クリシュナムルティ - 老衰と脳細胞

Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB9 - 老衰と脳細胞
ディヴィッド・ボームとの会話、第９回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年6月1日

0:23	Krishnamurti: Sir, I would like to talk over with you, and perhaps with Narayan too, what is happening to the human brain. I will go into it a little bit.	クリシュナムルティ: 私は、あなたと話し合いたいと思います。おそらく、ナラヤンとも、です。人間の頭脳に、何が起きつつあるか。私は少しそれへ、入るでしょう。
0:42	You have a highly cultivated civilisation and yet at the same time barbarism, great selfishness clothed in all kinds of spiritual garbs – holy spirit, holy ghost, etc., but deeply, deep down, heightening, frightening selfishness. And man’s brain has been evolving through millennia and it has come to this point: divisive, destructive, and so on, which we all know. So, I was wondering whether the human brain, not a particular brain but the human brain, is deteriorating. Whether it is capable of revival, renewal, or it is a slow, steady decline? And whether it is possible in one’s lifetime to bring about in itself a total renewal from all this, a renewal that will be pristine, original, unpolluted? I've been wondering about it, and I thought we need to discuss it.	あなたたちは、高度に育成された文明を、持っています。けれども、同時に、野蛮性、大きな利己性を、持っています－あらゆる種類の霊的な上着をまとわせて、です。精霊、その他すべてです。しかし、深く、奥底で、高まる、恐ろしい利己性。そして、人の頭脳は、幾千年に幾千年をかけて、進化してきましたが、それは、この点へ到ったのです－分割的、破壊的、などです。私たちはみんな、それを知っています。で、私は、人間の頭脳は－特定の頭脳ではなく、人類の頭脳は、退廃しつつあるのかと、思いめぐらしていました。それは、復活、更新が可能なのかどうか、または、それは、ゆっくり、着実な衰退ですか。そして、自らの生涯に、これらからの全的な更新を、それ自体にもたらすことは、可能なのかどうか、です－純朴で、本源的で、汚染されていない更新を、です。私は、それについて、思い巡らしていました。私たちは会って、それについて議論しようと、私は思いました。
3:04	I think the human brain is not a particular brain, it doesn’t belong to me or to anyone else, it is the human brain which has evolved ten million, or five million, or three million years. And in that evolution it has gathered tremendous experience, knowledge, and all the cruelties and the vulgarities and the brutalities of selfishness. Is there a possibility of it... sloughing off, throwing off all this and becoming something else. Because apparently it is functioning in patterns, whether it is a religious pattern or a scientific pattern or a business pattern or a family pattern, it is always operating, functioning in a very small narrow circle. And those circles are clashing against each other. And there seems to be no end to this!	人間の頭脳は、特定の頭脳ではない、と私は思います。それは、私に所属していません。他の誰にも、です。それは、人間の頭脳です－一千万年か、五百万年か、三百万年か、進化してきたものです。その進化の中、それは、ものすごい経験、知識を、集めてきました。そして、利己性の、すべての残酷さと低俗さと残忍さ、です。それが抜け落ち、これらを投げ捨てて、新しい何かになる可能性が、ありますか。なぜなら、見たところ、それは、様式の中で、機能しているからです－それが、宗教的な様式でも、科学的な様式でも、ビジネスの様式でも、家族の様式でも、それはいつも、とても小さく狭い輪の中で、作動し、機能しています。それらの輪が、互いにぶつかり合っています。これには、何も終わりがないようです！Ｂ: ええ。
4:50	So, what will break down this forming of patterns, not falling into other new patterns, but breaking down the whole system of patterns, whether pleasant or unpleasant? After all, the brain has had so many shocks, so many challenges, so many pressures on it and if that brain is not capable, in itself, to renew, to rejuvenate itself, there is very little hope.	Ｋ: で、何が、この様式の形成を、壊してしまうのでしょうか。他の新しい様式へ陥らずに、様式のシステムすべてを、破ってしまうのです－快いのでも、快くないのでも、です。結局、頭脳は、とても多くの衝撃を、受けてきました－多くの挑戦、多くの圧迫を、です。その頭脳は、更新する能力、若返る能力が、それ自体にないのなら、ほとんど望みがありません。
5:58	B: One difficulty is that if you are thinking of the brain with its structure, we cannot get into the structure, physically.	Ｂ: 一つの困難は、こう表示されるかもしれません－あなたが、その構造をともなった頭脳について、考えているのなら、私たちは物理的に、構造へ入られません。
6:11	K: Physically you cannot. I know, we have discussed this. So what is it to do? The brain specialists can look at it, take a dead brain of a human being and examine it, but it doesn’t solve the problem. Right? B: No.	Ｋ: ええ、物理的に、入られません。私たちがこれについて議論してきたのを、私は知っています。で、それは何を、すべきでしょうか。頭脳の専門家たちは、それを見つめられます。死んだ人間の頭脳を取り、それを検討できます。ですが、それは、問題を解決しません。ですね？Ｂ: ええ。
6:34	K: So what is a human being to do, knowing it cannot be changed from outside? The scientist, the brain specialist, the nerve specialist, neurologist, explain the thing but it is there, their explanation, their investigation, is not going to solve this. Right?	Ｋ: で、人は、人間は、何をすべきでしょうか－それは、外側から変化させられないと、知って、です。または、科学者、頭脳の専門家、神経の専門家、神経学者などは、そのものを説明しますが、それはそこにある－彼らの説明、究明は、これを解決しようとしていませんでした。ですね？
7:02	B: There is no evidence that it can.	Ｂ: それができるとの証拠は、何もありませんね。
7:05	K: All right. I’ll put it a little more congenially.	Ｋ: ええ、証拠はない。いいですよ。私はそれをもう少し、性分に合うように、表しましょう。
7:11	B: Some people may have thought so.	Ｂ: 或る人々は、そう考えたかもしれません。
7:14	Some people who do bio-feedback think that they can influence the brain by connecting an instrument to the electrical potentials in the skull and look at the result. And you can change your heartbeat and your blood pressure, etc. So, they have raised the hope that something could be done.	バイオ・フィードバックを行う、或る人々は、自らが、頭脳に影響できると、考えます－頭蓋骨の電位へ、器具を接続することによって、です。結果を見る。そして、自分の心臓の鼓動と血圧と、他の様々なことを、変化させられます。で、彼らは、何かができるかもしれないとの望みを、掲げてきました。
7:35	K: But they are not succeeding.	Ｋ: でも、彼らは成功していません。
7:36	B: They are not getting very far.	Ｂ: 彼らは、あまり進んでいません。
7:39	K: But we can’t wait for these scientists and bio-feedbackers, sorry to put it that way, to solve the problem. So what shall we do?	Ｋ: でも、私たちは、問題を解決するために、これらの科学者と、バイオ・フィードバックをする人たちを、待てません－そのように表して、すみません。で、私たちは何を、するのでしょうか。
7:54	B: The question is whether the brain can be aware of its own structure.	Ｂ: すると、次の問いは、頭脳が、それ自体の構造に、気づけるのかどうか、ですね。
7:59	K: Yes, that is the first question. Can the brain be aware of its own movement? And the other question is: can the brain, not only be aware of its own movement, can the brain itself have enough energy to break all patterns and move out of it?	Ｋ: ええ。それが第一の問いです。頭脳は、それ自体の動きに、気づけますか。他の問いは、こうです－頭脳は、それ自体の動きに、気づけるだけでなく、頭脳自体は、様式すべてを破り、それを抜け出すほどのエネルギーを、持ちうるでしょうか。
8:40	B: You have to ask whether the brain can do that. To what extent is the brain free to break out of patterns?	Ｂ: 頭脳がそれをできるのかどうかを、訊ねなくてはいけませんね。どの程度に、頭脳は自由であり、様式を破って出られるのでしょうか。
8:49	K: What do you mean?	Ｋ: どういう意味ですか。
8:52	B: If the brain is caught in a pattern, it may not be free.	Ｂ: 頭脳は、様式に捕らわれていると言うことから始めるなら、それは自由でないかもしれません。
8:57	K: Apparently it is, apparently! B: As far as we can see. But, it may not be free to break out. It may not have the power.	Ｋ: 見たところ、そうです。見たところ！Ｂ: 私たちに見えるかぎりは、ね。でも、それは、破って出るほど自由ではないかもしれませんね。Ｋ: それは理解できます。Ｂ: それは力を、持っていないかもしれません。
9:06	K: That's what I said, not enough energy, not enough power.	Ｋ: それが、私が言ったことです－それほどのエネルギーがない。十分な力がない。
9:12	B: It may not be able to take the action needed to get out, whatever that means.	Ｂ: それは、抜け出すために必要な行為を、起こすことが、できないのかもしれません－それが、どういう意味であっても、です。
9:17	K: So, it has become its own prisoner. Then what?	Ｋ: ええ。で、それは、自体の囚人になってしまっています。すると、どうですか。
9:24	B: Then that's the end. K: Is that the end?	Ｂ: すると、それは終わりです。Ｋ: それは終わりですか。
9:27	B: If that is true that's the end. If the brain cannot break out perhaps people would choose another way, to solve the problem.	Ｂ: それは終わりだというのが、真実ならば、頭脳は破って出られないのなら、おそらく人々は、問題を解決するために、別の道を選択するんでしょうね。
9:38	Narayan: When we speak of the brain, in one sense the brain is connected to the senses and the nervous system, the feedback is there. Is there another instrument to which the brain is connected which has a different effect on the brain?	ナラヤン: 私たちが、頭脳について語るとき、或る意味で、頭脳は、諸感覚と神経系へ連結しています。フィードバックが、そこにあります。頭脳が連結している別の道具が、ありますか－頭脳へ違った効果を持っているものが、です。
9:58	K: What do you mean by that? Some other factor?	Ｋ: それはどういう意味ですか。何か他の要因ですか。
10:02	N: Some other factor in the human system itself. Because obviously through the senses the brain does get nourishment – seeing, various factors – but still that is not enough. Is there another internal factor which gives energy to the brain?	Ｎ: 人間システム自体の中の、何か他の要因です。なぜなら、明白に、諸感覚をとおして、頭脳は、栄養を得るからです－見ることと、様々な要因です。でもやはり、それは十分ではありません。頭脳へエネルギーを与える別の内的要因が、ありますか。
10:31	K: I think there is a... – I want to discuss this. The brain is constantly in occupation: worries, problems, holding on, attachment and so on, so it is constantly in a state of occupation. That may be the central factor. And if it is not in occupation does it go sluggish? That is one factor. If it is not in occupation can it maintain the energy that is required to break down the patterns? I don’t know if I am making myself clear.	Ｋ: 私は、あると思いますが・・・私はこれについて、議論したいと思います。頭脳は常に、占有されています－悩み、問題、取りすがり、執着などです。で、それは常に、占有の状態にある。それが、中心的な要因なのかもしれません。それは、占有されていないなら、のろくなりますか。それは一つの要因です。それは、占有されていないなら、様式を破ってしまうために必要とされるエネルギーを、維持できますか。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。
11:24	B: Now, the first point is that if it is not occupied, somebody might think that it would just take it easy.	Ｂ: さて、第一の点は、こうです－それは占有されていないなら、それは、呑気に構えるだけだろうと、誰かは考えるかもしれません。
11:33	K: No, then it becomes lazy. I don’t mean that.	Ｋ: いいえ。そのときそれは、怠けます。私はそういうことで、言っていません。
11:37	B: If you mean not occupied but still active... then we have to go into what is the nature of the activity.	Ｂ: 占有されていないが、やはり活動的だ、というのなら、Ｋ: もちろんです。そういうことです。私たちは、活動の本性が何なのかへ、入らなくてはいけません。
11:44	K: That’s what I want to go into. I mean, if this brain which is so occupied with conflicts, struggles, attachments, fears, pleasures, etc., and this occupation gives to the brain its own energy. If it is not occupied, will it become lazy, drugged, and so lose its elasticity as it were? Or if it doesn’t become lazy will that unoccupied state give to the brain the required energy to break?	Ｋ: それが、私が入りたいことです。つまり、葛藤、闘争、執着、恐れ、楽しみと、それらで、占有されているこの頭脳－この占有は、頭脳に自体のエネルギーを、与えます。ですね？それは、占有されていないなら、怠けて、薬物をとり、ゆえに、いわば、その伸縮性を、失ってしまうのでしょうか。または、それは、怠けるなどをしないなら、その占有されていない状態は、破るために必要とされるエネルギーを、頭脳に、与えるのでしょうか。
12:45	B: What makes you say that this will happen? Let's say something about the brain. We were discussing that when the brain is kept busy with intellectual activity and thought, then it does not decay and shrink.	Ｂ: この問いをされるのなら、これが起きるだろうと、なぜ仰るのですか。頭脳について、何かを言いましょう。私たちは先日、議論していました－頭脳が、知的な活動と思考でもって、忙しいままになっているとき、それは、衰えて縮むことがない、ということを、です。
13:04	K: As long as it is thinking, moving, living.	Ｋ: ええ。それが考え、動き、生きているかぎりは。
13:07	B: Thinking in a rational way, then it remains strong.	Ｂ: 理性的な形で考えていると、ね。そのときそれは、強いままに留まります。
13:12	K: That is what I want to get at too. As long as it is functioning, moving, thinking rationally…	Ｋ: それが、私も取りかかりたいことです。それが、理性的に機能し、動き、考えているかぎり・・・
13:20	B: It remains strong. If it starts irrational movement then it breaks down. Also, if it gets caught in a routine it begins to die.	Ｂ: それは、強いままに留まります。それは、非理性的な動きを、始めるとき、壊れてしまう。Ｋ: ええ。Ｂ: またそれは、課業に捕らわれるなら、死にはじめる。それは証明されています。
13:29	K: That’s it. If the brain is caught in a routine either the meditation routine, or the routine of the priests...	Ｋ: そうなんです。すなわち、頭脳は、課業に捕らわれるなら、冥想の課業でも、司祭者の課業でも・・・
13:40	B: Or the daily life of the farmer.	Ｂ: または、農民の日常生活でも。
13:42	K: …the farmer and so on, it must gradually become dull.	Ｋ: ・・・農民などなどの、です。それは次第に、鈍くなるにちがいない。
13:50	B: Not only that but it seems to shrink physically. Perhaps some of the cells die.	Ｂ: それだけではなく、それは物理的に、縮むようです。Ｋ: そのとおり。Ｂ: おそらく、細胞の幾らかが死ぬでしょう。
13:57	K: That's what we discussed. Shrink physically. And the opposite to that is this eternal occupation, with business, as a lawyer, as a doctor, as a scientist, thinking, thinking, thinking – and we think that also, that prevents shrinking.	Ｋ: それが、私たちが先日、議論したことです。物理的に縮む。さて、その対極は、この永遠の占有です－ビジネスでもって、法律家として、医師として、科学者として、考え、考え、考えつづける。私たちは、それもまた、縮むのを防止すると、考えます。
14:24	B: It does. At least experience seems to show it does, the measurements they made.	Ｂ: そうなります。少なくとも、経験は、そうだと示すようです－行われた測量は、です。
14:31	K: It does too. That’s it. Excuse the word ‘farmer’, we are not...	Ｋ: それも、です。そうなんです。「農民」という言葉は、許してください。私たちは・・・
14:38	B: Also the routine clerical worker, anybody who does a routine job. His brain starts to shrink after a certain age. That is what they discovered, and just as the body not being used the muscles begin to lose their…	Ｂ: 誰であっても、です。また、課業の事務労働者、誰でも課業を行う人も、です。Ｋ: 誰でも、です。Ｂ: 彼の頭脳は、一定の年齢の後、縮みはじめます。今、それが、彼らが発見したことです。ちょうど、使われていない身体は、筋肉が失われはじめるように・・・
14:55	K: …so take lots of exercises!	Ｋ: では、たくさん体操をしてください！
15:00	B: They say exercise the body and exercise the brain.	Ｂ: で、身体の体操をしろ、頭脳の体操をしろ、と言われています。
15:10	K: If it is caught in any pattern, any routine, any directive too, it must shrink.	Ｋ: どの様式、どの課業、どの指令にも、捕らわれているなら、それは、縮むにちがいありません。
15:23	B: It is not clear why. Could we go into what makes it shrink?	Ｂ: なぜかは、明らかでありません。何がそれを縮ませるのかに、入れるでしょうか。
15:27	K: Ah, that is fairly simple. Because it is repetition.	Ｋ: ああ、それは相当に単純です。それは反復であるからです。
15:32	B: Repetition is mechanical and doesn’t really use the full capacity of the brain.	Ｂ: 反復は機械的ですし、本当は頭脳の充分な能力を、使いません。
15:38	K: I have noticed the people who have spent years in meditation are the most dull people on earth! And also, those lawyers and professors, you can see them, there is ample evidence of all that.	Ｋ: 私は注目してきました－冥想に、何年も何年も使ってきた人々は、地上で最も鈍い人々なのです！また、あれら法律家と教授とその他すべても、です。それらは見られます。それらの証拠が、存分にあります。
16:00	N: The only thing that article seems to say is that rational thinking postpones senility. But rational thinking itself becomes a pattern at some time.	Ｎ: その記事が言うような唯一つのことは、理性的に考えることが、老衰を延期する、ということです。でも、理性的に考えること自体が、或る時に、様式になる。
16:11	B: Well, it might. They didn’t carry it that far but that rational thinking pursued in a narrow area might become part of the pattern too. But, if you say there is some other way... Suppose we clear it up about the body first. If somebody does a lot of exercise with the body it remains strong, but it might become mechanical and therefore it would have a bad effect.	Ｂ: まあ、そうかもしれませんね。彼らはそこまでは、持って行きませんでしたが、理性的に考えることもまた、狭い区域で追求されると、様式の部分に、なるかもしれません。Ｋ: もちろんです。Ｂ: でも、何か他の道がある、と言うなら・・・Ｋ: 私たちは、それに入ろうとしています・・・Ｂ: 仮に、私たちは初めに、身体についてはっきりさせる、とします。誰かが、身体でもって、たくさんの体操をするなら、それは、強いままに留まりますが、それは、機械的になるかもしれません。Ｋ: もちろんです。Ｂ: ゆえに、それは、悪い効果を持つでしょう。
16:46	K: You see, yoga...	Ｋ: だからなんです・・・そうね、ヨーガは・・・
16:51	N: That’s what I was about to say. What about the various – if I may use the word – religious instruments the traditional religious instruments, yoga, tantra, kundalini, etc.	Ｎ: それが、私が言おうとしていたことです。私がその言葉を使っていいのなら、様々な宗教的な道具については、どうですか。伝統的な宗教的な道具－ヨーガ、タントラ、クンダリニー、等々です。
17:06	K: Oh, they must shrink. Because you can see what is happening. Yoga, take for example, used to be… It was not vulgarised, if I may use that word. It was kept strictly to the very, very few, who were not concerned about kundalini and all that stuff, concerned with leading a moral, ethical, so-called spiritual life, with ordinary exercise, but not this fantastic gymnastics. You see I want to get at the root of this.	それらは・・・Ｋ: ああ、それらは縮ませるにちがいない。何が起きつつあるかは、見られるからです。例えば、ヨーガは、かつて・・・その言葉を使っていいなら、それは、低俗化されませんでした。それは、ごくごくわずかな人に、厳格に保たれていました－クンダリニーとそれらの種類のものに関心を持たないで、道徳的、倫理的な、いわゆる霊的な生活を送ることに、関心を持つ人に、です。・・・普通の体操ですが、この突飛な器械体操ではない。お分かりでしょうが、私は、これの根に、取りかかりたいのです。
18:02	B: I think there is something related to this. It seems to me that before man organised into organised societies, he was living close to nature and it was not possible to live in a routine, but it was insecure, completely insecure.	Ｂ: これに関係した何かがあると、私は思います。人は、組織的な社会へ組織される前、自然に近く生きていたと、私には思われます。そして、課業の中で生きることは、可能でなかった。Ｋ: ええ、そうでした。Ｂ: それは、不安全でした。完全に不安全でした。
18:17	K: So, are we saying - that's what I want to get at - are we saying the brain becomes extraordinarily... No, it is not caught in a pattern, because... if the brain itself lives in a state of uncertainty, without becoming neurotic.	Ｋ: で、私たちは、こう言っていますか－それが、私が取りかかりたいことです－私たちは、頭脳がとてつもなく・・・いいえ。それは、様式に捕らわれていない。なぜなら・・・頭脳自体が、不確実の状態に生きているなら、です－神経症にならずに、です。
18:43	B: That has to be more clear - not becoming neurotic - as uncertainty becomes a form of neurosis. I would rather say the brain lives without having certainty, without demanding certainty, without demanding certain knowledge.	Ｂ: それは、もっと明らかでなければなりません－神経症になるのではない－不確実性は、一つの形の神経症になるからです。Ｋ: もちろんです。Ｂ: 私はむしろ、こう言うでしょうね－頭脳は、不確実性を持たず、確実性を要求せず、一定の知識を要求せずに、生きる、と。Ｋ: ええ。では、私たちは、知識もまた
19:04	K: So are we saying that knowledge also withers the brain?	頭脳を萎ませると、言っていますか。
19:14	B: When it is repetitious and becomes mechanical, yes.	Ｂ: それが反復的であり、機械的になるとき、ええ。
19:18	K: But knowledge itself? B: We have to be careful there. I think that knowledge has a tendency to become mechanical, that is, to get fixed. But we could be always learning.	Ｋ: でも、知識自体が、です。Ｂ: 私たちはそこで、気をつけなくてはいけませんね。知識は、機械的になる、すなわち、固定する傾向がある、と思います。でも、私たちはいつも、学んでいられるかもしれませんね。
19:37	K: But learning from a centre, learning as an accumulative process.	Ｋ: でも、中心からの学び、蓄積的な過程としての学びです。
19:45	B: Learning with something fixed. You accept something as fixed and you learn from there. But if we were to be learning without holding anything permanently fixed...	Ｂ: 何か固定したものでもっての学びだ、と思います。何かを固定していると受け入れるし、そこから学びます。でも、もしも私たちが、何も恒常的に固定したものを保たずに、学んでいるとしたならば・・・
19:57	K: That is, learning and not adding. Can you do that?	Ｋ: すなわち、学んでいて、付け加えていない。それをできますか。
20:03	B: I think that to a certain extent we have to lose, we have to drop our knowledge. Knowledge may be valid up to a point and then it ceases to be valid, it gets in the way. You could say that our civilisation is collapsing from too much knowledge.	Ｂ: ええ。一定の範囲まで、私たちは知識を失わなくてはいけない、私たちは棄てなくてはいけない、と思います。知識は、或る点までは、妥当なのかもしれませんが、それから、それは、妥当でなくなってしまう。それは、じゃまをする。私たちの文明は、一種、あまりに多くの知識より崩壊しつつある、とか言えるんでしょうね。Ｋ: もちろんです。
20:22	We don’t drop what is in the way.	Ｂ: 私たちは、じゃまをするものを、棄てません。
20:26	N: Many forms of knowledge are additive. Unless you know the previous thing you can’t do the next thing. Would you say that kind of knowledge is repetitive?	Ｎ: 多くの形の知識は、付け加えです。以前のことを知っていないのなら、次のことをできません。その種の知識は、反復的だと、仰るのでしょうか。
20:36	B: No. I think as long as you are learning. But if you hold some principle fixed and say it cannot change, if you hold the centre fixed, yourself, or anything, fixed, then that knowledge becomes mechanical. But if you say you have got to keep on learning.	Ｂ: いいえ。学んでいるかぎり、と私は思います。でも、何か固定した原理を、保って、それは変化できない、と言うなら、固定した中心－あなた自身や、何でも固定したものを、保つなら、その知識は、機械的になる。でも、あなたは、学びつづけなくてはいけない、と言うのなら・・・
20:57	K: Learning what? B: Whatever you are doing.	Ｋ: 何を学ぶの？Ｂ: 何であれ、していることを、です。
20:59	B: For example, suppose you have to make a living. People must organise the society and do all kinds of things, they need knowledge.	例えば、仮に、生計を立てなくてはいけない、とします。人々は、社会を組織し、あらゆる種類のことを、しなければなりませんね。Ｋ: ええ、同意します。Ｂ: 彼らは知識が必要です。
21:09	K: That’s knowledge. But there you add more and more.	Ｋ: それは知識です。でも、そこでは、ますます多くを、付け加えます。
21:11	B: That’s right, but you may also get rid of some. If you don’t need it. Some gets in the way. So, it is continually moving, right?	Ｂ: そのとおりです。でも、あなたはまた、幾らかを取り除くかもしれません－それが必要ないなら、です。幾らかは、じゃまになります。で、それは持続的に動いています。ですね？Ｋ: ええ。でも、お訊ねしていますが、それを別にすると、知識自体が、です。
21:20	K: But apart from that, knowledge itself.	Ｂ: この内容なしに、知識が、ということですか。
21:28	B: You mean knowledge without this content?	Ｋ: ええ、知る精神が、です。
21:33	K: Yes, the knowing mind.	Ｂ: 単に知識を欲しがる精神－それが仰ることですか－それ自体のためだけに、と。Ｋ: ええ。
21:35	B: Mind which merely wants knowledge, just for its own sake?	Ｋ: 私は、もしよろしければ、知識を持つとの観念全体を、
21:47	K: I want to question, if I may, the whole idea of having knowledge.	問いたいと思います。
21:56	B: Yes, but again it is not too clear because you accept that we need knowledge.	Ｂ: ええ。でも、またもや、それはあまり明らかではない。なぜなら、私たちは知識が必要なことを、あなたは受け入れるからです。
22:00	K: Of course, at a certain level.	Ｋ: もちろん、一定の水準では、です。
22:01	B: What kind of knowledge is it that you are questioning?	Ｂ: それは明らかではありません。あなたが問うているのは、どんな種類の知識ですか。
22:08	K: I am questioning the experience that leaves knowledge, leaves a mark.	Ｋ: 私は、知識を残す経験を、問うています－跡を残すものを、です。
22:17	B: The experience of driving a car – we want to make clear... Leaves a mark psychologically, you mean?	Ｂ: ええ。でも、また、車を運転する経験は－私たちは、明らかにしたいと思います－どういう種類ですか。心理的に、跡を残す、ということですか。
22:26	K: Psychologically, of course.	Ｋ: もちろん、心理的に、です。私は心理的に、話しています。
22:27	B: Rather than knowledge of technique and matter. When you use ‘knowledge’ by itself it tends to include the whole.	Ｂ: 技術と物質の知識より、むしろそうです。Ｋ: もちろんです。Ｂ: 「知識」を使うとき、自体では、それは全体を含みがちですね。
22:37	K: We have said knowledge at a certain level is essential, there you can add and take away and keep on changing, moving – there. But I am questioning whether psychological knowledge is not in itself a factor of the shrinking of the brain.	Ｋ: いえ。私たちは、一定水準での知識は本質的だ、と言ってきました。そこでは、付け加えたり、取り去ったりできるし、変化しつづけ、そこで動きつづけます。しかし私は、心理的な知識は、それ自体で頭脳が縮む要因なのかどうかを、問うています。
22:59	B: What do you mean by psychological knowledge? Knowledge about the mind, knowledge about myself?	Ｂ: 心理的な知識というのは、どういう意味ですか。精神についての知識、私自身についての知識・・・ですか。
23:05	K: Yes. Knowledge about myself and living in that knowledge, and accumulating that knowledge.	Ｋ: ええ。私自身についての知識と、その知識に生きることと、その知識を蓄積することです。
23:14	B: Yes. So if you keep on accumulating knowledge about yourself or about relationships...	Ｂ: ええ。で、あなたは、自分自身についてや関係について、知識を蓄積しつづけると・・・
23:21	K: Yes, about relationships. So, that's it, sir. Would you say such knowledge makes the brain somewhat inactive makes the brain shrink? makes the brain somewhat inactive makes the brain shrink?	Ｋ: ええ、関係について、です。で、そうなのです。こう仰るのでしょうか－そういう知識は、頭脳を幾らか不活動にする、頭脳を幾らか縮ませる、と。
23:43	B: Puts it into a rut. But, one should see why, what is it about this knowledge that makes so much trouble?	Ｂ: それを轍に入れてしまう。でも、なぜかを、見るべきです－こんなに多くの紛糾を起こすのは、この知識についての何ですか。
23:54	K: What is in this knowledge that makes so much trouble. In relationship that knowledge does create trouble.	Ｋ: こんなに多くの紛糾を起こすのは、この知識の中の何ですか。関係において、その知識は、紛糾を創り出すのです。
24:04	B: It gets in the way because it fixes.	Ｂ: ええ、それはじゃまになります。それは固定するからです。また・・・
24:09	K: If I have an image about him and I am related to him, that knowledge is obviously going to impede our… it becomes a pattern.	Ｋ: 私が彼についてイメージを持っていて、私が彼に関係しているなら、その知識は、明白に妨害するでしょう・・・それは様式になる。
24:22	B: The knowledge about myself and about him and how we are related, it makes a pattern.	Ｂ: ええ。私自身と、彼についてと、私たちがどう関係しているかについての知識－それは、様式を作ります。
24:28	K: And therefore that becomes a routine and so it loses its...	Ｋ: ええ。ゆえにそれは、課業になる。で、それは失ってしまう・・・
24:34	B: It occurred to me that, routine in that area is more dangerous than routine in the area of daily work. If routine in ordinary work can shrink the brain then in that area it might do something worse because it has a bigger effect.	Ｂ: ええ、私は思いついたのですが、その区域での課業は、日々の仕事の区域での課業より、危険です。Ｋ: そのとおりです。Ｂ: 通常の仕事での課業が、頭脳を縮ませうるのなら、あの区域で、それは、何かもっと悪いことを、するかもしれません。なぜなら、そのほうが、大きな効果を、持っているからです。
24:51	K: So, can the brain, in psychological matters, be entirely free from knowledge, from this kind of knowledge? Look: I am a businessman and I get into the car, or bus or a taxi, or the tube, and I am thinking what I am going to do, whom I am going to meet, a business talk, and my mind is all the time living in that area. I come home, there is a wife and children, sex and all that, that also becomes a psychological knowledge from which I am acting. So, there is the knowledge of my business and contacts, and also there is the knowledge with regard to my wife, and myself and my reactions: so these two are in contradiction. Or I am unaware of these two and just carry on. If I am aware of these two it becomes a disturbing factor.	Ｋ: で、頭脳は、心理的な事柄において、知識から全面的に自由でありえるでしょうか－この種類の知識から、です。すなわち、いいですか－私はビジネスマンです。私は、車やバスやタクシーや地下鉄に、乗り込みます。私は、自分が何をしようとしているのか、誰と会おうとしているのか、ビジネスの話について、考えています。私の精神は、いつの時もその区域で、生きています。私は家に帰ります。妻と子どもたちが、います。セックスとそれらです。それもまた、心理的な知識になる－そこから、私は行為しています。で、私のビジネスと契約とそれらの知識が、ある。また、私の妻と、私自身と、私の反応に関する知識も、ある。で、これら二つは、矛盾し合っています。または、私は、これら二つに、気づいていなくて、ただ続けていく。私は、これら二つに気づいているなら、それは、動揺する要因になる。
26:16	B: Also people find that it is a routine and they get bored with it and they begin to...	Ｂ: また人々は、それは課業だと見ます。彼らはそれに退屈するし、彼らはしだいに・・・
26:21	K: ...divorce and then the whole circus begins.	Ｋ: ・・・離婚する。そのとき、サーカス全部が、始まります。
26:25	B: They may hope that by becoming occupied with something else they can get out of their...	Ｂ: 彼らは、他の何かに占有されることにより、抜け出せると、望むかもしれません。
26:30	K: Go to church, etc. Any escape is an occupation. So I am asking whether this psychological knowledge is not a factor of the shrinkage of the brain. Sorry!	Ｋ: 教会へ行く、等々です。どの逃避も、占有・没頭です。で、私は訊ねています－この心理的な知識は、頭脳が縮む要因でないのかどうか、です。すみません！
26:50	B: It could be a factor. Evidently it is. If knowledge of your profession can be a factor, this knowledge is stronger. K: Of course. Much stronger.	Ｂ: ええ、それは要因なのかもしれません。明瞭に、ふつう・・・Ｋ: そうです。Ｂ: ・・・そうです。自分の専門職の知識が、要因でありうるなら、この知識のほうが、強い。Ｋ: もちろんです。はるかに強い。
27:02	N: You are making a distinction between psychological knowledge and, let us say, scientific knowledge or factual knowledge.	Ｎ: あなたは、心理的な知識と仰るとき、心理的な知識と、そうね、科学的な知識や、現実的な知識とを、区別しておられます。
27:12	K: Of course, that’s what we have said.	Ｋ: もちろんです。それが、私たちが言ってきたことです。
27:17	N: But I am a little wary about this article and the fact that scientific knowledge and other types of factual knowledge helps to extend or make the brain bigger. That in itself doesn’t lead anywhere.	Ｎ: でも、私は、この記事について、少し用心しています－そして、科学的な知識と、他の種類の現実的な知識は、頭脳を拡大したり、より大きくするのを、助けるという事実について、です。それは、自体では、どこにもつながりません。
27:34	K: What do you mean? N: Though it postpones senility.	Ｋ: それはどういう意味ですか。Ｎ: それは、老衰を延期しますが。
27:37	K: What? N: Well, exercising rational thinking.	Ｋ: 何？Ｎ: まあ、理性的な思考を行使することが、です。
27:43	K: No, as Dr Bohm explained very carefully, if rational thinking becomes merely routine: I think logically, therefore I have learned the trick of that and I keep on repeating it.	Ｋ: いいえ。ボーム博士が、よく気をつけて説明したように、理性的な思考が、単に課業になるなら、です。私は論理的に考えます。ゆえに、私はその芸当を、学んだのです。私は、それを反復しつづけます。
27:58	N: That is what happens to most forms of rational thinking.	Ｎ: それは、ほとんどの形の理性的な思考に、起きることです。Ｋ: もちろんです。
28:03	B: I think that they depend on being continually faced with unexpected problems. They said, lawyers... their brains last longer because they are faced with constantly different problems and therefore they cannot make it entirely routine. Perhaps eventually they could but it would take a while.	Ｂ: それらは、予期せぬ問題に、継続的に向き合うことに、依存すると、私は思います。法律家が、言われたように・・・彼らの頭脳のほうが、長持ちする。なぜなら、彼らは常に、異なった問題に、向き合うからです。ゆえに、彼らはそれを、全面的に課業にできませんね。おそらく結局、できるんでしょうが、それには、しばらく掛かるでしょう。
28:27	K: Just a minute. They may have different clients with different problems, but they are acting from knowledge!	Ｋ: ちょっと待って。彼らは、違った問題をもった、違った依頼人を、持つかもしれません。でも、彼らは、知識より行為しています！
28:42	B: They would say, not entirely, they have got to find new facts and so on.	Ｂ: ええ・・・彼らは、全面的にはそうでない、と言うでしょう－自分たちは、新しい事実を、見つけなくてはいけない、などと。
28:48	K: Of course not entirely, but the basis is knowledge: precedents, and book knowledge, and various experiences with various clients.	Ｋ: もちろん、全面的にはそうではない。でも、基礎は知識です－前例と、本の知識と、様々な依頼人との様々な経験です。
28:59	B: Then you would have to say that some other more subtle degeneration of the brain takes place, not merely shrinkage.	Ｂ: すると、何か他のもっと微妙な頭脳の退廃が、起きる、と言わざるをえないでしょう－単に縮むだけでなくて、です。
29:08	K: That’s right. That’s what I want to get at.	Ｋ: そのとおりです。それが、私が取りかかりたいことです。Ｂ: また知られたことは、赤ちゃんが生まれるとき、脳細胞は、交差接続を、
29:18	B: When a baby is born the brain cells have very few cross-connections, then they gradually increase in number, then as a person approaches senility they begin to go back. So, the quality of those cross-connections could be wrong. As another example – it would be too subtle to show up in these measurements – but for example, if you repeated them too often, they would get too fixed.	ほとんど持っていない。それから、それらは次第に、数が増大するんです。それから、或る人物が老衰に接近すると、それらは、退きはじめます。で、それら交差接続の性質は、間違っているかもしれません。もう一つの例として－これらの測量に現れるには、あまりに微妙すぎるんでしょうが、例えば、もしも、それらをあまりに多く反復したなら、それらは、あまりに固定するでしょう。
29:50	N: Are all the brain functions confined to rational forms, or are there some functions of a different quality?	Ｎ: 頭脳の機能すべては、理性的な形に、限定されますか。または、何か違った性質の機能が、ありますか。
30:04	B: It is known, for example, that a large part of the brain deals with movement of the body and so on, with muscles and with various organs, and this part does not shrink with age, but the part that deals with rational thought if it is not used, does shrink. There may be other functions that are totally unknown, very little is known actually about the brain.	Ｂ: 例えば、頭脳の大きな部分は、身体の動きなどを、取り扱うことが、知られています－筋肉、様々な器官を、です。この部分は、年齢とともに、縮みませんね。でも、理性的な思考を取り扱う部分は、使われないなら、縮むのです。頭脳には、実際には、全然知られていない、ほとんど知られていない機能が、他にあるかもしれません。
30:29	N: Which we don’t touch. Is there a possibility of that sort?	Ｎ: 私たちが触れないものが、です。その種の可能性は、ありますか。
30:33	K: Narayan, what I am trying to explain is we are only using one part, or very partially the brain, and that partial activity is the occupation, either rational or irrational, or logical, and so still using the part. And as long as the brain is occupied it must be in that limited area. Would you say that?	Ｋ: ナラヤン、私が説明しようとしていることは、私たちが頭脳の一部分を、または、ごく部分的に使っているだけだ、ということです。その部分的な活動が、占有、没頭です－理性的でも、非理性的でも、論理的でも、です。それで、やはり、部分を使っています。頭脳は、占有されているかぎり、その制限された区域に、あるにちがいない。あなたは、そう仰るでしょうか。Ｂ: すると、それが占有されていないとき、何が起きるでしょうか。
31:17	B: Then what will happen when it is not occupied?	Ｋ: 私たちは一分後に、それに入るでしょう。
31:21	K: We’ll go into that in a minute.	Ｂ: でも、私たちは、頭脳は、その制限された機能の組み合わせに、占有されて、
31:24	B: But we can say that it may tend to spend most of the time occupied in that limited set of functions which are mechanical, and that will produce some subtle degeneration of the brain tissue, since anything like that will affect the brain tissue.	時間のほとんどを、使いがちかもしれない、と言えます－機械的であり、脳組織の何か微細な退廃を、生成するだろう機能に、です。何でもそのようなものは、脳組織に、影響するであろうからです。
31:46	K: Are we saying that senility is the result of mechanical way of living, mechanical knowledge and so the brain has no freedom, no space, no sense of...	Ｋ: 私たちは、こう言っていますか－老衰は、機械的な生き方、機械的な知識の結果である、と。だから、頭脳は、何も自由がなく、空間がなく、何も感覚が・・・
32:13	B: That is the suggestion. It is not necessarily accepted by all the people who work on the brain. They have shown that the brain cells start to die around the age of thirty or forty and at a steady rate... K: Be careful, you listeners!	Ｂ: それが提言です。それは、頭脳に関する仕事をする人々すべてに、必ずしも受け入れられていません。彼らは、脳細胞が、三十歳か四十歳ごろに、そして、着実な割合で、死にはじめることを、示してきました。Ｋ: 気をつけてください。聞いている人たちは！
32:29	B: This may be a factor. I don’t think their measurements are so good that they could test for the effect of how the brain is used. They are merely rough measurements made statistically. So, you want to propose that this death of the brain cells, or the degeneration, will come from the wrong way of using the brain.	Ｂ: でも、これは、要因なのかもしれません・・・頭脳がどう使われるかの効果をテストできた彼らの測量が、さほど良いとは、私は思いません。それらは単に、統計的に行われた大ざっぱな測量です。で、あなたは、こう提案したいわけです－脳細胞のこの死や退廃は、頭脳の間違った使い方より、来るだろう、と。
32:53	K: That is what I am trying to get at.	Ｋ: そのとおりです。それが、私が取りかかろうとしていることです。
32:55	B: There is some evidence in favour of it from the science. K: Thank God!	Ｂ: 科学からは、それを支持する証拠が、少しあります。Ｋ: ありがたい！
33:02	B: The brain scientists don’t know very much about it, though.	Ｂ: 脳科学者たちは、それについて、あまり多くを知らないと、思いますが・・・
33:09	K: Scientists, brain specialists, are, if I may use rather easy words, they are going out, examining things outside, but not taking themselves as... guinea pigs and going through that.	Ｋ: 科学者、脳の専門家たちは、私が、かなり容易い言葉を使ってよければ、彼らは、外へ出て行っています。外側の物事を検討していますが、彼ら自身を・・・モルモットとして取り上げ、それを経ていこうとしていません。
33:37	B: Mostly. Except for those who do bio-feedback, they try to work on themselves in a very indirect way.	Ｂ: ほぼそうです。バイオ・フィードバックをする人たち以外は、ね。彼らは、きわめて間接的な形で、自分自身に取り組もうとします。Ｋ: ええ。でも、私たちはその種のことへ、時間を持っていないと、私は感じます。
33:45	K: I feel we haven’t time for all that kind of stuff!	Ｂ: ええ。それはあまりに遅すぎるし、それはあまり深くない。
33:49	B: No, that is too slow and it isn’t very deep.	Ｋ: で、論点に戻りましょう。
33:52	K: So, let’s come back to the point. I realise that any activity which is repeated, any action that is directed - in a narrow sense - any method, any routine, logical or illogical, does affect the brain. We have understood that very clearly. And knowledge at a certain level is essential, and also psychological knowledge, about oneself, one’s experiences, all that, has also become routine. The images I have about myself obviously it’s a routine, so that helps to bring about a shrinkage of the brain. I have understood all that very clearly. And occupation, any kind of occupation. Of course, we’ve said that. Any kind of occupation apart from the mechanical... physical occupation the occupation with oneself, that obviously does bring about shrinkage of the brain. Now, how is this process to stop? And when it does stop will there be a renewal?	私は、反復されるどの活動、方向づけられているどの行為－狭い意味での、です－どの方法、どの課業も、論理的でも、非論理的でも、頭脳に影響すること、などなどを、悟ります。私たちはそれを、とても明らかに理解しました。一定水準での知識は、本質的です。また、自分自身や、自分の経験、それらについての、心理的な知識もまた、課業になったのです。私が自分自身について持っているイメージも－明白にそれは、課業です。で、それは、頭脳の縮みをもたらすのを、助けます。私はそれらを、きわめて明らかに理解しました。占有・没頭、どの種の占有も、です。もちろん私たちは、それを言いました。どの種の占有も、機械的なものを別として、・・・機械的ではなく、物理的な占有自分自身への占有・没頭、それは明白に、頭脳の縮みを、もたらすのです。さて、この過程は、どのように止まるものなのでしょうか。それが止まるとき、更新があるのでしょうか。Ｂ: ええ、またもや、或る脳科学者たちは、
35:40	B: I think, again, some brain scientists would doubt that the brain cells could be renewed, but I don’t know that there is any proof, one way or the other.	脳細胞が更新されることを、疑うだろう、と私は思います。しかし、一方または他方に、何か証明があることを、私は知りません。
35:50	K: I think they can be renewed. That's what I want to discuss with you.	Ｋ: 私は、それらは更新できると、思います。それが、私があなたたちと議論したいことです。
35:55	B: So we have to discuss that.	Ｂ: で、私たちは、それについて、議論しなくてはいけません。
36:02	N: I want to put this question, because in one discussion between you in Ojai you are implying that mind is different from the brain, mind is distinct from the brain.	Ｎ: ・・・私はこの質問をしたいです。なぜなら、オーハイでのあなたたちの間の、一回の議論で、あなたは、精神は、頭脳より違っている、精神は、頭脳より別であると、仄めかしておられたからです。
36:17	K: Not quite. Did I? N: Yes, the possibility of mind as distinct from the brain.	Ｋ: そこまででもない。仄めかしましたか？Ｎ: ええ。精神は、頭脳より別だと、いう可能性、です。
36:25	B: It was universal mind.	Ｂ: それは、普遍的な精神でした。
36:27	N: Mind in the sense one has access to this mind and it is not the brain. Do you conceive of that possibility?	Ｎ: この精神へ接続できる、そして、それは頭脳ではない、という意味での精神です。その可能性を、想定されますか。
36:40	K: I don’t quite follow this. I would say the mind is all-inclusive. When it is all-inclusive – brain, emotions, etc. - when it is totally whole, not divisive in itself, there is a quality which is universal.	Ｋ: よくは、これに付いてゆけません。私は、精神は、すべてを包括する、と言うでしょうね。それが、すべてを包括するとき－頭脳、情動、その他すべてを、です－それが、それ自体で分割的ではなく、総体的に全体的であるなら、普遍的である性質が、あります。
37:12	N: Yes. One has access to it.	Ｎ: ええ。それへ接続できます。
37:18	K: You can’t reach it. You can’t say, 'I have access to it.'	Ｋ: あなたは、それに届きません。「私はそれへ接続できます」とは言えません。
37:22	N: No, I'm saying one doesn’t possess it, but one has access to it.	Ｎ: ええ。それを所有していないが、それへ接続できると、私は言っています。
37:27	K: You can’t possess the sky!	Ｋ: いいえ！あなたは、空を所有できません！
37:29	N: No, my only point is: is there a way of being open to it, and is there a function of the mind, the whole of it, which is accessible through education?	Ｎ: ええ。私の唯一つの論点は、こうです－それへ開いている道が、あるのか、そして、教育をとおして接続可能な、精神の機能、その全体が、あるのか、です。
37:48	K: I think there is. We will come to that presently if we can stick to this point. We have reached a certain point in our discussion. We won’t go back to repeat it again. We are asking now, having understood all that, after this discussion, can the brain itself renew, rejuvenate, become young again without any shrinkage at all? I think it can. I want to open a new chapter and discuss it. Psychologically, knowledge that man has acquired is crippling it. The Freudians, the Jungians, or the latest psychologist, the latest psychotherapist, are all helping to make the brain shrink. Sorry! I hope there is nobody here.	Ｋ: あると、私は思います。私たちは、この点に拘れるなら、今すぐ、そこへ行くでしょう。私たちは、議論において、一定の点に到りました。私たちは、もう一回、戻って、それを反復しないでしょう。私たちは今、訊ねています－この議論の後、それらを理解した上で、頭脳自体は、更新、若返りをできますか。まったく縮みなく、再び若くなれますか。それはあると、思います。私は新しい章を開きたい、それについて議論したいです。それはあると、思います。心理的に、人が取得してきた知識は、それを不具にしています。フロイト派の人、ユング派の人や、最新の心理学者、最新の心理療法者は、みんな頭脳を縮ませるのを、助けています。すみません！ここには誰もいないことを、願っています。
39:28	N: Is there a way of forgetting this knowledge then?	Ｎ: すると、この知識を忘れる道が、あるのでしょうか。
39:31	K: No. Not forgetting. I see what they are doing and I see the waste, I see what is taking place if I follow that line. I see it, obviously. So I don’t follow that avenue at all. So I discard altogether analysis. That is a pattern we have learnt, not only from the recent psychologists and psychotherapists it is the tradition of a million years, to analyse, introspect, say, ‘I must’ and ‘I must not’, ‘This is right, this is wrong’, you know, the whole process. I personally don’t do it and so I reject that whole method.	Ｋ: いえ、忘れるのではない。私は、彼らが何をしているのかが、見えるし、むだが見えます。私は、自分がその線に従っていくなら、何が起きつつあるかが、見えます。私はそれが見えます－明白です。で、私は、その道路に、まったく従っていきません。で、私は分析を、すっかり捨て去ります。それは、私たちが学んできた様式です。最近の心理学者と心理療法者たちからだけではなく、またそれは、百万年の伝統です－分析すること、内省すること、「私はしなければならない」、「私はしてはならない」、「これは正しい。これは間違いだ」と言うことは、ね。全体の過程ですよ。私個人は、そうしません。それで私は、その方法全体を、拒絶します。
40:39	We are coming to a point, which is: direct perception and immediate action. Because our perception is directed by knowledge. The past perceives. So the past, which is knowledge, perceiving and acting from that, is a factor of senility – better use the word – shrinking the brain.	私たちは、或る点に、来ようとしています－すなわち、直接的な知覚と、即時の行為です。なぜなら、私たちの知覚は、知識により、方向づけられるからです。過去が、知覚します。それで、過去は知識ですが、それから知覚し、行為することは、頭脳の老衰の要因です－その言葉を使うほうが、いい－縮む要因です。
41:38	So is there a perception which is not time-binding? And so, action which is immediate! That is, the brain has evolved through time, and it has set the pattern of time in action. And as long as the brain is active that way, it is still living in a pattern of time, and so becoming senile. If we could break that pattern of time, then the brain has now broken out of its pattern and therefore something else takes place. I don’t know if I am making myself clear.	で、時に束縛しない知覚が、ありますか－それで、即時である行為が、です。すなわち、頭脳は、時をかけて、進化してきました。それは、行為において、時の様式を設けてきました。頭脳がそのように活動的であるかぎり、それはやはり、時の様式の中に生きていて、それで、老衰しつつあります。もしも私たちは、その時の様式を、破れたなら、頭脳は今や、その様式を破って、出たのです。ゆえに、他の何かが、起こります。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。
42:50	N: How does it break out of the pattern?	Ｎ: それはどのように、様式を破って、出るのですか。
42:54	K: I will come to that, but let’s first see if it is so.	Ｋ: 私はそこへ行くでしょう。でも、初めに、そうなのかどうかを、見ましょう。
43:01	B: You are saying that the pattern is the pattern of time perhaps this should be clarified. What you mean by analysis is some sort of process based on past knowledge, which organises your perception and you take a series of steps to try to accumulate knowledge about the whole thing. Now you say it's a pattern of time and you have to break out of it.	Ｂ: あなたは、様式は、時の様式であることを、仰っています・・・おそらく、これは明瞭にされるべきでしょう。あなたが言われる分析とは、過去の知識に基づいた或る種の過程であると、思います。それが、知覚を組織するのです。Ｋ: ええ、そうです。Ｂ: あなたは、学ぼう、全部のことについて、知識を蓄積しようとするために、一連の歩みを進めます。さて、あなたは、それは時の様式であり、それを破って、出なくてはいけない、と仰ります。
43:33	K: If we agree to that, if we say that is so: the brain is functioning in a pattern of time.	Ｋ: もし私たちが、それに同意するなら、「そのとおりだ。頭脳は、時の様式の中で機能している」と言うなら、です。
43:39	B: Then I think most people would ask: what other pattern is possible? What other movement is possible?	Ｂ: ええ。すると、ほとんどの人々は、こう訊ねるだろう、と私は思います－他のどんな様式が、可能なのか、他のどんな動きが、可能なのか、と。
43:47	K: No! I’ll say first let’s understand this. Not verbally, actually see that it is happening. That our action, our way of living, our whole thinking, is bound by time. Or comes with the knowledge of time.	Ｋ: 待って！いいえ！私は、言うでしょう－「初めにこれを理解しよう。単に言語的にではなく、実際に、何が起きつつあるかを、見よう」と。すなわち、私たちの行為、私たちの生き方、私たちの考え全体は、時により束縛されている、ということを、です。または、時の知識とともに、来る、と。
44:09	B: Certainly our thinking about ourselves, any attempt to analyse yourself, to think about yourself, involves this process. K: Process which is of time.	Ｂ: 確かに、私たちが、自分自身について考えること、自分自身を分析しよう、自分自身について考えようとの、どの試みにも、この過程が、関与しています。Ｋ: 時のである過程が、です。ですね？
44:19	N: That is a difficulty: knowledge and experience, have a certain cohesive energy, force, it binds you.	Ｎ: そこが困難です－知識と経験と言われるとき、それらは、一定の凝集的なエネルギー、力を、持っています。それは、あなたを束縛します。
44:28	K: Which is what? Time-binding... and therefore the pattern of centuries, millennia, is being repeated.	Ｋ: それは何ですか。時に束縛する・・・ゆえに、幾世紀、幾千年の様式が、反復されつつあります。
44:40	N: What I am saying is, this has a certain cohesive force. You can’t run away from it.	Ｎ: ええ。私が言っていることは、こうです－これは、一定の凝集的な力を、持っています。Ｋ: もちろんです。Ｎ: それからは逃げ去れません。
44:46	K: No. All illusions have an extraordinary vitality.	Ｋ: ええ。すべての幻影は、とてつもない活力を、持っています。
44:52	N: Very few break through. K: Look at all the churches, what immense vitality they have.	Ｎ: 突きぬける人は、ほとんどいません。Ｋ: 教会すべてを、見てください－彼らは、何と無量の活力を持っているのか。
45:01	N: Apart from these churches, one’s personal life has a certain cohesive... it keeps you back. You can’t break away from it.	Ｎ: いや、これら教会を別にして、自らの私生活は、一定の凝集的なものを、持っています。それは、あなたを押しとどめます。あなたは、それと切れて離れられません。
45:10	K: What do you mean it keeps you back?	Ｋ: そうするとき、何が起きますか。押しとどめるというのは、どういう意味ですか。
45:15	N: It has a magnetic attraction, it sort of pulls you back. You can’t free yourself of it unless you have some instrument with which you can act.	Ｎ: それは、磁気的な引力を、持っています。それは一種、あなたを、引き戻します。それでもって行為できる道具を、何か持つのでなければ、それから自由になれません。
45:25	K: We're going to find out if there is a different approach to the problem.	Ｋ: 私たちは、その問題へ違った接近があるのかどうかを、見出そうとしています。
45:33	B: When you say a different instrument, that brings time in again. The whole notion of an instrument involves time, because you use an instrument to... any instrument is a process which you plan...	Ｂ: あなたが、「違った道具」と言われるとき、それは明らかでない。それは再び、時を持ち込みます。道具の概念全体に、時が関与していますね。Ｋ: まさにそうです。Ｂ: なぜなら、道具を使うのは・・・どの道具も、あなたが計画する過程です・・・
45:50	N: That is why I use the word ‘instrument’, to mean it is effective.	Ｎ: そういうわけで、私は「道具」という言葉を、使うのです－それが、効果的である、と意味するために、です。
45:56	K: This has not been effective. On the contrary, it is destructive. So, do I see the very truth of its destructiveness? Not just theories, ideas, but the actuality of it. If I do, then what takes place? The brain, which has evolved through time, and has been functioning, living, acting, believing, all that in that time process, and when one realises that it helps to make the brain senile – and most... I won’t go into all that. Now, if you see that as true, then what? Next step?	Ｋ: いいえ・・・これは、効果的であったことがない。Ｎ: ええ、効果的でなかった。Ｋ: 反対に、それは破壊的です。で、私は、その破壊性のまさしく真理が、見えますか。理論、観念だけではなく、それの実際が、です。見えるなら、何が起きますか。頭脳は、時をかけて進化してきましたし、機能し、生き、行為し、信じてきましたが、そのすべてが、その時の過程の中です。それが、頭脳を老衰させるのを、助けることを、悟るとき、そして、ほとんどの・・・私はそれらへ、入らないでしょう。さて、あなたはそれが、真実だと見えるなら、どうですか。次の歩みですか？
47:02	N: Are you implying that the very seeing that it is destructive is a releasing factor? K: Yes.	Ｎ: それは破壊的であると、見えることこそが、解放要因である、と仄めかしておられますか。Ｋ: ええ。
47:09	N: And there is no need for an extra instrument?	Ｎ: 特別な道具への必要は、何もない、と？
47:12	K: No. Don’t use the word ‘instrument’. He keeps on repeating the word ‘instrument’.	Ｋ: ええ。「道具」という言葉を、使わないでください。彼は、「道具」という言葉を、使いつづけます。
47:21	There is no other factor. I am concerned – I am using the word not personally – I am concerned to end this shrinkage and senility asking whether the brain itself, the cells, the whole thing, can move out of time. Not immortality, I am not talking about that. Move out of time, altogether. Otherwise, deterioration, shrinkage, senility is inevitable. Senility may not show but the brain cells are becoming weaker.	他の要因は、何もありません。私は、関心を持っています－私は、個人的にではなく、その言葉を使っています。私は、この縮みと老衰を終わらせたいとの関心を、持ち、頭脳自体、細胞、全部が、動いて、時の外へ出られるのかどうかを、訊ねています。不滅性ではない。私は、その種のことについて、話していません。動いて、すっかり、時の外へ出る。さもなければ、衰退、縮み、老衰は、回避不可能です。老衰は、現れないかもしれませんが、脳細胞は、もっと弱くなど、なりつつあります。
48:29	N: If brain cells are material and physical, they have to shrink through time and age, it can’t be helped. The brain cell, which is tissue cannot be, in physical terms, immortal.	Ｎ: 脳細胞は、物質的で物理的であるなら、時と年齢をとおして、縮まざるをえません。それは避けられません。脳細胞は、組織ですが、それは、物理的な観点では、不滅ではありえません。
48:47	B: But perhaps the rate of shrinkage would be greatly slowed down. If a person lives a certain number of years and his brain begins to shrink long before he dies, he becomes senile. Now if it would slow down, then...	Ｂ: でも、おそらく、縮む比率は、大いに遅くできるでしょう。或る人物が、一定の年数を生きて、彼が死ぬはるか前に、彼の頭脳が、縮みはじめるなら、彼は、老衰します。さて、それは遅くされるのなら・・・
49:06	K: Not only slow down. B: ...but, regenerate, if you wish.	Ｋ: 遅くされるだけではない。Ｂ: もしよければ、再生するなら・・・
49:09	K: Be in a state – I am putting it quickly – in a state of non-occupation.	Ｋ: ・・・私はそれを、手早く表していますが、無占有の状態にある。
49:16	B: I think Narayan is saying that it is impossible that any material system could last for ever.	Ｂ: どの物理的システムも、永遠に続くことは、不可能だと、ナラヤンは言っていると、私は思います。
49:23	K: I am not talking about lasting for ever. I am not sure if it can’t last for ever. No, this is very serious, I am not pulling anybody’s leg.	Ｋ: 私は、永遠に続くことについて、話していません。それが永遠に続かないのかどうか、私は確かでありません。いや、これはとても深刻です。私は、誰をも、からかっていません。
49:44	B: If all the cells were to regenerate perfectly in the body and in the brain, then the whole thing could go on indefinitely.	Ｂ: もしも細胞すべてが、身体と頭脳において、完璧に再生するとなったなら、全体が、無際限に続いてゆけるでしょう。
49:52	K: Look sir: we are now destroying the body, drink, smoke, over-indulgence in sex, and all kinds of things. We are living most unhealthily. If the body were in excellent health, maintained right through, which is, no heightened emotions, no strain on the body, no sense of deterioration in the body, the heart functioning healthily, normally – why not? Which means what? No travelling! No travelling... If the body remains in one quiet place, I am sure it can last a great many more years than it does now.	Ｋ: 見てください。私たちは今、身体を、破壊しつつありますね－飲酒、喫煙、セックスへの耽溺、あらゆる種類の物事です。私たちは、大変不健康に、生きていますね。もしも身体が、抜群の健康にあり、ずっと維持されていたなら－それは、何も昂ぶった情動がなく、精神、身体への緊張がなく、身体に衰退の感覚がなく、心臓は健康的に、正常に機能していますが－なぜ、だめなのですか。それは、どういう意味ですか。旅行は何もない！旅行、その他すべては何もなく、身体が、静かな一個所に留まるなら、それは、今続くのより、きっと、はるかに長い年数、持つと、私は思いますよ。
51:00	B: I think that's true, there have been cases of people living to one hundred and fifty in quiet places. But, I think that is all you are talking about. You are not talking of living forever really. K: No, no! So, the body can be kept healthy. Since the body affects the mind, nerves, senses, all that, that also can be kept healthy.	Ｂ: それは真実だと思います。静かな所で、百五十年まで生きた人々の事例が、ありました。Ｋ: ああ、そうです。Ｂ: でも、それが、あなたが話しておられるすべてだと、私は思います。あなたは本当は、永遠に生きることについて話していません。Ｋ: ええ、ええ！で、身体は、健康に保てます。身体は、精神、神経、感覚、それらに影響する上は、それもまた、健康的に保てます。
51:30	B: And if the brain is kept in the right action...	Ｂ: 頭脳が、正しい行為に保たれるなら・・・
51:34	K: Yes, without any strain.	Ｋ: ええ、何の緊張もなく・・・そのとおりです。
51:37	B: The brain has a tremendous effect on organising the body. The pituitary gland controls the entire system of the body glands and also all the organs of the body are controlled in the brain. If the brain deteriorates the body starts to deteriorate. It works together. K: They go together. So can this brain, which is not my brain, but the brain which has evolved through millions of years, which has had all kinds of destructive experiences, pleasant, etc. - can that brain...	Ｂ: 頭脳は、身体を組織することへ、ものすごい効果を、持っています。脳下垂体は、身体の諸腺の全システムを、制御します。また、身体の器官すべては、頭脳において、制御されます。Ｋ: そのとおり。Ｂ: 頭脳が衰退するなら、身体は衰退しはじめます。Ｋ: もちろんです。Ｂ: それはともに働きます。Ｋ: それらは、相伴います。で、この頭脳は、私の頭脳ではなくて、何百万年をかけて進化してきた頭脳ですし、快い、その他すべての、あらゆる種類の破壊的経験を、してきましたが、その頭脳は・・・
52:18	B: You mean that it is a typical brain not a peculiar brain, peculiar to some individual. When you say not mine, any brain belonging to mankind.	Ｂ: それは、特有の頭脳、或る個人に固有の、固有の頭脳ではなく、典型的な頭脳である、ということですね。あなたが、私のでない、と仰るとき、人類に所属するどの頭脳でも、です。
52:27	K: Any brain. B: They are all similar.	Ｋ: どの頭脳でも、です。Ｂ: それらはすべて、類似しています。
52:30	K: Similar, that's what I said. Can that brain be free of all this, of time? I think it can.	Ｋ: ええ、類似している。それが、私が言ったことです。その頭脳は、これらから、時から自由でありうるでしょうか。それはありうると、思います。
52:47	B: If we could discuss what it means to be free of time. At first sight that might sound crazy, because obviously we all know you don’t mean that the clock stops.	Ｂ: もしも私たちは、時から自由であるとは、どういう意味かについて、議論できたなら、ね。一見したところ、それは、狂ったように聞こえるかもしれません。なぜなら、明白に、時計が止まるという意味で仰っていないことを、私たちはみんな、知っているからです。
53:02	K: Science fiction and all that nonsense.	Ｋ: サイエンス・フィクションと、それらの戯言ですね。
53:05	B: The point is what does it really mean to be psychologically free of time?	Ｂ: 論点は、こうです－心理的に時から自由であるとは、本当にどういう意味なのか。
53:12	K: That there is no tomorrow.	Ｋ: 明日が何もない、ということです。
53:14	B: But you know there is tomorrow. K: But psychologically.	Ｂ: でも、明日があることは、ご存じです。Ｋ: でも、心理的には、です。
53:19	B: Can you describe better what does it mean, ‘no tomorrow’?	Ｂ: 「明日はない」とは、どういう意味なのかを、もっとうまく叙述できますか。
53:24	K: What does it mean to be living in time? Let’s take this side first before we come to the other What does it mean to live in time? Hope, thinking, living in the past, and acting from the knowledge of the past, the images, the illusions, the prejudices, they are all an outcome of the past, all that is time. And that is producing in the world chaos.	Ｋ: 時の中で生きているとは、どういう意味でしょうか。他の側へ行く前に、初めにこちらの側を、取り上げましょう。時の中に生きるとは、どういう意味ですか。望み、考えること、過去に生きること、過去の知識より行為すること、イメージ、幻影、先入観。それらはすべて、過去から、出てきたものです。そのすべてが、時です。それが世界に、混沌を産出しています。
54:09	B: Suppose you are not living psychologically in time, then you may still order your actions by the watch. The thing is a little puzzling, suppose somebody says, ‘I am not living in time, but I must make an appointment.'	Ｂ: ええ。仮に、あなたが心理的に、時の中に生きていない、とします。そのときあなたは、やはり、自分の行為を、時計により、指令するかもしれません。Ｋ: もちろんです。Ｂ: そのことには、少し悩みます。仮に、誰かが言う、とします－「私は時の中に生きていないが、私は、会う約束を、しなければならない」と。
54:27	K: We can’t sit here for ever, it’s nearly five o’clock!	Ｋ: もちろんです。私たちは永遠に、ここに座っていられません。今は、五時近くです！
54:30	B: So I'm looking at the watch but I'm not psychologically extending how it is going to feel in the next hour, when I'll have fulfilment of desire, or whatever.	Ｂ: それで私は、時計を見ていますが、私は、次の時間にどう感じるだろうか、私はいつ、欲望の充足を得るだろうかとか、何であっても、心理的に拡張していません。
54:41	K: So the way we are living now is in the field of time. There, we have brought all kinds of problems, suffering, right?	Ｋ: で、私たちが今、生きているさまは、時の分野にあります。そこで私たちは、あらゆる種類の問題、苦しみ、それらを、もたらしてきました。ですね？
54:56	B: Why does this produces suffering necessarily? If you live in the field of time, you are saying that suffering is inevitable. But could you make it clear, simply, why?	Ｂ: それは明らかにすべきです。なぜこれは、必ず苦しみを、産出しますか。時の分野に生きるなら、苦しみは回避不可能だ、と仰っていますね。Ｋ: 回避不可能です。Ｂ: でも、それを明らかに、単純にできるでしょうか－なぜですか？
55:11	K: It is simple. Time has built the ego, ‘me’, the image of me, sustained by society, by parents, by education, that is built... after million years, that is the result of time. And from there I act.	Ｋ: それは単純です。すなわち、時が、自我、「私」、「私」のイメージを、築いてきました－社会により、親により、教育により、維持されました。それは、築かれています・・・百万年もの後に、それは、時の結果です。そこから、私は行為します。
55:36	B: Towards the future. Towards the future, psychologically, that is, towards some future state of being.	Ｂ: 未来へ向かって、ね。心理的に、未来へ向かって。すなわち、何か未来の存在の状態へ、向かって、です。
55:44	K: Yes, which is, the centre is always becoming.	Ｋ: ええ。すなわち、中心が、いつも、なっていきます。
55:49	B: Trying to become better.	Ｂ: もっと良くなろうとしています。
55:50	K: Better, nobler, or the other way round. So this constant endeavour to become something, psychologically, is a factor of time.	Ｋ: もっと良く、高尚にとか、または、その逆に、です。で、それら、心理的に、何かになろうとする、この常なる尽力は、時の要因です。
56:05	B: Are you saying that that produces the suffering?	Ｂ: それが、苦しみを産出する、と仰っていますか。
56:07	K: Obviously. Why? Oh, my Lord, why? Because – it is simple – it is divisive. It divides me, so you are different from me. And me, when I depend on somebody and that somebody is lost, or gone, I feel lonely, miserable, unhappy, grief, suffering. All that goes on. So, we are saying any factor of division which is the very nature of the self, that must inevitably suffer.	Ｋ: 明白です。なぜですか。ああ、神様！なぜですか。それは単純です。なぜなら、それは分割的であるからです。それは、私を分割します。で、あなたは、私より異なっています。Ｂ: ええ。Ｋ: 私は、誰かに依存していて、その誰かが失われたり、去ってしまったとき、私はさびしく、みじめに、不幸せに感じます。嘆き、苦しみ、です。それらが、つづいています。それで、私たちは言っています－時の束縛・・・分割のどの要因も、自己のまさしく本性なのですが、それは、必然的に苦しむにちがいない、と。
57:09	B: So, are you saying that through time the self is set up, is organised, and the self introduces division and inner conflict? But, if there were no psychological time, then maybe this entire structure would collapse and something entirely different would happen.	Ｂ: では、時をとおして、自己は設けられる、組織される、と仰っていますか。そして、自己は、分割と内なる葛藤と苦しみを、導入する、と。Ｋ: ・・・その他すべてを、です。Ｂ: でも、もしも、心理的な時が、何もなかったならば、たぶんこの全構造が、崩壊するのでしょう。Ｋ: そうなんです。Ｂ: そして、何か全然違ったことが、起きるのでしょう。
57:29	K: And therefore, the brain itself has broken...	Ｋ: それが、私が言っていることです。ゆえに、頭脳自体が、壊してしまって・・・
57:33	B: Next step is to say that the brain has broken out of that rut and maybe it could regenerate. It doesn’t follow logically, but still it could.	Ｂ: 次の一歩は、頭脳は、この轍を壊して、出てしまった、と言うことです。たぶんそれは、再生できるのでしょう。Ｋ: ええ、そのとおりです。Ｂ: それは、論理的につながらないが、それでも、ありえるでしょう。
57:42	K: I think it does follow logically, rationally.	Ｋ: それは、論理的に、理性的に、つながると、私は思います。
57:45	B: Logically it would stop degenerating. Then you're adding further that it would start to regenerate.	Ｂ: 論理的にそれは、退廃するのを、止めるでしょうね。Ｋ: ええ。Ｂ: そのときあなたは、さらに、それは、再生しはじめるだろうと、付け加えています。
58:00	K: You look sceptical.	Ｋ: あなたは、懐疑的に見えますね。
58:02	N: Yes, because the whole human predicament is bound to time.	Ｎ: ええ。なぜなら、人間の窮状全体は、時に束縛されているからです。
58:11	K: Yes, we know that.	Ｋ: ええ。私たちは、それを知っています。
58:12	N: Societies, individuals, the whole structure. And it's so forceful that anything feeble doesn’t work here.	Ｎ: 社会、個人、構造全体が、です。またもや・・・それは強力なので、か弱いものは何も、ここでは働きません。
58:30	K: What do you mean ‘feeble’?	Ｋ: か弱いというのは、どういう意味ですか。
58:32	N: The force of this is so great that if you have to break through, whatever comes must have greater energy. And no individual seems to be able to generate this energy to be able to break through. That’s one of the difficulties.	Ｎ: これの力は、とても大きいので、あなたが突き破らなくてはいけないなら、何であれ、来るものは、より大きなエネルギーを、持たなければなりません。Ｋ: ええ。Ｎ: どの個人も、突き破られるためのこのエネルギーを、生成できるように、見えません。それが、困難の一つです。
58:51	K: You've got the wrong end of the stick, if I may point out. When you use the word ‘individual’... N: A human being.	Ｋ: 指摘してもよろしければ、あなたは、取り違えておられます。あなたが、「個人」という言葉を使うとき・・・Ｎ: 一人の人間です。
59:00	K: ...but you have moved away from the fact that our brain is universal.	Ｋ: でも、あなたは、私たちの頭脳は普遍的であるとの事実より、動いて、離れてしまっています。
59:06	N: Yes, I admit that. K: There is no individuality.	Ｎ: ええ。私はそれを認めます。Ｋ: 個人性は何もありません。
59:10	N: That brain is conditioned this way.	Ｎ: その頭脳は、このように条件づけられています。
59:14	K: Yes, we have been through all that. It is conditioned this way through time. Time is conditioning! Right? It's not: time has created the conditioning.	Ｋ: ええ。私たちは、それらを経てきました。それは、時をとおして、このように、条件づけられています。時が条件づけです！ですね？時が条件づけを創り出してきた、ということではない。
59:30	N: Its very structure is inherent in it.	Ｎ: その構造こそが、それに内在しています。
59:33	K: Time itself is the factor of conditioning. So, can that time element not exist? Psychologically, not in the ordinary physical time. I say it can. And we said the ending of suffering comes about when the self, which is built up through time, is no longer there. For a man who is actually going through agony, going through a terrible time, he might reject this, he is bound to reject it, but when he comes out of the shock of this and somebody points out to him, if he is willing to listen, if he is willing to see the rationality of it, not build a wall against it, but see for himself the sanity of it, he is out of that field! The brain is out of that time-binding quality.	Ｋ: 時自体が、条件づけの要因です。で、その時の要素が、存在しないことは、ありえますか－私たちは、普通の物理的な時間においてではなく、心理的に、と話しています。それはありうると、私は言います。私たちは、こう言いました－自己は、時をとおして築かれているが、それが、もはやそこにないとき、苦しみの終わりが、訪れる、と。実際に、苦悶を経て行き、ひどい時を経て行っている人にとって－彼は、これを拒絶するかもしれません。彼は必ず、それを拒絶するはずです。しかし、彼が、これの衝撃から、抜け出してきて、誰かが、彼に指摘するとき、彼が進んで聞こうとするなら、彼が進んで、その道理を見ようとするなら、それに対して、壁を築くのではなく、その健全性が、彼自身で見えるなら、彼は、その分野より、出ています！頭脳は、時に拘束するその性質より、出ています。
1:01:07	N: Temporarily.	Ｎ: 一時的に、です。
1:01:08	K: Ah! Again, when you use the word ‘temporary’, it means time.	Ｋ: ああ！またもや、あなたが「一時的に」という言葉を使うとき、それは、時を意味しています。
1:01:17	N: No, he slips back into time.	Ｎ: いいえ。彼はまた時の中へ、滑りこみます。
1:01:19	K: No, you can’t. You can’t go back, if you see something dangerous, go back to it? You can’t. Like a cobra, whatever danger, you cannot!	Ｋ: いいえ。それはできません。戻れません。何か危険なものが見えるなら、それへ戻りますか。戻れません。コブラや、いかなる危険でも同じように、戻れません！
1:01:36	N: The analogy is a bit difficult because your structure is that. You inadvertently slip into it.	Ｎ: 類比はちょっと困難です。なぜなら、あなたの構造は、それであるからです。言い換えると、迂闊にも、それへ滑り込んでしまいます。
1:01:45	K: Look, Narayan, when you see a dangerous animal, there is immediate action. It may be the result of past knowledge, past experience, but there is immediate action, self-protection. Psychologically we are unaware of the dangers. And if we become as aware of the dangers as we are aware of a physical danger, there is an action which is not time-binding.	Ｋ: いいですか、ナラヤン。あなたが、危険な動物を見るとき、即時の行為が、あります。それは、過去の知識、過去の経験の結果なのかもしれませんが、即時の行為が、あります－自己保全です。心理的に私たちは、危険に気づいていません。私たちは、物理的な危険に気づくように、危険に気づくなら、行為がある－すなわち、時に束縛しないものが、です。
1:02:27	B: I think that you could say, as long as you could perceive this danger you will respond immediately. But, if you were to use this analogy of the animal, there might be an animal that you realise is dangerous, but he might take another form that you don’t see as dangerous.	Ｂ: この危険を知覚できるかぎり、即時に応答するだろう、と言えるのだろうと、私は思います。でも、もしもあなたが、この動物の類比を、使うことになったなら、危険であると、あなたが悟る動物は、いるかもしれませんが、彼は、あなたには危険だと見えない別の形を、取るかもしれません。
1:02:44	K: Yes, I saw that too.	Ｋ: ええ。私もそれは、分かります。
1:02:47	B: Therefore, there would be a danger of slipping back if you didn’t see that illusion might come in some other form. But, the major point that you are saying, is that the brain is not belonging to any individual.	Ｂ: ゆえに、またも滑り込む危険が、あるでしょう－もしも、その幻影が、何か他の形で来かねないのが、見えなかったなら、です。Ｋ: もちろんです。Ｂ: でも、あなたが仰っている主要な点は、頭脳は、どの個人にも所属していない、ということですね。
1:03:10	K: Yes, sir. Absolutely. I am clear on that.	Ｋ: そうです。絶対的に、です。私はそれは、はっきりしています。
1:03:13	B: Therefore it is no use saying that the individual will slip back. That already denies what you are saying. But rather, the danger might be that the brain might slip back.	Ｂ: ゆえに、個人がまたも滑り込む、と言うことは、何の役にも立ちません。Ｋ: ええ。Ｂ: それはすでに、あなたが仰っていることを、拒否します。むしろ、危険は、頭脳がまたも、滑り込みかねない、ということなのかもしれませんね。
1:03:27	K: The brain might get back because it itself has not seen the danger.	Ｋ: すなわち、頭脳は、戻ってしまうかもしれません。なぜなら、それ自体はまだ、危険が見えていないからです。
1:03:34	B: It hasn’t seen the other forms of the illusions.	Ｂ: それはまだ、他の形の幻影が、見えていません。
1:03:37	K: Holy Ghost taking different shapes.	Ｋ: 聖霊が、違った姿を取っている！
1:03:51	B: I think that's the point.	Ｂ: ええ、それが論点だと、思います。
1:03:55	K: That is the real root of it – time.	Ｋ: それが、その本当の根です－時が、です。
1:04:05	B: Time and separation as individuality are basically the same structure, although it is not obvious in the beginning.	Ｂ: そうね、時と、個人性としての分離は、基本的に、同じ構造です。Ｋ: もちろんです。Ｂ: 始まりに、それは明白ではないですが。
1:04:15	K: I wonder if you see that.	Ｋ: あなたはそれが見えるのか、と思われます。
1:04:17	B: Why is time the same illusion, the same structure as individuality? That is, psychological time. Individuality is the sense of being a person who is located here somewhere.	Ｂ: 時はなぜ、個人性と同じ幻影、同じ構造なのでしょうか。すなわち、心理的な時間、です。個人性は、どこかここに位置する人物であるとの感覚です。
1:04:33	K: Located and divided. B: Divided from the others. His domain extends out to some periphery, and also he has an identity which goes over time. He wouldn’t see himself as an individual unless he had an identity. If today he is one person, tomorrow another, he would not be called an individual. So we mean by ‘individual’ somebody who is in time.	Ｋ: 位置して、分割されている。Ｂ: 他の者たちより、分割されている。彼の領域は、どこか周辺へ、拡張します。また彼は、時を越える同一性（アイデンティティ）をも、持っています。Ｋ: ええ。Ｂ: 彼は、もしも同一性を持たなかったなら、自分自身を、個人と見ないでしょう。今日、彼は或る人物で、明日、別であるなら、彼は、個人と呼ばれないでしょう。で、私たちがいう「個人」とは、時の中にいる誰かです。
1:04:58	K: I think that is such a fallacy, this idea of individuality.	Ｋ: それは、こんなに誤謬であると、私は思います－この個人性の観念は。Ｂ: ええ。他方で、多くの人々は、それが誤謬だと確信するのは、
1:05:06	B: On the other hand, many people may find it very hard to be convinced that it is a fallacy.	とても難しいと、見るかもしれません。
1:05:12	K: Many people find everything very hard.	Ｋ: もちろんです。多くの人々は、あらゆる物事を、とても難しいと、見ます。
1:05:15	B: But, there is a common feeling that as an individual I have existed at least from my birth if not before, and go on to death and perhaps later. The whole idea of being an individual is to be in time and to be in psychological time.	Ｂ: ですが、共通の感じが、あります－個人として、私は、誕生前でないとしても、少なくとも、私の誕生から存在してきたし、死までつづく、そしておそらく後まで、との感じです。個人であるとの観念全体は、時の中にあることと・・・Ｋ: 明白です。Ｂ: ゆえに、心理的な時の中に、あることです。
1:05:32	K: We are saying that. B: Not just clock time.	Ｋ: もちろんです。私たちは、それを言っています。Ｂ: 時計の時間だけではない。
1:05:35	K: No. So, if that illusion could be broken, time has created individuality, which is erroneous.	Ｋ: ええ。で、もしも、その幻影が破られるのだったなら、時が、個人性を、創り出してきました－それは、誤っています。
1:05:52	B: Through time the notion of individuality has arisen. You say - through time, through psychological time, the idea of individuality has arisen.	Ｂ: 時をとおして、個人性の概念が、生じてきました。あなたは、時をとおして、心理的な時をとおして、個人性の観念が生じてきた、と仰います。Ｋ: もちろんです。Ｋ: 私は・・・この頭脳は、それを理解できますか。
1:06:08	K: Can this brain understand that?	Ｂ: ナラヤンが言ったように、どの頭脳にも、過去全体の大きな運動量、惰性があります。
1:06:11	B: As Narayan said, there is a great momentum, in any brain, of the whole past which keeps rolling, moving along.	Ｋ: 幾千年ものすべて、もちろんです。Ｂ: 転がしつづけ、動かしつづけるものが、です。
1:06:25	K: Can that momentum stop, for a minute? Not a minute. Can that stop? Not for a minute.	Ｋ: その運動量、慣性は、一分間、止まりえますか。一分間、ではない。それは、止まりえますか。一分間ではない。
1:06:37	N: The difficulty comes actually in this: it is intrinsic to you – the genetic coding – and you seem to function more or less unconsciously, you are driven by this kind of past momentum. And suddenly you see, as it were, like a flash, something true. But the difficulty is, it operates for some time – in the sense it may operate for a day, but then there is the fact that you are again caught in the old momentum. It is a human experience.	Ｎ: 困難は実際に、ここに入って来ます。それは、あなたにとって、本来的です－遺伝情報は、ね－あなたは、多かれ少なかれ、無意識的に機能するように、見えます。あなたは、この種の過去の運動量、惰性により、駆り立てられます。そして突然、いわば閃きのように、何か真実のことが、見えます。でも、困難はこうです－それは、しばらくの間、作動します。それは、一日間、作動するかもしれない、という意味で、ね。でもそのとき、あなたは、再び、古い運動量、惰性に捕らわれているとの事実が、あります。それは、人間的な経験です。
1:07:18	K: I know that. But I say it will not be caught.	Ｋ: 私は、それは知っています。でも、私は、それは捕らわれないだろう、と言うのです。
1:07:23	N: That is why I say this can’t be a feeble thing.	Ｎ: そういうわけで、私は、これは、か弱いものではありえない、と言うのです。
1:07:27	K: Don’t use the word ‘feeble’ or ‘strong’. Once you see, the mind, the brain, is aware of this fact, it cannot go back. How can it!	Ｋ: 「か弱い」とか「強い」という言葉を、使わないでください。ひとたび、精神、頭脳が、この事実に気づくなら、それは、戻れないのです。どうして戻れますか。
1:07:45	N: That’s why I said there must be another way of preventing it from going back.	Ｎ: そういうわけで、私は、それが戻ってしまうのを防止するもう一つの道が、なければならない、と言ったのです。
1:07:53	K: Not preventing, that means also time. You see, you are still thinking in prevention.	Ｋ: いや、防止するのではない。それもまた、時を意味しています。あなたはまだ、防止ということで、考えていますね。
1:08:00	N: Prevention in the sense, as a human factor.	Ｎ: 人間的要因として、という意味での防止です。
1:08:06	K: The human being is irrational. Right? And as long as he is functioning irrationally, any other rational factor, he says, ‘I refuse to see it.'	Ｋ: 人間は、非理性的です。ですね？彼が、非理性的に機能しているかぎり、他のどの理性的な要因も、彼は、「私はそれを見るのを拒絶する」と言います。
1:08:25	N: From what you are saying, you are suggesting that the very seeing prevents you also from going back, from slipping. No, this is a human condition.	Ｎ: あなたが仰っていることからすると、まさに見ることが、また戻ること、滑り込むことを、防止すると、提言なさっています。いえ、これは、人間的な状況です。
1:08:38	B: I wonder if we should ask this question about prevention. It may be a question...	Ｂ: 私たちは、防止について、この問いを訊ねるべきかどうか、と思われます。それは、問いとして・・・
1:08:45	N: It has both the aspects. You see the fallacy of something and the very seeing prevents you from slipping back. Because you see the danger of it.	Ｎ: それは、両面を、持っています。あなたは、何かの誤謬が、見えます。見えることこそが、また滑り込むことを、防止します。なぜなら、それの危険が、見えるからです。
1:08:59	B: Nothing prevents you. In another sense you'd say you have no temptation to slip back, therefore you don’t have to be prevented. If you really see it, there is no need to be prevented…	Ｂ: 何も、防止しませんよ。別の意味では、あなたは、また滑り込みたいとの誘惑を、持たない、と言うんでしょうね。ゆえに、防止されなくてもいい。本当にそれが見えるなら、防止される必要はない。
1:09:08	N: I understand, yes, you are not tempted to go back.	Ｎ: ええ、理解できます。戻りたいと誘惑されません。
1:09:12	K: I can’t go back. If I see the fallacy of all the religious nonsense, it is finished!	Ｋ: 私は戻れません。宗教的な戯言すべての誤謬が見えるなら、それは終了しています！
1:09:20	B: The only question which I raise is that you may not see it in another form...	Ｂ: 私が取り上げる唯一つの問いは、別の形でのそれが、見えないかもしれない、というものです。
1:09:25	N: It may come in different shapes and forms.	Ｎ: それは、違った姿と形で、来るかもしれません。
1:09:27	B: ...and then you are tempted once again.	Ｂ: そのとき、もう一度、誘惑されます。
1:09:30	K: The mind is aware, it is not caught. What, you are saying it does?	Ｋ: 精神は、気づいています。捕らわれていません。何？それはそうなると、仰っていますか。
1:09:35	N: In other shapes and forms, you can see through.	Ｎ: 他の姿と形で、見通せます。
1:09:38	K: That’s it.	Ｋ: そうなんです。
1:09:39	N: There is another thing I want to ask: is there a faculty in the human system which has this function as it were, so it has some effect, some transforming effect on the brain.	Ｎ: 私がお訊きしたいことが、もう一つ、あります。人間システムには、能力が、あるのでしょうか－いわば、この機能を持っていて、ゆえに、頭脳に対して、何か効果、変容の効果を持っているものが、です。
1:10:03	K: We said that. N: No, we have not said that…	Ｋ: 私たちはそれを、言いました。Ｎ: いいえ、私たちはまだ、それを言っていません。
1:10:07	K: Wait sir. We said that. Perception is out of time. Seeing immediately the whole nature of time. Which is to have - to use a good old word - to have an insight into the nature of time. If there is an insight into the nature of time the very brain cells which are part of time break down. The brain cells mutate, bring about a change in themselves. That is what this person is saying. You may disagree, you may say ‘Prove it’. I say this is not a matter of proof, it is a matter of action. Do it, find out, test it.	Ｋ: お待ちください。私たちは、それを言いました。知覚は、時の外にある。時の本性全体が、即時に見えること。それは、時の本性へ－古き良き言葉を用いると－洞察を持つことです。あなたが時の本性へ、その洞察を持つなら・・・あなたが、ではない。時の本性へ洞察が、あるなら、時の部分である脳細胞こそが、壊れてしまうのです。脳細胞は、変異します。それら自体に、変化をもたらします。それが、この人物が言っていることです。あなたは、不同意なのかもしれません。「証明しろ」と言うかもしれません。私は、それは証明の事柄ではない、それは行為の事柄だ、と言います。それをして、見出し、試してください。
1:11:26	N: You were also saying the other day that when the consciousness is empty of its content...	Ｎ: あなたはまた、先日、仰っていました－意識は、その内容が空っぽであるとき・・・
1:11:40	K: The content is time!	Ｋ: すなわち、内容は時です！
1:11:42	N: You said that leads to the transformation of the brain cells. When you say consciousness is empty of the content...	Ｎ: ええ。あなたは、それは、脳細胞の変容へ、つながる、と仰りました。Ｋ: ええ。Ｎ: 意識は内容が空っぽであると、仰るとき・・・
1:11:52	K: ...there is no consciousness as we know it.	Ｋ: ・・・私たちが知っているような意識は、ありません。
1:11:56	N: Yes. And again you are using the word ‘insight’. What is the connection between the two? There is an obvious connection.	Ｎ: ええ。またもやあなたは、「洞察」という言葉を、使っておられます。それら二つの間の関連は、何でしょうか。明白に、関連があります。
1:12:06	B: Between what, consciousness and insight?	Ｂ: 何の間ですか。意識と洞察の？
1:12:08	N: Consciousness. When you have suggested that consciousness is empty of its content...	Ｎ: 意識です。意識はその内容が空っぽであると、あなたが提起されたとき・・・
1:12:18	K: Careful! Consciousness is put together by its content. The content is the result of time.	Ｋ: 気をつけて！意識は、その内容により、組み立てられています。内容は、時の結果です。
1:12:33	B: The content also is time. It is about time as well. It is also actually put together by time.	Ｂ: 内容はまた、時です。それは同じく、時について、でもある。Ｋ: もちろんです。Ｂ: それはまた実際に、時により組み立てられている。
1:12:43	K: Actually put together by time, and also it is about time, as he pointed out. Now, if you have an insight into that the whole pattern is gone, broken. The insight, which is not of time, which is not of memory, which is not of knowledge, etc.	Ｋ: 実際に、時により、組み立てられている。また、それは、時についても、です。彼が指摘したとおりです。さて、あなたは、それへ洞察を持つなら、様式全体が、去っています。壊れています。洞察は、時のではなく、記憶のではなく、知識等々のではない。
1:13:07	N: Who has this insight?	Ｎ: 誰が、この洞察を持ちますか。
1:13:10	K: It’s not me. There is an insight.	Ｋ: それは、私ではない。洞察があります。
1:13:14	N: There is insight, and the word ‘insight’ has a positive connotation - you have an 'insight', and then 'the consciousness is empty of its content' has a negative kind of... K: No, sir!	Ｎ: 洞察があります。「洞察」という言葉は、肯定的な含蓄を、持っています－あなたは、「洞察」を持っている、と。それから、「意識は、その内容が空っぽである」は、否定的な種類の・・・Ｋ: いいえ！
1:13:33	N: You are implying that the very emptying of the content, the emptiness of the content, is insight.	Ｎ: あなたは、仄めかしておられます－内容を空っぽにすることこそが、内容が空っぽであることが、洞察である、と。
1:13:42	K: No. We are saying time is a factor which has put the content, which has made up the content. It has made up and it also thinks about. All that is a bundle, is the result of time. Now, an insight into this whole movement. It is not my insight. N: No, it is insight.	Ｋ: いいえ。私たちは、言っています－時は、内容を組み立ててきた要因、内容を作り上げてきた要因である、と。それは、作り上げてきたし、それはまた、それについて考えます。それらは、束です。時の結果です。さて、この動き全体への洞察－それは、私の洞察ではありません。Ｎ: ええ、それは洞察です。
1:14:16	K: Insight, that brings about transformation in the brain. Because it is not time-binding, that insight.	Ｋ: 洞察です。それは、頭脳に変容を、もたらします。なぜなら、それは、時に束縛しないからです－その洞察は。
1:14:30	B: If you say that this content, the psychological content, is a certain structure physically in the brain, you may say that in order for this psychological content to exist, the brain over many years has made many connections of the cells, which constitute this content. And then there is a flash of insight which sees all this and sees that it is not necessary, and therefore all this begins to dissipate. And when that has dissipated there is no content – then you say whatever the brain is doing is something different.	Ｂ: この内容、心理的な内容は、頭脳において、物理的に一定の構造である、と仰るのなら、あなたは、この心理的な内容が存在するために、頭脳は長年にわたって、諸細胞の多くの関連を、作ってきた、と仰るのかもしれません－それらが、この内容を構成している、と。Ｋ: 全くです。Ｂ: そのとき、このすべてを見て、Ｋ: そのとおりです。Ｂ: それは必要ないと見る、洞察の閃きが、ある。ゆえに、このすべては、消散しはじめます。それが消散してしまったとき、何も内容がない。そのとき、何であれ頭脳がしていることは、何か違ったことであると、あなたは仰る。
1:15:08	K: Which is, to go further, then there is total emptiness. We won’t go into it. Which we went into the other day.	Ｋ: すなわち、さらに進むと、そのとき、全的な空っぽが、ある。私たちはそれに入らないでしょう。私たちは先日、それに入りました。
1:15:21	B: Emptiness of that content? But when you say total emptiness you don’t mean you don’t see the room, but you mean emptiness of all this inward content.	Ｂ: その内容について空っぽですか。でも、全的な空っぽと仰るとき、部屋が見えない、という意味ではない。Ｋ: もちろんです。Ｂ: これら内的な内容について、空っぽ、という意味ですね。
1:15:31	K: That’s right. That emptiness has tremendous energy. It is energy!	Ｋ: そのとおりです。その空っぽがあり、ものすごいエネルギーを、持っています。それはエネルギーです！
1:15:47	B: So, could you say that the brain having had all these connections tangled up, has locked up a lot of energy?	Ｂ: で、こう言われるのでしょうか－頭脳は、これら関連すべてを、もつれさせてきて、たくさんのエネルギーを、閉じ込めてきたのだ、と。
1:15:53	K: That’s right. Wastage of energy.	Ｋ: そのとおりです。エネルギーのむだです。
1:15:55	B: Then when they begin to dissipate, that energy is there. Now, would you say that is as much physical energy as any other kind, nervous energy?	Ｂ: すると、それらが消散しはじめるとき、そのエネルギーが、ある。さて、それは、他の種類の、神経エネルギーと同じく、物理的なエネルギーである、と仰るのでしょうか。
1:16:07	K: Of course, of course. Now you have heard all this, Narayan. We can go on more in detail, but you have heard 'en principe', the principle, the root of it: is it an idea or a fact?	Ｋ: もちろんです。もちろんです。さて、あなたは、これらを聞いてきました。ナラヤン。私たちは、もっと詳細につづけられますが、あなたは、「原理として」聞いてきました－その原理、根を、です。それは、観念ですか、事実ですか。
1:17:06	N: An idea of it has no...	Ｎ: それの観念は、何も・・・
1:17:08	K: No, I am asking you, don’t dodge it. Is it an idea or a fact? I hear all this. I have heard it with the hearing of the ear, so I make it into an idea. But if I hear it, not only with the hearing of the ear but hear it in my being, in the very structure of myself I hear this statement, what happens then? If that doesn’t take place it becomes merely an idea and we can spin along for the rest of one’s life playing with ideas. But if that sense of ‘Yes, I have…’ - you know? So, we are more or less, you and I, and Narayan perhaps, more or less a captured audience. If there was a scientist, bio-feedback or another brain specialist, would they accept all this? Would they even listen to all this?	Ｋ: いいえ、私はあなたに、訊ねています。それをよけないでください。それは、観念ですか、事実ですか。私はこれらを聞きます。私は、耳に聞こえることでもって、それを聞いてきました。それで私は、それを観念にします。でも、私は、耳に聞こえることでもって、それが聞こえるだけではなく、自分の存在において、私自身の構造こそにおいて、それが聞こえるなら－この発言が聞こえるなら、そのとき、何が起きますか。それが起きないなら、それは単に観念になるし、私たちは、余生の間観念を、紡いでゆけます。玩べます。でも、もし「ええ、私は・・・」というあの感覚が・・・分かりますか？で、私たちは多かれ少なかれ、あなたと私と、おそらくナラヤンは、多かれ少なかれ、捕らわれた聴衆です。もしも、科学者、バイオ・フィードバックや他の脳の専門家が、いたならば、彼らは、これらを受け入れるでしょうか。彼らは、これらを聞くことすらするでしょうか。
1:19:01	B: Maybe a few would but obviously the majority would not.	Ｂ: たぶんわずかな人は、聞くでしょうが、明白に大多数は、聞かないでしょう。
1:19:04	K: No. So what? How do we affect – I am using the word ‘affect’ – how do we touch the human brain?	Ｋ: ええ。で、どうですか。そうね、私たちはどのように、影響しますか－私は、「影響」という言葉を、使っています－私たちはどのように、人間の頭脳に、触れますか。
1:19:25	B: Let me say the way it will sound to most scientists is it will sound rather abstract. They will say it could be so, it is a nice theory.	Ｂ: 言わせてください－それがほとんどの科学者に響くさまは、かなり抽象的に響くだろう、ということです。彼らは、「まあ、そうなのかもしれない。それはすてきな理論だ」と言うでしょう。
1:19:33	K: Good boy, it is nice to have heard you.	Ｋ: やれまあ。お話を聞いてきて、すてきです、と。
1:19:36	B: We have no proof of it. Therefore they would say OK, it doesn’t really excite me much because I don’t see any proof. I think that is the way... K: ...they would operate.	Ｂ: 私たちは、その証明を、何も持っていません。Ｋ: もちろんです。Ｂ: ゆえに、彼らは、「それでは本当に、私はあまり興奮しないな。何も証明が見えないから」と言うでしょうね。それがそのさまだと、私は思います・・・Ｋ: ・・・彼らが作動するだろうさま、ね。
1:19:50	B: The more favourable ones would look at it that way. Let’s say if you have some more evidence then…	Ｂ: より好意的な人たちは、そのように見るでしょうね。そうね、何かもっと証拠があるなら・・・
1:19:56	K: We will come back later. B: …we will become very interested. You see, you can’t give any proof because whatever is happening nobody can see it, with their eyes.	Ｋ: 私たちは後で、戻ってくるだろう。Ｂ: 私たちは、とても興味を持つだろう、と。そうね、何も証明は与えられません。なぜなら、何が起きつつあるにせよ、誰もそれを、目でもって、見られないからです。
1:20:14	K: Of course. I understand. But I am asking, what shall we do? What is... How do you affect... Our mind, our brain, is not my brain, it is the human brain which has evolved through a million years. One freak, or one biological freak, can move out of it – perhaps, or does. How do you get at the human mind to make him see this?	Ｋ: もちろんです。それは理解します。しかし、私は訊ねています－私たちは何を、するのでしょうか。何が・・・あなたは、どのように影響しますか。私たちの精神、頭脳は、私の頭脳ではない。それは、百万年をかけて進化してきた人間の頭脳です。一人の変種か、一人の生物学的な変種は、動いて、その中から抜けられます。おそらくね。または、そうします。あなたは、人間にこれを見させるように、彼の精神へ、どのように取りかかりますか。
1:20:57	B: I think you have to communicate the necessity of what you are saying, that it is inevitable. You have to communicate the necessity of what you are saying, that it is inevitable. If you explain it to somebody and he sees it happening before his eyes he says, ‘That’s so’.	Ｂ: あなたは、言っていることの必然性を、伝達しなくてはいけないと、私は思います－それは回避不可能である、と。あなたは、言っていることの必然性を、伝達しなくてはいけません－それは回避不可能である、と。あなたがそれを誰かへ説明して、彼は目の前で、それが起きつつあるのが、見えるなら、彼は、「そのとおりだ」と言います。
1:21:18	K: But sir, that requires somebody to listen! Somebody who says, really I want to capture this, I want to understand this, I want to find out. Apparently, that is one of the most difficult things in life.	Ｋ: でも、それには、誰か聞く人が、必要とされます！Ｂ: ええ。Ｋ: 「本当に私はこれを捉えたい。私はこれを理解したい。私は見出したい」と言う誰かが、です。でも、言っていることをお分かりですか。見たところ、それは、生において、最も困難なことの一つです。
1:21:38	B: That’s the function of this occupied brain, that it is occupied with itself and doesn’t listen.	Ｂ: それは、この占有された頭脳の機能です－それ自体で占有されていて、聞かない、ということが、です。
1:21:47	N: In fact one of the things is, this occupation seems to start very early. When you are young it is very powerful and it continues through all your life. How do you through education make this...	Ｎ: 実は、物事の一つは、ですね、この占有は、きわめて早く始まると見えるんです。あなたが若いとき、それはとても強力です。それは、生涯をとおして、ずっと継続します。Ｋ: ええ。Ｎ: あなたは、教育をとおして、これをどのように・・・
1:22:05	K: Oh, that is a different matter. I would say, I would work at it differently, if you are asking how to set about it I will tell you. The moment you see the importance of not being occupied, you yourself see that as a tremendous truth, you will find ways and methods to help them. That is creative, you can’t just be told, and copy and imitate, then you are lost.	Ｋ: ああ、それは、違った事柄です。私は、それに違ったように、取り組むだろう、と言うでしょうね。もしあなたが、それへどう取りかかるかを、訊ねているのなら、私は言いましょう。あなたは、占有されないことの重要性が、見えて、あなた自身がそれを、ものすごい真理と、見た瞬間、彼らを助ける道と方法を、見つけるでしょう。それは創造的です。あなたはただ、言われて、まねをし、模倣することはできません。そのとき、あなたは迷っています。
1:22:48	B: Question is, how is it possible to communicate to the brain, which rejects, which doesn’t listen?	Ｂ: 問いは、こうです－頭脳へ伝達することは、どうして可能でしょうか。拒絶し、聞かない頭脳へ、です。
1:22:55	K: That is what I am asking. B: Is there a way?	Ｋ: ええ。それが、私が訊ねていることです。Ｂ: 道がありますか。
1:23:00	K: No. If I refuse to listen, what... Go to the Pope and tell him all this he will say – well! Sir, I think we better stop, don’t you? I think meditation is a great factor in this. I feel we have been meditating. Ordinary people wouldn’t accept this as meditation.	Ｋ: いいえ。私が聞くのを拒絶するなら、何を・・・ローマ教皇へ行き、彼にこれらを語ってください。彼は、「うん？・・・」と言うでしょうね！私たちは止めたほうが、いいと、思います。思いませんか。そうね・・・冥想は、ここでの大きな要因である、と思います。私たちは冥想をしてきた、と私は感じます。普通の人々は、これを冥想として、受け入れないでしょう。
1:23:59	B: They have used the word so often in a routine way.	Ｂ: 彼らは、しばしば課業の形で、その言葉を、使ってきました。
1:24:01	K: It is really lost, that is one of the things... Something real made vulgar, common, is gone. Yoga, as I was pointing out, was something extraordinary, only, if I may use the word, without being misunderstood, for the very few. Now it has become common, a way of earning a livelihood. It’s gone! So, meditation is this, the emptying of consciousness.	Ｋ: それは本当に、失われています。それは、その物事の一つです・・・何か真実のものが、低俗、普通にされて、去っています。ヨーガは、私が指摘していたように、何かとてつもないものでした。誤解されることなく、私がその言葉を使っていいなら、ごくわずかな人たちのためだけでした。今、それは普通になり、生計を立てる道になってしまっています。それは去ってしまいました！で、冥想は、これです－意識を空っぽにすることです。
1:24:48	B: Yes, but let’s get it clear, because before you said it would happen through insight. Now, are you saying meditation is conducive to insight?	Ｂ: ええ。でも、それを明らかにしましょう。なぜなら、前にあなたは、洞察をとおして、それは起きるだろう、と仰ったからです。Ｋ: ええ。Ｂ: 今、あなたは、冥想は洞察を助長すると、仰っていますか。
1:24:57	K: Meditation is insight. B: It is insight already. Then it is some sort of work you do. Insight is usually thought of as the flash.	Ｋ: ええ。冥想は洞察です。Ｂ: それはすでに、洞察です。でも、そのとき、それは、あなたが加えて行う、或る種の仕事です。洞察はふつう、閃きと考えられています。
1:25:06	K: Yes, insight is a flash.	Ｋ: ええ。洞察は閃きです。
1:25:07	B: But also meditation is a more constant...	Ｂ: でも、また冥想も、もっと常の・・・
1:25:13	K: Now, we must be careful in the usage of what we mean by meditation. B: That’s the question, yes.	Ｋ: 今、私たちは、冥想というのが、何を意味するかの用語法に、気をつけなければなりません。Ｂ: それが問いです。ええ。
1:25:22	K: We can reject the systems, the methods, the authorities, the acknowledged Zen, Tibetan, Hindu, Buddhist, we can reject all that, because it is obviously mere tradition, repetition, and time-binding nonsense.	Ｋ: 私たちは、体系、方法、権威を、拒絶できます認知された禅、チベット、ヒンドゥー、仏教のもの。私たちはそれらを、拒絶できます。なぜなら、それは明白に、単に伝統、反復であり、時に束縛する戯言であるからです。
1:25:41	N: Don’t you see some of them could have been original, some of them could have had original insight?	Ｎ: それらの幾つかは、本源的であったかもしれない、それらのいくつかは、本源的な洞察を、持っていたかもしれないと、ご覧になりませんか。
1:25:52	K: If they had they wouldn’t be in it, wouldn’t belong to Christian, Hindu, Buddhist, they wouldn’t be anything.	Ｋ: 彼らは、もしもそれを持っていたなら、その中にいないでしょう。キリスト教徒、ヒンドゥー教徒、仏教徒に所属しないでしょう。彼らは、何でもないでしょう。
1:25:59	N: In the past.	Ｎ: 過去には・・・
1:26:01	K: Chi lo sa… I mean, who knows? I am also clever at this. Now, meditation is this penetration, you follow? I don’t know if I am using the right word. It is this sense of moving without any past. I can't...	Ｋ: （イタリア語で）キロサ、つまり、誰に分かりますか。Ｎ: ええ。Ｋ: 私はこれについても、利巧です。さて、冥想はこの透徹です。付いてきていますか。私が正しい言葉を使っているのかどうか、私は知りません。それは、この感覚です・・・どんな過去もなく動く。それは・・・言えないね・・・
1:26:46	B: The only point to clear up is, when you use the word meditation, do you mean something more than insight. It seems to mean something a bit more...	Ｂ: はっきりさせる唯一つの点は、こうです－あなたは、冥想という言葉を使われるとき、それは、何か洞察以上のものを、意味していますか。それは、もうちょっと何かを、意味しているようです。
1:26:57	K: A bit more. Much more. Because insight has freed the brain from the past, from time. That is an enormous statement. Meditation, as we know it, is becoming, and any sense of becoming is still time, therefore there is no sense of becoming.	Ｋ: ええ。もうちょっと、はるかに多くを、ね。なぜなら、洞察は、過去から、時から頭脳を、解き放ったからです。それは、尋常でない発言です。私たちが知っているような冥想は、なることです。どの、なる感覚も、やはり時です。ゆえに、なる感覚は、何もない。
1:27:34	B: But that seems to mean that you have to have insight if you are going to meditate. You cannot meditate without insight.	Ｂ: でも、それは、冥想をしようとするなら、洞察を持たなくてはいけない、という意味のように、見えます。Ｋ: ええ、そのとおりです。Ｂ: 洞察なしには、冥想できません。
1:27:43	K: Of course.	Ｋ: もちろんです。
1:27:44	B: You can’t regard it as a procedure by which you will come to insight. K :No! That immediately implies time. A procedure, a system, a method to have insight sounds so nonsensical. Insight into greed, into fear, into all that, frees the mind from all that. Then meditation has quite a different quality. It has nothing to do with all the guru's meditations. Right? So, that, is what? Would we say, sir – it's wrong words, all this – to have insight there must be silence.	Ｂ: それを、洞察へ行くための手順とは、見做せません。Ｋ: ええ！それは即時に、時を含意しています。Ｂ: ええ。Ｋ: 洞察を持つための手順、体系、方法は、とてもたわけて聞こえます。貪欲へ、恐れへ、それらへの洞察は、精神を、それらより解き放ちます。ですね？そのとき、冥想は、全く違った性質を、持っています。それは、導師の冥想すべてとは、何の関わりもありません。ですね？で、それは何ですか。私たちは、こう言うのでしょうか－それは間違った言葉です。これらは－洞察を持つには、静寂がなければならない、と。Ｂ: ええ・・・それは、同じです。私たちは、円の中を回っているように、見えます。
1:28:53	B: It’s the same, we seem to be going in a circle.	Ｋ: いいえ。当面は、ね。
1:28:55	K: No, for the moment.	Ｂ: 当面は、ええ。私の精神には、静寂がある。
1:28:57	B: For the moment, yes, my mind has silence.	Ｋ: 静寂です。で、洞察の静寂は、
1:28:59	K: Silence. So the silence of insight has cleansed, purged, all that.	それらを一掃し、浄化してしまいました。
1:29:12	B: The structure of the occupation.	Ｂ: 占有の構造を、です。
1:29:18	K: Then meditation - oh Lord, what is it? There is no movement as we know it. Movement means time, all that. It is not that kind of movement.	Ｋ: ええ。そのとき、冥想は・・・ああ、神様！それは何ですか。私が知っているような、私たちが知っているような動きは、何もない。動きは、時、それらを、意味しています。それは、その種の動きではありません。
1:29:44	B: Some other kind?	Ｂ: 何か他の種類ですか。
1:29:53	K: I don’t see how we can measure that by words. That sense of limitless state.	Ｋ: どうしてそれを、言葉で測量できるのか、私は分かりません。そうね、制限なき状態のあの感覚、です。
1:30:16	B: But, in Ojai you were saying that nevertheless it is necessary to find some language. In Ojai you were saying that it is still necessary to find a language, even though it is unsayable.	Ｂ: でも、オーハイであなたは、にもかかわらず、何か言語を見つけることが、必要であると、仰っていました。オーハイであなたは、たとえ、それは言えないとしても、言語を見つけることは、やはり必要であると、仰っていました。
1:30:26	K: Yes. We will find the language. We better stop, it is too late. Shall we continue next Sunday? Right, sir.	Ｋ: ええ。私たちは言語を、見つけましょう。私たちは止めたほうがいい。あまりに遅すぎます。次の日曜日に、継続しましょうか。よろしいです。