、こうです － 世界には、あの人の活動への証拠が、ありますか。
1:01:29 K: Nobody. He says I’m not… ‘X’ says I am sorry, that is no question at all. I am not interested in proving anything. Right? It isn’t a mathematical problem or technical problem to be shown and proved. He says this is so. I have walked from the beginning of man to the very end of man, and this is there, there is a movement which is timeless. Right? The ground which is the universe, the cosmos, everything. But the ground doesn’t need the man but the man has come upon it. Right? And the man, he is still a man in the world. Right? And that man says, I will write and do something or other – not to prove the ground, not to do anything but just out of my – out of ‘X’s’ compassion or whatever it is, he does that. But there is much greater movement which necessarily must play a part in the world. Ｋ: 誰も・・・彼は言います－「私はそうでなくて・・・」。 Ｘは言います － 「すみません。 それは、まったく疑問ではない。 私は、何を証明することにも、興味はない」と。 いいですか。　それは、示されたり、証明されたりすべき、 数学的な疑問や、技術的な疑問ではない。 彼は、「これはそうだ」と言います。 私は、人の始まりから、人のまさしく終わりへ、歩んできました。 そして、これが、そこにある － 時のない動きが、ある。ですね？ 万物・宇宙、あらゆる物事である基盤が、です。 しかし、基盤は、その人が必要ではないが、 その人は、それに出くわしたのです。ですね？ その人は、やはり世界の中の人です。ですね？ その人は、「私は書こう。 何らかのことをしよう」と、言います － 基盤を証明するためではなく、何をするためでもない。 ただ自分の中から・・・Ｘの慈悲の中から、とか、 それが何であっても、彼はそうします。 ですが、はるかに大きな動きが、あります － それは、必ずや世界で、役割を果たすにちがいありません。
1:03:06 DM: Does the greater movement play a part in the world through ‘X’?

K: Obviously, obviously. If there were ten ‘X’s’, it would be – of course, it would be... I think we are pursuing something which may not have value at all. 		ムーディ: より大きな動きは、世界で、Ｘをとおして 役割を果たしますか。

Ｋ: 明白です。明白です。 もしも、Ｘが十人いたなら、それは・・・なるでしょう。 もちろん、それは・・・なるでしょう。 私たちは、何かまったく価値がないかもしれないものを、追求していると、思います。
1:03:31 DB: What do you mean, no value? Why do you say no value? Ｂ: 価値がないと仰るのは、どういう意味ですか。なぜ、価値がないと、仰るのですか。
1:03:34 K: Value in the sense – which ‘X’ may only see – I am not saying this out of vanity, out of escape or anything – ‘X’ says there is something else operating which cannot possibly be put into words. That’s not… may be a slight escape but he says, ‘What am I to do?’ There is nothing which a man like ‘Y’ will understand. He will immediately translate it into some kind of illusory thing. But ‘X’ says there is. Right?

DB: OK. 		Ｋ: 価値という意味は・・・ それを、Ｘが見るだけかもしれませんが、 私は、虚栄から、逃避や何からも、こう言っていません。 Ｘは、「何もない。他の何かが作動しつつある」と、言います － とうてい言葉に表しえないものが、です。 それは・・・わずかな逃避なのかもしれません。 ですが、彼は、「私は何をすることになるのか」と、言います。 何もない・・・ Ｙのような人が、理解するだろうことは、何もない。 彼は即時にそれを、或る種の幻影的なものに、翻訳するでしょう。 ですが、Ｘは、「ある」と言います。 ですね？

Ｂ: いいですよ。
1:04:34 K: Sir, it must be! Otherwise it is all so childish. Ｋ: それは、あるにちがいないですよ！ さもないと、それはすべて、子どもっぽい。
1:04:44 DB: Yes. Well, I think that ‘Y’ might say it doesn’t follow that the universe isn’t something very childish or trivial. I say it doesn't follow that the universe isn't something rather trivial... But if you say it isn’t trivial... Ｂ: ええ。まあ、Ｙはこう言うかもしれないと、思います － かといって、宇宙・万物が、何かとても子どもっぽいとか 些細なものでない、ということにはならない。 私は、宇宙・万物が、何かかなり些細なものでない、 ということにはならない、と言いますが、 あなたが、それは些細でないと仰るなら・・・
1:05:02 K: No, it is not trivial. Ｋ: ええ、それは些細ではない。
1:05:05 DB: No, but I think that the general view which people are developing now is that the universe has no meaning.

K: Yes, yes. 		Ｂ: ええ。ですが、人々が今、発達させている一般的な見解は、 宇宙・万物は何の意味もない、と いうものであると、私は思います。

Ｋ: ええ、ええ。
1:05:11 DB: That it moves any old way, you know, all sorts of things happen and none of them have any meaning. Ｂ: それは、どの古い形でも動く。 そう、あらゆる種類のことが起きるし、 それらのどれ一つも、何の意味もない、と。
1:05:18 K: None of them have meaning for the man who is here, but the man who is there, speaking relatively, he says it is full of meaning, not invented by thought, and all that but it has got – the word ‘meaning’ has no meaning there. Ｋ: ここにいる人にとって、それらのどれ一つも、意味はない。　

Ｂ: ええ。 ですが、相対的に言って、ですが、そこにいる人 － 彼は、それは意味に満ちている、と言います － 思考により創案されたのと、それらではないが、 それは持っている・・・「意味」という言葉はそこで、何の意味もありません。
1:05:55 All right, sir. Leave the vastness and all that. Which means, ‘X’ says, the occupation with pettiness and perhaps there will be ten people who will join the game, and that might affect the society – which will not be communism, socialism, this, this, the other. It might be totally different, based on intelligence, compassion, and all the rest of it. いいですよ。広大さとそれらを、放っておきましょう。 それは、こういう意味です。Ｘは、こう言います － 些少さへの没頭・・・ そしておそらく、ゲームに加わるだろう人々が、十人いるでしょうし、 それは、社会に影響するかもしれません。　

Ｂ: ええ。

Ｋ: それは、共産主義、社会主義、これ、あれ、他ではないでしょう。 それは、全然違っているかもしれません － 智恵、慈悲に基づいている。 その他すべて、です。
1:06:36 DB: Yes. Well, if there were once ten, they might find a way to spread much more, you see. Ｂ: ええ。まあ、もしも一度、十人がいたなら、 彼らは、はるかに多く拡がる道を、見つけるかもしれませんね。
1:06:40 K: That’s what I am trying to get at. I can’t get it. Ｋ: それが、私が取りかかろうとしていることです。 私は、それを捉えられません。

Ｂ: それは、どういう意味ですか。
1:06:45 DB: What do you mean? Ｋ: あなたは、宇宙・万物をもってきます。 私は、それを翻訳してしまい・・・
1:06:55 K: Sir, you bring the universe and I translate it into… it’s so… You understand, sir? それは、あまりに・・・理解されますか。
1:07:29 DB: Well, if the whole mankind were to see this, are you saying that that would be something different? Ｂ: まあ、もしも、人類全体が、これを見ることになったとしたなら、 それは、何か違ったものになるだろうと、仰っていますか。
1:07:35 K: Oh, yes, sir. Of course. Ｋ: ああ、そうです。もちろんです。
1:07:41 DB: Would it be a new... Ｂ: それは、新たな・・・

Ｋ: それは、地上の楽園になるでしょう。
1:07:42 K:...it would be paradise on earth. Ｂ: それは、新種の有機体のようになるでしょう。
1:07:47 DB: It would be like an organism of a new kind. Ｋ: もちろんです。
1:07:49 K: Of course. I think we better stop there, I don’t know. What time is it?

DB: Ten past five. 		私たちはそこで、止めたほうがいいと、思います。私は知りません。 何時ですか。

Ｂ: ５時１０分です。
1:08:12 K: I think we better stop there, sir. You see, I am not satisfied with this. Ｋ: 私たちはそこで、止めたほうがよろしいと思います。 そうね、私は、これに満足していませんよ。
1:08:28 DB: Well, what is it that you… Ｂ: まあ、それは何ですか － あなたが・・・
1:08:42 K: I am not ‘satisfied’, in quotes satisfied, in leaving this immensity to be reduced to some few words. You follow? It seems so stupid, incredible. You see, man – ‘Y’ is concerned with ‘Show me, prove it to me, what benefit it has, will I get my future...’ – you follow? He is concerned with that. And he is looking at ‘X’ with the eyes that are so accustomed to this pettiness. So either he reduces that immensity to his pettiness and puts it in a temple, and has therefore lost it completely. But ‘X’ says it’s… I won’t even look at that. There is something so immense, that ‘X’ says, please do look at this, and ‘Y’ is always translating it into ‘show it to me’, ‘prove it to me’, ‘will I have a better life’ – you follow? He is concerned always with that. Ｋ: 私は、括弧付きの「満足」を、していません。 この無量性を、幾つかの言葉に還元しておくことに、「満足」していません。 よろしいですか。それは、愚かで、信じがたく思われます。 そうね、人は・・・ Ｙは、こう関心を持っています － 「私に示してください。私にそれを証明してください。 それは、どんな利益があるのか。私は、自分の未来の・・・得られるだろうか」と。 よろしいですか。彼は、それに関心を持っています。 彼は、この些少さが慣習となった眼でもって、 Ｘを見つめています。 で、彼は、あの無量性を、自分の些少さへ還元し、 それを寺院、神殿に置き、 ゆえに、それを完全に失ってしまったのか。 が、Ｘは言います － それは・・・私はそれを見向きさえもしないでしょう。 何か無量なものが、ある。 それで、Ｘは、 「どうぞ、これを見てください」と、言います。 Ｙはいつも、それを翻訳しています － 「私にそれを示してください」、「私にそれを 証明してください」、「私は、より良い生を得るのでしょうか」へ、です。 よろしいですか。彼は、いつもそれに、関心を持っています。 あなたは、Ｘは、光をもたらします。
1:11:18 ‘X’ brings light. That’s all he can do. それが、彼ができるすべてです。

Ｂ: ええ。
1:11:29 DB: Yes. Ｋ: それで、十分ではないですか。
1:11:35 K: Isn’t that enough? I think we had better stop there, sir. I’ll have to go at this sometime with you later. 私たちはここで、止めたほうがいいと、思います。 私は、いつか後に、あなたとともに、これに取りかからなくてはいけないでしょう。
1:11:53 DB: Maybe later. To bring the light which would allow other people to be open to the immensity. Ｂ: たぶん後に。 光を、もたらすように、です － 他の人々が、無量性へ開いていられるようにするだろう光を、です。
1:12:08 K: Yes. You see, is it like this, sir? We only see a small part but that very small part extends to infinity. That means endless. Ｋ: ええ。 そうね、それは、このようでしょうか。 私たちは、小さな一部分が、見えるだけですが、 そのきわめて小さな部分は、無限へ拡大します。 それは、終わりがない、という意味です。
1:12:36 DB: Endless, yes. Small part of what? Ｂ: 終わりがない。ええ。 何の小さな部分ですか。
1:12:40 K: No. That immensity, we see only as a very small thing. And that immensity is the whole universe. Ｋ: いえ、いえ。 あの無量性を、私たちは きわめて小さなものとしてのみ、見ます。　

Ｂ: ええ。 あの無量性は、宇宙・万物全体です。　

Ｂ: ええ。
1:12:54 DB: Yes. Ｋ: 私は、こう考えざるをえません －
1:13:00 K: I can’t help but think that it must have some immense effect on ‘Y’, on many ‘Y’s, on society. それは、Ｙに対して、何か無量の効果を持つにちがいない、と。 多くのＹに対して、社会に対して、です。
1:13:14 DB: Yes. Well certainly the perception of this must have an effect but it seems that this is not in the consciousness of society at the moment. Ｂ: ええ。 まあ・・・ 確かに、これへの知覚は、効果を持つにちがいないですが、 現時点で、これは社会の意識の中に、 ないように、思われます。
1:13:26 K: I know. Ｋ: 知っています。
1:13:28 DB: But are you saying still the effect is there? Ｂ: でも、それでも効果があると、仰っていますか。
1:13:34 K: Yes, sir. Ｋ: はい、そうです。
1:13:36 MZ: Are you saying that the perception of even a small part of it is not to be… Ｍ.ジンバリスト: あなたは、こう仰っていますか － たとえ、それの小さな一部分の知覚でも・・・無限性は・・・
1:13:43 K: Of course, of course. Obviously. Ｋ: もちろんです。もちろんです。 明白です。
1:13:45 MZ: It is in itself the changing factor? ＭＺ: それ自体が、変化させる要因である、と。
1:13:53 K: I think we better stop here. Ｋ: 私たちはここで、止めたほうがいいと、思います。
1:14:03 DB: Well, I don’t want to raise a question but do you think it is possible that a thing like this could divert the course of mankind away from the dangerous course that is taking place? Ｂ: まあ、私は、問いを出したくないですが、 このようなことが、今起きつつある危険な進路より、 人類の進路を転換させられることが、 可能だろうと、お考えですか。
1:14:13 K: Yes, sir, that is what I am thinking too. But to divert the course of man’s destruction, somebody must listen. Right?

DB: Yes. 		Ｋ: そうです。それが、私も考えていることです。 ですが、人の破壊の進路を転換させるには、 誰かが、聞かなければなりません。 ですね？　

Ｂ: ええ。
1:14:28 K: Somebody – ten people must listen. Ｋ: 誰かが、 十人の人々が、聞かなければなりません。
1:14:30 DB: Yes. Ｂ: ええ。

Ｋ: 聞く － 彼らは聞きますが、
1:14:32 K: Listen – they listen but I mean listen to that immensity calling. 私がいうのは、あの無量性を、呼びかけを、聞く、という意味です。
1:14:37 DB: So the immensity may make possible, may divert the course of man, you say. The individual cannot do it. Ｂ: ええ、それで、無量性が、可能にするように・・・ 人の進路を転換させられるように、です。ゆえに・・・ 個人はそれをできません。
1:14:47 K: Yes, the individual cannot do it, obviously. But the individual, but ‘X’, who is supposed to be an individual, has trodden this path and says, ‘Listen’, but they don’t listen! Ｋ: ええ、個人は、それをできません。明白です。 ですが、個人、Ｘは、個人であると思われていますが、 この道を歩んできて、「聞きなさい」と言いますが、 彼らは聞きません！
1:15:06 DB: Well, then somehow discover, is it possible to discover how to make people listen? Ｂ: まあ、すると、何とか発見すること － 人々にどう聞かせるのかを、発見することは、可能ですか。
1:15:15 K: More, oh, you are back. Sir, we better stop. But what? Ｋ: もっと、ね。 ああ、元に戻っています。 私たちは、止めたほうがいい。 これっきり。
1:15:37 DB: What do you mean? Ｂ: どういう意味ですか。
1:15:39 K: The actors don’t show the last appearance. Ｋ: 役者たちは、最後に姿を見せません。

質問者: 何一つしない。　

Ｂ: 何一つしないとは、どういう意味ですか。
1:15:45 DB: What does it mean not to do a thing? 質問者: Ｙは、何一つすることにならない。 それは、どういう意味ですか。
1:15:47 Q: ‘Y’ is not to do a thing. What does that mean? Ｋ: それは、思考のことを、です。
1:15:50 K: Thing being thought. You don’t want to go into all that. Sir, I realise, as ‘Y’, that whatever I do, whatever I do: sacrifice, give up, practise, discipline, whatever I do, I am still living in that circle of darkness. Right? So ‘X’ says, ‘Don’t act, you have nothing to do’. You follow? That is translated – ‘That’s all right, I’ll wait. You do everything, I’ll sit, wait and see what happens’. No, I must pursue this, sir. It is all so hopeless, hopeless from the point of view of ‘Y’, not to ‘X’. それらに入りたくないですね。 私は、Ｙとして、悟ります － 私が何をしようとも、 私が何をしようとも － 犠牲にし、あきらめ、実践し、修練し、私が何をしようとも、 私はやはり、あの闇の円周の中に、生きています。ですね？ で、Ｘは言います － 「行為するな。 あなたは、何もすることがない」と。 よろしいですか。 それは、翻訳されます － 「それはけっこうだ。私は待とう」と。

質問者: 全くです。

Ｋ: 「あなたが、あらゆることをやる。私は座って待ち、何が起きるかを見よう」と。 いいえ、私は、これを追求しなければなりませんよ。 それはすべて、望みがない。 あなたの、Ｙの視点からは、望みがない。 Ｘにとっては、そうではない。
1:17:35 Right, sir, we better stop. よろしいです。 私たちは、止めたほうがいい。