クリシュナムルティ - 老衰と脳細胞

Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB9 - 老衰と脳細胞
ディヴィッド・ボームとの会話、第９回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年6月1日

0:23	クリシュナムルティ: 私は、あなたと話し合いたいと思います。おそらく、ナラヤンとも、です。人間の頭脳に、何が起きつつあるか。私は少しそれへ、入るでしょう。
0:42	あなたたちは、高度に育成された文明を、持っています。けれども、同時に、野蛮性、大きな利己性を、持っています－あらゆる種類の霊的な上着をまとわせて、です。精霊、その他すべてです。しかし、深く、奥底で、高まる、恐ろしい利己性。そして、人の頭脳は、幾千年に幾千年をかけて、進化してきましたが、それは、この点へ到ったのです－分割的、破壊的、などです。私たちはみんな、それを知っています。で、私は、人間の頭脳は－特定の頭脳ではなく、人類の頭脳は、退廃しつつあるのかと、思いめぐらしていました。それは、復活、更新が可能なのかどうか、または、それは、ゆっくり、着実な衰退ですか。そして、自らの生涯に、これらからの全的な更新を、それ自体にもたらすことは、可能なのかどうか、です－純朴で、本源的で、汚染されていない更新を、です。私は、それについて、思い巡らしていました。私たちは会って、それについて議論しようと、私は思いました。
3:04	人間の頭脳は、特定の頭脳ではない、と私は思います。それは、私に所属していません。他の誰にも、です。それは、人間の頭脳です－一千万年か、五百万年か、三百万年か、進化してきたものです。その進化の中、それは、ものすごい経験、知識を、集めてきました。そして、利己性の、すべての残酷さと低俗さと残忍さ、です。それが抜け落ち、これらを投げ捨てて、新しい何かになる可能性が、ありますか。なぜなら、見たところ、それは、様式の中で、機能しているからです－それが、宗教的な様式でも、科学的な様式でも、ビジネスの様式でも、家族の様式でも、それはいつも、とても小さく狭い輪の中で、作動し、機能しています。それらの輪が、互いにぶつかり合っています。これには、何も終わりがないようです！Ｂ: ええ。
4:50	Ｋ: で、何が、この様式の形成を、壊してしまうのでしょうか。他の新しい様式へ陥らずに、様式のシステムすべてを、破ってしまうのです－快いのでも、快くないのでも、です。結局、頭脳は、とても多くの衝撃を、受けてきました－多くの挑戦、多くの圧迫を、です。その頭脳は、更新する能力、若返る能力が、それ自体にないのなら、ほとんど望みがありません。
5:58	Ｂ: 一つの困難は、こう表示されるかもしれません－あなたが、その構造をともなった頭脳について、考えているのなら、私たちは物理的に、構造へ入られません。
6:10	Ｋ: ええ、物理的に、入られません。私たちがこれについて議論してきたのを、私は知っています。で、それは何を、すべきでしょうか。頭脳の専門家たちは、それを見つめられます。死んだ人間の頭脳を取り、それを検討できます。ですが、それは、問題を解決しません。ですね？Ｂ: ええ。
6:34	Ｋ: で、人は、人間は、何をすべきでしょうか－それは、外側から変化させられないと、知って、です。または、科学者、頭脳の専門家、神経の専門家、神経学者などは、そのものを説明しますが、それはそこにある－彼らの説明、究明は、これを解決しようとしていませんでした。ですね？
7:01	Ｂ: それができるとの証拠は、何もありませんね。
7:04	Ｋ: ええ、証拠はない。いいですよ。私はそれをもう少し、性分に合うように、表しましょう。
7:11	Ｂ: 或る人々は、そう考えたかもしれません。
7:14	バイオ・フィードバックを行う、或る人々は、自らが、頭脳に影響できると、考えます－頭蓋骨の電位へ、器具を接続することによって、です。結果を見る。そして、自分の心臓の鼓動と血圧と、他の様々なことを、変化させられます。で、彼らは、何かができるかもしれないとの望みを、掲げてきました。
7:35	Ｋ: でも、彼らは成功していません。
7:37	Ｂ: 彼らは、あまり進んでいません。
7:39	Ｋ: でも、私たちは、問題を解決するために、これらの科学者と、バイオ・フィードバックをする人たちを、待てません－そのように表して、すみません。で、私たちは何を、するのでしょうか。
7:54	Ｂ: すると、次の問いは、頭脳が、それ自体の構造に、気づけるのかどうか、ですね。
7:59	Ｋ: ええ。それが第一の問いです。頭脳は、それ自体の動きに、気づけますか。他の問いは、こうです－頭脳は、それ自体の動きに、気づけるだけでなく、頭脳自体は、様式すべてを破り、それを抜け出すほどのエネルギーを、持ちうるでしょうか。
8:40	Ｂ: 頭脳がそれをできるのかどうかを、訊ねなくてはいけませんね。どの程度に、頭脳は自由であり、様式を破って出られるのでしょうか。
8:49	Ｋ: どういう意味ですか。
8:52	Ｂ: 頭脳は、様式に捕らわれていると言うことから始めるなら、それは自由でないかもしれません。
8:57	Ｋ: 見たところ、そうです。見たところ！Ｂ: 私たちに見えるかぎりは、ね。でも、それは、破って出るほど自由ではないかもしれませんね。Ｋ: それは理解できます。Ｂ: それは力を、持っていないかもしれません。
9:06	Ｋ: それが、私が言ったことです－それほどのエネルギーがない。十分な力がない。
9:12	Ｂ: それは、抜け出すために必要な行為を、起こすことが、できないのかもしれません－それが、どういう意味であっても、です。
9:17	Ｋ: ええ。で、それは、自体の囚人になってしまっています。すると、どうですか。
9:24	Ｂ: すると、それは終わりです。Ｋ: それは終わりですか。
9:27	Ｂ: それは終わりだというのが、真実ならば、頭脳は破って出られないのなら、おそらく人々は、問題を解決するために、別の道を選択するんでしょうね。
9:38	ナラヤン: 私たちが、頭脳について語るとき、或る意味で、頭脳は、諸感覚と神経系へ連結しています。フィードバックが、そこにあります。頭脳が連結している別の道具が、ありますか－頭脳へ違った効果を持っているものが、です。
9:58	Ｋ: それはどういう意味ですか。何か他の要因ですか。
10:02	Ｎ: 人間システム自体の中の、何か他の要因です。なぜなら、明白に、諸感覚をとおして、頭脳は、栄養を得るからです－見ることと、様々な要因です。でもやはり、それは十分ではありません。頭脳へエネルギーを与える別の内的要因が、ありますか。
10:31	Ｋ: 私は、あると思いますが・・・私はこれについて、議論したいと思います。頭脳は常に、占有されています－悩み、問題、取りすがり、執着などです。で、それは常に、占有の状態にある。それが、中心的な要因なのかもしれません。それは、占有されていないなら、のろくなりますか。それは一つの要因です。それは、占有されていないなら、様式を破ってしまうために必要とされるエネルギーを、維持できますか。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。
11:24	Ｂ: さて、第一の点は、こうです－それは占有されていないなら、それは、呑気に構えるだけだろうと、誰かは考えるかもしれません。
11:33	Ｋ: いいえ。そのときそれは、怠けます。私はそういうことで、言っていません。
11:37	Ｂ: 占有されていないが、やはり活動的だ、というのなら、Ｋ: もちろんです。そういうことです。私たちは、活動の本性が何なのかへ、入らなくてはいけません。
11:44	Ｋ: それが、私が入りたいことです。つまり、葛藤、闘争、執着、恐れ、楽しみと、それらで、占有されているこの頭脳－この占有は、頭脳に自体のエネルギーを、与えます。ですね？それは、占有されていないなら、怠けて、薬物をとり、ゆえに、いわば、その伸縮性を、失ってしまうのでしょうか。または、それは、怠けるなどをしないなら、その占有されていない状態は、破るために必要とされるエネルギーを、頭脳に、与えるのでしょうか。
12:45	Ｂ: この問いをされるのなら、これが起きるだろうと、なぜ仰るのですか。頭脳について、何かを言いましょう。私たちは先日、議論していました－頭脳が、知的な活動と思考でもって、忙しいままになっているとき、それは、衰えて縮むことがない、ということを、です。
13:04	Ｋ: ええ。それが考え、動き、生きているかぎりは。
13:07	Ｂ: 理性的な形で考えていると、ね。そのときそれは、強いままに留まります。
13:12	Ｋ: それが、私も取りかかりたいことです。それが、理性的に機能し、動き、考えているかぎり・・・
13:19	Ｂ: それは、強いままに留まります。それは、非理性的な動きを、始めるとき、壊れてしまう。Ｋ: ええ。Ｂ: またそれは、課業に捕らわれるなら、死にはじめる。それは証明されています。
13:28	Ｋ: そうなんです。すなわち、頭脳は、課業に捕らわれるなら、冥想の課業でも、司祭者の課業でも・・・
13:40	Ｂ: または、農民の日常生活でも。
13:43	Ｋ: ・・・農民などなどの、です。それは次第に、鈍くなるにちがいない。
13:50	Ｂ: それだけではなく、それは物理的に、縮むようです。Ｋ: そのとおり。Ｂ: おそらく、細胞の幾らかが死ぬでしょう。
13:56	Ｋ: それが、私たちが先日、議論したことです。物理的に縮む。さて、その対極は、この永遠の占有です－ビジネスでもって、法律家として、医師として、科学者として、考え、考え、考えつづける。私たちは、それもまた、縮むのを防止すると、考えます。
14:24	Ｂ: そうなります。少なくとも、経験は、そうだと示すようです－行われた測量は、です。
14:31	Ｋ: それも、です。そうなんです。「農民」という言葉は、許してください。私たちは・・・
14:38	Ｂ: 誰であっても、です。また、課業の事務労働者、誰でも課業を行う人も、です。Ｋ: 誰でも、です。Ｂ: 彼の頭脳は、一定の年齢の後、縮みはじめます。今、それが、彼らが発見したことです。ちょうど、使われていない身体は、筋肉が失われはじめるように・・・
14:55	Ｋ: では、たくさん体操をしてください！
15:00	Ｂ: で、身体の体操をしろ、頭脳の体操をしろ、と言われています。
15:10	Ｋ: どの様式、どの課業、どの指令にも、捕らわれているなら、それは、縮むにちがいありません。
15:23	Ｂ: なぜかは、明らかでありません。何がそれを縮ませるのかに、入れるでしょうか。
15:27	Ｋ: ああ、それは相当に単純です。それは反復であるからです。
15:32	Ｂ: 反復は機械的ですし、本当は頭脳の充分な能力を、使いません。
15:37	Ｋ: 私は注目してきました－冥想に、何年も何年も使ってきた人々は、地上で最も鈍い人々なのです！また、あれら法律家と教授とその他すべても、です。それらは見られます。それらの証拠が、存分にあります。
16:00	Ｎ: その記事が言うような唯一つのことは、理性的に考えることが、老衰を延期する、ということです。でも、理性的に考えること自体が、或る時に、様式になる。
16:11	Ｂ: まあ、そうかもしれませんね。彼らはそこまでは、持って行きませんでしたが、理性的に考えることもまた、狭い区域で追求されると、様式の部分に、なるかもしれません。Ｋ: もちろんです。Ｂ: でも、何か他の道がある、と言うなら・・・Ｋ: 私たちは、それに入ろうとしています・・・Ｂ: 仮に、私たちは初めに、身体についてはっきりさせる、とします。誰かが、身体でもって、たくさんの体操をするなら、それは、強いままに留まりますが、それは、機械的になるかもしれません。Ｋ: もちろんです。Ｂ: ゆえに、それは、悪い効果を持つでしょう。
16:45	Ｋ: だからなんです・・・そうね、ヨーガは・・・
16:51	Ｎ: それが、私が言おうとしていたことです。私がその言葉を使っていいのなら、様々な宗教的な道具については、どうですか。伝統的な宗教的な道具－ヨーガ、タントラ、クンダリニー、等々です。
17:06	それらは・・・Ｋ: ああ、それらは縮ませるにちがいない。何が起きつつあるかは、見られるからです。例えば、ヨーガは、かつて・・・その言葉を使っていいなら、それは、低俗化されませんでした。それは、ごくごくわずかな人に、厳格に保たれていました－クンダリニーとそれらの種類のものに関心を持たないで、道徳的、倫理的な、いわゆる霊的な生活を送ることに、関心を持つ人に、です。・・・普通の体操ですが、この突飛な器械体操ではない。お分かりでしょうが、私は、これの根に、取りかかりたいのです。
18:02	Ｂ: これに関係した何かがあると、私は思います。人は、組織的な社会へ組織される前、自然に近く生きていたと、私には思われます。そして、課業の中で生きることは、可能でなかった。Ｋ: ええ、そうでした。Ｂ: それは、不安全でした。完全に不安全でした。
18:17	Ｋ: で、私たちは、こう言っていますか－それが、私が取りかかりたいことです－私たちは、頭脳がとてつもなく・・・いいえ。それは、様式に捕らわれていない。なぜなら・・・頭脳自体が、不確実の状態に生きているなら、です－神経症にならずに、です。
18:43	Ｂ: それは、もっと明らかでなければなりません－神経症になるのではない－不確実性は、一つの形の神経症になるからです。Ｋ: もちろんです。Ｂ: 私はむしろ、こう言うでしょうね－頭脳は、不確実性を持たず、確実性を要求せず、一定の知識を要求せずに、生きる、と。Ｋ: ええ。では、私たちは、知識もまた
19:10	頭脳を萎ませると、言っていますか。
19:14	Ｂ: それが反復的であり、機械的になるとき、ええ。
19:18	Ｋ: でも、知識自体が、です。Ｂ: 私たちはそこで、気をつけなくてはいけませんね。知識は、機械的になる、すなわち、固定する傾向がある、と思います。でも、私たちはいつも、学んでいられるかもしれませんね。
19:37	Ｋ: でも、中心からの学び、蓄積的な過程としての学びです。
19:45	Ｂ: 何か固定したものでもっての学びだ、と思います。何かを固定していると受け入れるし、そこから学びます。でも、もしも私たちが、何も恒常的に固定したものを保たずに、学んでいるとしたならば・・・
19:57	Ｋ: すなわち、学んでいて、付け加えていない。それをできますか。
20:03	Ｂ: ええ。一定の範囲まで、私たちは知識を失わなくてはいけない、私たちは棄てなくてはいけない、と思います。知識は、或る点までは、妥当なのかもしれませんが、それから、それは、妥当でなくなってしまう。それは、じゃまをする。私たちの文明は、一種、あまりに多くの知識より崩壊しつつある、とか言えるんでしょうね。Ｋ: もちろんです。
20:22	Ｂ: 私たちは、じゃまをするものを、棄てません。
20:26	Ｎ: 多くの形の知識は、付け加えです。以前のことを知っていないのなら、次のことをできません。その種の知識は、反復的だと、仰るのでしょうか。
20:36	Ｂ: いいえ。学んでいるかぎり、と私は思います。でも、何か固定した原理を、保って、それは変化できない、と言うなら、固定した中心－あなた自身や、何でも固定したものを、保つなら、その知識は、機械的になる。でも、あなたは、学びつづけなくてはいけない、と言うのなら・・・
20:57	Ｋ: 何を学ぶの？Ｂ: 何であれ、していることを、です。
20:59	例えば、仮に、生計を立てなくてはいけない、とします。人々は、社会を組織し、あらゆる種類のことを、しなければなりませんね。Ｋ: ええ、同意します。Ｂ: 彼らは知識が必要です。
21:09	Ｋ: それは知識です。でも、そこでは、ますます多くを、付け加えます。
21:11	Ｂ: そのとおりです。でも、あなたはまた、幾らかを取り除くかもしれません－それが必要ないなら、です。幾らかは、じゃまになります。で、それは持続的に動いています。ですね？Ｋ: ええ。でも、お訊ねしていますが、それを別にすると、知識自体が、です。
21:27	Ｂ: この内容なしに、知識が、ということですか。
21:33	Ｋ: ええ、知る精神が、です。
21:35	Ｂ: 単に知識を欲しがる精神－それが仰ることですか－それ自体のためだけに、と。Ｋ: ええ。
21:47	Ｋ: 私は、もしよろしければ、知識を持つとの観念全体を、
21:51	問いたいと思います。
21:55	Ｂ: ええ。でも、またもや、それはあまり明らかではない。なぜなら、私たちは知識が必要なことを、あなたは受け入れるからです。
22:00	Ｋ: もちろん、一定の水準では、です。
22:02	Ｂ: それは明らかではありません。あなたが問うているのは、どんな種類の知識ですか。
22:07	Ｋ: 私は、知識を残す経験を、問うています－跡を残すものを、です。
22:16	Ｂ: ええ。でも、また、車を運転する経験は－私たちは、明らかにしたいと思います－どういう種類ですか。心理的に、跡を残す、ということですか。
22:26	Ｋ: もちろん、心理的に、です。私は心理的に、話しています。
22:28	Ｂ: 技術と物質の知識より、むしろそうです。Ｋ: もちろんです。Ｂ: 「知識」を使うとき、自体では、それは全体を含みがちですね。
22:36	Ｋ: いえ。私たちは、一定水準での知識は本質的だ、と言ってきました。そこでは、付け加えたり、取り去ったりできるし、変化しつづけ、そこで動きつづけます。しかし私は、心理的な知識は、それ自体で頭脳が縮む要因なのかどうかを、問うています。
22:59	Ｂ: 心理的な知識というのは、どういう意味ですか。精神についての知識、私自身についての知識・・・ですか。
23:05	Ｋ: ええ。私自身についての知識と、その知識に生きることと、その知識を蓄積することです。
23:14	Ｂ: ええ。で、あなたは、自分自身についてや関係について、知識を蓄積しつづけると・・・
23:21	Ｋ: ええ、関係について、です。で、そうなのです。こう仰るのでしょうか－そういう知識は、頭脳を幾らか不活動にする、頭脳を幾らか縮ませる、と。
23:43	Ｂ: それを轍に入れてしまう。でも、なぜかを、見るべきです－こんなに多くの紛糾を起こすのは、この知識についての何ですか。
23:54	Ｋ: こんなに多くの紛糾を起こすのは、この知識の中の何ですか。関係において、その知識は、紛糾を創り出すのです。
24:03	Ｂ: ええ、それはじゃまになります。それは固定するからです。また・・・
24:09	Ｋ: 私が彼についてイメージを持っていて、私が彼に関係しているなら、その知識は、明白に妨害するでしょう・・・それは様式になる。
24:22	Ｂ: ええ。私自身と、彼についてと、私たちがどう関係しているかについての知識－それは、様式を作ります。
24:28	Ｋ: ええ。ゆえにそれは、課業になる。で、それは失ってしまう・・・
24:33	Ｂ: ええ、私は思いついたのですが、その区域での課業は、日々の仕事の区域での課業より、危険です。Ｋ: そのとおりです。Ｂ: 通常の仕事での課業が、頭脳を縮ませうるのなら、あの区域で、それは、何かもっと悪いことを、するかもしれません。なぜなら、そのほうが、大きな効果を、持っているからです。
24:51	Ｋ: で、頭脳は、心理的な事柄において、知識から全面的に自由でありえるでしょうか－この種類の知識から、です。すなわち、いいですか－私はビジネスマンです。私は、車やバスやタクシーや地下鉄に、乗り込みます。私は、自分が何をしようとしているのか、誰と会おうとしているのか、ビジネスの話について、考えています。私の精神は、いつの時もその区域で、生きています。私は家に帰ります。妻と子どもたちが、います。セックスとそれらです。それもまた、心理的な知識になる－そこから、私は行為しています。で、私のビジネスと契約とそれらの知識が、ある。また、私の妻と、私自身と、私の反応に関する知識も、ある。で、これら二つは、矛盾し合っています。または、私は、これら二つに、気づいていなくて、ただ続けていく。私は、これら二つに気づいているなら、それは、動揺する要因になる。
26:16	Ｂ: また人々は、それは課業だと見ます。彼らはそれに退屈するし、彼らはしだいに・・・
26:21	Ｋ: ・・・離婚する。そのとき、サーカス全部が、始まります。
26:25	Ｂ: 彼らは、他の何かに占有されることにより、抜け出せると、望むかもしれません。
26:30	Ｋ: 教会へ行く、等々です。どの逃避も、占有・没頭です。で、私は訊ねています－この心理的な知識は、頭脳が縮む要因でないのかどうか、です。すみません！
26:50	Ｂ: ええ、それは要因なのかもしれません。明瞭に、ふつう・・・Ｋ: そうです。Ｂ: ・・・そうです。自分の専門職の知識が、要因でありうるなら、この知識のほうが、強い。Ｋ: もちろんです。はるかに強い。
27:02	Ｎ: あなたは、心理的な知識と仰るとき、心理的な知識と、そうね、科学的な知識や、現実的な知識とを、区別しておられます。
27:12	Ｋ: もちろんです。それが、私たちが言ってきたことです。
27:17	Ｎ: でも、私は、この記事について、少し用心しています－そして、科学的な知識と、他の種類の現実的な知識は、頭脳を拡大したり、より大きくするのを、助けるという事実について、です。それは、自体では、どこにもつながりません。
27:34	Ｋ: それはどういう意味ですか。Ｎ: それは、老衰を延期しますが。
27:37	Ｋ: 何？Ｎ: まあ、理性的な思考を行使することが、です。
27:43	Ｋ: いいえ。ボーム博士が、よく気をつけて説明したように、理性的な思考が、単に課業になるなら、です。私は論理的に考えます。ゆえに、私はその芸当を、学んだのです。私は、それを反復しつづけます。
27:58	Ｎ: それは、ほとんどの形の理性的な思考に、起きることです。Ｋ: もちろんです。
28:03	Ｂ: それらは、予期せぬ問題に、継続的に向き合うことに、依存すると、私は思います。法律家が、言われたように・・・彼らの頭脳のほうが、長持ちする。なぜなら、彼らは常に、異なった問題に、向き合うからです。ゆえに、彼らはそれを、全面的に課業にできませんね。おそらく結局、できるんでしょうが、それには、しばらく掛かるでしょう。
28:27	Ｋ: ちょっと待って。彼らは、違った問題をもった、違った依頼人を、持つかもしれません。でも、彼らは、知識より行為しています！
28:42	Ｂ: ええ・・・彼らは、全面的にはそうでない、と言うでしょう－自分たちは、新しい事実を、見つけなくてはいけない、などと。
28:48	Ｋ: もちろん、全面的にはそうではない。でも、基礎は知識です－前例と、本の知識と、様々な依頼人との様々な経験です。
28:59	Ｂ: すると、何か他のもっと微妙な頭脳の退廃が、起きる、と言わざるをえないでしょう－単に縮むだけでなくて、です。
29:07	Ｋ: そのとおりです。それが、私が取りかかりたいことです。Ｂ: また知られたことは、赤ちゃんが生まれるとき、脳細胞は、交差接続を、
29:22	ほとんど持っていない。それから、それらは次第に、数が増大するんです。それから、或る人物が老衰に接近すると、それらは、退きはじめます。で、それら交差接続の性質は、間違っているかもしれません。もう一つの例として－これらの測量に現れるには、あまりに微妙すぎるんでしょうが、例えば、もしも、それらをあまりに多く反復したなら、それらは、あまりに固定するでしょう。
29:50	Ｎ: 頭脳の機能すべては、理性的な形に、限定されますか。または、何か違った性質の機能が、ありますか。
30:04	Ｂ: 例えば、頭脳の大きな部分は、身体の動きなどを、取り扱うことが、知られています－筋肉、様々な器官を、です。この部分は、年齢とともに、縮みませんね。でも、理性的な思考を取り扱う部分は、使われないなら、縮むのです。頭脳には、実際には、全然知られていない、ほとんど知られていない機能が、他にあるかもしれません。
30:29	Ｎ: 私たちが触れないものが、です。その種の可能性は、ありますか。
30:33	Ｋ: ナラヤン、私が説明しようとしていることは、私たちが頭脳の一部分を、または、ごく部分的に使っているだけだ、ということです。その部分的な活動が、占有、没頭です－理性的でも、非理性的でも、論理的でも、です。それで、やはり、部分を使っています。頭脳は、占有されているかぎり、その制限された区域に、あるにちがいない。あなたは、そう仰るでしょうか。Ｂ: すると、それが占有されていないとき、何が起きるでしょうか。
31:21	Ｋ: 私たちは一分後に、それに入るでしょう。
31:24	Ｂ: でも、私たちは、頭脳は、その制限された機能の組み合わせに、占有されて、
31:28	時間のほとんどを、使いがちかもしれない、と言えます－機械的であり、脳組織の何か微細な退廃を、生成するだろう機能に、です。何でもそのようなものは、脳組織に、影響するであろうからです。
31:46	Ｋ: 私たちは、こう言っていますか－老衰は、機械的な生き方、機械的な知識の結果である、と。だから、頭脳は、何も自由がなく、空間がなく、何も感覚が・・・
32:13	Ｂ: それが提言です。それは、頭脳に関する仕事をする人々すべてに、必ずしも受け入れられていません。彼らは、脳細胞が、三十歳か四十歳ごろに、そして、着実な割合で、死にはじめることを、示してきました。Ｋ: 気をつけてください。聞いている人たちは！
32:29	Ｂ: でも、これは、要因なのかもしれません・・・頭脳がどう使われるかの効果をテストできた彼らの測量が、さほど良いとは、私は思いません。それらは単に、統計的に行われた大ざっぱな測量です。で、あなたは、こう提案したいわけです－脳細胞のこの死や退廃は、頭脳の間違った使い方より、来るだろう、と。
32:52	Ｋ: そのとおりです。それが、私が取りかかろうとしていることです。
32:55	Ｂ: 科学からは、それを支持する証拠が、少しあります。Ｋ: ありがたい！
33:02	Ｂ: 脳科学者たちは、それについて、あまり多くを知らないと、思いますが・・・
33:09	Ｋ: 科学者、脳の専門家たちは、私が、かなり容易い言葉を使ってよければ、彼らは、外へ出て行っています。外側の物事を検討していますが、彼ら自身を・・・モルモットとして取り上げ、それを経ていこうとしていません。
33:37	Ｂ: ほぼそうです。バイオ・フィードバックをする人たち以外は、ね。彼らは、きわめて間接的な形で、自分自身に取り組もうとします。Ｋ: ええ。でも、私たちはその種のことへ、時間を持っていないと、私は感じます。
33:49	Ｂ: ええ。それはあまりに遅すぎるし、それはあまり深くない。
33:52	Ｋ: で、論点に戻りましょう。
33:57	私は、反復されるどの活動、方向づけられているどの行為－狭い意味での、です－どの方法、どの課業も、論理的でも、非論理的でも、頭脳に影響すること、などなどを、悟ります。私たちはそれを、とても明らかに理解しました。一定水準での知識は、本質的です。また、自分自身や、自分の経験、それらについての、心理的な知識もまた、課業になったのです。私が自分自身について持っているイメージも－明白にそれは、課業です。で、それは、頭脳の縮みをもたらすのを、助けます。私はそれらを、きわめて明らかに理解しました。占有・没頭、どの種の占有も、です。もちろん私たちは、それを言いました。どの種の占有も、機械的なものを別として、・・・機械的ではなく、物理的な占有自分自身への占有・没頭、それは明白に、頭脳の縮みを、もたらすのです。さて、この過程は、どのように止まるものなのでしょうか。それが止まるとき、更新があるのでしょうか。Ｂ: ええ、またもや、或る脳科学者たちは、
35:43	脳細胞が更新されることを、疑うだろう、と私は思います。しかし、一方または他方に、何か証明があることを、私は知りません。
35:50	Ｋ: 私は、それらは更新できると、思います。それが、私があなたたちと議論したいことです。
35:54	Ｂ: で、私たちは、それについて、議論しなくてはいけません。
36:01	Ｎ: ・・・私はこの質問をしたいです。なぜなら、オーハイでのあなたたちの間の、一回の議論で、あなたは、精神は、頭脳より違っている、精神は、頭脳より別であると、仄めかしておられたからです。
36:17	Ｋ: そこまででもない。仄めかしましたか？Ｎ: ええ。精神は、頭脳より別だと、いう可能性、です。
36:25	Ｂ: それは、普遍的な精神でした。
36:27	Ｎ: この精神へ接続できる、そして、それは頭脳ではない、という意味での精神です。その可能性を、想定されますか。
36:40	Ｋ: よくは、これに付いてゆけません。私は、精神は、すべてを包括する、と言うでしょうね。それが、すべてを包括するとき－頭脳、情動、その他すべてを、です－それが、それ自体で分割的ではなく、総体的に全体的であるなら、普遍的である性質が、あります。
37:12	Ｎ: ええ。それへ接続できます。
37:18	Ｋ: あなたは、それに届きません。「私はそれへ接続できます」とは言えません。
37:22	Ｎ: ええ。それを所有していないが、それへ接続できると、私は言っています。
37:26	Ｋ: いいえ！あなたは、空を所有できません！
37:29	Ｎ: ええ。私の唯一つの論点は、こうです－それへ開いている道が、あるのか、そして、教育をとおして接続可能な、精神の機能、その全体が、あるのか、です。
37:48	Ｋ: あると、私は思います。私たちは、この点に拘れるなら、今すぐ、そこへ行くでしょう。私たちは、議論において、一定の点に到りました。私たちは、もう一回、戻って、それを反復しないでしょう。私たちは今、訊ねています－この議論の後、それらを理解した上で、頭脳自体は、更新、若返りをできますか。まったく縮みなく、再び若くなれますか。それはあると、思います。私は新しい章を開きたい、それについて議論したいです。それはあると、思います。心理的に、人が取得してきた知識は、それを不具にしています。フロイト派の人、ユング派の人や、最新の心理学者、最新の心理療法者は、みんな頭脳を縮ませるのを、助けています。すみません！ここには誰もいないことを、願っています。
39:28	Ｎ: すると、この知識を忘れる道が、あるのでしょうか。
39:31	Ｋ: いえ、忘れるのではない。私は、彼らが何をしているのかが、見えるし、むだが見えます。私は、自分がその線に従っていくなら、何が起きつつあるかが、見えます。私はそれが見えます－明白です。で、私は、その道路に、まったく従っていきません。で、私は分析を、すっかり捨て去ります。それは、私たちが学んできた様式です。最近の心理学者と心理療法者たちからだけではなく、またそれは、百万年の伝統です－分析すること、内省すること、「私はしなければならない」、「私はしてはならない」、「これは正しい。これは間違いだ」と言うことは、ね。全体の過程ですよ。私個人は、そうしません。それで私は、その方法全体を、拒絶します。
40:39	私たちは、或る点に、来ようとしています－すなわち、直接的な知覚と、即時の行為です。なぜなら、私たちの知覚は、知識により、方向づけられるからです。過去が、知覚します。それで、過去は知識ですが、それから知覚し、行為することは、頭脳の老衰の要因です－その言葉を使うほうが、いい－縮む要因です。
41:38	で、時に束縛しない知覚が、ありますか－それで、即時である行為が、です。すなわち、頭脳は、時をかけて、進化してきました。それは、行為において、時の様式を設けてきました。頭脳がそのように活動的であるかぎり、それはやはり、時の様式の中に生きていて、それで、老衰しつつあります。もしも私たちは、その時の様式を、破れたなら、頭脳は今や、その様式を破って、出たのです。ゆえに、他の何かが、起こります。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。
42:50	Ｎ: それはどのように、様式を破って、出るのですか。
42:54	Ｋ: 私はそこへ行くでしょう。でも、初めに、そうなのかどうかを、見ましょう。
43:01	Ｂ: あなたは、様式は、時の様式であることを、仰っています・・・おそらく、これは明瞭にされるべきでしょう。あなたが言われる分析とは、過去の知識に基づいた或る種の過程であると、思います。それが、知覚を組織するのです。Ｋ: ええ、そうです。Ｂ: あなたは、学ぼう、全部のことについて、知識を蓄積しようとするために、一連の歩みを進めます。さて、あなたは、それは時の様式であり、それを破って、出なくてはいけない、と仰ります。
43:33	Ｋ: もし私たちが、それに同意するなら、「そのとおりだ。頭脳は、時の様式の中で機能している」と言うなら、です。
43:39	Ｂ: ええ。すると、ほとんどの人々は、こう訊ねるだろう、と私は思います－他のどんな様式が、可能なのか、他のどんな動きが、可能なのか、と。
43:46	Ｋ: 待って！いいえ！私は、言うでしょう－「初めにこれを理解しよう。単に言語的にではなく、実際に、何が起きつつあるかを、見よう」と。すなわち、私たちの行為、私たちの生き方、私たちの考え全体は、時により束縛されている、ということを、です。または、時の知識とともに、来る、と。
44:09	Ｂ: 確かに、私たちが、自分自身について考えること、自分自身を分析しよう、自分自身について考えようとの、どの試みにも、この過程が、関与しています。Ｋ: 時のである過程が、です。ですね？
44:19	Ｎ: そこが困難です－知識と経験と言われるとき、それらは、一定の凝集的なエネルギー、力を、持っています。それは、あなたを束縛します。
44:28	Ｋ: それは何ですか。時に束縛する・・・ゆえに、幾世紀、幾千年の様式が、反復されつつあります。
44:40	Ｎ: ええ。私が言っていることは、こうです－これは、一定の凝集的な力を、持っています。Ｋ: もちろんです。Ｎ: それからは逃げ去れません。
44:46	Ｋ: ええ。すべての幻影は、とてつもない活力を、持っています。
44:52	Ｎ: 突きぬける人は、ほとんどいません。Ｋ: 教会すべてを、見てください－彼らは、何と無量の活力を持っているのか。
45:01	Ｎ: いや、これら教会を別にして、自らの私生活は、一定の凝集的なものを、持っています。それは、あなたを押しとどめます。あなたは、それと切れて離れられません。
45:10	Ｋ: そうするとき、何が起きますか。押しとどめるというのは、どういう意味ですか。
45:14	Ｎ: それは、磁気的な引力を、持っています。それは一種、あなたを、引き戻します。それでもって行為できる道具を、何か持つのでなければ、それから自由になれません。
45:25	Ｋ: 私たちは、その問題へ違った接近があるのかどうかを、見出そうとしています。
45:33	Ｂ: あなたが、「違った道具」と言われるとき、それは明らかでない。それは再び、時を持ち込みます。道具の概念全体に、時が関与していますね。Ｋ: まさにそうです。Ｂ: なぜなら、道具を使うのは・・・どの道具も、あなたが計画する過程です・・・
45:49	Ｎ: そういうわけで、私は「道具」という言葉を、使うのです－それが、効果的である、と意味するために、です。
45:56	Ｋ: いいえ・・・これは、効果的であったことがない。Ｎ: ええ、効果的でなかった。Ｋ: 反対に、それは破壊的です。で、私は、その破壊性のまさしく真理が、見えますか。理論、観念だけではなく、それの実際が、です。見えるなら、何が起きますか。頭脳は、時をかけて進化してきましたし、機能し、生き、行為し、信じてきましたが、そのすべてが、その時の過程の中です。それが、頭脳を老衰させるのを、助けることを、悟るとき、そして、ほとんどの・・・私はそれらへ、入らないでしょう。さて、あなたはそれが、真実だと見えるなら、どうですか。次の歩みですか？
47:02	Ｎ: それは破壊的であると、見えることこそが、解放要因である、と仄めかしておられますか。Ｋ: ええ。
47:09	Ｎ: 特別な道具への必要は、何もない、と？
47:12	Ｋ: ええ。「道具」という言葉を、使わないでください。彼は、「道具」という言葉を、使いつづけます。
47:21	他の要因は、何もありません。私は、関心を持っています－私は、個人的にではなく、その言葉を使っています。私は、この縮みと老衰を終わらせたいとの関心を、持ち、頭脳自体、細胞、全部が、動いて、時の外へ出られるのかどうかを、訊ねています。不滅性ではない。私は、その種のことについて、話していません。動いて、すっかり、時の外へ出る。さもなければ、衰退、縮み、老衰は、回避不可能です。老衰は、現れないかもしれませんが、脳細胞は、もっと弱くなど、なりつつあります。
48:29	Ｎ: 脳細胞は、物質的で物理的であるなら、時と年齢をとおして、縮まざるをえません。それは避けられません。脳細胞は、組織ですが、それは、物理的な観点では、不滅ではありえません。
48:47	Ｂ: でも、おそらく、縮む比率は、大いに遅くできるでしょう。或る人物が、一定の年数を生きて、彼が死ぬはるか前に、彼の頭脳が、縮みはじめるなら、彼は、老衰します。さて、それは遅くされるのなら・・・
49:06	Ｋ: 遅くされるだけではない。Ｂ: もしよければ、再生するなら・・・
49:09	Ｋ: ・・・私はそれを、手早く表していますが、無占有の状態にある。
49:16	Ｂ: どの物理的システムも、永遠に続くことは、不可能だと、ナラヤンは言っていると、私は思います。
49:23	Ｋ: 私は、永遠に続くことについて、話していません。それが永遠に続かないのかどうか、私は確かでありません。いや、これはとても深刻です。私は、誰をも、からかっていません。
49:44	Ｂ: もしも細胞すべてが、身体と頭脳において、完璧に再生するとなったなら、全体が、無際限に続いてゆけるでしょう。
49:52	Ｋ: 見てください。私たちは今、身体を、破壊しつつありますね－飲酒、喫煙、セックスへの耽溺、あらゆる種類の物事です。私たちは、大変不健康に、生きていますね。もしも身体が、抜群の健康にあり、ずっと維持されていたなら－それは、何も昂ぶった情動がなく、精神、身体への緊張がなく、身体に衰退の感覚がなく、心臓は健康的に、正常に機能していますが－なぜ、だめなのですか。それは、どういう意味ですか。旅行は何もない！旅行、その他すべては何もなく、身体が、静かな一個所に留まるなら、それは、今続くのより、きっと、はるかに長い年数、持つと、私は思いますよ。
51:00	Ｂ: それは真実だと思います。静かな所で、百五十年まで生きた人々の事例が、ありました。Ｋ: ああ、そうです。Ｂ: でも、それが、あなたが話しておられるすべてだと、私は思います。あなたは本当は、永遠に生きることについて話していません。Ｋ: ええ、ええ！で、身体は、健康に保てます。身体は、精神、神経、感覚、それらに影響する上は、それもまた、健康的に保てます。
51:30	Ｂ: 頭脳が、正しい行為に保たれるなら・・・
51:34	Ｋ: ええ、何の緊張もなく・・・そのとおりです。
51:37	Ｂ: 頭脳は、身体を組織することへ、ものすごい効果を、持っています。脳下垂体は、身体の諸腺の全システムを、制御します。また、身体の器官すべては、頭脳において、制御されます。Ｋ: そのとおり。Ｂ: 頭脳が衰退するなら、身体は衰退しはじめます。Ｋ: もちろんです。Ｂ: それはともに働きます。Ｋ: それらは、相伴います。で、この頭脳は、私の頭脳ではなくて、何百万年をかけて進化してきた頭脳ですし、快い、その他すべての、あらゆる種類の破壊的経験を、してきましたが、その頭脳は・・・
52:18	Ｂ: それは、特有の頭脳、或る個人に固有の、固有の頭脳ではなく、典型的な頭脳である、ということですね。あなたが、私のでない、と仰るとき、人類に所属するどの頭脳でも、です。
52:27	Ｋ: どの頭脳でも、です。Ｂ: それらはすべて、類似しています。
52:30	Ｋ: ええ、類似している。それが、私が言ったことです。その頭脳は、これらから、時から自由でありうるでしょうか。それはありうると、思います。
52:47	Ｂ: もしも私たちは、時から自由であるとは、どういう意味かについて、議論できたなら、ね。一見したところ、それは、狂ったように聞こえるかもしれません。なぜなら、明白に、時計が止まるという意味で仰っていないことを、私たちはみんな、知っているからです。
53:02	Ｋ: サイエンス・フィクションと、それらの戯言ですね。
53:05	Ｂ: 論点は、こうです－心理的に時から自由であるとは、本当にどういう意味なのか。
53:12	Ｋ: 明日が何もない、ということです。
53:14	Ｂ: でも、明日があることは、ご存じです。Ｋ: でも、心理的には、です。
53:19	Ｂ: 「明日はない」とは、どういう意味なのかを、もっとうまく叙述できますか。
53:23	Ｋ: 時の中で生きているとは、どういう意味でしょうか。他の側へ行く前に、初めにこちらの側を、取り上げましょう。時の中に生きるとは、どういう意味ですか。望み、考えること、過去に生きること、過去の知識より行為すること、イメージ、幻影、先入観。それらはすべて、過去から、出てきたものです。そのすべてが、時です。それが世界に、混沌を産出しています。
54:08	Ｂ: ええ。仮に、あなたが心理的に、時の中に生きていない、とします。そのときあなたは、やはり、自分の行為を、時計により、指令するかもしれません。Ｋ: もちろんです。Ｂ: そのことには、少し悩みます。仮に、誰かが言う、とします－「私は時の中に生きていないが、私は、会う約束を、しなければならない」と。
54:26	Ｋ: もちろんです。私たちは永遠に、ここに座っていられません。今は、五時近くです！
54:30	Ｂ: それで私は、時計を見ていますが、私は、次の時間にどう感じるだろうか、私はいつ、欲望の充足を得るだろうかとか、何であっても、心理的に拡張していません。
54:41	Ｋ: で、私たちが今、生きているさまは、時の分野にあります。そこで私たちは、あらゆる種類の問題、苦しみ、それらを、もたらしてきました。ですね？
54:56	Ｂ: それは明らかにすべきです。なぜこれは、必ず苦しみを、産出しますか。時の分野に生きるなら、苦しみは回避不可能だ、と仰っていますね。Ｋ: 回避不可能です。Ｂ: でも、それを明らかに、単純にできるでしょうか－なぜですか？
55:11	Ｋ: それは単純です。すなわち、時が、自我、「私」、「私」のイメージを、築いてきました－社会により、親により、教育により、維持されました。それは、築かれています・・・百万年もの後に、それは、時の結果です。そこから、私は行為します。
55:36	Ｂ: 未来へ向かって、ね。心理的に、未来へ向かって。すなわち、何か未来の存在の状態へ、向かって、です。
55:44	Ｋ: ええ。すなわち、中心が、いつも、なっていきます。
55:48	Ｂ: もっと良くなろうとしています。
55:51	Ｋ: もっと良く、高尚にとか、または、その逆に、です。で、それら、心理的に、何かになろうとする、この常なる尽力は、時の要因です。
56:05	Ｂ: それが、苦しみを産出する、と仰っていますか。
56:07	Ｋ: 明白です。なぜですか。ああ、神様！なぜですか。それは単純です。なぜなら、それは分割的であるからです。それは、私を分割します。で、あなたは、私より異なっています。Ｂ: ええ。Ｋ: 私は、誰かに依存していて、その誰かが失われたり、去ってしまったとき、私はさびしく、みじめに、不幸せに感じます。嘆き、苦しみ、です。それらが、つづいています。それで、私たちは言っています－時の束縛・・・分割のどの要因も、自己のまさしく本性なのですが、それは、必然的に苦しむにちがいない、と。
57:09	Ｂ: では、時をとおして、自己は設けられる、組織される、と仰っていますか。そして、自己は、分割と内なる葛藤と苦しみを、導入する、と。Ｋ: ・・・その他すべてを、です。Ｂ: でも、もしも、心理的な時が、何もなかったならば、たぶんこの全構造が、崩壊するのでしょう。Ｋ: そうなんです。Ｂ: そして、何か全然違ったことが、起きるのでしょう。
57:28	Ｋ: それが、私が言っていることです。ゆえに、頭脳自体が、壊してしまって・・・
57:33	Ｂ: 次の一歩は、頭脳は、この轍を壊して、出てしまった、と言うことです。たぶんそれは、再生できるのでしょう。Ｋ: ええ、そのとおりです。Ｂ: それは、論理的につながらないが、それでも、ありえるでしょう。
57:42	Ｋ: それは、論理的に、理性的に、つながると、私は思います。
57:45	Ｂ: 論理的にそれは、退廃するのを、止めるでしょうね。Ｋ: ええ。Ｂ: そのときあなたは、さらに、それは、再生しはじめるだろうと、付け加えています。
57:59	Ｋ: あなたは、懐疑的に見えますね。
58:02	Ｎ: ええ。なぜなら、人間の窮状全体は、時に束縛されているからです。
58:11	Ｋ: ええ。私たちは、それを知っています。
58:13	Ｎ: 社会、個人、構造全体が、です。またもや・・・それは強力なので、か弱いものは何も、ここでは働きません。
58:30	Ｋ: か弱いというのは、どういう意味ですか。
58:32	Ｎ: これの力は、とても大きいので、あなたが突き破らなくてはいけないなら、何であれ、来るものは、より大きなエネルギーを、持たなければなりません。Ｋ: ええ。Ｎ: どの個人も、突き破られるためのこのエネルギーを、生成できるように、見えません。それが、困難の一つです。
58:51	Ｋ: 指摘してもよろしければ、あなたは、取り違えておられます。あなたが、「個人」という言葉を使うとき・・・Ｎ: 一人の人間です。
59:00	Ｋ: でも、あなたは、私たちの頭脳は普遍的であるとの事実より、動いて、離れてしまっています。
59:06	Ｎ: ええ。私はそれを認めます。Ｋ: 個人性は何もありません。
59:10	Ｎ: その頭脳は、このように条件づけられています。
59:14	Ｋ: ええ。私たちは、それらを経てきました。それは、時をとおして、このように、条件づけられています。時が条件づけです！ですね？時が条件づけを創り出してきた、ということではない。
59:30	Ｎ: その構造こそが、それに内在しています。
59:33	Ｋ: 時自体が、条件づけの要因です。で、その時の要素が、存在しないことは、ありえますか－私たちは、普通の物理的な時間においてではなく、心理的に、と話しています。それはありうると、私は言います。私たちは、こう言いました－自己は、時をとおして築かれているが、それが、もはやそこにないとき、苦しみの終わりが、訪れる、と。実際に、苦悶を経て行き、ひどい時を経て行っている人にとって－彼は、これを拒絶するかもしれません。彼は必ず、それを拒絶するはずです。しかし、彼が、これの衝撃から、抜け出してきて、誰かが、彼に指摘するとき、彼が進んで聞こうとするなら、彼が進んで、その道理を見ようとするなら、それに対して、壁を築くのではなく、その健全性が、彼自身で見えるなら、彼は、その分野より、出ています！頭脳は、時に拘束するその性質より、出ています。
1:01:06	Ｎ: 一時的に、です。
1:01:08	Ｋ: ああ！またもや、あなたが「一時的に」という言葉を使うとき、それは、時を意味しています。
1:01:17	Ｎ: いいえ。彼はまた時の中へ、滑りこみます。
1:01:19	Ｋ: いいえ。それはできません。戻れません。何か危険なものが見えるなら、それへ戻りますか。戻れません。コブラや、いかなる危険でも同じように、戻れません！
1:01:36	Ｎ: 類比はちょっと困難です。なぜなら、あなたの構造は、それであるからです。言い換えると、迂闊にも、それへ滑り込んでしまいます。
1:01:45	Ｋ: いいですか、ナラヤン。あなたが、危険な動物を見るとき、即時の行為が、あります。それは、過去の知識、過去の経験の結果なのかもしれませんが、即時の行為が、あります－自己保全です。心理的に私たちは、危険に気づいていません。私たちは、物理的な危険に気づくように、危険に気づくなら、行為がある－すなわち、時に束縛しないものが、です。
1:02:27	Ｂ: この危険を知覚できるかぎり、即時に応答するだろう、と言えるのだろうと、私は思います。でも、もしもあなたが、この動物の類比を、使うことになったなら、危険であると、あなたが悟る動物は、いるかもしれませんが、彼は、あなたには危険だと見えない別の形を、取るかもしれません。
1:02:44	Ｋ: ええ。私もそれは、分かります。
1:02:47	Ｂ: ゆえに、またも滑り込む危険が、あるでしょう－もしも、その幻影が、何か他の形で来かねないのが、見えなかったなら、です。Ｋ: もちろんです。Ｂ: でも、あなたが仰っている主要な点は、頭脳は、どの個人にも所属していない、ということですね。
1:03:10	Ｋ: そうです。絶対的に、です。私はそれは、はっきりしています。
1:03:13	Ｂ: ゆえに、個人がまたも滑り込む、と言うことは、何の役にも立ちません。Ｋ: ええ。Ｂ: それはすでに、あなたが仰っていることを、拒否します。むしろ、危険は、頭脳がまたも、滑り込みかねない、ということなのかもしれませんね。
1:03:27	Ｋ: すなわち、頭脳は、戻ってしまうかもしれません。なぜなら、それ自体はまだ、危険が見えていないからです。
1:03:34	Ｂ: それはまだ、他の形の幻影が、見えていません。
1:03:37	Ｋ: 聖霊が、違った姿を取っている！
1:03:51	Ｂ: ええ、それが論点だと、思います。
1:03:55	Ｋ: それが、その本当の根です－時が、です。
1:04:05	Ｂ: そうね、時と、個人性としての分離は、基本的に、同じ構造です。Ｋ: もちろんです。Ｂ: 始まりに、それは明白ではないですが。
1:04:15	Ｋ: あなたはそれが見えるのか、と思われます。
1:04:17	Ｂ: 時はなぜ、個人性と同じ幻影、同じ構造なのでしょうか。すなわち、心理的な時間、です。個人性は、どこかここに位置する人物であるとの感覚です。
1:04:33	Ｋ: 位置して、分割されている。Ｂ: 他の者たちより、分割されている。彼の領域は、どこか周辺へ、拡張します。また彼は、時を越える同一性（アイデンティティ）をも、持っています。Ｋ: ええ。Ｂ: 彼は、もしも同一性を持たなかったなら、自分自身を、個人と見ないでしょう。今日、彼は或る人物で、明日、別であるなら、彼は、個人と呼ばれないでしょう。で、私たちがいう「個人」とは、時の中にいる誰かです。
1:04:58	Ｋ: それは、こんなに誤謬であると、私は思います－この個人性の観念は。Ｂ: ええ。他方で、多くの人々は、それが誤謬だと確信するのは、
1:05:09	とても難しいと、見るかもしれません。
1:05:12	Ｋ: もちろんです。多くの人々は、あらゆる物事を、とても難しいと、見ます。
1:05:15	Ｂ: ですが、共通の感じが、あります－個人として、私は、誕生前でないとしても、少なくとも、私の誕生から存在してきたし、死までつづく、そしておそらく後まで、との感じです。個人であるとの観念全体は、時の中にあることと・・・Ｋ: 明白です。Ｂ: ゆえに、心理的な時の中に、あることです。
1:05:32	Ｋ: もちろんです。私たちは、それを言っています。Ｂ: 時計の時間だけではない。
1:05:35	Ｋ: ええ。で、もしも、その幻影が破られるのだったなら、時が、個人性を、創り出してきました－それは、誤っています。
1:05:52	Ｂ: 時をとおして、個人性の概念が、生じてきました。あなたは、時をとおして、心理的な時をとおして、個人性の観念が生じてきた、と仰います。Ｋ: もちろんです。Ｋ: 私は・・・この頭脳は、それを理解できますか。
1:06:11	Ｂ: ナラヤンが言ったように、どの頭脳にも、過去全体の大きな運動量、惰性があります。
1:06:20	Ｋ: 幾千年ものすべて、もちろんです。Ｂ: 転がしつづけ、動かしつづけるものが、です。
1:06:25	Ｋ: その運動量、慣性は、一分間、止まりえますか。一分間、ではない。それは、止まりえますか。一分間ではない。
1:06:37	Ｎ: 困難は実際に、ここに入って来ます。それは、あなたにとって、本来的です－遺伝情報は、ね－あなたは、多かれ少なかれ、無意識的に機能するように、見えます。あなたは、この種の過去の運動量、惰性により、駆り立てられます。そして突然、いわば閃きのように、何か真実のことが、見えます。でも、困難はこうです－それは、しばらくの間、作動します。それは、一日間、作動するかもしれない、という意味で、ね。でもそのとき、あなたは、再び、古い運動量、惰性に捕らわれているとの事実が、あります。それは、人間的な経験です。
1:07:18	Ｋ: 私は、それは知っています。でも、私は、それは捕らわれないだろう、と言うのです。
1:07:23	Ｎ: そういうわけで、私は、これは、か弱いものではありえない、と言うのです。
1:07:27	Ｋ: 「か弱い」とか「強い」という言葉を、使わないでください。ひとたび、精神、頭脳が、この事実に気づくなら、それは、戻れないのです。どうして戻れますか。
1:07:45	Ｎ: そういうわけで、私は、それが戻ってしまうのを防止するもう一つの道が、なければならない、と言ったのです。
1:07:53	Ｋ: いや、防止するのではない。それもまた、時を意味しています。あなたはまだ、防止ということで、考えていますね。
1:08:00	Ｎ: 人間的要因として、という意味での防止です。
1:08:06	Ｋ: 人間は、非理性的です。ですね？彼が、非理性的に機能しているかぎり、他のどの理性的な要因も、彼は、「私はそれを見るのを拒絶する」と言います。
1:08:25	Ｎ: あなたが仰っていることからすると、まさに見ることが、また戻ること、滑り込むことを、防止すると、提言なさっています。いえ、これは、人間的な状況です。
1:08:38	Ｂ: 私たちは、防止について、この問いを訊ねるべきかどうか、と思われます。それは、問いとして・・・
1:08:45	Ｎ: それは、両面を、持っています。あなたは、何かの誤謬が、見えます。見えることこそが、また滑り込むことを、防止します。なぜなら、それの危険が、見えるからです。
1:08:59	Ｂ: 何も、防止しませんよ。別の意味では、あなたは、また滑り込みたいとの誘惑を、持たない、と言うんでしょうね。ゆえに、防止されなくてもいい。本当にそれが見えるなら、防止される必要はない。
1:09:08	Ｎ: ええ、理解できます。戻りたいと誘惑されません。
1:09:12	Ｋ: 私は戻れません。宗教的な戯言すべての誤謬が見えるなら、それは終了しています！
1:09:19	Ｂ: 私が取り上げる唯一つの問いは、別の形でのそれが、見えないかもしれない、というものです。
1:09:25	Ｎ: それは、違った姿と形で、来るかもしれません。
1:09:27	Ｂ: そのとき、もう一度、誘惑されます。
1:09:30	Ｋ: 精神は、気づいています。捕らわれていません。何？それはそうなると、仰っていますか。
1:09:35	Ｎ: 他の姿と形で、見通せます。
1:09:38	Ｋ: そうなんです。
1:09:39	Ｎ: 私がお訊きしたいことが、もう一つ、あります。人間システムには、能力が、あるのでしょうか－いわば、この機能を持っていて、ゆえに、頭脳に対して、何か効果、変容の効果を持っているものが、です。
1:10:03	Ｋ: 私たちはそれを、言いました。Ｎ: いいえ、私たちはまだ、それを言っていません。
1:10:07	Ｋ: お待ちください。私たちは、それを言いました。知覚は、時の外にある。時の本性全体が、即時に見えること。それは、時の本性へ－古き良き言葉を用いると－洞察を持つことです。あなたが時の本性へ、その洞察を持つなら・・・あなたが、ではない。時の本性へ洞察が、あるなら、時の部分である脳細胞こそが、壊れてしまうのです。脳細胞は、変異します。それら自体に、変化をもたらします。それが、この人物が言っていることです。あなたは、不同意なのかもしれません。「証明しろ」と言うかもしれません。私は、それは証明の事柄ではない、それは行為の事柄だ、と言います。それをして、見出し、試してください。
1:11:26	Ｎ: あなたはまた、先日、仰っていました－意識は、その内容が空っぽであるとき・・・
1:11:39	Ｋ: すなわち、内容は時です！
1:11:42	Ｎ: ええ。あなたは、それは、脳細胞の変容へ、つながる、と仰りました。Ｋ: ええ。Ｎ: 意識は内容が空っぽであると、仰るとき・・・
1:11:52	Ｋ: ・・・私たちが知っているような意識は、ありません。
1:11:56	Ｎ: ええ。またもやあなたは、「洞察」という言葉を、使っておられます。それら二つの間の関連は、何でしょうか。明白に、関連があります。
1:12:06	Ｂ: 何の間ですか。意識と洞察の？
1:12:08	Ｎ: 意識です。意識はその内容が空っぽであると、あなたが提起されたとき・・・
1:12:18	Ｋ: 気をつけて！意識は、その内容により、組み立てられています。内容は、時の結果です。
1:12:33	Ｂ: 内容はまた、時です。それは同じく、時について、でもある。Ｋ: もちろんです。Ｂ: それはまた実際に、時により組み立てられている。
1:12:43	Ｋ: 実際に、時により、組み立てられている。また、それは、時についても、です。彼が指摘したとおりです。さて、あなたは、それへ洞察を持つなら、様式全体が、去っています。壊れています。洞察は、時のではなく、記憶のではなく、知識等々のではない。
1:13:07	Ｎ: 誰が、この洞察を持ちますか。
1:13:10	Ｋ: それは、私ではない。洞察があります。
1:13:14	Ｎ: 洞察があります。「洞察」という言葉は、肯定的な含蓄を、持っています－あなたは、「洞察」を持っている、と。それから、「意識は、その内容が空っぽである」は、否定的な種類の・・・Ｋ: いいえ！
1:13:33	Ｎ: あなたは、仄めかしておられます－内容を空っぽにすることこそが、内容が空っぽであることが、洞察である、と。
1:13:42	Ｋ: いいえ。私たちは、言っています－時は、内容を組み立ててきた要因、内容を作り上げてきた要因である、と。それは、作り上げてきたし、それはまた、それについて考えます。それらは、束です。時の結果です。さて、この動き全体への洞察－それは、私の洞察ではありません。Ｎ: ええ、それは洞察です。
1:14:16	Ｋ: 洞察です。それは、頭脳に変容を、もたらします。なぜなら、それは、時に束縛しないからです－その洞察は。
1:14:30	Ｂ: この内容、心理的な内容は、頭脳において、物理的に一定の構造である、と仰るのなら、あなたは、この心理的な内容が存在するために、頭脳は長年にわたって、諸細胞の多くの関連を、作ってきた、と仰るのかもしれません－それらが、この内容を構成している、と。Ｋ: 全くです。Ｂ: そのとき、このすべてを見て、Ｋ: そのとおりです。Ｂ: それは必要ないと見る、洞察の閃きが、ある。ゆえに、このすべては、消散しはじめます。それが消散してしまったとき、何も内容がない。そのとき、何であれ頭脳がしていることは、何か違ったことであると、あなたは仰る。
1:15:08	Ｋ: すなわち、さらに進むと、そのとき、全的な空っぽが、ある。私たちはそれに入らないでしょう。私たちは先日、それに入りました。
1:15:21	Ｂ: その内容について空っぽですか。でも、全的な空っぽと仰るとき、部屋が見えない、という意味ではない。Ｋ: もちろんです。Ｂ: これら内的な内容について、空っぽ、という意味ですね。
1:15:31	Ｋ: そのとおりです。その空っぽがあり、ものすごいエネルギーを、持っています。それはエネルギーです！
1:15:47	Ｂ: で、こう言われるのでしょうか－頭脳は、これら関連すべてを、もつれさせてきて、たくさんのエネルギーを、閉じ込めてきたのだ、と。
1:15:53	Ｋ: そのとおりです。エネルギーのむだです。
1:15:56	Ｂ: すると、それらが消散しはじめるとき、そのエネルギーが、ある。さて、それは、他の種類の、神経エネルギーと同じく、物理的なエネルギーである、と仰るのでしょうか。
1:16:07	Ｋ: もちろんです。もちろんです。さて、あなたは、これらを聞いてきました。ナラヤン。私たちは、もっと詳細につづけられますが、あなたは、「原理として」聞いてきました－その原理、根を、です。それは、観念ですか、事実ですか。
1:17:06	Ｎ: それの観念は、何も・・・
1:17:08	Ｋ: いいえ、私はあなたに、訊ねています。それをよけないでください。それは、観念ですか、事実ですか。私はこれらを聞きます。私は、耳に聞こえることでもって、それを聞いてきました。それで私は、それを観念にします。でも、私は、耳に聞こえることでもって、それが聞こえるだけではなく、自分の存在において、私自身の構造こそにおいて、それが聞こえるなら－この発言が聞こえるなら、そのとき、何が起きますか。それが起きないなら、それは単に観念になるし、私たちは、余生の間観念を、紡いでゆけます。玩べます。でも、もし「ええ、私は・・・」というあの感覚が・・・分かりますか？で、私たちは多かれ少なかれ、あなたと私と、おそらくナラヤンは、多かれ少なかれ、捕らわれた聴衆です。もしも、科学者、バイオ・フィードバックや他の脳の専門家が、いたならば、彼らは、これらを受け入れるでしょうか。彼らは、これらを聞くことすらするでしょうか。
1:19:01	Ｂ: たぶんわずかな人は、聞くでしょうが、明白に大多数は、聞かないでしょう。
1:19:04	Ｋ: ええ。で、どうですか。そうね、私たちはどのように、影響しますか－私は、「影響」という言葉を、使っています－私たちはどのように、人間の頭脳に、触れますか。
1:19:25	Ｂ: 言わせてください－それがほとんどの科学者に響くさまは、かなり抽象的に響くだろう、ということです。彼らは、「まあ、そうなのかもしれない。それはすてきな理論だ」と言うでしょう。
1:19:33	Ｋ: やれまあ。お話を聞いてきて、すてきです、と。
1:19:36	Ｂ: 私たちは、その証明を、何も持っていません。Ｋ: もちろんです。Ｂ: ゆえに、彼らは、「それでは本当に、私はあまり興奮しないな。何も証明が見えないから」と言うでしょうね。それがそのさまだと、私は思います・・・Ｋ: ・・・彼らが作動するだろうさま、ね。
1:19:50	Ｂ: より好意的な人たちは、そのように見るでしょうね。そうね、何かもっと証拠があるなら・・・
1:19:56	Ｋ: 私たちは後で、戻ってくるだろう。Ｂ: 私たちは、とても興味を持つだろう、と。そうね、何も証明は与えられません。なぜなら、何が起きつつあるにせよ、誰もそれを、目でもって、見られないからです。
1:20:14	Ｋ: もちろんです。それは理解します。しかし、私は訊ねています－私たちは何を、するのでしょうか。何が・・・あなたは、どのように影響しますか。私たちの精神、頭脳は、私の頭脳ではない。それは、百万年をかけて進化してきた人間の頭脳です。一人の変種か、一人の生物学的な変種は、動いて、その中から抜けられます。おそらくね。または、そうします。あなたは、人間にこれを見させるように、彼の精神へ、どのように取りかかりますか。
1:20:57	Ｂ: あなたは、言っていることの必然性を、伝達しなくてはいけないと、私は思います－それは回避不可能である、と。あなたは、言っていることの必然性を、伝達しなくてはいけません－それは回避不可能である、と。あなたがそれを誰かへ説明して、彼は目の前で、それが起きつつあるのが、見えるなら、彼は、「そのとおりだ」と言います。
1:21:18	Ｋ: でも、それには、誰か聞く人が、必要とされます！Ｂ: ええ。Ｋ: 「本当に私はこれを捉えたい。私はこれを理解したい。私は見出したい」と言う誰かが、です。でも、言っていることをお分かりですか。見たところ、それは、生において、最も困難なことの一つです。
1:21:38	Ｂ: それは、この占有された頭脳の機能です－それ自体で占有されていて、聞かない、ということが、です。
1:21:47	Ｎ: 実は、物事の一つは、ですね、この占有は、きわめて早く始まると見えるんです。あなたが若いとき、それはとても強力です。それは、生涯をとおして、ずっと継続します。Ｋ: ええ。Ｎ: あなたは、教育をとおして、これをどのように・・・
1:22:05	Ｋ: ああ、それは、違った事柄です。私は、それに違ったように、取り組むだろう、と言うでしょうね。もしあなたが、それへどう取りかかるかを、訊ねているのなら、私は言いましょう。あなたは、占有されないことの重要性が、見えて、あなた自身がそれを、ものすごい真理と、見た瞬間、彼らを助ける道と方法を、見つけるでしょう。それは創造的です。あなたはただ、言われて、まねをし、模倣することはできません。そのとき、あなたは迷っています。
1:22:48	Ｂ: 問いは、こうです－頭脳へ伝達することは、どうして可能でしょうか。拒絶し、聞かない頭脳へ、です。
1:22:55	Ｋ: ええ。それが、私が訊ねていることです。Ｂ: 道がありますか。
1:23:00	Ｋ: いいえ。私が聞くのを拒絶するなら、何を・・・ローマ教皇へ行き、彼にこれらを語ってください。彼は、「うん？・・・」と言うでしょうね！私たちは止めたほうが、いいと、思います。思いませんか。そうね・・・冥想は、ここでの大きな要因である、と思います。私たちは冥想をしてきた、と私は感じます。普通の人々は、これを冥想として、受け入れないでしょう。
1:23:59	Ｂ: 彼らは、しばしば課業の形で、その言葉を、使ってきました。
1:24:01	Ｋ: それは本当に、失われています。それは、その物事の一つです・・・何か真実のものが、低俗、普通にされて、去っています。ヨーガは、私が指摘していたように、何かとてつもないものでした。誤解されることなく、私がその言葉を使っていいなら、ごくわずかな人たちのためだけでした。今、それは普通になり、生計を立てる道になってしまっています。それは去ってしまいました！で、冥想は、これです－意識を空っぽにすることです。
1:24:48	Ｂ: ええ。でも、それを明らかにしましょう。なぜなら、前にあなたは、洞察をとおして、それは起きるだろう、と仰ったからです。Ｋ: ええ。Ｂ: 今、あなたは、冥想は洞察を助長すると、仰っていますか。
1:24:57	Ｋ: ええ。冥想は洞察です。Ｂ: それはすでに、洞察です。でも、そのとき、それは、あなたが加えて行う、或る種の仕事です。洞察はふつう、閃きと考えられています。
1:25:06	Ｋ: ええ。洞察は閃きです。
1:25:07	Ｂ: でも、また冥想も、もっと常の・・・
1:25:13	Ｋ: 今、私たちは、冥想というのが、何を意味するかの用語法に、気をつけなければなりません。Ｂ: それが問いです。ええ。
1:25:22	Ｋ: 私たちは、体系、方法、権威を、拒絶できます認知された禅、チベット、ヒンドゥー、仏教のもの。私たちはそれらを、拒絶できます。なぜなら、それは明白に、単に伝統、反復であり、時に束縛する戯言であるからです。
1:25:41	Ｎ: それらの幾つかは、本源的であったかもしれない、それらのいくつかは、本源的な洞察を、持っていたかもしれないと、ご覧になりませんか。
1:25:51	Ｋ: 彼らは、もしもそれを持っていたなら、その中にいないでしょう。キリスト教徒、ヒンドゥー教徒、仏教徒に所属しないでしょう。彼らは、何でもないでしょう。
1:25:59	Ｎ: 過去には・・・
1:26:01	Ｋ: （イタリア語で）キロサ、つまり、誰に分かりますか。Ｎ: ええ。Ｋ: 私はこれについても、利巧です。さて、冥想はこの透徹です。付いてきていますか。私が正しい言葉を使っているのかどうか、私は知りません。それは、この感覚です・・・どんな過去もなく動く。それは・・・言えないね・・・
1:26:45	Ｂ: はっきりさせる唯一つの点は、こうです－あなたは、冥想という言葉を使われるとき、それは、何か洞察以上のものを、意味していますか。それは、もうちょっと何かを、意味しているようです。
1:26:57	Ｋ: ええ。もうちょっと、はるかに多くを、ね。なぜなら、洞察は、過去から、時から頭脳を、解き放ったからです。それは、尋常でない発言です。私たちが知っているような冥想は、なることです。どの、なる感覚も、やはり時です。ゆえに、なる感覚は、何もない。
1:27:34	Ｂ: でも、それは、冥想をしようとするなら、洞察を持たなくてはいけない、という意味のように、見えます。Ｋ: ええ、そのとおりです。Ｂ: 洞察なしには、冥想できません。
1:27:43	Ｋ: もちろんです。
1:27:44	Ｂ: それを、洞察へ行くための手順とは、見做せません。Ｋ: ええ！それは即時に、時を含意しています。Ｂ: ええ。Ｋ: 洞察を持つための手順、体系、方法は、とてもたわけて聞こえます。貪欲へ、恐れへ、それらへの洞察は、精神を、それらより解き放ちます。ですね？そのとき、冥想は、全く違った性質を、持っています。それは、導師の冥想すべてとは、何の関わりもありません。ですね？で、それは何ですか。私たちは、こう言うのでしょうか－それは間違った言葉です。これらは－洞察を持つには、静寂がなければならない、と。Ｂ: ええ・・・それは、同じです。私たちは、円の中を回っているように、見えます。
1:28:55	Ｋ: いいえ。当面は、ね。
1:28:57	Ｂ: 当面は、ええ。私の精神には、静寂がある。
1:28:59	Ｋ: 静寂です。で、洞察の静寂は、
1:29:06	それらを一掃し、浄化してしまいました。
1:29:12	Ｂ: 占有の構造を、です。
1:29:17	Ｋ: ええ。そのとき、冥想は・・・ああ、神様！それは何ですか。私が知っているような、私たちが知っているような動きは、何もない。動きは、時、それらを、意味しています。それは、その種の動きではありません。
1:29:44	Ｂ: 何か他の種類ですか。
1:29:53	Ｋ: どうしてそれを、言葉で測量できるのか、私は分かりません。そうね、制限なき状態のあの感覚、です。
1:30:15	Ｂ: でも、オーハイであなたは、にもかかわらず、何か言語を見つけることが、必要であると、仰っていました。オーハイであなたは、たとえ、それは言えないとしても、言語を見つけることは、やはり必要であると、仰っていました。
1:30:26	Ｋ: ええ。私たちは言語を、見つけましょう。私たちは止めたほうがいい。あまりに遅すぎます。次の日曜日に、継続しましょうか。よろしいです。