Krishnamurti Subtitles home


RV78DS3 - 自分の思考を観察できますか。
学生との議論、第３回
インド、リシ・ヴァレー
1978年12月7日



0:24 Krishnamurti: I wonder if you have thought any more or gone into the question of fear which we talked about the other day. Have you? Do you remember, we talked about it? Where is my friend? Come on, sir. I need support. Where is the other? クリシュナムルティ: 君たちは、恐れの問いについて、 もっと考えたり、入ったりしたのかどうかと、思われます － 私たちは先日、それについて話をしました。 君は、そうしましたか。 君たちは、私たちがそれについて話したのを、憶えていますか。 私の友だちは、どこにいますか。 さあ、来てください。 私は、支援が必要です。 他の子は、どこにいますか。

Ｋ: よし。おはよう。

学生: おはよう。
1:26 K: Good morning.

Student: Good morning. I was asking you, if I may, whether you have thought or talked over with your teachers about fear. Did you?

Many: Yes. 		私は君たちに、訊ねていました－ よければ、ですが － 君たちは、恐れについて、考えたのか、または、 自分の教師たちと話し合ったのかどうか、です。 そうしましたか。

学生たち: はい。
1:48 K: Yes?

S: Yes. 		Ｋ: はい？

学生: はい。
1:51 K: What was the outcome of your discussion or your talk? Ｋ: 君たちの議論や君たちの話から出てきたものは、何でしたか。
1:58 S: We still have to practise it.

K: You couldn't practise it? 		学生: 私たちはまだ、それを実践しなくてはいけません。　

Ｋ: それを実践できなかった？
2:01 S: We have to practise it still more. 学生: 私たちは、それを、さらにいっそう、実践しなくてはいけません。
2:03 K: Now, what do you mean by practising? Repeating, repeating, repeating, repeating? Ｋ: さて、君がいう実践とは、どういう意味ですか。 反復し、反復し、反復し、反復する。
2:09 S: Yes. 学生: はい。
2:13 S: Trying not to be frightened. 学生: 怯えないようにする。
2:18 K: Trying not to be frightened. Do you try not to be frightened when you see a cobra? Ｋ: 怯えないようにする。 君は、コブラを見るとき、怯えないようにしますか。
2:27 S: No. 学生: いいえ。
2:28 K: Do you try or just run away from it? Ｋ: 君は、そうしようとしますか。 または、ただそれから逃げ去りますか。
2:33 S: Run away. 学生: 逃げ去ります。

Ｋ: 逃げ去る。
2:35 K: Run away. So why don't you run away from fear? で、なぜ君は、恐れから、逃げ去りませんか－ そうしようとしないでください。
2:39 S: We cannot see it. We cannot see any fear. 学生: 僕たちは、それが見えません。 僕たちは、何も恐れが、見えません。
2:45 K: You are quite right. The snake is visible, but fear is not visible. So it is much more difficult to look at it, to observe it, to face it, to understand it – right? So, what will you do to understand, to face it, to look at it, to be completely... the inward nature of the thing – how do you proceed? Do you understand my question? Ｋ: 君は、全く正しい。 蛇は、目に見えますが、恐れは、目に見えません。 で、それを見つめることのほうが、はるかに困難です － それを観察する、 それに向き合う、 それを理解するほうが、です。 ですね？ で、君は、理解するよう、それに向き合うよう、 それを見つめるよう、何をするのでしょうか － 完全に・・・そのものの内的な本性を、です。 君はどのように、進行しますか。 質問を理解できますか。
3:22 S: How to get rid of it. 学生: どうやって、それを取り除くのか、です。
3:24 K: Not only how to get rid of it, but how to look at it. First you must look at it, mustn't you? Before you can get rid of it, you must look at it. Right? Will you look at your fear? Will you? Do you know what it means to look at something? Ｋ: どうやってそれを取り除くのか、だけではなく、 どうやって、それを見つめるのか、です。 初めに君は、それを見つめなければならないでしょう。 君は、それを取り除ける前に、それを見つめなければなりません。 いいですか？ 君は、自分の恐れを見つめるのでしょうか。 そうするでしょうか。 君は、何かを見つめるとは、どういう意味かを、知っていますか。
3:49 S: Don't run away from it. 学生: それから逃げ去らない。
3:51 K: That is right – don't run away from it, don't suppress it, don't try to explain it, don't try to analyse it. You know what 'analyse it' means? The word 'analysis'? No?

S: To go into more details. 		Ｋ: ええ、そのとおりです。 それから逃げ去らない、 それを抑圧しない、 それを説明しようとしない。 それを分析しようとしないのです。 君は、「それを分析する」とは、どういう意味かを、知っていますか。 「分析（アナリシス）」という言葉は？ いいえ？

学生: もっと詳細へ入ることです。
4:09 K: To examine it, to go into details about it. Don't do all that but just look at it. As I said to you the other morning, just look at a flower. You can tear it to pieces, then it is no longer a flower. But just look at it. In the same way can you look at fear? Ｋ: それを検討すること、それについて、詳細へ入ること。 それらをしないで、ただそれを見つめます。ですね？ 先日の朝、私が、君たちへ言いましたように、 ただ、花を見つめてください。 君はそれを、ばらばらに引き裂けますが、そのときそれは、もはや花ではありません。 ただそれを見つめる。 いいですね？ 同じように、君は、恐れを見つめられますか。
4:35 S: We may not have the time, if somebody is doing something to you. 学生: 僕たちは、その時間を持っていないかもしれません － 誰かが、自分に何かをしているなら、です。
4:39 K: Yes. Somebody is doing something to you, then you get frightened. Now, can you watch that fear? Ｋ: ええ。 誰かが君に、何かをしています。 そのとき、君は怯えますね。 さて、君は、その恐れを見守れますか。
4:51 S: You will have to watch your thoughts all the time. 学生: いつの時も、自分の思考を、見守らなくてはいけません。
4:57 Narayan: You have to watch your thoughts all the time. ナラヤン: いつの時も、自分の思考を、見守らなくてはいけません。
5:03 K: Who told you that? Ｋ: 誰が君に、それを語りましたか。
5:04 S: I have tried it, but I keep slipping off from it. 学生: 私は、それを試してきましたが、 私は、それより、滑り落ちつづけます。
5:09 K: So, you watch your thought. Right? Have you watched your thought? Ｋ: で、君は、自分の思考を、見守ります。 いいですか。 君は、自分の思考を、見守ったことが、ありますか。
5:16 S: Not too often. 学生: あまり多くはありません。
5:18 K: Not too often. But have you done it at all, once or twice? Ｋ: あまり多くはない。 ですが、君はそもそも、そうしたことが、ありますか － 一回か、二回か？
5:23 S: Sometimes, yes.

K: Yes. 		学生: 時々、はい。

Ｋ: はい。君はそうしてきたとき、
5:29 K: When you have looked at your thought, what did you find? 君は、自分の思考を見つめてきたとき、 何を見つけましたか。
5:37 S: I just understood myself.

K: What? 		学生: 私は、自分自身を理解しただけです。　

Ｋ: 何？
5:39 S: I understood myself. 学生: 私は、自分自身を理解しました。
5:45 K: You have a thought now, haven't you? Ｋ: 君は今、思考を持っています。 そうでないですか。
5:47 S: Yes. 学生: はい。
5:52 K: Can that thought be observed? Go on, you are pretty smart. Go on, tell me. You are thinking now, aren't you?

S: Yes. 		Ｋ: では、その思考は、観察されますか。 進んでください。君は、かなり賢いね。 進んで、私に言ってください。 君は今、考えているでしょう？

学生: はい。
6:04 K: So, when you are thinking, can you observe your thinking? Ｋ: で、君は考えているとき、自分の考えを、観察できますか。
6:08 S: Yes.

K: You can, can't you? 		学生: はい。

Ｋ: 君は、観察できるでしょう？
6:11 S: Yes, we can.

K: Yes. Now, wait a minute. What do you find when you observe your thought? 		学生: はい、私たちはできます。

Ｋ: はい。さて、ちょっと待ってください。 君は、自分の思考を観察するとき、何を見つけますか。
6:17 S: It is always running. It is always flying about. 学生: それはいつも、駆けています。 それはいつも、飛び回っています。
6:19 K: Yes, it is always flying about. Can you look at one thought without letting it fly about? Ｋ: ええ。それは、いつも飛び回っています。 さて、君は、一つの思考を、飛び回らさせずに、見つめられますか。
6:30 S: I can. 学生: それはできます。
6:32 K: You can. Can you do it now? Can you watch your thought as it comes into your mind? Can you watch it? Ｋ: それはできます。 では、君は今、それをできますか。 君は、自分の思考が精神に入ってくるとき、それを見守れますか。 君は、それを見守れますか。
6:49 S: I can.

K: Yes? What do you find when you watch the thought? 		学生: それはできます。

Ｋ: はい？ では、君は、思考を見守るとき、何を見つけますか。
6:56 S: You understand what you are thinking about. 学生: 自分が何について考えているかを、理解します。
6:59 K: Don't fiddle. Ｋ: もぞもぞしないで。
7:01 S: You understand what you are thinking about. 学生: 自分が何について考えているかを、理解します。
7:03 K: Now, wait a minute. Yes, you understand. Take one thought. What is your thought? Take one thought. Ｋ: さて、ちょっと待って。 ええ、君は理解します。 思考を一つ、取り上げてください。 君の思考は、何ですか。思考を一つ、取り上げてください。
7:16 S: I looked there, the assembly. When I looked there, I thought about the exams, ICSE exams. 学生: 僕はそこを見つめました － 集会を、です。 僕はそこを見つめたとき、試験について考えました。 ＩＣＳＥ（インド中等教育修了証）試験、です。
7:23 K: Now, you look at the assembly and you think about your exam. When you think about your exam, what is that thinking about exam? Have you listened to my question? He is thinking about examination – right? What is that thinking? Not about examination, but the very thinking. Ｋ: さて、君は、集会を見つめて、自分の試験について、考えます。 君が、自分の試験について考えるとき、試験についての思考は、何ですか。 君は、私の質問を、聞いていましたか。 彼は、試験について、考えています － ですね？ さて、その思考は、何ですか。 試験について、ではなく、 考えることこそ、です。
7:59 S: Fear of the future. 学生: 未来についての恐れです。
8:03 K: Fear of the future. Ｋ: 未来についての恐れ。
8:08 K: Can you observe that fear of the future? The fear as it comes up. Have you ever seen a film in which a bud is flowering? Have you? They do it very, very slowly and it takes a lot of time, and then the flower comes out. In the same way, can you watch your thinking? Not about examination, but the thinking. Can you? さて、君は、未来についてのその恐れを、観察できますか。 恐れを、 それが浮かんでくるとき、です。 君は、蕾が花開いていく映画を、 見たことがありますか。 ありますか。 それは、きわめて、きわめてゆっくり行われます。 それには、たくさんの時間が、掛かります。蕾が・・・花が咲きます。 同じように、君は、自分が考えるのを、見守れますか。 試験について、ではなく、考えることを、です。 できない？　できますか。
8:47 S: I have not tried. 学生: 僕は、やってみたことが、ありません。
8:49 K: Why not? Ｋ: まだない。なぜですか。
8:51 S: Not tried.

S: We haven't yet tried it. 		学生: やってみていません。

学生: 私たちは、まだ試していません。
8:54 K: Try it – do it now. Take your time. Because it is very important to understand what is thinking. Not about something: not about your examination, about your parents, about your teachers, about what you are going to do the next moment, but the thinking itself. Ｋ: 試してください。 今、そうしてください。 時間を掛けてください。 なぜなら、考えるとは何であるかを、理解することは、とても重要であるからです。 何かについて、ではない。 君の試験について、 君の両親について、君の教師について、 君が次の瞬間に何をしようとしているかについて、ではなく、 考えること自体を、です。 理解できますか。
9:19 S: What do you mean? I can't understand. 学生: それは、どういう意味ですか。 僕は理解できません。
9:21 K: You can't understand it. I will explain. You can look at that boy and say, he is my friend, or you can think about your examinations – the thinking about it causes fear – or think about your home, and you would like to go home. So, all that thinking is about something. Right? Clear? Thinking about. I am asking you to find out what is thinking, not about. Have you understand my question? Ｋ: 君は、理解できません。 説明しましょう。 君は、あの男の子を見つめて、「彼は僕の友だちだ」と言えますね。 または、君は、自分の試験について、考えられます。 それについて考えることが、恐れを、引き起こします。 または、自分の家について考えます。 そして君は、家に帰りたいと思います。 で、それら考えるのは、何かについて、です。 いいですか。明らかですか。 何かについて、考える。 私は君に、 考えるとは、どういうことかを、見出すように、頼んでいます。 何かについて、ではない。 質問を理解しましたか。
10:07 S: Yes, you want to know what is thinking only. 学生: はい。あなたは、考えることが何であるかだけを、知りたいんです。
10:09 K: That is right. Ｋ: そのとおりです。
10:15 S: Thinking is actually just a movement of the mind, because the mind can't keep still at all so it keeps on moving about. 学生: 考えるのは、実際は、精神の動きだけです。 なぜなら、精神は、まったくじっとしていられないからです。 で、それは、動きまわりつづけます。
10:26 K: So you say that thinking is born out of the mind. Ｋ: で、君は、考えることは、精神の中から生まれると、言います。
10:33 S: Yes.

K: You agree? Right. 		学生: はい。

Ｋ: 同意しますか。いいです。
10:36 K: Do you agree?

S: Yes.

K: All of you are listening? 		同意しますか。　

学生: はい。

Ｋ: 君たちは、みんな聞いていますか。
10:39 Many: Yes.

K: Good. 		学生たち: はい。

Ｋ: よし。
10:45 K: So thinking is born out of the mind, and what is the background from which it is born? で、考えることは、精神の中から生まれます。 それが、生まれてくるところの背景は、何ですか。
10:57 S: Thought is always related to something. 学生: 思考は、いつも何かに、関係しています。
11:00 K: I said thought is related to something. Ｋ: ええ。私は、思考は何かに関係していると、言いました。
11:03 S: Yes, you are always thinking about something. 学生: はい。いつも、何かについて、考えています。
11:06 K: Now, I am asking you to find out what is thinking only, as he pointed out, not about something. Ｋ: 今、私は君に、考えることのみは何であるかを、見出すように、 頼んでいます － 彼が指摘したように、何かについて、ではない。
11:15 S: It is your thoughts. 学生: それは、自分の思考です。
11:17 K: Pure thought which arises in the mind. Now, a flower grows out of the soil – right? Without soil there is no flower. So there must be a soil out of which thinking comes. Ｋ: 精神に生ずる、純粋な思考です。 さて、土の中から、花は生長しますね。ですね？ 土なしに、花はありえません。 で、考えるのが出てくるところの土が、なければなりません。
11:33 S: Your mind. 学生: 自分の精神です。
11:35 K: Wait. Have you understood my question? Ｋ: 待って。君は、私の質問を、理解しましたか。
11:37 S: Yes. 理解しましたか。
11:38 S: A base. 学生: はい、基礎です。
11:41 K: A base, a ground, a soil, a field out of which it can come. So, I am asking you, what is the field, the basis, the earth, the field out of which thought comes. Think it out very carefully. Ｋ: 基礎、地盤、土 － それが、出てこられるところの畑ですね。 で、私は君に、訊ねています － その畑、基礎、大地とは、 何ですか。 思考が出てくるところの、畑です。 よく気をつけて、考えぬいてください。
12:08 K: You understand my question?

S: Yes. 		質問を理解しましたか。

学生: はい。
12:10 K: What is the cause of thinking? Have you understood it? Ｋ: 考えることの原因は、何ですか。 君は、それを理解しましたか。
12:17 S: Understanding. 学生: 理解です。
12:18 K: No, listen carefully. The flower comes out of the soil. Thought comes out of some soil. What is that soil? Careful, think it out slowly, take time. Don't be impatient. Ｋ: いえ、気をつけて聞いてください。 花は、土の中から出てきます。 思考は、何らかの土の中から出てきます。 その土は、何ですか。 気をつけて、ゆっくり考えぬき、時間を掛けてください。 辛抱してください。
12:39 S: When a thing happens, then you start thinking about it. 学生: 或ることが、起きるとき、それについて、考えはじめます。
12:43 S: When a thing happens, you think about it. 学生: 或ることが、起きるとき、それについて、考えます。
12:50 S: Memory. 学生: 記憶です。
12:53 N: He says the soil is memory. ナラヤン: 彼は、土は記憶であると、言います。
12:57 K: Who says that? You say the soil is memory. By Jove. Is that right? That is right, isn't it? Ｋ: 誰が、そう言いますか。 君は、土は記憶であると、言います。 おやまあ。 そのとおりですか。 それは正しいでしょうね。
13:10 S: Yes. 学生: はい。
13:12 K: You saw the snake yesterday, you remember it, it is put in the mind, and you are thinking about the snake because you remember it. So thought comes out of memory. Ｋ: 君は昨日、蛇を見ました。 君は、それを憶えていますね。 それは、精神に入っています。 君は、蛇について、考えています。 なぜなら、それを憶えているからです。 で、思考は、記憶の中から出てきます。
13:30 S: Understanding. 学生: 理解です。
13:31 K: That comes later. Just observe what I am talking. Not understanding. Understanding comes much later. The soil out of which thought comes, or arises, that soil is memory. Right? Clear? And what is memory? Ｋ: それは、後で来ます。私が話していることを、ただ観察してください。 理解ではない。 理解は、はるか後に、来ます。 思考が、出てくるか、 生じてくるところの土 － その土は、記憶です。 いいですか？ 明らかですか。 記憶とは、何ですか。
13:59 S: Thinking about your past experiences. Knowledge about the past. 学生: 自分の過去の経験について、考えること、 過去についての知識。

Ｋ: そのとおりです。留めてください・・・
14:06 K: So, thinking springs, comes out of memory. Memory is the past experience. Now, the past experience is memory and the thought springs from memory, comes from memory. Now, what is experience? で、考えることが、発生します － 記憶の中から、出てきます。 ですね？ 記憶は、過去の経験です。 ですね？ さて、過去の経験は、記憶です。 そして、思考は、記憶より発生します。 記憶から来ます。 さて、経験とは何ですか。
14:37 S: Exposing yourself to something. 学生: 自分自身を、何かへ露出することです。
14:39 K: Exposing yourself to something. Go on, go into it. I am asking you – please some of you too, I am not talking to these two only. Ｋ: 自分自身を、何かへ露出すること。 進んで、入ってください。 私は、君に訊ねています － どうぞ、君たちの幾人にも、です。私は、これら二人だけに、話していません。
14:57 S: You are involved in an incident which you think about. 学生: 或る出来事に、関与していて、それについて、考えます。
15:00 K: You are involved in an incident. That is, you are driving a car and you have an accident. I hope not, but you may have an accident. That is an event. So experience is an event which has taken place in the past. Ｋ: 君は、或る出来事に、関与しています。 すなわち、 君は、車を運転しています。 そして、事故を起こします。 そうならないことを、願いますが、君は、事故を起こすかもしれません。 そのとき、それは、事件です。 で、経験は、過去に起きた事件です。
15:27 S: Yes. 学生: はい。
15:29 K: You are clear? Right? You have understood? You are driving, you hit somebody, that is an experience. An experience is something which has happened in the past. Go step by step. The incident, the experience, the memory of that incident, the memory is the soil out of which comes thought. You have got it? Clear? So thinking is memory, is the response of memory. Response means coming out of – responding. I ask you a question and you respond. Right? So, the event, the experience, the knowledge of that experience, that is memory and from memory comes thought. You have got the sequence? Ｋ: 君は、明らかですか。 いいですか？　理解しましたか。 君は、運転しています。 君は、誰かにぶつけます。 それは、経験です。 経験は、何か過去に起きてきたことです。ですね？ で、一歩一歩、行ってくださいね。 出来事、 経験、 あの出来事の記憶 － 記憶が、思考が中から出てくるところの土です。 君は、それを分かりましたか。 明らかですか。 で、考えることは、記憶です。 記憶の応答です。 応答は、中から出てくることを、意味しています － 応答することです。 私は君に、質問をします。 そして君は、応答します。 ですね？ で、事件、 経験、 その経験の知識、ですね？ それは、記憶です。 そして、記憶から、思考が来ます。 順序が、分かりましたか。
16:50 S: But don't you think we are living in the past world then? 学生: でも、そのとき私たちは、過去の世界に生きていると、思いませんか。
16:54 K: You are living always in the past. You are quite right. Right? Ｋ: 君はいつも、過去の中に、生きています。 君は全く正しいよ。 いいですか？
17:02 S: But you need it. But you need the past. 学生: でも、それは必要です。 でも、過去は必要です。
17:04 K: You need the past. Where are you all brought up? You are all too smart for me. So, first understand how thought comes, how thought arises. An experience, like the car – the incident, the experience, the memory, the thought. Now, mathematics is sequence, isn't it? Sequence means order. Right? Have you got it? That is, the incident, the experience, memory, thought. Got it? You are clear. Right. Ｋ: 君は、過去が必要です。 君たちはみんな、どこで育っていますか。 君たちはみんな、私にとって、あまりに頭が良すぎます。 で、初めに、思考がどう来るのか、 思考がどう生ずるのかを、理解してください。 経験は、車のように － 出来事、経験、記憶、思考です。 さて、数学は、順序なのでしょう。

学生: はい。

Ｋ: 順序は、秩序を意味しています。 いいですか、分かりましたか。 すなわち、出来事、 経験、 記憶、思考。 分かりましたか。　君は、はっきりしていますね。 よし。
18:11 S: But when you see something for the first time and you are thinking about it, then what is it? 学生: でも、初めて、何かを見て、 それについて考えているとき、それは何ですか。
18:19 K: You do something for the first time... Ｋ: 君は、初めて、何かをします・・・
18:24 N: When you are seeing something for the first time and you are thinking, what about it? ナラヤン: 何かを初めて見ていて、 そして、考えているとき、それについては、どうですか。
18:30 K: So you see something for the first time, that is an event, that is a happening, isn't it? Ｋ: で、君は初めて、何かを見ますね。 それは、事件です。 それは、出来事でしょう。
18:46 S: But you cannot relate it to anything else. 学生: でも、あなたは、それを他の何へも、関係させられません。
18:47 K: Yes.

S: At that time, that experience you cannot relate to anything else. 		Ｋ: ええ。

学生: その時に、 その経験を、他の何へも、関係させられません。
18:51 K: That is right. Seeing that thing for the first time and you remember it, the remembrance is the memory of seeing that and from that memory, thought comes. Got it? Even though it is the very first time. Right. Phew! Ｋ: そのとおりです。 で、その出来事・・・ そのものを、初めて見る。 そして、それを憶えている。 ですね？ 憶えているのは、それを見たことの記憶です。 その記憶から、思考が来ます。 分かりましたか。 それは、まさに初めての時であるとしても、です。 いいです。 ふぅー！
19:23 S: If you see a flower, the first time you are seeing a flower, you won't be able to relate that flower with anything else. If you have never seen a flower before, you won't be able to relate it to anything else. 学生: あなたが、花を見るなら、 初めて、花を見ています。 あなたは、その花を、他の何へも関係させられないでしょう。 前に、花を見たことがなかったなら、 あなたは、それを、他の何へも関係させられないでしょう。
19:36 K: Yes, that is right. But you think about it. You look at it, your mind remembers it, the remembrance is memory and thought. Ｋ: ええ、そのとおりです。でも、君は、それについて、考えます。 君は、それを見つめます。 君の精神は、それを憶えます。 憶えているのが、記憶と思考です。ですね？
19:48 S: Yes, that is later.

K: That is later. 		学生: それは、後です。

Ｋ: それは、後です。
19:54 S: If you think about that flower at that time there is no memory of it. 学生: その時に、その花について、考えるなら、 それの記憶は、ありません。
19:59 K: Of course there is. Ｋ: もちろん、あります。
20:01 S: You haven't seen the flower before. 学生: その花を、前に見たことが、ありません。
20:04 K: You have never seen the flower before – right? Would you call it, if you have never seen it before, a flower? Answer my question. You wouldn't call it a flower, would you? So, you have learned something. Listen carefully. You see something for the first time, you can't name it, can you? The moment you name it, it becomes memory. Ｋ: 君はその花を、前に見たことがありませんね。 それを、前に見たことがなかったなら、君はそれを、花と名づけるでしょうか。 私の問いに、答えてください。 君は、それを、花と呼ばないでしょう。 呼ぶでしょうか。 で、君は、何かを学んだのです。 気をつけて、聞いてください。 君は初めて、何かを見ます。 君は、それに名づけられませんね。 君がそれに、名づけた瞬間、それは、記憶になります。
20:42 S: And you start thinking about it.

K: Yes. You got it? That is, anything you see for the first time, don't name it, but look at it. But the moment you name it, it is already a recognition. Therefore it is a memory. Got it? Right. So, either you think in sequence or you think disorderly, it is not in sequence. You have got it? 		学生: あなたは、それについて、考えはじめます。

Ｋ: ええ。分かりましたか。 すなわち、何でも、初めて見るもの、 それを名づけないで、見つめてください。 君がそれに名づけた瞬間、それはすでに、認識です。 ゆえに、それは記憶です。 分かりましたか。 いいです。 で、君は順次、考えるのか、 あるいは、無秩序に考える － それは、順序立っていない。 分かりましたか。
21:22 S: Do you mean to say every time we look at something, we have to look at it in a new way? 学生: 私たちは毎回、何かを見つめるたびに、 それを新たな形で見なくてはいけないって、仰るつもりでしょうか。
21:30 K: When you look at something, can you look at it as though for the first time. Can you look at that flower – no, I won't call it a flower – can you look at that colour, that thing there, and see it for the first time? Can you?

S: We have already seen it before. 		Ｋ: 君が、何かを見つめるとき、 まるで初めてかのように、見つめられますか。 君は、あの花を見つめられますか － いえ。私はそれを、花と呼ばないでしょう。 君は、その色を見つめられますか － そこのあのもの、です。 それを初めて、見られますか。 できますか。　

学生: 私たちは、すでにそれを、前に見ています。
21:51 K: Wait. I know, but just find out. Don't be quick in your answers. Can you look at that thing as though for the first time? Ｋ: 待って。私は知っていますが、ただ見出してください。 答えをすばやくしないでください。 君は、まるで初めてかのように、あのものを、見つめられますか。
22:02 S: Why should we? 学生: なぜ私たちは、そうすべきですか。
22:09 K: Why should we. Why should we look at something as though for the first time. What do you think? It doesn't mean I am taking time to think about it. What do you think? Ｋ: なぜ私たちは、そうすべきですか。 なぜ私たちは、まるで初めてかのように何かを、見つめるべきですか。 なぜですか。 君は、どう考えますか。 それは、それについて考えるのに、私が時間を掛けている、と いう意味ではありません。 君は、どう考えますか。
22:34 S: So that you look at it properly. 学生: それを適切に見つめるように、です。
22:39 N: He says, then you can look at it properly. Ｎ: そのとき、それを適切に見つめられると、彼は言います。
22:41 K: Quite right. You have learned something. That is, if you look at that thing, you have looked at it so many times, and therefore you say, that is a red flower, and move on. Ｋ: 全くそのとおり。 君は、何かを学んだのです。 すなわち、君は、あのものを、見つめるなら、 それを、何回も、見つめてきたのです。 ゆえに君は、「あれは花だ。赤い」と言って、先へ動いていきます。
22:55 S: Now I know that is a flower. If I go there and look at the flower properly, I am seeing a flower properly. 学生: 今、僕は、それが花であると、知っています。 僕がそこへ行って、花を適切に見つめるなら、 僕は花を、適切に見ています。
23:02 K: That is right. That is, if you look at a flower for the first time means to look at it without memory, without thought, just look at it – then it is the first time. Ｋ: そのとおりです。 すなわち、君が初めて、花を見つめるなら、 それを、記憶なく、 思考なく、見つめる、という意味です。 ただ、それを見つめる。 そのとき、それは初めてです。
23:22 S: I know that is a flower. 学生: 僕は、それが花であるのを、知っています。
23:24 K: Yes, don't call it a flower. Ｋ: ええ。それを花と呼ばないでください。
23:27 S: Okay.

K: Don't say okay. 		学生: いいですよ。　

Ｋ: いいですよ、って、言わないでください。
23:31 S: But I know it already. 学生: でも、僕はそれを、すでに知っています。

Ｋ: さて、君は、過去三日か、四日の間か、何であれ、
23:40 K: Now, you have sat beside me for the last three days, four days or whatever it is. I have looked at you. I know your name because Mr Narayan has told me your name, where you come from and so on. So, I have memory of all that – right? When I look at you all that memory is operating, memory is operating, so I never look at you, but memory is operating. 私の横に、座ってきましたね。 私は、君を見つめてきましたね。 私は、君の名前を知っています。 なぜなら、ナラヤンさんが私に、君の名前、 君がどこから来ているのかなどを、語ってくれたからです。 で、私は、それらの記憶を、持っています。ですね？ 私が君を見つめるとき、それらの記憶が、作動しています。 記憶が、作動していますね。 で、私はけっして、君を見つめません。記憶が作動しています。
24:13 S: You never think.

K: You never see. 		学生: あなたはけっして、考えません。

Ｋ: 君はけっして、見ません。
24:17 K: You understand? No, not quite. You don't. 理解できますか。いいえ、まだまだか。君は理解しません。
24:29 S: You mean to say you don't see the person. 学生: その人物を見ないって、仰るんですか。
24:32 K: That is right. You don't see the person, but you see the memory. You got it? You understand what I am saying? Ｋ: そのとおりです。 君は、その人物を見ません。 君は、記憶を見ます。 分かりましたか。 私が言っていることを、理解できますか。
24:42 S: Yes.

K: No, be clear. 		学生: はい。

Ｋ: いえ、はっきりしてください。
24:43 K: If you don't understand it, I will explain it ten times. 君はそれを理解しないのなら、私は、それを十回、説明するでしょう。
24:47 S: You don't see the person when you relate him to something, when you think about him. 学生: その人物を何かへ関係づけるとき、 彼について考えるとき、彼を、見ません。
24:52 K: That is right. That is, I am thinking about you, your name, where you come from, what does your father do, where is your town and so on, so I don't see you. If I don't go through all that, then I can look at you, can't I? You have got it? Ｋ: そのとおりです。すなわち、私は、君について、考えています － 君の名前、君がどこから来ているのか、 君のお父さんが何をするのか、君の街がどこにあるのか、などを、です。 で、私は、君を見ません。 私は、それらを経てゆかないなら、 君を見つめられますね。 分かりましたか。
25:11 S: Do you mean we don't study the person in the right manner if we have memory? 学生: 私たちは、記憶を持っているなら、 正しいように、その人物を研究しない、っていう意味ですか。
25:17 K: That is right. Ｋ: そのとおりです。
25:20 S: You mean to say, no memory?

K: No, look, you have hurt me, suppose you have hurt me, called me a bad name or something, you hit me. So I have the memory of that. So when I meet you next time, I don't look at you, but I have the hurt, the memory of that hurt, so I never see you. You understand that? 		学生: 何も記憶なし、という意味ですか。

Ｋ: いいえ、見てください。 君は、私を傷つけました。 仮に、君が私を傷つけた、とします。 私の悪口とか何かを、言いました。 君は、私を叩きました。 で、私は、それの記憶を、持っていますね。 で、私は次回、君に会うとき、 私は、君を見つめません。 私は、その傷を、 その傷の記憶を、持っています。ですね？ で、私はけっして、君を見ません。 それを理解できますか。
25:47 S: We haven't been able to get over this. 学生: 僕たちは、これを乗り切ることが、できていません。
25:49 K: No, I will show you how to get over it later. But first see, if you have hurt me and I remember that hurt and when I meet you next time, that hurt comes up, so I don't see you. Got it? Good. Ｋ: いいえ。私は後で、君に、それをどう乗り切るのかを、 示すでしょうが、初めに見てください － 君が私を傷つけてきて、私はその傷を憶えているなら、 そして、私が君に、次回会うとき、その傷が、浮かんできます。 で、私は、君を見ません。 分かりましたか。 分かりましたか。 よし。
26:11 S: What do you actually mean by seeing? Is that not a thought?

K: No. 		学生: あなたが、見ると仰るのは、実際に、どういう意味ですか。 それは、思考ではないですか。

Ｋ: ないです。
26:18 K: I mean by seeing, I look at you. 私がいう、見るとは、私は君を見つめる、ということです。
26:22 S: No memory.

K: No memory. I look at you, I see what you are, I see your colour, I examine, I am looking at you, not looking at you through my memory of the hurt. You have understood it? Good. 		学生: 記憶がない。

Ｋ: 記憶がない。 私は、君を見つめます。私は、君が何であるかを、見ます。私は、君の色を見ます。 そのとき、私は検討します。よろしいですか。私は、君を見つめています － 私の傷の記憶をとおして、君を見つめていません。 それを理解しましたか。 よし。
26:38 S: Do you mean to say if a snake is going, I tip it, and it turns back and bites me and then I have got rid of the poison. And next time when I see it, do you mean to say I have to tip it again and see what happens?

K: Of course not. 		学生: こういう意味で仰いますか－ もし、蛇が進んでいるなら、 私はそれを突っつく。 それは、振り向いて、私を咬む。 そのとき私は、毒を取り除かないといけません。 次回、私はそれを見るとき、私は、再びそれを突っついて、 何が起きるかを、見なくてはいけない、って意味ですか。
26:51 K: That would be too stupid, wouldn't it? Ｋ: もちろん、そうではありません。 それは、あまりに愚かでしょうね。
26:54 S: Yes, then that memory...

K: Wait. So find out. 		学生: はい。そのとき、その記憶が・・・

Ｋ: 待って。で、見出してください。
26:57 K: Find out what it means. That is, you have seen a snake, it has bitten you, and you have got over the pain, and again you are going along for a walk and you see that snake. And will you allow that to bite you?

S: No. 		それがどういう意味かを、見出してください。 すなわち、君は、蛇を見てきました。 それは、君を咬んできました。 そして、君は、痛みを乗り切ったのです。 再び君は、散歩へ行っています。 君は、その蛇を見ます。 君は、それが自分を咬むのを、許すでしょうか。　

学生: いいえ。
27:15 K: No, which means what?

S: Because of the past experience. 		Ｋ: いいえ。それは、どういう意味ですか。

学生: 過去の経験のせいです。
27:18 K: Wait, listen to it carefully. That is, you are still thinking from the past, aren't you? Now, is that the operation of intelligence? Ｋ: 待って、気をつけて、聞いてください。 すなわち、君はまだ、過去から考えています。 そうでないですか。 さて、それは、智恵の作動ですか。
27:37 S: Yes. But it also involves memory. 学生: はい。

学生: はい。 でも、それにはまた、記憶も関与しています。
27:45 K: I know, you haven't understood my question. Even the old people don't understand this so take it slowly. I am going along for a walk, and I am not paying attention, and the snake bites me. The pain, the healing of the pain, and then it is memory. Memory is there – of being bitten, having pain, going to the hospital. The memory of all that is there. Now, next time I go out for a walk, I meet the snake. Can I look at that snake and not be frightened of it? Ｋ: 関与しているのは、知っています。 君は、私の質問を、理解していません。 老いた人々さえも、これを理解しません。 だから、ゆっくり受け取ってください。 私は、散歩のために行っています。 私は、注意を払っていません。 そして、蛇に、私は咬まれます。 痛み、 痛みが癒える。 そのとき、それは記憶です。 記憶が、そこにある － 咬まれたこと、 痛みがあること、病院へ行くことの、です。 それらの記憶が、そこにある。 さて、次回、散歩に出かけるとき、私は、蛇に出会います。 私は、その蛇を見つめて、 それに怯えないことが、できますか。
28:40 S: You can be, but...

K: No, not can be, but. 		学生: それはできますが・・・

Ｋ: いいえ。できますが、ではない。
28:47 S: Do you mean that without memory you can conclude that the person is changing every time? 学生: 記憶なしには、あなたは、 その人物は毎回、変化しつつあると、結論できる、という意味ですか。
28:54 N: Do you mean that without memory you can conclude that the person is changing every time. Ｋ: 何ですか。　

Ｎ: 記憶なしには、あなたは、その人物は毎回、 変化しつつあると、結論できる、という意味ですか。
29:02 K: Quite right. You have hurt me, and I have memory of that. And next time I meet you, I look at you through that memory, but you might have changed. You might say, I am so sorry, I have hurt you, and you have changed, but I remember the hurt. So I have not changed, but you have changed. Right? You get the point? Ｋ: 全くそのとおり。 なぜなら・・・ 君は、私を傷つけてきました。ですね？ 私は、それの記憶を、持っています。 次回、私は、君に会うとき、 その記憶をとおして、君を見つめますが、 君は、変化したのかもしれません。 君は、「すみません。私は君を傷つけてきました」と、言うかもしれません。 君は、変化してしまったが、 私は、傷を憶えています。 で、私は、変化していませんが、君は、変化したのです。 いいですか。 論点を捉えましたか。
29:47 S: The snake would not have changed mostly. 学生: 蛇は、たいがい、変化していないでしょう。
29:55 K: You are pulling my leg? Of course not, the snake is not going to change, because the snake is frightened of you as much as you are frightened of it, and it is the nature of the snake, it doesn't want to be hurt, therefore it bites. Ｋ: 君は私を、からかっていますか。 もちろん、そうではない。 蛇は、変化しようとしていません。 なぜなら、蛇は、君に怯えているからです － 君が蛇に怯えているのと同じように、です。 で、それは、蛇の本性です。 それは、傷つきたくないのです。 ゆえに、それは咬むんです。
30:22 S: So you avoid it.

K: Avoid it. 		学生: で、それを回避します。

Ｋ: 回避します。
30:26 K: So what are we talking about now? Come back. I said to you, did you think about fear? Right? You have talked it over with your teachers, if you have. Have you? No? You haven't. Why not? で、私たちは今、何について、話していますか。戻ってきましょう。 私は、君たちに言いました － 君は、恐れについて考えましたか、と。 ですね？君は、それについて、 君たちの教師たちと、話し合ってきました － そうしたなら、です。 そうしてきましたか。 いいえ。そうしてきていない。 なぜですか。
30:50 S: I just thought about it. 学生: 僕は、それについて、考えただけです。
30:51 K: You thought about it, but you didn't talk about it. Good. Now, are you free of fear? Ｋ: 君は、それについて考えましたが、 君は、それについて話しませんでした。よし。 さて、君は、恐れより自由ですか。
30:57 S: No.

K: Why not? 		学生: いいえ。

Ｋ: なぜですか。
31:00 S: Because there is always a thought. 学生: いつも、思考があるからです。
31:03 K: So you have found something. Careful now. Listen carefully. You have found, thinking brings about fear. Have you? Ｋ: で、君は、何かを見つけたのです。 さて、気をつけて。 気をつけて、聞いてください。 君は、見つけたのです － 考えることが、恐れをもたらす、と。 君は見つけましたか。

学生: はい。
31:13 S: Yes. Ｋ: 自分の試験について考えることで、君は、恐ろしくなります。
31:14 K: Thinking about your examination makes you afraid. 学生: 記憶をとおして。
31:19 S: Through memory. Ｋ: いいえ。私は、「気をつけて聞きなさい」と、言いました。
31:20 K: No, I said listen carefully. Don't be too quick. Thinking about examination brings you fear. That means thinking about the future makes you afraid – right? So, can you stop thinking about the future: the roof might fall down, I might get hurt, and so I am frightened. I might die tomorrow, therefore I am frightened. So thinking about the future is the beginning of fear. Got it? Have you understood that? あまりに急がないでください。 試験について考えることが、君に恐れを、もたらします。 さて、それは、未来について考えることで、 君は恐ろしくなる、という意味です。 ですね？ で、君は、未来について、考えるのを、止められますか － 屋根が落ちてくるかもしれない。 私は、けがをするかもしれない、と。 で、私は、怯えています。 私は、怯えています － 私は、明日、死ぬかもしれません。 ゆえに、私は怯えています。 で、未来について考えることが、恐れの始まりです。 分かりましたか。 それを理解しましたか。
32:13 S: Yes, but how could you stop thinking about it? 学生: はい。ですが、どうすれば、それについて、 考えるのを止められるのでしょうか。
32:17 K: I am going to show you first. Ｋ: 初めに私は、君に示そうとしています。
32:20 S: If we have to stop thinking about the past and the present what is going to happen in the future? 学生: 私たちが、過去と現在について考えるのを、止めなくてはいけないなら、 未来には、何が起きようとしていますか。
32:27 K: I am going to show you. First understand the whole process of thinking. Then you can go into it much more. But first get the principle of it, the law of it, the sequence of it. You got it? Now, thinking about the future causes fear: thinking about death, thinking about the public opinion, what they might say, thinking about examinations. Therefore thinking about the future brings fear. Or thinking about the past, where you have been bitten by a snake, and therefore there is fear. Thinking about the future or thinking about the past brings fear. Understood this? Is this clear? Have you understood this? Really understood it? Not here, not verbally, but understand it. Ｋ: 私は君に、示そうとしています。 初めに、考える過程全体を、理解してください。 そのとき君は、それへ、はるかに入れます。 ですが、初めに、その原理、その法則、その順序を、得てください。 分かりましたか。 さて、未来について考えることは、恐れを引き起こします。 死について考える。 世論について、考える － 人々が何と言うかもしれない、と。 試験について考える。 ゆえに、未来について考えることが、恐れをもたらします。 または、過去について、考えること － 自分はどこで蛇に咬まれたのか。 ゆえに、恐れがあります。 ですね？ 未来について考えるとか、過去について考えることが、恐れをもたらします。 これを、理解しましたか。 これは、明らかですか。 これを、理解しましたか。 本当に理解しましたか。 ここで、ではない。 言語的にではなく、それを理解する。
33:38 S: You should be only in the present. 学生: あなたは、現在にのみ、いるべきです。
33:40 K: I am coming to that. Thinking about the past or thinking about the future brings fear. Right? Have you understood this? Understood it in the sense, like you have understood that is a microphone. As clear as that. Ｋ: 私はそこへ、来ようとしています。 過去について考えることや、未来について考えることが、 恐れをもたらします。 いいですか？これを理解しましたか。 君は、あれがマイクロフォンであるのを、理解したような意味で、 それを理解しましたか。 あれほどに明らかですか。
34:03 S: So when you don't understand something, then you are frightened of it. 学生: で、何かを理解しないとき、 それに怯えています。
34:08 K: That is right. That means when you don't look at it and examine it, you might get frightened about it. Ｋ: そのとおりです。 それは、君は、それを見つめて、それを検討しないとき、 それについて怯えるかもしれない、という意味です。
34:16 K: So examination, looking at it now, does not cause fear. Go slow. Looking now – that is, you are not thinking about the past or the future, and therefore there is no fear. Right? So, first understand that law, the law means sequence, that thinking about death, thinking about what your father might say, thinking about your teacher, he might scold you, or thinking about a pain that you have had in the past and be frightened of that. So thinking about the future and the past is fear. Got it? Now, go very slowly. So we said, thinking is a happening, an event, experience, memory, thought. So, thought – listen carefully – thought is always the past. Right? で、検討、今、それを見つめることが、 恐れを引き起こしません。 ゆっくり、ゆっくり行ってください。 今、見ている。 すなわち、君は、過去や未来について、考えていません。 ゆえに、恐れがありません。 いいですか。 で、初めに、その法則を理解してください。 法則とは、順序を、意味しています。 すなわち、死について考えること、 お父さんが言うかもしれないことについて、考えること、 自分の教師について、考えること－ 彼は、君を叱るかもしれません － または、過去に受けていた痛みについて考えて、 それに怯える。 で、未来と過去について考えることが、恐れです。 分かりましたか。 さて、ゆっくり、きわめてゆっくり行ってください。 で、私たちは、言いました － 考えることは、出来事です － 事件、経験、 記憶、思考です。 で、思考は － 気をつけて聞いてください － 思考は、いつも過去です。 いいですか。
35:55 S: The future. 学生: 未来は・・・
35:58 K: The future is what thought projects. You have got it? Understand this very clearly, then you will see what is involved in it: event, a happening, experience, memory – thought. So thought is the outcome of memory, which is the past. All thought is from the past. Ｋ: 未来は、思考が投影するものです。 それは、分かりましたか。 気をつけて。 きわめて明らかに、これを理解してください。 すると、君は、そこに何が関与しているのかが、分かるでしょう － 事件、出来事、経験、記憶、思考です。 で、思考は、記憶から出てきたものです － すなわち、過去からです。 すべての思考は、過去からです。
36:36 S: It can be from the present also. 分かりましたか。　

学生: それは、現在からでも、ありえます。
36:41 K: We will find out presently. First listen to what is being said: that thought which is born out of memory is always the past. Ｋ: 君は、今すぐ見出すでしょう。 初めに、言われつつあることを、聞いてください － すなわち、記憶の中から生まれた思考は、いつも過去です。
36:55 S: You have fear because you are careless. 学生: 自分が気をつけないから、恐れがあります。

Ｋ: すなわち、君が気をつけないから、恐れ、です。
37:04 K: Fear because you are careless. That is, careless is the state of mind when you have not understood the whole movement of thought. So, see clearly. Your thinking is always from the past. すなわち、気をつけないことは、 君が、思考の動き全体を理解してこなかったときの、 精神の状態です。 で、はっきりと見てください。 君が考えるのは、いつも過去からです。
37:35 S: Yes.

K: Clear? 		学生: はい。

Ｋ: 明らかですか。
37:41 K: And that thinking projects or sees the future. So thinking from the past goes through the present and becomes the future. Right?

S: Yes.

K: Clear? 		Ｋ: その考えが、未来を投影するか、見るのです。 で、過去から考えることが、現在を通ってゆき、 未来になります。 いいですか。　

学生: はい。

Ｋ: 明らかですか。
38:01 K: So the question then is: can you look at something without this movement of thought? Ｋ: で、そのとき、問いは、こうです － 君は、この思考の動きなしに、何かを、見つめられますか。
38:12 S: I don't know how to do it. 学生: 僕は、それをどうやるのかを、知りません。
38:13 K: Not what to do. I am going to explain it to you. Do you realise that you always live in the past? All human beings live in the past. Ｋ: 何をするのか、ではない。 私はそれを、君に説明しましょう。 君は、自分がいつも過去に生きることを、悟りますか。 すべての人間は、過去に生きます。
38:27 S: Yes. 学生: はい。
38:29 K: Clear? Always the past: What my father said, what I did, what I should do in the future, which is, the future is the past. So, human beings, all human beings, live in the past. Ｋ: 明らかですか。いつも過去です。 お父さんが言ったこと、私がしたこと、私が未来にすべきこと、 すなわち、未来は、過去なのです。

学生: はい。

Ｋ: で、人間は、すべての人間は、 過去に生きます。 待って。
38:49 S: Not only that, we learn about the past also. 学生: それだけではなく、私たちはまた、過去について、学びます。
38:53 S: We learn about the past also. 学生: 私たちはまた、過去について、学びます。
38:59 K: You are learning about the past now. Ｋ: 君は今、過去について学んでいます。
39:03 S: We have history. 学生: 私たちは、歴史を持っています。
39:06 S: History. History is about the past. 学生: 歴史です。 歴史は、過去について、です。
39:10 K: No. Just listen carefully. What is History? Ｋ: いいえ、いいえ。ただ、気をつけて聞いてください。 歴史とは何ですか。
39:15 S: Learning about the past. 学生: 過去について、学ぶことです。
39:16 K: Learning about the past. Learning what? Ｋ: 過去について、学ぶこと。 何を学ぶのですか。
39:22 S: About ourselves. 学生: 僕たち自身について、です。
39:27 S: She says, about ourselves. 学生: 彼は、僕たち自身について、と言います。
39:30 N: Learning about ourselves. ナラヤン: 私たち自身について、学ぶ。
39:32 K: About yourself. That is, history is the story of man and woman. Right? So man and woman have created this society. Sorry, I mustn't complicate it. So learning about man and woman is history, which means learning about yourself, because you are the result of the past. So, when you study history, you are learning about yourself – your violence, your anxieties, your fears, your wars, your kings, all that you are learning. Right? My Lord! May I take a few minutes? Ｋ: 君自身について。 すなわち、歴史は、人、男と女の物語です。 いいですか？ で、男と女が、 この社会を、創り出してきました。ですね？ すみません。私は、それを錯綜させてはいけません。 で、男と女について学ぶことが、歴史ですね。 それは、君自身について学ぶ、という意味です。 なぜなら、君は、過去の結果であるからです。ですね？ で、君は、歴史を研究するとき、君自身について、学んでいます － 自分の暴力、自分の心配、自分の恐れ、自分の戦争、自分の王たち。 そのすべてを、君は学んでいます。 いいですか？ 神様！ 二、三分、もらってもいいですか。
40:40 S: What do we get by learning about the past? 学生: 過去について学ぶことから、何を得ますか。
40:44 K: What do you get. What do you mean get? Ｋ: 何を得ますか。君のいう、得るとは、どういう意味ですか。
40:50 S: It just satisfies man's curiosity. It just satisfies man's curiosity and learning. 学生: それはただ、人の好奇心を、満足させます。 それはただ、人の好奇心と学びを、満足させます。
40:57 K: Yes. It satisfies his curiosity about what he was, what his great grandfathers did, what his great, great, great grandfathers did. He is curious to know what human beings were like, what human beings are now and if they don't change, what they will be. Ｋ: ええ。それは、人の好奇心を、満足させます － 自分が何であったのか、自分の曾祖父たちが、何をしたのか、 そのまた曾祖父たちが、何をしたのかについて、です。 人は、好奇心があって、知りたいのです－ 人間たちが、どのようであったのか、 今、人間たちが、何であるのか、 そして、人間たちは、変化しないなら、どうなるだろうかを、です。
41:19 S: What is curiosity? 学生: 好奇心とは、何ですか。
41:22 K: What is curiosity. Ｋ: 好奇心とは、何ですか。
41:25 S: Wanting to know about something. 学生: 何かについて、知りたいと思うことです。
41:28 K: That is right, wanting to know about something. Now, just stop a minute. I am asking you, have you seen how fear is born: thinking about the past, thinking about the future. Is it possible to stop thinking about the past or the future? Ｋ: そのとおりです － 何かについて、知りたいことです。 さて、一分間、止まってください。 私は君に、訊ねています － 君は、いかに恐れが生まれるかを、見ましたか － 過去について考える、未来について考える。 過去や未来について考えるのを、止めることは、可能ですか。
42:04 S: Then we have to live with a blank mind. 学生: すると、私たちは、空白の精神をもって、生きなくてはいけません。
42:08 S: Live with a blank mind. 学生: 空白の精神をもって生きる。
42:10 K: Live with a blank mind – what does that mean? Ｋ: 空白の精神をもって生きる。 それは、どういう意味ですか。
42:13 S: You don't know anything about it. 学生: それについて、何も知らないんです。
42:16 K: No, you know about everything, you know a great deal. How can you have a blank mind? Ｋ: いいえ。君は、あらゆることについて、知っています。君は、大変多くを知っています。 どうして君は、空白の精神を、持てますか。
42:22 S: Then it is from your memory. 学生: すると、それは、自分の記憶からです。
42:28 K: No, listen carefully. You haven't listened. I am asking you something – if you don't mind, if I may ask you. Have you understood – from your heart, not from just words – from your heart have you understood that thinking about the past, thinking about the future, brings fear? Ｋ: いいえ。気をつけて聞いてください。 君は、聞いてきませんでした。 私は君に、何かを訊ねています － 君が気にしないなら、 私が訊いていいなら、ですが、君は、理解しましたか。 ただ言葉だけからではなく、君の心から、です。 心から君は、理解しましたか － 過去について考えること、 未来について考えることが、恐れをもたらすことを、です。
42:53 S: Yes. 学生: はい。
42:58 K: To be free of fear, what is implied? Ｋ: 恐れから自由であること － 何が、含意されていますか。
43:03 S: You should not think about the past or the future. 学生: 過去や未来について、考えるべきではない。
43:04 K: That is right: to be free of fear is not to be involved in the past or in the future. Can you do that? Ｋ: そのとおりです。 恐れから自由であるとは、 過去や未来に関与していないことです。 君は、それをできますか。
43:16 S: I don't know. 学生: 僕は知りません。
43:18 K: You don't know. Do it. That is, don't think about the past or the future which brings fear. Therefore, to have no fear is to be free of the past and the future. Got it? Can you be free of the past – past pain, past hurts, past memories, and the thinking from the past to the future brings fear, therefore there is no thinking of the past or the future. Ｋ: 君は、知らない。 してください。 すなわち、過去や未来について、考えないでください － それが、恐れをもたらします。 ゆえに、恐れを持たないことは、 過去と未来より、自由であることです。 分かりましたか。 君は、過去から自由でありえますか － 過去の痛み、過去の傷、過去の記憶、 そして、過去から未来へ考えることが、恐れを、もたらします。 ゆえに、過去や未来について、考えることが、ありません。
44:07 S: So we have to look at everything in a new way. 学生: で、私たちは、あらゆる物事を、新たな形で、見つめなくてはいけません。
44:09 K: First get the principle, first. Understand this first, and then you can apply it. You have discovered something, haven't you? That thinking itself is fear. Ｋ: 初めに、原理を得てください。 初めに、です。 これを初めに、理解してください。 そのとき、君はそれを応用できます。 君は、何かを発見したのでしょう。 すなわち、考えること自体が、恐れであるのです。
44:28 S: That is because...

K: Wait. Have you understood that? That thinking itself is a movement of fear. 		学生: それは、なぜなら・・・

Ｋ: 待って。君は、それを理解しましたか。 考えること自体が、恐れの動きであるのです。
44:45 S: Yes. You can continue thinking if you can think only about the present instead of thinking also about the past. 学生: はい。

Ｋ: で、君は・・・

学生: 考えることは、継続できます － 過去について考える代わりに、 現在についてのみ、考えられるなら、です。
44:59 K: Yes. So, how can you think about the present? Because thinking is memory which is the past. So if you think about the present, it is still the movement of the past. Right? You know, this involves – you may not be able to do it – this involves real meditation. This is the the real nature of meditation. I won't go into it, but I am just telling you. If you have understood that the past and the future contain fear, thought itself is fear-making. Therefore when there is fear, there is no love. Ｋ: ええ。で、君はどうやって、現在について、考えられますか。 なぜなら、考えることは、記憶であるからです － それは、過去です。 で、君が、現在について考えるなら、 それはやはり、過去の動きです。 ですね？ そうね、ここには － 君は、そうすることが、できないかもしれません － ここには、本当の冥想が、関与しています。 これが、冥想の真の本性です。 私は、それに入らないでしょうが、私はただ、君に語っています。 君が、過去と未来は、恐れを収容していることを、理解したなら、 思考自体が、恐れを作っています。 ゆえに、恐れがあるとき、愛がありません。
45:54 S: Yes.

K: You have understood? Therefore thinking is not love. 		学生: はい。

Ｋ: 理解しましたか。 ゆえに、考えることは、愛ではありません。
46:04 S: Why must we love each other? 学生: なぜ私たちは、互いに愛し合わなければなりませんか。
46:11 K: Why must we love each other. Why do you think you should – not must. Why do you think one must have love? Ｋ: なぜ私たちは、互いに愛し合わなければなりませんか。 君は、なぜ、自分がそうすべきだと、考えますか － しなければならない、ではない。 なぜ君は、愛を持たなければならないと、考えますか。
46:25 S: No coordination. 学生: 協調がない。
46:31 K: That is, if you have no love, are you saying there is no coordination, there is no harmony. Ｋ: すなわち、君は、愛を持たないなら、 協調はない、 調和はない、と言っていますか。
46:39 S: Yes. Everybody will be thinking differently. 学生: はい。あらゆる人が、違ったように、考えるでしょう。
46:41 K: Yes. Have you found this out?

S: Yes. 		Ｋ: はい。 君は、これを見出したのですか。

学生: はい。
46:47 K: Which means you love people.

S: Yes. 		Ｋ: それは、君が人々を愛している、という意味です。　

学生: はい。
46:54 K: Do you love your father and mother?

S: Yes. 		Ｋ: 君は、お父さんやお母さんを、愛していますか。　

学生: はい。
46:59 K: Of course?

S: Yes. 		Ｋ: もちろんですか。

学生: はい。
47:02 K: But you are frightened of them, aren't you too?

S: At times. 		Ｋ: でも、君はまた、彼らに怯えています。 そうでないですか。　

学生: 時々です。
47:06 K: At times. So, can love and fear go together? Ｋ: 時々。 で、愛と恐れは、伴えますか。
47:14 K: Answer my question. Get the principle.

S: They cannot. 		Ｋ: 私の問いに答えてください。 原理を得てください。　

学生: 伴えません。
47:17 K: Therefore, when you have fear, there is no love. So hate, anger, jealousy, envy Ｋ: ゆえに、君が恐れを持っているとき、愛がありません。　

学生: はい。

Ｋ: ですね？　で、憎しみ、怒り、嫉妬、妬みは・・・
47:33 S: Can't go with love.

K: Deny love. Right? If you are jealous, you can't love. If you are frightened, you can't love. If you hate, you can't love. And love is necessary because without that you have no harmony in life, as you call it, coordination. 		学生: ・・・愛と伴えない。

Ｋ: ・・・愛を拒否します。 いいですか？ 君は、嫉妬深いなら、愛せません。 君は、怯えているなら、愛せません。 君は、憎むなら、愛せません。 そして、愛は必要です。 なぜなら、それなしでは、君は生に、調和を持っていないからです － 君が呼ぶように、協調を、です。
48:06 S: But sometimes if your father beats you, you forget it and then again... 学生: でも、ときに、お父さんに叩かれるなら、 それを忘れてしまい、それから再び・・・
48:14 N: When your father beats you, you forget it and then again you love him. Ｎ: お父さんに叩かれるなら、 それを忘れてしまう。 それから再び、彼を愛します。
48:20 K: When your father beats you, you forget it and again love him, but you have the memory of that beating, haven't you? Ｋ: お父さんに叩かれるとき、それを忘れてしまい、再び彼を愛します。 でも、君は、その叩かれたことの記憶を、持っているでしょう。
48:33 S: Only for some time. 学生: しばらくの間だけです。
48:37 K: You only have it for some time. During that time you don't love him. Ｋ: 君はそれを、しばらくの間だけ、持っています。 その時の間に、君は、彼を愛しません。　

学生: はい。
48:42 S: Yes. But that is not always, that is very few times. でも、それは、いつもではありません。 それは、ごく稀な時です。
48:50 K: Does your father beat you?

S: No. 		Ｋ: 君のお父さんは、君を叩きますか。

学生: いいえ。
48:51 K: No. Good. Don't be beaten by anybody. Don't allow it. If anybody tries to beat you, say, sorry, sir, don't beat me. Ｋ: いいえ。よかった。 誰にも、叩かれないでください。 それを許さないでください。 誰かが、君を叩こうとするなら、 「すみません。叩かないでください」と言ってください。
49:08 S: By the time you say that...

K: No, just listen carefully. 		学生: それを言う時までには・・・

Ｋ: いえ。ただ気をつけて、聞いてください。
49:13 K: You understand? Beating is very wrong, especially when you are young, you are sensitive – you mustn't be beaten. 理解できますか。 叩くことは、きわめて間違っています － 特に、君が幼いとき、です。 君は、敏感です。 君は、叩かれてはなりません。
49:24 S: No hurting when you are young. 学生: 幼いとき、傷つけない。
49:27 K: Yes. Ｋ: はい。
49:33 S: That is not being carried out anywhere. 学生: それは、どこでも実行されていません。
49:41 K: That is not being carried out anywhere. Which means what? That you are beaten. Ｋ: それは、どこでも実行されていません。 それは、どういう意味ですか。 君は叩かれる、ということです。
49:47 S: No, the scolding. Scolding is enough. It hurts more than beating. 学生: いえ、叱られます。 叱ることで、十分です。 叩くより、その方が傷つきます。
49:51 K: That is right. Don't allow to be scolded. It is wrong to be scolded. Ｋ: そのとおりです。 叱られるのを、許さないでください。 叱られるのは、間違っています。
49:58 S: They are doing it for our own good. 学生: 彼らは、私たち自身のために、そうしてくれています。
50:02 K: I beat you for your own good? I am angry with you. Ｋ: 私は君のために、君を叩くの？ 私は、君に怒っています。
50:07 S: So you don't do the mistake again. 学生: で、二度とその誤りを、しないんです。
50:10 K: Don't accept being beaten, scolded. It makes you insensitive. Ｋ: 叩かれる、叱られるのを、受け入れないでください。 それにより、君は鈍感になります。
50:18 S: But we can't control the other person's tongue. 学生: でも、私たちは、他の人物の口を、制御できません。
50:21 K: You can. You tell him – don't scold me, sir. Ｋ: できますよ。彼に言うんです －「私を叱らないでください」と。
50:26 S: He does not have to listen to you. 学生: 彼は、こちらの話を聞かなくていいんです。
50:30 K: He will, if you mean it. Ｋ: 君が本気なら、彼は聞くでしょう。
50:34 S: How does he find out you mean it? 学生: こちらが本気だと、彼はどうやって、見出しますか。
50:36 K: By your voice, by your gesture – sorry, sir, I am not going to allow you to beat me. Listen. Do it! Ｋ: 君の声によって、君の身振りによって、です － 「すみません。私は、あなたが私を叩くのを、許しません！」と。 聞いてください。そうしてください！
50:50 S: He could do it forcibly, if he wants. 学生: 彼は、そうしたいのなら、無理やり、できるかもしれません。
50:53 K: If you want to do it, you will do it. Right? If you think it is wrong that you should be scolded, stand up and say I won't have it. Ｋ: 君は、そうしたいなら、そうするでしょう。 いいですか。 君は、それが間違っていると考えるなら－ 自分が叱られるなんてことが、です － 立ち上がって、「それはさせません」と言いなさい。
51:10 S: If he still doesn't care and beats you up? 学生: でも彼が、気にしないで、叩きのめすなら？
51:16 S: He does not agree to what you say, and he beats you, then what do you do? You cannot do anything to him. 学生: 彼は、こちらが言うことに、同意しません。 彼は、こちらを叩きます。 そのとき、どうしますか。 彼に対して、何もできません。
51:23 K: Wait, don't say you cannot do anything. You say, I won't be beaten, and he beats you. Then go to Mr Narayan and say, sir, this has happened. Ｋ: 待って、待って。何もできないと、言わないでください。 君は、「私は叩かれませんよ」と言うが、彼は君を叩きます。 そのとき、（校長の）ナラヤンさんへ行って、「これが起きました」と言いなさい。
51:36 S: If my mother hits me, I can't go to Narayan. 学生: お母さんに叩かれるなら、私は、ナラヤン先生へ行けません。
51:56 K: If your mother beats you, take her hand and say darling mother, don't beat me. Ｋ: お母さんに叩かれるなら、 彼女の手を取って、「大切なお母さん、私を叩かないでください」と、言ってください。
52:05 S: She might beat me once more. 学生: すると、彼女は、もう一回、私を、叩くかもしれません。
52:06 K: Will you do it? Ｋ: 君は、そうするのでしょうか。
52:10 S: Yes, sir, if she hits me.

K: That is right. Do it. Mummy darling, don't beat me. Then she will understand that it hurts you. You understand? Then the mother becomes sensitive. 		学生: はい、彼女が私を叩くなら。

Ｋ: そうです。そうしなさい。 「大切なお母ちゃん、私を叩かないでください」と。 そのとき、彼女は、それが君を傷つけることを、理解するでしょう。 理解できますか。 そのとき、お母さんは、敏感になります。
52:30 S: Yes.

K: You understand? 		学生: はい。

Ｋ: 理解できますか。
52:45 K: The other day – day before yesterday, when we met here – I asked if you would kindly sit still. And somebody, that gentleman asked me – I am afraid rather cynically – why should we sit still? And one of the girls, I don't know who it was. 先日、 一昨日、私たちがここで、会ったとき、 私は、君はじっと座ってくれるだろうかと、頼みました。 誰かが、あのお方が、私に訊ねました － 残念ながら、かなり冷笑的に、ですが － なぜ私たちは、じっと座るべきですか、と。 女の子たちの一人が － 私は、それが誰だったのかを知りませんが・・・
53:08 S: That girl. 学生: あの子です。
53:09 K: That girl said, to gather energy. Ｋ: あの女の子が、エネルギーを集めるためだと、言いました。
53:14 K: Do you agree to that. 君は、それに同意しますか。
53:17 S: No, I don't.

K: Why not? 		学生: いいえ、しません。

Ｋ: なぜですか。
53:20 S: I think energy comes to you when you are relaxed. 学生: 自分が寛いでいるとき、エネルギーは自分に来ると、思います。
53:24 K: That is the whole point, sitting quietly relaxes you. Ｋ: それが、論点全部です。 静かに座ることで、君は寛ぎます。
53:32 S: He means to say we are forcing ourselves. 学生: 彼は、私たちは無理やりそうしている、と言うつもりです。
53:34 K: No, don't force yourself. If you want to sit still, sit still. Here, when I ask you to sit still, if you don't feel like it, don't sit still, just walk away. Right? Do what you think is right – you follow? Ｋ: いいえ。 無理やりしないでください。 君が、じっと座りたいなら、じっと座ってください。 ここで、私が君たちに、じっと座るよう、頼むとき、 君は、そうしたい気持ちでなければ、じっと座らないで、 ただ歩いて、行ってしまってください。 いいですか。 君が正しいと思うことを、してください。よろしいですか。
54:04 S: If everybody does what he thinks is right, there will be a lot of commotion. 学生: あらゆる人が、自分が正しいと思うことを、するなら、 たくさんの騒動が、あるでしょう。
54:10 K: Quite right. If everybody does what he thinks is right, there will be a lot of confusion. Now, what is right? Ｋ: 全くそのとおり。 あらゆる人が、自分が正しいと思うことを、するなら、 たくさんの混乱が、あるでしょう。 さて、何が正しいのですか。
54:20 S: Nobody knows. 学生: 誰も知りません。
54:22 K: Nobody knows. So, as nobody knows, everybody is doing the wrong thing. Ｋ: 誰も知りません。 で、誰も知らないので、あらゆる人が、間違ったことを、しようとしています。
54:30 S: We don't know, sir, we can never find out. 学生: 僕たちは知りません。先生、僕たちはけっして、見出せません。
54:35 S: Sir, do you know what the right thing is? 学生: 正しいことが何なのかを、ご存じですか。
54:41 K: Do I know what is the right thing. Right with regard to what? Ｋ: 何が正しいことなのかを、私は知っていますか。 何に関して、正しいのですか。
54:47 S: Right action as you say it. 学生: 仰るような、正しい行為です。
54:49 K: Right action. Ｋ: 正しい行為。
54:50 S: Where do you draw the line? 学生: どこで、線を引きますか。
54:53 K: I am going to show it to you if you are interested in it, and not cynical. You see, that is one of our calamities. As we grow, in schools, when they grow beyond 13, 14, they grow into all kinds of troubles, problems. They become rather hard, cynical, and you know rather, snooty, worldly. What is right action. Is it right action – we haven't time, I am just going to point this out to you – is it right action when it is based on prejudice? Ｋ: 私は、それを、君に示そうとしています － 君がそれに興味があって、 冷笑的ではないなら、です。 そうね、それは、私たちの惨禍の一つです。 私たちが成長するにつれて、学校の中で、ですが、 彼らは、育って、十三、十四を越えるとき、 あらゆる種類の紛糾、問題へ入り込んでしまいます。 彼らは、かなり頑なに、冷笑的になってしまいます。 そうね、なかなか、気取って、世間的に、です。 何が、正しい行為ですか。 それは、正しい行為ですか－ 私たちは、時間がありません。 私はただこれを、君に指摘しようとしています － それが、先入観に基づいているとき、それは、正しい行為ですか。
55:42 S: No, sir, I don't mean that way. 学生: いいえ。僕は、そう言うつもりは、ありません。
55:44 K: Wait. We are going to find out, go slowly. If I am prejudiced and I act according to that prejudice, is that right action?

S: No. 		Ｋ: 待って。私たちは、見出そうとしています。ゆっくり行ってください。 もし私は、先入観を持っていて、その先入観に沿って、行為するなら、 それは、正しい行為ですか。

学生: いいえ。
55:53 K: No. If I have opinions, is that right action? Ｋ: いいえ。もし私が意見を持っているなら、それは、正しい行為ですか。
55:58 S: No.

K: If I say, I believe, and act from that belief, is that right action? 		学生: いいえ。　

Ｋ: もし私が、「私は信じている」と言い、 その信念に沿って行為するなら、それは、正しい行為ですか。
56:05 S: No.

K: No, sir. 		学生: いいえ。

Ｋ: いいえ。
56:08 K: So, opinion, belief, prejudice, any action born out of that is not right action. You have learned something, haven't you? So right action is when there is no belief, when there is no prejudice, when there is no opinion. Leave it at that. I am here for the next fortnight, so we will go into it further. Is that all right?

S: Yes. 		Ｋ: で、意見、信念、先入観、 その中から生まれた、どの行為も、正しい行為ではありません。 君は、何かを学んだのでしょう。 で、正しい行為は、信念がないとき、 先入観がないとき、 意見がないとき、あるのです。 そこで、止めておきましょう。 私は、次の二週間、ここにいます。 だから、私たちはさらに、それに入るでしょう。 それで、だいじょうぶですか。

学生: はい。
56:45 K: Do you want to sit still? I am asking you. That gentleman is there, I am asking him, do you want to sit still? If you don't, please get up and go. Right. Nobody is going to scold you – at least I won't. And don't be scolded by anybody. Ｋ: 君は、じっと座りたいですか。

学生たち: はい。

Ｋ: 私は、君に訊ねています。 あのお方は、そこにいます。 私は彼に、訊ねています。 君は、じっと座りたいですか。 そうでないなら、立ち上がって、行ってください。 いいですか。 誰も、君を叱ろうとしていません － 少なくとも、私はそうしないでしょう。 そして、誰にも、叱られないでください。
57:47 All right. よろしいです。