Krishnamurti Subtitles
RV79DS3 - 君は、イメージより自由でありえますか。
学校討論、第３回
インド、リシ・ヴァレー
1979年11月21日
| 0:23 | Krishnamurti: If I may, I will talk for about half an hour, and I hope you will be good enough to ask any questions you want. Is that all right? Do you approve of that? | クリシュナムルティ: もしよければ、私は、三十分間ほど、話をするでしょう。 そして、君たちが、何でも自分のしたい質問を、 してくれるだろうことを、願っています。 それで、だいじょうぶですか。 それに賛同しますか。 |
| 0:42 | Students: Yes, sir. | 学生たち: はい、先生。 |
| 0:48 | K: You will approve of anything, won't you? Have you ever driven a car? If you have driven a car, have you noticed that you are watching at least 100 metres or more in front of you, and your eye, as you drive, is taking everything in, all the things that are happening on the side. Right? Watching, if any traffic comes that way or the other way. So, you will find that your eye is quicker than your thought. Have you gone into that? Probably you haven't gone into any of this. So please listen, try to learn something that you haven't heard before, or probably you have. If you have, forget what you have learned and try to listen and learn – not memorize, but learn – which is, that your eye, seeing this plant, people, is quicker than your mind, than your thought. Experiment now, as you are sitting there, look at those trees. Do look at it. And your eye sees much quicker than your mind. Your mind, when it sees that, gives it a word, calls that a tree, calls that green, red. You follow this? That your eye is quicker than your thought. Now, to synchronize the eye and the thought together, is attention. Have you understood this? That is, when you see something like the tree, like your friend, or that camera, your eye focuses on it quickly, then your mind gives it a word – that is a camera, that is Mr so and so. So your eye is quicker than your mind, and when the mind and the eye synchronize, come together at the same time, immediately, then you will find there is an extraordinary quality of attention. Are you doing this as a I am talking? No, you are not. Are you doing it? Will you do it? Don't look at me. Look at that tree, look at those flowers, and the telegraph wire, look at it. And as you look, your mind is giving it a word, saying that is a telegraph wire, that is green, that is red. So your eye sees first, then your mind operates. Now, I am saying bring the two together, instantly. Then you will see the whole thing. Do you understand what I am talking? Are you doing it, or you are looking at me? So your mind, – you understand what I mean by mind, the quality of your thinking – is slower than what the eye sees. When the eye and the thought come together at the same moment, you will find that there is a peculiar quality of attention. Have you understood this, any of you? | Ｋ: 君たちは、何にでも賛同するのでしょう？ 君たちは、車を運転したことが、ありますか。 車を運転したことが、あるなら、 自分が見守っていることに、注目しましたか － 少なくとも、自分の前の100メートル以上を、です。 運転するとき、君の目は、あらゆる物事を、取り入れています。 そばで起きつつあることすべてを、です。 いいですか？ 見守っている － そちらか、他から車両が来るのかどうかを、です。 で、君は、目は思考より速いことを、見つけるでしょう。 それに入ったことが、ありますか。 たぶん君たちは、これのどれにも、入ったことが、ありません。 で、どうぞ、聞いてください。 何か、君が前に聞かなかったことを、学ぼうとしてください － または、たぶん聞いたことを、です。 聞いたことがあるなら、自分が学んだことを、忘れて、 聞いて学ぼうとしてください。 記憶するのではなく、学ぶ。 すなわち、君の目は、 この植物、人々を見て、 君の精神より、君の思考より、速いですね。 そこに座っていながら、今、実験してください。 あれらの樹々を、見つめてください。 どうぞ、見つめてください。 君の目は、君の精神より、はるかに速く、見ます。 君の精神は、あれを見るとき、それに言葉を与えます。 あれを、樹と呼びます。 あれを、緑、赤と呼びます。 これに付いてきていますか。 すなわち、君の目は、君の思考より、速いのです。 さて、目と思考を、 一緒に同期化させることが、注意です。 これを理解しましたか。 すなわち、 君は、何かを見るとき － 樹のように、友だちやあのカメラのように、です － 君の目は、すばやくそれへ焦点を合わせます。 そのとき、君の精神は、それに言葉を与えます。 あれはカメラだ、あれは誰それだ、と。 で、君の目は、精神より、速いのです。 精神と目が同期化し、 即時に、同時にまとまるとき、 君は、とてつもない注意の性質が、あることを、見つけるでしょう。 私が話しているとき、君は、こうしていますか。 いいえ、そうしていません。 君は、そうしていますか。 君は、そうするでしょうか。 私を見ないでください。 あの樹を見て、あれらの花を見てください。 そして、電話線を、です。 それを見てください。 君が見るとき、君の精神は、それに言葉を、与えつつあります － あれは電話線である、あれは緑だ、あれは赤だと、言っています。 で、初めに、君の目が見ます。 そのとき、精神が作動します。 さて、私は、二つをまとめなさい、即座に、と言っています。 そのとき、君は、全部が見えるでしょう。 私が話していることを、理解できますか。 君は、そうしていますか。 または、私を見つめていますか。 で、君の精神は － 私がいう精神とは、どういう意味かを、理解できますか － 君が考える性質は、 目が見るものより、遅いのです。 目と思考が、同じ瞬間にまとまるとき、 君は、注意の奇妙な性質があることを、見つけるでしょう。 君は、これを理解しましたか－ 君たちの誰かは、です。 |
| 6:08 |
K: Right? S: Yes. |
そうですか？ 学生: はい。 |
| 6:10 |
K: So your mind is trained
to act slower than the eye,
the visual eye,
the optic nerves are much quicker than the mind that moves.
And the mind, your mind,
– which is, the quality of thinking –
is full of words.
Right? Have you noticed that?
Is this too difficult?
That is, your mind
has been trained for centuries upon centuries
to think in words
or in images, in pictures or in symbols.
Asitji, come with me.
I must talk to somebody. They all look so weird down there.
And words become extraordinarily important.
Like the word India is very important to you,
because you have lived here
and the propaganda has been going on,
and you say you are an Indian.
So the word, like the British, like the French, the German,
the Russian, the Chinese, the American,
words become extraordinarily important.
When you say he is an Indian,
what happens?
You are generalising and not looking at the individual.
My God.
Do you follow all this?
When you go to France and if you live there,
you see the word 'Frenchman', Francais,
is tremendously important to him.
He identifies himself with the whole of the country
and in this identification he feels secure,
which you are doing when you say I am an Indian, I am a Hindu,
I am a Muslim.
You are following this?
So, the word has become more important than the fact.
I wonder if you see that.
So can you look at that tree – listen carefully –
can you look at that tree without the word?
Go on, look.
Look at it and find out
what immediately takes place as a response.
You look at those flowers
and immediately the word 'red' comes into your mind.
Now, can you look at those flowers without the word?
Are you doing it?
So, the mind, which is the whole movement of thought,
is clothed in words.
Right?
So we are going to enquire this morning, what is thinking.
I have led you carefully up to this point,
which is, first,
when you are driving or when somebody drives you in a car,
you are watching,
and you are watching 100 or 200 metres ahead of you.
The eye sees both sides much quicker than the mind.
The eye sees left and right,
whether there is a traffic on this side or on that side
and slows down, or if there is no traffic, goes on.
But it is the eye that is much more quick than thought.
Right?
Have you understood that?
Have you experimented – do it now as I am talking.
Then when the mind and the eye come together instantly,
at the same time, immediately,
you will have an extraordinary quality of attention.
That is one point.
And most of our minds
have become accustomed to words.
Words are much more important than the reality,
what is actually happening.
Now, thought is
the movement of words,
a movement of symbols
– you know what a symbol is.
Do you?
Representing something which is,
which is, may be true or may not be true.
Or representing an image.
Thought is the word, the symbol, the picture, the image.
Have you understood so far?
Probably nobody has talked to you like this before,
so take a little trouble and find out what the speaker is saying.
So we are going to enquire together, you and I: what is thinking? Because you are all thinking, aren't you? When you go to a class and there you are learning mathematics, or geography or whatever it is, physics, you are accumulating knowledge. Right? If you want to be an engineer or a scientist, you have to know certain facts. So thought is the movement – you understand what movement is? movement, moving – is a movement in words, in ideas, in pictures. Right? And so we are asking, what is thinking. Now, just a minute. The whole world, the world in which we live, the things we do, the buildings that we have put up, the temples that have been erected, all the marvellous mosques, churches, cathedrals, are put together by thought. You follow this? The engine that drives the train is put together by thought. The motor car is put together by thought. So, the world all around you, all the actions, all the buildings, all the architecture, all the engineering, the extraordinary accumulation of scientific knowledge, is – what did I say? | Ｋ: で、君の精神は、目より遅く作用するよう、 訓練されています － 視覚的な目より、です。 視神経は、動く精神より、はるかに速い。 そして、精神、君の精神は、 すなわち、考える性質は、 言葉で満ちています。 いいですか？ それに注目したことが、ありますか。 これは、あまりに困難ですか。 すなわち、君の精神は、 何世紀に何世紀もの間、訓練されてきました － 言葉で考えるようにか、 イメージで、映像で、象徴で考えるように、です。ですね？ アシットジ、私と一緒に来てください。 私は誰かに、話さなければなりません。 彼らはみんな、あそこで変な顔をしています。 言葉は、とてつもなく重要になります。 インドという言葉が、君たちにとってとても重要であるように、です。 なぜなら、君たちは、ここに生きてきて、 宣伝がつづいてきたからです。 そして、君は、自分はインド人だと、言います。 で、その言葉は、イギリス人のように、フランス人、ドイツ人、ロシア人、 中国人、アメリカ人のように、 言葉が、とてつもなく重要になります。 君が、彼はインド人だ、と言うとき、 何が起きますか。 君は、一般化しています。 個人を見ていません。 神様！ これらに付いてきていますか。 君が、フランスに行くとき、そこで生活するなら、 「フランス人」という言葉が－ フランセ、です － 彼にとって、ものすごく重要であることが、分かります。 彼は、自分自身を、国の全体と同一視します。 この同一視の中で、彼は安全に感じます。 「私はインド人だ、私はヒンドゥー教徒だ。 私はイスラム教徒だ」と言うとき、君は、そうなっています。ですね？ これに付いてきていますか。 で、その言葉は、事実より重要になったのです。 それがお分かりになるのかどうかと、思われます。いいですか？ で、君は、あの樹を見つめられますか－ 気をつけて、聞いてください － 君は、あの樹を、言葉なしに見つめられますか。 進んで、見てください。 それを見つめ、見出してください － 応答として、即時に何が起きるのかを、です。 君は、あれらの花を見つめます。 即時に、「赤」という言葉が、君の精神に、入ってきます。ですね？ さて、君は、あれらの花を、言葉なしに、見つめられますか。 君は、そうしていますか。 で、精神は － それは、思考の動き全体ですが － 言葉をまとっています。 ですね？ で、私たちは今朝、探究しようとしています － 考えるとは、何ですか。 私は、気をつけて、君をこの点まで、導いてきました。 すなわち、初めに、 君が車を運転しているときや、誰かが代わりに運転してくれるとき、 君は、見守っています。 君は、自分の１００か２００メートル先を、見守っています。 目は、精神よりはるかに速く、両側を見ます。 目は、左と右を見ます － こちら側かあちら側に、往来があるのかどうか、です。 そして、減速します。または、往来がないなら、進みます。 ですが、思考より、はるかに速いのは、目です。 ですね？ それを理解しましたか。 私が話をしていながら、今、君は、それを実験してきましたか。 そのとき、精神と目が、即座にまとまるとき、 同時に、無媒介に、です。 君は、注意のとてつもない性質を、持つでしょう。 さて、それが、一点です。 私たちの精神のほとんどは、 言葉が慣習化しています。 言葉は、実在よりはるかに重要です － 現実に起きつつあることより、です。 さて、思考は、 言葉の動きです。 ですね？象徴の動きです。 象徴とは何かを、知っていますか。 知っていますか。 何かを表象すること、すなわち、 それは、真実なのかもしれないし、真実でないかもしれません。 または、イメージを表象する。 思考は、言葉、象徴、映像、イメージです。 いいですか？ここまでは、理解しましたか。 たぶん、誰も前に、このように、君へ、話したことがないでしょう。 で、少し手間を掛けて、語り手が何を言っているかを、見出してください。 で、私たちはともに、探究しようとしています － 君と私は、です。 考えるとは、何ですか。 なぜなら、君たちは、みんな考えているからです。ですね？ そうではないですか。 君が、授業へ行くとき、 そこで、君は、数学か地理を、学んでいます。 または、それが何でも、物理学でも、です 君は、知識を蓄積しています。 いいですか？ 君は、技術者や科学者になりたいのなら、 一定の事実を知らなくてはいけません。 で、思考は、動きです。 動きとは何かを、理解できますか－ 動き、動くこと － 言葉の中、観念の中、 映像の中の動きです。 いいですか？ それで、私たちは、訊ねています－ 考えるとは、どういうことですか。 さて、ちょっと待ってください。 世界全体、私たちが生きているところの世界、 私たちがすること、私たちが建ててきた建物、 築かれていた寺院、神殿、 すべてのすばらしいモスク、教会、大聖堂は、 思考により組み立てられています。ですね？ これに付いてきていますか。 列車を走らせるエンジンは、思考により、組み立てられています。 自動車は、思考により組み立てられています。ですね？ で、君のまわりすべての世界、 すべての行為、すべての建物、 すべての建築、すべての工学、 科学的知識のとてつもない蓄積は － 私は何と言いましたか。 |
| 15:58 |
S: The movement of thought. K: Yes, is the movement of thought. The tree is not made by thought, is it? Do you see the difference? This lamp is made by thought, but the tree is not made by thought. But thought can use the tree into making a chair. Right? You are getting this? So, thought is the movement of knowledge. That is, you have accumulated knowledge as an engineer, as a violinist, as a singer, or whatever you are doing, you have accumulated knowledge, and from that knowledge you act. Right? She's having a good time. Let her. So, thought – please listen – thought is the response of knowledge. That is you have learned science, engineering, mathematics, and you have accumulated that knowledge, and from that knowledge you act. So knowledge is the result of experience, not only your experience, but thousands and thousands of years of human experience, accumulated in the brain which stores knowledge, and from that knowledge, you think. Wait, I said let me talk first, and then you ask questions. So, knowledge is always limited. You follow that? Whether it is the knowledge of the Upanishads, all the so-called sacred books, the knowledge which scientists have accumulated or the knowledge which the biologists, the mathematicians, the engineering, knowledge is always limited, because you have not complete knowledge. So – listen carefully – so knowledge always has the shadow of ignorance. Have you understood it? So knowledge can never be complete. So thinking is never complete. You have understood this? That is, you have thought, that thought is the result of your knowledge, response, thought is the response from that knowledge and that knowledge is always limited, whether it is Einstein or Doctor... our friend, what is his name? |
学生: 思考の動きです。 Ｋ: ええ。思考の動きです。 樹は、思考により作られていません。ですね？ ですね？違いが、分かりますか。 このランプは、思考により作られていますが、 樹は、思考により作られていません。ですね？ ですが、思考は、樹を使って、椅子を作られます。 ですね？ これを捉えていますか。 で、思考は、知識の動きです。ですね？ すなわち、君は、知識を蓄積してきました － 技術者として、ヴァイオリニストとして、歌手として、 または、何をしていても、君は知識を、蓄積してきました。 その知識より、行為します。 ですね？ 彼女は、楽しい時を過ごしています。 そうしてもらいましょう。 で、思考は－ どうぞ、聞いてください － 思考は、知識の応答です。 ですね？ すなわち、君は、理科、工学、数学を、学んできました。 君は、その知識を蓄積してきました。 その知識より、行為します。 で、知識は、経験の結果です。ですね？ 君の経験だけではなく、 何千年に何千年の人間の経験、 知識を蓄える頭脳に、蓄積されたもの、です。 その知識より、君は考えます。ですね？ 待って、待って。私は、初めに、私に話させてください、 それから、君たちは質問をする、と言いました。 で、知識は、いつも制限されています。ですね？ それに付いてきていますか。 それが、ウパニシャッドや いわゆる聖典すべての知識であっても、 科学者たちが蓄積してきた知識であっても、 生物学者、数学者、 工学の知識であっても、 知識は、いつも制限されています。 なぜなら、君は、完全な知識を持っていないからです。ですね？ で、気をつけて、聞いてください。 で、知識はいつも、無知の影を、持っています。 それを理解しましたか。 で、知識は、けっして完全ではありえません。 で、考えるのは、けっして完全ではない。 これを理解しましたか。 すなわち、君は、思考を持っています。 その思考は、君の知識、応答の結果です。 思考は、その知識からの応答です。 その知識は、いつも制限されています － それが、アインシュタインでも、 ・・・博士 － 私たちの友だち、彼の名前は、何ですか。 |
| 20:03 |
G. Narayan: Dr Bohm. K: Dr Bohm. |
ナラヤン: ボーム博士です。 Ｋ: ボーム博士。 |
| 20:06 | K: I am glad he is not here. I have told him this, so it is all right. So knowledge is always limited. So thought is limited. See that. | 彼がここにいないことが、うれしいです。 私は彼に、これを語ってきました。 で、それはだいじょうぶです。 で、知識は、いつも制限されています。 で、思考は、制限されています。ですね？ それを見てください。 |
| 20:22 |
S: How is knowledge limited? K: Wait, sir. I said please, have the courtesy to listen first and then ask questions afterwards. So, thought – which has created the gods, the rituals, all the things that go on in cathedrals, in churches, in mosques, in your business, at home – is always limited, is not complete. Do you see that? So thinking is limited. And a man who says, my ideas are complete, he is talking nonsense. You understand? Now, wait, I will go into it a little further. Have you enquired, have you looked into, what is idea? You understand? An idea. That is, you observe something and after observing you conclude from your observation and make that into an idea. The word idea comes from Greek, which means to observe. Are you following this? Observe, see, but not conclude from seeing an abstraction called an idea. I wonder if they understand all this. So your gods, your rituals, your gurus, your books, all those are based on ideas, on thought, therefore they are always limited, therefore they are not holy. Right? The things that are in the temple are put there by thought. Therefore as thought is limited, the very image is limited. So anything that is limited is a fragment, and if you act from that fragment your actions will always be limited. And when they are limited, you have pain, you have suffering, you are anxious, you are frightened. So, find out if your mind can put thought in its place – which is limited – and see what happens. It is too difficult for them. |
学生: 知識は、どのように制限されていますか。
Ｋ: お待ちください。お待ちください。 私は、こう言いました － 初めに、礼儀正しく聞いて、 それから、後で質問をしてください。 で、思考は、 神々、儀式を、創り出してきました － 大聖堂で、教会で、モスクで 君のビジネスで、家で、 起きるすべてのことを、です。 思考は、いつも制限されています。 完全ではありません。ですね？ それは、分かりますか。 で、考えるのは、制限されています。 「私の観念は完全だ」と言う人は、 戯言を言っています。 理解できますか。 さて、待ってください。私は、さらに少し、それに入るでしょう。 君は、探究したことが、ありますか。 のぞき見たことが、ありますか － 観念とは何ですか。 理解できますか。観念です。 すなわち、君は、何かを観察します。 観察した後で、君は、自分の観察より結論します。 それを、観念にします。 観念（アイディア）という言葉は、観察を意味するギリシャ語から、来ています。 これに付いてきていますか。 観察する、見る。 ですが、見ることより、観念と呼ばれる抽象を、結論するのではない。 彼らがこれらを理解するのかどうかと、思われます。 で、君の神々、君の儀式、 君の導師、君の書物、 それらすべては、観念に、思考に、基づいています。 ゆえに、それらは、いつも制限されています。 ゆえに、それらは、神聖（ホーリー）ではありません。 いいですか？ 寺院、神殿にあるものは、思考により、そこに置かれています。 ゆえに、思考は、制限されているので、像こそが、制限されています。 で、何でも制限されているものは、 断片です。 君が、その断片より行為するなら、 君の行為は、いつも制限されるでしょう。 それらが、制限されているとき、 君は、痛みを持ちます。 君は、苦しみを持ちます。 君は、心配です。 君は、怯えています。 で、見出してください。 君の精神は、 思考を、制限されているその所へ、置けるのかどうか、 そして、何が起きるかを、見てください。 それは、彼らにとって、あまりに困難です。 |
| 24:31 | S: Do you tell us to observe, sir? | 学生: あなたは、彼らに観察するよう、仰りますか。 |
| 24:34 |
S: Do you mean to tell us: observe? K: Yes. |
僕たちに、観察しなさいと、
仰ろうとしていますか。 Ｋ: はい。 |
| 24:38 | K: I have talked for half an hour, now you tell me, ask questions. No? | 私は、３０分間、話してきました。 今、君たちが、私に言って、質問してください。 いいえ？ |
| 25:08 | S: Could you explain how knowledge is limited? | 学生: 知識がどう制限されているかを、説明していただけるでしょうか。 |
| 25:16 | GN: How is knowledge limited. | ナラヤン: 知識は、どう制限されていますか。 |
| 25:18 | K: How is knowledge limited. | Ｋ: 知識は、どう制限されていますか。 |
| 25:21 | GN: I think probably along with that, they may have difficulty, how is thought an abstraction? | Ｎ: たぶん私は、それとともに、 彼らは、思考がどう抽象であるかに、 困難を持っているかもしれないと、思います。 |
| 25:40 | K: There is no engineer who knows all about engineering, is there? There is no scientist who says, I have understood the universe. Right? There is no philosopher who says, I have solved all the human problem. So, as a scientist, he is always accumulating knowledge, more and more and more. So knowledge is never complete. So knowledge always goes with ignorance. Got it? Have you understood this? So what is knowledge? | Ｋ: 工学について、 すべてを知っている技術者は、いませんね。 「私は宇宙、万物を理解した」という科学者は、いません。 いいですか？ 「私は人間の問題すべてを、解決した」と言う哲学者は、いません。ですね？ で、科学者として、彼は、いつも知識を蓄積しています。ですね？ － もっともっと多く、です。 で、知識は、けっして完全ではありません。ですね？ で、知識は、いつも無知を伴います。 分かりましたか。 これを理解しましたか。 で、知識とは何ですか。 |
| 26:44 | S: Knowledge is a fragment. | 学生: 知識は断片です。 |
| 26:47 | K: No, what is knowledge? To know. Now, wait a minute. Do you know your sister, if you have a sister? You say yes, I know her. What do you mean by knowing your sister – knowing. What do you mean by that? | Ｋ: いえ、いえ。知識とは何ですか－ 知ること。 さて、ちょっと待ってください。 君は、自分の姉妹を知っていますか － 姉妹を持っているなら、ですが。 君は、「はい、私は、彼女を知っています」と言います。 君の、姉妹を知っている、というのは、どういう意味ですか － 知っている。 それは、どういう意味ですか。 |
| 27:13 | S: I know what she looks like, I know her name. | 学生: 僕は、彼女がどのように見えるかを、知っています。 僕は、彼女の名前を知っています。 |
| 27:19 | K: How she looks like, what she says, but you don't know her, do you? You know the appearance, but you don't know what she thinks, what she feels. So you can never say I know somebody. You understand what I am saying? You have seen Mr Narayan for the last two years. Can you say you know him? | Ｋ: 彼女はどのように見えるのか、 彼女が何を言うのか、ですが、 君は、彼女を知らないでしょう。 君は、見かけを知っていますが、 君は、彼女が何を考えるのか、 彼女が何を感じるのかを、知りません。 で、君はけっして、「私は誰かを知っている」とは言えません。 私が言っていることを、理解できますか。 君たちは、（校長）ナラヤンさんを、ここ二年間、見てきました。 君たちは、自分は彼を知っていると、言えますか。 |
| 27:58 | S: No, I don't think so. | 学生: いいえ、そうは思いません。 |
| 28:01 | K: No. Look at it carefully, examine it carefully. You have seen him, you have seen him walking – the way he walks, the way he sings, the way he teaches you, but you don't know Narayan. You understand? So knowledge is limited. Got it? And when you are acting from knowledge, your action is limited. No wait, follow the next step. When it is limited, it must bring regret, sorrow, pain, grief and so on. You have understood that? | Ｋ: ええ。 気をつけて、見てください。 気をつけて、検討してください。 君は、彼を見てきました。 君は、彼が歩いているのを、彼の歩き方を、見てきました － 彼の歌い方、彼の、君たちへの教え方を、です。 が、君は、ナラヤンを、知りません。 理解できますか。 で、知識は、制限されています。 分かりましたか。 君が、知識より行為しているとき、 君の行為は、制限されています。 いえ、待って、次の一歩を辿ってください。 それは、制限されているとき、後悔、悲しみ、痛み、嘆きなどを、 もたらすにちがいありません。 ですね？ それを理解しましたか。 |
| 28:53 | S: How? | 学生: どうですか。 |
| 28:56 | GN: How does it bring sorrow, pain. | Ｎ: それは、どう、悲しみ、痛みを、もたらしますか。 |
| 28:57 | S: When the knowledge is limited, how do we suffer? | 学生: 知識が制限されているとき、僕たちはどう、苦しみますか。 |
| 29:02 | S: How do we suffer when the knowledge is limited? | 学生: 知識が制限されているとき、私たちはどう、苦しみますか。 |
| 29:11 | K: Phew! I will tell you. Will you listen carefully? Sit up properly. When you are listening, you are paying attention, aren't you? And so you sit properly. You are asking, how does knowledge which is limited, bring sorrow. You do something from that knowledge, and that knowledge is limited, small. What happens when you do something from a very limited knowledge? | Ｋ: フゥー！ 私はお話ししましょう。 君は、気をつけて聞くでしょうか。 適切に座ってください。 君は、聞いているとき、注意を払っているのでしょう。 で、君は、適切に座ります。 君は、制限されている知識が、 どう悲しみをもたらすのかを、訊ねていますね。 君は、その知識より何かをします。ですね？ その知識は、制限されていて、小さい。 きわめて制限された知識より、何かをするとき、何が起きますか。 |
| 30:06 | S: We are not able to do it fully. | 学生: 僕たちは、十分にそれを、することができません。 |
| 30:12 | K: Which means what? Go on, use your mind, brain. | Ｋ: それは、どういう意味ですか。 進んで、君の精神、頭脳を使ってください。 |
| 30:27 | S: It remains incompleted. | 学生: それは、不完全なままに留まります。 |
| 30:32 | K: Which means what? Go on, push. If you do something that is not complete, what happens? I will give you an example, but before I give you an example, think it out. Because examples are a very easy way out. It prevents you from thinking. | Ｋ: それは、どういう意味ですか。 進んで、押してください。 何か完全でないことを、するなら、何が起きますか。 私は、例をお示ししましょう。 ですが、私が例をお示しする前に、 考えぬいてください。 なぜなら、例は、とてもたやすい抜け道であるからです。 それは、君が考えるのを、阻止します。 |
| 30:57 | S: If you do something incompletely there is a sense of dissatisfaction. A sense of dissatisfaction. | 学生: 何かを不完全にするなら、不満足の感覚が、あります。 不満足の感覚、です。 |
| 31:04 | K: Who is saying this, I can't hear. | Ｋ: 誰が、こう言っていますか。 私には聞こえません。 |
| 31:06 | S: A sense of dissatisfaction. | 学生: 不満足の感覚です。 |
| 31:08 | K: Yes. Now, what happens when you are dissatisfied? | Ｋ: ええ。さて、君が不満足であるとき、何が起きますか。 |
| 31:11 |
K: You are unhappy, aren't you? S: Yes. |
君は、不幸せなのでしょう。 学生: はい。 |
| 31:17 | S: It creates a challenge. | 学生: それは、挑戦を創り出します。 |
| 31:20 | S: Creates a challenge. | 学生: 挑戦を、創り出します。 |
| 31:24 | GN: She is saying, it leads to dissatisfaction. He is saying, it creates a further challenge. | Ｎ: 彼女は、こう言っています － それは、不満足へつながります。 彼は、こう言っています － それは、さらなる挑戦を、創り出します。 |
| 31:30 |
K: It acts as a challenge. GN: Yes. |
Ｋ: それは、挑戦として作用します。 Ｎ: はい。 |
| 31:37 | K: Now, you are saying it acts as a challenge, so let's hold on a minute. The other person says, it brings you dissatisfaction. Now, wait. Why are you dissatisfied? When you say it brings dissatisfaction, what do you mean by that? Go on. | Ｋ: さて、君は、それは挑戦として作用すると、言っています。 で、一分間、止まってください。 もう一人の人物は、それは君に、不満足をもたらす、と言います。 さて、待ってください。 なぜ君は、不満足ですか。 それは不満足をもたらすと、言うとき、 君がいうそれは、どういう意味ですか。 進んでください。 |
| 32:07 | S: We are not happy with our work. We are not satisfied. | 学生: 僕たちは、自分の仕事で幸せではありません。僕たちは、満足していません。 |
| 32:16 | S: We are not happy... | 学生: 僕たちは幸せではありません。 |
| 32:20 | K: Go on, old boy. You want satisfaction, and what you are doing from limited knowledge brings dissatisfaction. Now, when there is dissatisfaction, what takes place? | Ｋ: 進んでください、お兄さん。 君は、満足がほしいと思います。 制限された知識より君がしていることは、 不満足をもたらします。 ですね？ さて、不満足があるとき、何が起きますか。 |
| 32:44 | S: We suffer. | 学生: 僕たちは苦しみます。 |
| 32:47 | K: You suffer. Go on. Go into it more. | Ｋ: 君は苦しみます。進んで、もっとそれに入ってください。 |
| 32:51 | S: You are unhappy. | 学生: 自分は不幸せです。 |
| 32:54 | K: You are unhappy. And what else? | Ｋ: 君は、不幸せです。 他は何ですか。 |
| 33:00 | S: You can't complete what you want to do. | 学生: 自分がしたいことを、完成させられません。 |
| 33:04 | K: That is right. You see, all those grown-up people don't talk at all. | Ｋ: そのとおりです。 そうね、あれらすべての成長した人たちは、まったく話をしません。 |
| 33:14 | S: And the feeling tells you that you must not do that work again. The feeling you have from unsatisfactory work tells you that you must not do that work again. | 学生: その感じは、その仕事を二度としてはいけないと、自分に語ります。 不満足な仕事より得られる、その感じが、 その仕事を二度としてはいけないと、自分に語ります。 |
| 33:25 | K: You come out here. | Ｋ: 君は、ここに出てきてください。 |
| 33:33 | GN: He is from Bangalore. | Ｎ: 彼は、バンガロールからです。 |
| 33:39 | K: What were you saying? | Ｋ: 君は、何を言っていましたか。 |
| 33:42 | S: The feeling that you have done an unsatisfactory work tells you that you must not do that work again and you hate the work. | 学生: 不満足な仕事をしたとの感じが、その仕事を二度としてはいけないと、 自分に語りますし、自分はその仕事が嫌いです。 |
| 33:51 |
K: Which means what?
He is saying,
you are unsatisfied and you regret, right?
Then what does that mean?
You are unhappy, you are in sorrow,
you say, I wish I hadn't done that.
So, when you are doing something which is not complete,
it inevitably brings sorrow, pain.
You have understood this? S: Yes, sir. |
Ｋ: それは、どういう意味ですか。
彼は、こう言っています －
君は、不満足です。 君は、後悔します。ですね？
そのとき、それは、どういう意味ですか。
君は、不幸せです。 君は、悲しみの中にいます。
君は、「私はあれをしなかったら、よかった」と、言います。ですね？
で、君が、何か完全でないことを、しているとき、
それは、必然的に、悲しみ、痛みを、もたらします。ですね？
これを理解しましたか。 学生: はい、先生。 |
| 34:30 | K: Good. And the other fellow says, challenge. Now what do you mean by that word? | Ｋ: よし。 他の子は、「挑戦」と言います。 さて、君がいう、その言葉は、どういう意味ですか。 |
| 34:42 |
S: You want to complete it. K: What? |
学生: あなたは、それを完成したいです。 Ｋ: 何ですか。 |
| 34:45 | GN: He would like to complete the work. |
Ｎ: 彼は、その仕事を完成したいと思います。
Ｋ: 君はどうして完成しますか － さて、ちょっと待ってください。 |
| 34:52 | K: Now, wait a minute. You have said something to your friend, out of annoyance, out of anger, how can you complete that? Go on, sir. You call me a fool when you are angry. How can you completely wipe out from me the feeling that you have hurt me? You understand my question? By calling me a fool, you have hurt me, haven't you? | 君は、友だちに何かを言ってきました － 困った中から、怒りの中から、です。 君はどうして、それを完成できますか。 進んでください。 君は、怒っているとき、私を、馬鹿と呼びます。 君はどうして、私から完全に拭い去れますか － 自分が私を傷つけてきたとの感情を、です。 質問を理解できますか。 私を馬鹿と呼ぶことにより、君は、私を傷つけてきました。ですね？ |
| 35:45 | S: Yes. | 学生: はい。 |
| 35:47 | K: And how can you wipe it out? | 君は、どのように、それを拭い去れますか。 |
| 35:57 | S: I can apologise. | 学生: 僕は謝罪できます。 |
| 35:59 | K: You can apologise. | Ｋ: 君は、謝罪できます。 ですね？ |
| 36:01 | S: But that wouldn't wipe out the hurt. | 学生: でも、それは、傷を拭い去らないでしょう。 |
| 36:03 | K: So you say, that will not wipe out the hurt. | Ｋ: で、君は、それは傷を拭い去らないだろうと、言います。 |
| 36:07 | S: Yes, because you still feel it. | 学生: はい。なぜなら、自分はやはり、それを感じるからです。 |
| 36:09 | K: You still feel it. So what shall I do? Wait, think it out. You have hurt me by calling me a fool, and you apologise, but all the same you have hurt me. Now, the question then is – you have done your duty, you have apologised, I am awfully sorry, but you have hurt me, I have been hurt – what shall I do with that hurt? | Ｋ: 君はやはり、それを感じます。 で、私は何をするのでしょうか。 待って、考えぬいてください。 君は、私を馬鹿と呼ぶことにより、私を傷つけてきました。 そして、君は、謝罪します。 が、それでもなお、君は私を傷つけてきました。 さて、そのとき問いは、こうです － 君は、自分の義務を果たしてきました。 君は、謝罪してきました － 「ほんとにすみません」と。 が、君は、私を傷つけてきました。 私は傷ついてきました。 私は、その傷を、どうするのでしょうか。 |
| 36:44 | S: If the other person is sensitive, then you can assure him that you won't hurt another person like him again, and so that he will get the satisfaction. | 学生: 相手の人物は、敏感であるなら、 自分は、彼のように、二度と他の人物を 傷つけないだろうと、彼に請け合えます。 それで、彼は、満足を得るでしょう。 |
| 36:55 | K: Come over here. |
Ｋ: こちらに来なさい。
Ｋ: 何ですか。 学生: 他の人物が、敏感であるなら、 |
| 37:05 | S: If the other person is sensitive, and if you can assure him that you won't do it again, that is, you won't hurt another person like that person, then he may get the mental satisfaction that that person has improved by making this mistake and he therefore will not commit this mistake again. | そして、自分は二度とそうしないだろうと、彼へ請け合えるなら、 － あの人物のように、別の人物を傷つけない、と、です － そのとき彼は、精神的な満足を、得るかもしれません。 あの人物は、この間違いをすることで、改善した、 ゆえに彼は、二度とこの間違いを犯さないだろうと、です。 |
| 37:25 | K: She might not commit the mistake again, but she has hurt me. I have that hurt. She might say I won't hurt another, but she has hurt me. What shall I do with that hurt? You understand my question? You have understood my question? What shall I do? | Ｋ: 彼女は、二度とその間違いを犯さないかもしれませんが、 彼女は、私を傷つけてきました。ですね？ 私は、その傷を持っています。ですね？ 彼女は、「私は別の人を傷つけません」と言うかもしれませんが、 彼女は、私を傷つけてきました。 私は、その傷をどうするのでしょうか。 質問を理解できますか。 私の質問を、理解しましたか。 私は、何をするのでしょうか。 |
| 37:56 | S: Try and wipe it out. You can't do anything else. | 学生: それを拭い去ろうとします。 他には、何もできません。 |
| 37:59 | K: Try and wipe it out. You can't do anything else. How shall I wipe it out? Pay attention to this, because you are all hurt, aren't you? All of you from childhood are hurt, not physically, but inwardly. So what shall we do to be free of the hurt? | Ｋ: それを拭い去ろうとします。 他には、何もできません。 私はそれを、どのように拭い去るのでしょうか。 これへ注意を払ってください。 なぜなら、君たちは、みんな傷ついているからです。でしょう？ 君たちのみんなが、子ども時代から、傷つきます － 物理的に、ではなく、内的に、です。 で、私たちは、傷より自由であるように、何をするのでしょうか。 |
| 38:29 | S: You won't think about it, you won't think about the hurt, and think of why the other person has hurt you, what made the other person hurt you. | 学生: それについて、考えないでしょう。 傷について、考えないでしょう。 そして、なぜ他の人物が、あなたを傷つけてきたのか、 何で他の人物は、あなたを傷つけたのかを、考えます。 |
| 38:37 | K: Yes, you ask what made the other person talk to you that way, and so hurt you. The other person was angry because he didn't sleep properly, because somebody else called him a fool. So he takes it out of you, and so on. I am not asking that at all. You are missing my point. I am asking you, what will you do if you are hurt? | Ｋ: ええ。君は訊ねます － 何で、他の人物はそのように、 君へ話して、それで、君を傷つけたのか、です。 他の人物は、怒っていました。 なぜなら、彼は適切に眠らなかったから、 なぜなら、他の誰かが、彼を、馬鹿と呼んだからです。 で、彼は、それを君にぶちまける、などです。 私はまったく、それを訊ねていません。 君は、私の論点を逃しています。 私は君に、訊ねています － 君は傷ついているなら、何をするのでしょうか。 |
| 39:10 | S: Find out why you are hurt. | 学生: なぜ自分が傷ついているかを、見出します。 |
| 39:12 | K: Yes, right. Why am I hurt? | Ｋ: ええ、そうです。 なぜ私は、傷ついていますか。 |
| 39:18 | S: Because you have an image of yourself, and that image is hurt. | 学生: なぜなら、自分自身についてイメージを持っているからです。 そのイメージが、傷ついています。 |
| 39:23 | S: Because you have an image of yourself. | 学生: なぜなら、自分自身についてイメージを持っているからです。 |
| 39:25 | S: And that image is hurt. | 学生: そのイメージが、傷ついています。 |
| 39:28 | K: Wait a minute. You have an image of yourself. Did you think this out or somebody told you? | Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待って。 君は、自分自身についてイメージを、持っています。ですね？ 君は、これを考えぬきましたか。 または、誰かが君へ、語りましたか。 |
| 39:37 |
S: I thought it out. K: What? |
学生: 僕はそれを考えぬきました。 Ｋ: 何ですか。 |
| 39:39 | GN: He says he thought it out. | Ｎ: 彼は、自分が考えぬいたと、言います。 |
| 39:40 |
K: Bravo! Come over here.
Are you also from Bangalore? S: No, sir. GN: He is here. |
Ｋ: お見事！ こちらへ来なさい。
君は下がって、彼にここに座ってもらいましょう。
君もまた、バンガロールからですか。 学生: いいえ。 Ｎ: 彼はここにいます。 |
| 39:59 |
K: He is here. Now, how did you think that out?
Slowly, slowly. S: Because I experienced it myself. |
Ｋ: 彼はここにいます。さて、君はそれを、どのように考えぬきましたか。
ゆっくり、ゆっくり。 学生: なぜなら、僕は自分自身、それを経験したからです。 |
| 40:11 | S: I got hurt once, I was thinking why I got hurt. And at a position I thought that the image what I had, that got hurt, not actually me. | 学生: 僕は一度、傷つきました。僕は、なぜ自分が傷つくのかを、考えていました。 或る位置で、僕は、傷つくのは、イメージ、僕が持っているものだと、 考えました － 実際に、僕が、ではなくて、です。 |
| 40:24 | K: Quite right. Have you heard this? That is, he says he was hurt once, and he said why am I hurt and thinking about it, watching, he found out he had an image about himself and that image was hurt. Now, just a minute. Have you understood this? Have you images about yourself? | Ｋ: 全くそうです。君たちは、これを聞いてきましたか。 すなわち、彼は、自分は一度、傷ついたと、言います。 彼は、「なぜ私は傷ついているのか」と、言いました。 それについて考え、見守っていて、 彼は、自らが自分自身について、イメージを持っていて、 そのイメージが傷ついていることを、見出しました。ですね？ さて、ちょっと待ってください。 君たちは、これを理解しましたか。 君は、自分自身についてイメージを持っていますか。 |
| 40:54 |
S: Yes, sir. K: Yes. |
学生たち: はい、先生。 Ｋ: ええ。いいですね？ |
| 40:59 | K: So as long as you have an image about yourself, somebody is going to hurt you. | で、君が、自分自身についてイメージを持っているかぎり、 誰かが、君を傷つけることになります。 |
| 41:07 |
S: Yes, sir. K: Right? |
学生: はい、先生。 Ｋ: いいですか？ |
| 41:11 | K: Have you understood this? The next questions is, is it possible not to have an image about yourself. | これを理解しましたか。 次の問いは、こうです －どうすれば・・・ 君自身について、イメージを持たないことは、可能ですか。 |
| 41:25 | S: Yes, sir. It is possible. Accept the fact. Suppose somebody hurts you, and if it is true, you accept it, finished. | 学生: はい、先生。 それは可能です。 事実を受け入れます。 仮に、誰かが自分を傷つける、とします。 それが真実であるなら、それを受け入れます。終了します。 |
| 41:38 | K: Accept what? | Ｋ: 何を受け入れる？ |
| 41:41 | S: Accept the fact. | 学生: 事実を受け入れます。 |
| 41:43 | K: Accept the fact that you are hurt. | Ｋ: 自分が傷ついているとの事実を、受け入れる。 |
| 41:46 | S: I mean, you won't be hurt if you don't have an image. | 学生: つまり、イメージを持っていないなら、傷つかないだろう、って。 |
| 41:48 | K: So, have you an image about yourself? Careful, think it out. Don't answer it quickly. Have you an image about yourself? They all said they have. | Ｋ: で、君は、自分自身についてイメージを持っていますか。 気をつけて、気をつけて、考えぬいてください。 速く答えないでください。 君は、自分自身についてイメージを持っていますか。 彼らはみんな、自分は持っていると、言いました。 |
| 42:05 | S: I think I have, sir. | 学生: 僕は持っていると、思います。 |
| 42:08 | K: Why have you an image? I am asking you too, old boy. Why have you an image? | Ｋ: なぜ君は、イメージを、持っていますか。 私は、君にも、訊ねていますよ、お兄さん。なぜ君は、イメージを持っていますか。 |
| 42:19 | S: You have an image because another person tells you that you are a great person, and so you form an image about yourself that you are great, because the other person is calling you great. | 学生: 他の人物が、「あなたは大した人物だ」と、言ってくれるから、 イメージを持っています。 それで、自分自身について、自分は大したものだとのイメージを、形成します。 なぜなら、他の人物が、あなたを大したものだと呼んでいるからです。 |
| 42:29 | K: So somebody tells you you are a fool, you have an image about yourself? | Ｋ: で、誰かは、君に「おまえは馬鹿だ」と言います。 君は、自分自身についてイメージを持っていますか。 |
| 42:36 | S: You form an image about what you like. | 学生: 自分が好きなものについて、イメージを形成します。 |
| 42:39 | K: No, sir, listen carefully. | Ｋ: いいえ。気をつけて、聞いてください。 |
| 42:44 | S: I think it has been put down by society that this should be done and that is the image which you have. And somebody calls you a fool, you get hurt. The society has put it down that you should not be a fool. | 学生: これがされるべきであると、社会により決められてきたと、思います。 それが、あなたが持っているイメージです。 誰かが、あなたを馬鹿と呼んで、あなたは、傷つきます。 社会は、あなたは馬鹿であるべきでないと、決めてきました。 |
| 42:57 | K: So society helps you to have an image. | Ｋ: で、社会は、イメージを持つよう、君を助けます。 |
| 43:02 | S: We are part of the society. | 学生: 僕たちは、その社会の一部です。 |
| 43:04 | K: Your parents help you to have an image, your brother tells you to have an image, So all the people around you help you to have an image. And you yourself have an image. So, why do you have an image? Careful, think it out carefully. Go on, sir, all of you, why do you have an image? |
Ｋ: 君の親は、イメージを持つよう、君を助けます。 学生: はい。 君の兄弟は、イメージを持つよう、君に言います。 で、君のまわりの人々みんなが、イメージを持つよう、君を助けます。ですね？ そして、君自身が、イメージを持っています。 で、なぜ君は、イメージを持っていますか。 気をつけて。 気をつけて、考えぬいてください。 進んでください。君たちのみんなです。 なぜ君は、イメージを持っていますか。 |
| 43:35 | S: Something which you can hide behind. | 学生: 何か裏に隠れられるものです。 |
| 43:40 | K: Something behind which you can hide. Who is something that is hiding behind the image? | Ｋ: 何か裏に隠れられるものです。 イメージの裏に隠れているものは、何ですか。 |
| 43:48 | S: Me. | 学生: 「私」です。 |
| 43:50 | K: Me. What is that me? What is that me which is hiding behind the image? | Ｋ: 「私」です。 その「私」は、何ですか。 進んでください。イメージの裏に隠れている「私」は、何ですか。 |
| 44:08 | S: The body and mind. |
学生: 身体と精神です。
学生: 身体と精神です。 Ｋ: 待って。 |
| 44:13 | K: Wait. So you are saying the body is behind the image, and the mind. | で、君は、イメージの裏に、身体がある。 そして、精神が、と言っています。 |
| 44:27 | S: I think the image is yourself. | 学生: イメージはあなた自身だと、思います。 |
| 44:30 | K: That is right. So there is no hiding behind the image, because the 'me' is the image. |
Ｋ: そのとおりです。
で、イメージの裏に隠れることは、ありえません。
なぜなら、「私」は、イメージであるからです。 学生: はい。 |
| 44:39 |
K: Have you got it? S: Yes, sir. |
Ｋ: 君は、それを捉えましたか。 学生: はい、先生。 |
| 44:46 | K: So as long as you have an image, it is going to be hurt. Now, how can you be free of the image? See, as long as you have an image, you are going to be hurt. Now, next question is, is it possible not to have an image. | Ｋ: で、君がイメージを持っているかぎり、それは、傷つこうとしています。 さて、君は、どうやって、そのイメージより、自由でありえますか。 見てください。君は、イメージを持っているかぎり、 傷つこうとしています。ですね？ さて、次の問いは、こうです － イメージを持たないことは、可能ですか。 |
| 45:13 | S: If you watch your image. If you are aware that it is building up, then it will never build up at all. | 学生: 自分のイメージを見守るなら、 それが築き上がっていくのに、気づいているなら、 それは、けっして、築き上がらないでしょう。 |
| 45:19 | K: All right. Are you aware of it? Or you are just throwing words. Are you aware that you are building up an image? | Ｋ: いいですよ。君は、それに気づいていますか。 または、君はただ、言葉を投げているだけですか。 君は、自分がイメージを築き上げていることに、 |
| 45:32 | S: Yes, sir. |
気づいていますか。 学生: はい、先生。 |
| 45:33 | K: Then that image is going to be hurt, so you will say, I am hurt. And not to be hurt, is it possible not to gather an image. |
Ｋ: すると、そのイメージは、傷つこうとしています。
で、君は、「私は傷ついている」と言うでしょう。
そして、傷つかないこと －イメージを集めないことは、可能ですか。
理解しましたか。 学生: それは可能です。 |
| 45:50 |
S: It is possible, sir. K: Why do you say it is possible? | Ｋ: では、なぜ君は、それは可能だと、言いますか。 |
| 45:53 | S: Because it has happened to me, that is why it is possible. For one case, it has happened to me. That is why it is possible. | 学生: それは、僕に起きてきたからです。 そういうわけで、それは可能なんです。 一つの事例に、それは僕に起きてきました。そういうわけで、それは可能なんです。 |
| 45:59 | K: Good, in one moment it happened to you. | Ｋ: よし。一つの瞬間に、それは、君に起きました。 |
| 46:02 | S: Yes. Not one moment, for one particular case. | 学生: はい。一つの瞬間、一つの特定の事例に、ではなくて、です。 |
| 46:05 | K: In one particular case when somebody said you are an idiot, you weren't hurt. |
Ｋ: 一つの特定の事例 － 誰かが、「おまえは馬鹿者だ」と言ったとき、
君は傷つきませんでした。 学生: はい、先生。 |
| 46:14 | S: Yes, sir. | Ｋ: いいです。さて、でも、君は、イメージより自由ではない。 |
| 46:15 | K: Right. But you are not free of the image. |
学生: 十分には、そうでない。 Ｋ: いえ、十分には、と言わないでください。 |
| 46:20 | S: Not fully. | なぜなら、君はそうであるのか、あるいは、そうでないのか、であるからです。 |
| 46:23 | K: No, don't say fully, because either you are, or you are not. | 学生: それは、あなたはそうでなくてはいけない、という意味です。 |
| 46:29 | S: It means you have to be that, because suppose somebody hurts me by saying that, you are short, or something like that. If you don't have the image, I don't have the image, so I am no longer hurt. | なぜなら、仮に、誰かがそう言うことにより、僕を傷つけると、します。 おまえは背が低いとか、何かそのようなことを、です。 でも、あなたは、イメージを持っていないなら － 僕はイメージを持っていません。 だから、僕は、もう傷つきません。 |
| 46:52 | K: I understand. But how will you not have an image about yourself. Somebody calls you short because he is tall. | Ｋ: で、私は訊ねています。 それは理解できますが、 君はどうやって、自分自身についてイメージを持たないのでしょうか。 誰かが君を、低いと呼びます。 彼は背が高いからです。 |
| 47:05 |
S: You see. That is all. K: No. |
学生: それを見ます。それだけです。 Ｋ: いいえ。気をつけて考えてください。 |
| 47:09 | K: Think carefully. You have an image about yourself as being short. And as long as you have an image of being short, you are going to be hurt. So how will you not have an image? |
君は、自分自身について、イメージを持っています － 背が低い、と。
君は、背が低いとのイメージを、持っているかぎり、
傷つくことになります。 学生: はい。 で、君は、どうやってイメージを持たないのでしょうか。 |
| 47:29 | S: When you know that you are short and when you know it is a fact, accept the fact and forget about it. | 学生: 自分は背が低いことを知るときと、それは事実であるのを、知り、 事実を受け入れ、それについて忘れるとき、です。誰でも言える・・・ |
| 47:38 | K: Careful. You have said something, which is, accept the fact. | Ｋ: 気をつけて。君は、何かを言いました。すなわち、事実を受け入れる、と。 |
| 47:44 |
S: If you are short. K: You are short. |
学生: 自分は背が低いなら、です。 Ｋ: 君は背が低い。 |
| 47:47 | S: Yes, sir, I am short. | 学生: はい、僕は低いです。 |
| 47:52 | K: So you accept the fact, not the image. No, see the difference. The image is put together by thought, by society, by your parents. So the image is not the fact. | Ｋ: で、君は、事実を受け入れます。 イメージを、ではない。 いえ、いえ。 違いを見てください。 イメージは、思考によって組み立てられます － ですね？ 社会により、君の親によって、です。 で、イメージは、事実ではありません。 |
| 48:18 | S: But if you are really short and if a person who is taller than you comes and says that you are shorter than me, and if you are really shorter than that person, then you will naturally have to accept that you are shorter. |
学生: でも、本当に背は低いなら・・・ Ｋ: そのとおり。 学生: そして、自分より背が高い人物が、来て、 「おまえは僕より低い」と言うなら、 そして、自分は本当に、その人物より低いなら、 当然、自分は低いことを、受け入れなくてはいけないでしょう。 |
| 48:31 | K: That is all. | Ｋ: それだけです。それだけです。 |
| 48:35 | S: It is not always the image that would hurt you. Not because somebody says something to you, it is not the image that gets hurt. Taking the example of height: a person who is short, suppose I was to go and tell a person who is short, you are short, the person knows he is short, he has accepted it, he doesn't have an image that he is tall, but still he gets hurt. |
学生: 自分を傷つけるのは、いつもイメージではありません。
誰かが自分に、何かを言うからではありません
傷つくのは、イメージではありません。
背丈の例を取ってください。 背が低い人物、です。
仮に、僕が行って、背が低い人物へ、
「あなたは低い」と言うことになった、とします。
その人物は、自分は低いのを、知っています。彼は、それを受け入れてきました。
彼は、自分は背が高いとのイメージを、持っていませんが、
やはり彼は、傷つきます。 Ｋ: 君はそうですか。 |
| 48:58 |
K: Do you? S: Not me, sir. No longer. | 学生: 僕はなりません。 もうなりません。 |
| 49:01 | S: No, not him. Some other person, it could be me. I may be a dunce in the classroom, and I accept the fact, but if somebody comes and tells me, you are a dunce, then it hurts me. | 学生: いいえ、彼ではない。誰か他の人物です。それは僕かもしれません。 僕は教室で、のろまかもしれません。 僕は、事実を受け入れますが、 誰かが来て、「おまえはのろまだ」と、僕に言うなら、 それで僕は傷つきます。 |
| 49:12 | K: Which means what? | Ｋ: それは、どういう意味ですか。 |
| 49:15 | S: I have accepted the fact that I am a dunce. | 学生: 僕は、自分がまぬけだという事実を、受け入れたんです。 |
| 49:17 | K: No, you have not accepted the fact. | Ｋ: いいえ。君は、事実を受け入れていません。君は考える・・・ |
| 49:23 | S: You know that you are a dunce, you have accepted the fact. | 学生: 自分は間抜けであることを、知っています。その事実を受け入れました。 |
| 49:25 | K: You think you have accepted the fact. If I say you are a fool, you may be a fool, you may accept it, but you still get hurt. | Ｋ: 君は、自分が事実を受け入れたと、考えます。 私が、「おまえは馬鹿だ」と言うなら、 君は、馬鹿かもしれません。君は、それを受け入れるかもしれませんが、 君は、やはり傷つきます。 |
| 49:38 |
S: Yes. K: Why? |
学生: はい。 Ｋ: なぜですか。 |
| 49:40 | S: Because I don't want to be a fool. | 学生: 僕は、馬鹿でありたくないからです。 |
| 49:43 | K: Which means you have an image about yourself. | Ｋ: それは、君が自分自身についてイメージを持っている、という意味です。 |
| 49:50 | S: No, sir, but it is different. You don't want to be a fool. You are a fool, but you don't want to be a fool. You don't think you are not a fool. You don't want to be. | 学生: いいえ。でも、それは違っています。 自分は馬鹿でありたいとは、思いません。 自分は馬鹿ですが、馬鹿でありたいとは思いません。 自分が馬鹿でないとは、思いません。 そうありたくないんです。 |
| 49:59 | K: No, I am saying, somebody calls me a fool, I listen, and if I have no image about myself, it doesn't matter. But as long as I have an image I will get hurt. Isn't that so, Ravi? | Ｋ: いいえ。私は、こう言っています－ 誰かが私を、馬鹿と呼びます。 私は聞きます。私は、自分自身についてイメージを持っていないなら、 それは、大事なことではありません。 ですが、私は、イメージを持っているかぎり、傷つくでしょう。 そうではないですか。ラヴィ？ |
| 50:30 | S: I don't think so. No, I don't think you are right. | 学生: 僕はそう思いません。いいえ、僕は、あなたが正しいとは、思いません。 |
| 50:32 | K: Then old boy, you haven't listened to what I said. As long as I have an image, whether it is a small image, big image, worldwide image and so on, as long as I have that, I shall be hurt. | Ｋ: すると、お兄さん、君は、私が言ったことを、聞きませんでした。 私は、イメージを持っているかぎり － それが、小さなイメージでも、大きなイメージでも、 世界的なイメージなどでも、 それを持っているかぎり、私は、傷つくでしょう。 |
| 50:53 | S: Doesn't that involve conditioning? | 学生: それには、条件づけが関与していませんか。 |
| 51:04 | K: Yes, sir. | Ｋ: そうです。 |
| 51:07 | S: But then, since childhood you are conditioned. | 学生: でも、そのとき、子どもの頃より自分は、条件づけられています。 |
| 51:11 | K: Wait, that is quite right. Since childhood you are conditioned. Which means what? | Ｋ: 待って。全くそのとおりです。 子どもの頃より、君は、 条件づけられています。 それは、どういう意味ですか。 |
| 51:19 | S: That means your parents have been telling you something, your society has been telling you something. | 学生: それは、親が自分に、何かを語ってきた、 社会が自分に、何かを語ってきた、という意味です。 |
| 51:23 | K: That is right. I don't tell you anything. So society, your parents, your grandmother, your grandfather, your friends, condition you. What does that mean? What do you mean by conditioning? | Ｋ: そのとおりです。そのとおりです。 私は、君に何をも、語りません。 で、社会、君の親、君のおばあさん、おじいさん、 君の友だちが、君を条件づけます。 それは、どういう意味ですか。 君がいう、条件づけとは、どういう意味ですか。 |
| 51:49 | S: You develop a kind of importance to yourself. You develop an image through your relations. | 学生: 自分自身へ、一種の重要性を、発達させます。 自分の関係をとおして、イメージを発達させます。 |
| 51:55 | S: He is saying that you develop a sort of importance to yourself. | 学生: 彼は、自分自身へ一種の重要性を発達させると、言っています。 |
| 51:59 | K: Yes. Your condition means you are an Indian, you are a Brahmin or a non-Brahmin, you must go to the temple, you must become an engineer, you are not as good as your brother or your sister, but you are better than your younger brother and so on. Gradually your parents, your society, your environment, shapes your mind. Right? Don't sit down. Whoever said that, keep thinking it out. So your parents have conditioned you. Right? Now, will you be free of that conditioning, and not fall into another conditioning? | Ｋ: はい。 君の条件は、君がインド人である、 君がバラモンであるか、非バラモンである、という意味です － 君は、寺院に行かなければならない、君は、技術者にならなければならない、 君は、お兄さんやお姉さんほど良くないが、 君は、弟より良い、などと、です。 次第に、君の親、社会、環境が、 君の精神を、形作ります。 いいですか？ いいですか？ 座り込まないでください。 誰がそれを言ったにせよ、考えぬくのを、つづけてください。 で、君の親は、君を条件づけてきました。 ですね？ さて、君は、その条件づけより、自由であるのでしょうか － そして、別の条件づけに陥らないのです。 |
| 52:53 | S: Only by looking at the reality. | 学生: 実在を見ることによって、だけです。 |
| 53:02 | K: At the reality of what? | Ｋ: 何の実在を、ですか。 |
| 53:07 | S: Of whatever you are. | 学生: 何であれ、自分のそれを、です。 |
| 53:10 | K: Go on. You are perfectly right. Go on explaining more. | Ｋ: 進んでください。君は、完璧に正しいよ。もっと説明しつづけてください。 |
| 53:14 | GN: She says, the reality of what you are. | Ｎ: 彼女は、言います － 自分が何であるかの実在を、です。 |
| 53:17 | K: The reality of what you are. What are you? Think it out. | Ｋ: 君が何であるかの実在を。 君は、何ですか。 考えぬいてください。 |
| 53:27 | S: You are your image. | 学生: あなたは、あなたのイメージです。 |
| 53:33 | S: He says you are your image. | 学生: 彼は、あなたは、あなたのイメージだと、言います。 |
| 53:39 | K: My image? |
Ｋ: 私のイメージですか。
学生: あなたは、あなたのイメージです。 |
| 53:42 | S: You are your image. | Ｋ: 全くそのとおり。あなたは、あなたのイメージです。全くそのとおりですね。 |
| 53:45 | K: Quite right. You are your image. Quite right. Where is that chap? Oh, there you are. There are too many. Do you want to come and sit here? So you haven't answered my question. You have an image about yourself and as long as you have an image you are going to be hurt. Now, how are you going to be free of that image? | あの子は、どこにいますか。 ああ、君は、そこにいますね。 あまりに多くいます。君はここに来て、座りたいですか。 で、君はまだ、私の質問に答えていません。 君は、自分自身についてイメージを、持っています。 君は、イメージを持っているかぎり、傷つこうとしています。ですね？ さて、君はどうやって、そのイメージより、自由になりますか。 |
| 54:21 | S: Start again. If it is possible, start again right from the beginning. | 学生: 再び始めます。 それが可能であるなら、まさに最初から、再び始めます。 |
| 54:27 | S: If it is possible, start again right from the beginning. | 学生: それが可能であるなら、まさに最初から、再び始めます。 |
| 54:30 | K: How can you start right from the beginning if you have an image? | Ｋ: 君は、イメージを持っているなら、 まさに最初から、どのように始められますか。 |
| 54:40 | S: The image which I have of myself, is something which I have collected through the years. My memory plays a part in my image, because I hold on to it. And my image ceases to grow only if I don't live with my memory, if I don't live with my past, but I live with now. | 学生: 私が自分自身について持っているイメージは、 幾年もかけて、私が収集してきた何かです。 私の記憶は、私のイメージにおいて役割を果たします。 なぜなら、私は、それに取りすがるからです。 私が自分の記憶とともに生きなくてこそ、 私のイメージは、成長するのを止めます － 私が、自分の過去とともに生きなくて、今とともに生きるときだけ、です。 |
| 55:04 | K: Yes, which means what? Say something which is actual, not theoretical. Don't invent something, but see what you are saying is true. | Ｋ: ええ、それはどういう意味ですか。 何か現実的なことを、言ってください。 理論的なことでなくて、です。 何かを考案しないで、自分が言っていることが、 真実であるのを、見てください。 |
| 55:26 | S: What I experience now and at any moment, what I experience, I leave it with the experience. | 学生: 私が今とどの瞬間にも経験すること、 私が経験すること － 私は、それを、経験に任せておきます。 |
| 55:38 | K: Are you not the result of all experiences? | Ｋ: 君は、経験すべての結果ではないですか。 |
| 55:48 | S: I think it means, when you are looking at a person or looking at anything, you shouldn't think that he has already done this to me, he has already done that to me. – that is memory playing a part. Look at him at that time. | 学生: それは、こういう意味だと、思います － あなたが、或る人物を見つめていたり、何でも見つめているとき、 「彼はすでに、私にこれをした。 彼はすでに、私にあれをした」と 考えるべきではない、と。 それは、記憶が役割を果たしています。 その時に、彼を見つめます。 |
| 56:03 | K: Yes, quite right. Now, can you do that? | Ｋ: ええ、全くそのとおり。 さて、君は、そうできますか。 |
| 56:11 | S: I have tried but I have never been able to. | 学生: 僕は、やってみましたが、けっして、できませんでした。 |
| 56:17 | K: What haven't you been able to? | Ｋ: 君は、何をできなかったんですか。 |
| 56:19 | S: To look at a person and not think of what he has done to me before. As soon as I look at the person, I think of what all he has done to me good or bad. | 学生: 人物を見つめることと、 彼が前に私にしてきたことについて、考えないことが、です。 僕は、その人物を見つめるやいなや、 彼が僕にしてきた、良いこと、悪いことすべてについて、考えます。 |
| 56:28 | K: Right. That is, you look at me and if I have done you any harm, you carry that memory, and you look at me through that memory. Clear? I have done you harm and you remember that, and through that screen you look at me. So you never look at me, but you look at me through a screen. So how will you look at me without the screen? | Ｋ: そのとおり。すなわち、君は私を見つめます。 私が君に、何か害をしてきたなら、 君は、その記憶を、持ち運びます。 待って、待って。 君は、その記憶をとおして、私を見つめます。明らかですか。 私は君に、害をしてきました。 君は、それを憶えています。 そのスクリーンをとおして、君は、私を見つめます。 で、君は、けっして私を見つめません。 スクリーンをとおして、私を見つめますね。 で、君はどうやって、スクリーンなく、私を見つめるのでしょうか。 |
| 57:05 | S: If we have no image about you. | 学生: 僕たちが、あなたについてイメージを持っていないなら、です。 |
| 57:12 | K: You have no image about me but I have it about myself. | Ｋ: 君は、私についてイメージを持っていませんが、 私は、自分自身について、それを持っています。 |
| 57:18 | S: It is possible only if both don't have images. | 学生: 双方がイメージを持たないときだけ、それは、可能です。 |
| 57:22 | K: That is it. You have said something: if you don't have an image and I don't have an image about myself, we can never hurt each other. Right? Then will you not have an image? Go on, old boy, don't put down your head. Go into it. Why do you have an image? And if you don't have an image, what happens? | Ｋ: そうなんです。君は、何かを言ってきました － 君がイメージを持っていなくて、 私が自分自身についてイメージを持っていないなら、 私たちはけっして、互いに傷つけあえません。いいですか？ それなら、君は、イメージを持たないでしょうか。 進んでください、お兄さん。 頭を垂れないでください。 それに入ってください。なぜ君は、イメージを持っていますか。 君がイメージを持っていないなら、何が起きますか。 |
| 58:00 | S: I don't get hurt. | 学生: 僕は傷つきません。 |
| 58:03 | K: No, I have no image. What happens? Not only you will not get hurt, what happens? | Ｋ: いいえ。私はイメージを持ちません。何が起きますか。 君は、傷つかないだろうだけでなく、何が起きますか。 |
| 58:18 | S: You look at the person. | 学生: その人物を見つめます。 |
| 58:19 | K: No, old boy, listen carefully. Suppose I have no image of myself, you can't hurt me. But what happens to my mind? I have no image – what is my mind? | Ｋ: いえ、いえ、お兄さん。 気をつけて、聞いてください。 仮に、私は自分自身についてイメージを持たない、とします。 君は、私を傷つけられません。 が、私の精神には、何が起きますか。 私はイメージを持ちません。 私の精神は、何ですか。 |
| 58:42 | S: It is in the present. It is just the present. | 学生: それは、現在にあります。 それはちょうど、現在です。 |
| 58:47 | K: It is just a present – what do you mean by that? | Ｋ: それはちょうど、現在です － それは、どういう意味ですか。 |
| 58:50 |
S: The present. GN: It is in the present. |
学生: 現在。 Ｎ: それは、現在にある。 |
| 58:54 | K: Yes, what do you mean by that? | Ｋ: ええ。君がいうそれは、どういう意味ですか。 |
| 58:58 | S: You go with what you are doing. You don't think about anything else, you just go with what you are doing. | 学生: 自分がしていることを、つづけてゆきます。 他の何についても、考えません。 自分がしていることを、つづけていくだけです。 |
| 59:05 | K: That is you are living only in the present, without the past or without the future. Is this an idea, or actual to you? | Ｋ: すなわち、君は現在のみに、生きているのです － 過去なしに、ですね？または、未来なしに、です。 これは、君にとって、観念ですか。 または、現実的ですか。 |
| 59:25 | S: If it is possible not to have an image... | 学生: イメージを持たないことが、可能であるなら・・・ |
| 59:29 |
K: No, I am asking,
have you no image? S: I have an image. |
Ｋ: いいえ。 私は訊ねています －
君は、イメージを持っていませんか。 学生: 僕は、イメージを持っています。 |
| 59:34 | K: Then don't talk about it, if you don't have it. |
Ｋ: では、それについて、話さないでください
－ それを持っていないなら、と、です。
いいですか？ 学生: 観念だけです。 |
| 59:42 | S: Just an idea. | Ｎ: すると、それは観念ですと、彼は言います。 |
| 59:44 |
GN: Then it is an idea, he says. K: That is right. Just an idea. | Ｋ: そのとおりです。 観念だけです。 |
| 59:48 | K: An idea like that is valueless, isn't it? It has no importance. What has importance is that you, all of you, have no image. Why don't you ask me? Go on. Why don't you ask me if I have an image about myself? |
そのような観念は、無価値なのでしょう。
それは、重要性を持ちません。 重要性を持つのは、君が、
君たちのみんなが、イメージを持たないことです。
なぜ、君たちは、私に訊ねないのですか。
進んでください。
なぜ、君は、私に訊ねないのですか －
私が自分自身について、イメージを持っているのかどうかを、です。
学生: あなたは、イメージを持っていますか。 |
| 1:00:19 | S: Do you have an image? | 学生: あなたは、イメージを持っていますか。 |
| 1:00:22 | K: You are asking me that? Why? Because I asked you to ask me? What do you think? | Ｋ: 君は、私にそれを訊ねていますか。なぜですか。 なぜなら、私が君に、私へ訊ねるよう、頼んだからですか。 君は、何と考えますか。 |
| 1:00:38 | S: I think you have an image. | 学生: あなたはイメージを持っていると、僕は思います。 |
| 1:00:41 |
K: What? S: He thinks that you have an image. |
Ｋ: 何ですか。 学生: 彼は、あなたはイメージを持っていると、思います。 |
| 1:00:43 | K: How do you know? | Ｋ: どうやって知りますか。 |
| 1:00:47 | S: Because of something which I experienced with you. | 学生: 僕があなたとで経験した何かのせいで、です。 |
| 1:00:53 | S: Something which he experienced with you. | 学生: 彼があなたとで経験した何か、です。 |
| 1:01:01 | K: I understand. What does he mean by that? Is it you have projected an image on me and you see that image. You understand my question? You have put an image on me and you say yes, you have an image. Because I sit on a platform, I talk, I happen to go all round the world, and I have a certain reputation and all that, and so you have an image about me. I might have no image about myself. You are following all this? So I am asking you if you have an image about yourself. You have, and therefore what will you do? Keep it? And get hurt all the rest of your life? Which is silly, right? Then get rid of it. Don't say it like that. If you say now, tell me how to be free of the image. I will tell you. But you don't ask me that question. | Ｋ: 理解できます。彼がいうそれは、どういう意味ですか。 それは、君が私に対してイメージを投影してきた、 君は、そのイメージを見る、ということですか。 質問を理解できますか。 君は、私にイメージを被せてきました。 君は、「ええ、あなたはイメージを持っている」と言います。 なぜなら、私は演台に座る、 ですね？私は話をする、 私はたまたま、世界中を回って行く、 そして私は、一定の評判とそれらを持っているからです。 で、君は、私についてイメージを持っています。ですね？ 私は、自分自身について、イメージを持っていないかもしれません。 これらに、付いてきていますか。 で、私は君に、訊ねています － 君は自分自身について、イメージを持っているのかどうか、です。 君は、持っています。ゆえに、君は、何をするのでしょうか。 それを保っておきますか。そして、余生の間、傷つきますか。 それは、ばかげていますね？ならば、それを取り除いてください。 そのようなものだと、言わないでください。 君が、今、「どうやって、イメージより自由であるかを、 言ってください」と言うなら、私は、君に言いましょう。 ですが、君たちは、私にその質問をしません。 |
| 1:02:32 | S: But we have to see it ourselves, sir. | 学生: でも、僕たちが自分自身、それを見なくてはいけません。 |
| 1:02:34 | K: You are quite right. But I can point it out to you and you can see it yourself. | Ｋ: 全くそのとおりです。 が、私はそれを、君に指し示せるし、君は自分自身、それを見られますね。 |
| 1:02:41 | S: Then tell it to us. | 学生: では、それを、僕たちに言ってください。 |
| 1:02:45 | GN: Tell it, let us know. Please tell us. | Ｎ: それを言って、私たちに知らせてください。どうぞ、私たちに語ってください。 |
| 1:02:52 | K: Do you really want to know? | Ｋ: 君は、本当にそれを知りたいです。 |
| 1:02:54 |
S: Yes. K: Which means what? |
学生たち: はい、先生。 Ｋ: それは、どういう意味ですか。 |
| 1:02:59 | S: That we have to listen to you. | 学生: 僕たちは、あなたに聞かなくてはいけない、ということです。 |
| 1:03:02 | K: Not only you will listen to me, but you will also pay attention, as he says, but in listening you are going to be free of your own image. He is not going to say, yes, I will listen to you, it is very nice, and I still have an image at the end of it. That has no meaning, has it? So, will you pay attention to what I am saying and find out if you have an image. If you have an image, let us see why you have an image and see if it is not possible to be free of it. Right? What do you call an image? When you say I have an image, what do you mean by that? |
Ｋ: 君は、私に聞くだろうだけでなく・・・ 学生: 注意を払う。 Ｋ: 君はまた、彼が言うように、注意を払うでしょうが、 聞く中で、君は、自分のイメージより自由になろうとしています。 ですね？ 「ええ、私はあなたに聞きましょう。それはとてもすてきですが、 私はその終わりに、まだイメージを持っています」と言うのでは、何にもなりません。 ですね？ それは、何の意味もない。ですね？ で、君は、私が言っていることに、注意を払うのでしょうか。 そして、自分はイメージを持っているかを、見出すのでしょうか。 君がイメージを持っているのなら、なぜイメージを持っているかを、見ましょう。 そして、それより自由であることは、可能でないのかどうかを、見ましょう。 いいですか？ 君は、何を、イメージと呼びますか。 君が、「私はイメージを持っている」と言うとき、それは、どういう意味ですか。 |
| 1:04:04 | S: Something which you are... | 学生: 何かあなたである・・・ |
| 1:04:07 | K: Careful, carefully think it out so that it applies to everybody, not only to you. | Ｋ: 気をつけて、気をつけて考えぬいてください － で、それが、君にだけでなく、あらゆる人に、通用するように、です。 |
| 1:04:13 | S: Your conditioning. | 学生: 条件づけです。 |
| 1:04:16 | K: Yes, your conditioning. Which means what? |
Ｋ: ええ、自分の条件づけです。 それは、どういう意味ですか。
学生: 私の中の良いものと、悪いものです。 |
| 1:04:23 | S: The good in me and the bad in me. I have an image about myself of what I am good at and what I am bad at. | 私は、自分自身についてイメージを持っています － 私は、何について良いかと、何について悪いかの、です。 |
| 1:04:32 | S: She has got an image about herself about what is good and what is bad about herself. | 学生: 彼女は、自分自身について、イメージを持っています － 彼女自身について、何が良いのかと、何が悪いのかについて、です。 |
| 1:04:43 | K: You see, that lady hasn't listened. She just has an idea of what is good and what is bad, which is part of the image. So I say, why have you an image? That image has been created by your parents, etc. Now, do you know it? No, wait, careful. Or is it an idea that you think you know. | Ｋ: そうね、あのお嬢さんは、聞いていませんでした。 彼女はただ、何が良いのかと、何が悪いのかの観念を、持っています － それは、イメージの一部です。ですね？ で、私は言います － なぜ、君はイメージを持っていますか。 そのイメージは、君の親、等々により、創り出されてきました。 さて、君は、それを知っていますか。 いえ、待って、気をつけてください。 または、それは、君が自分は知っていると考える観念ですか。 |
| 1:05:16 | S: I don't know that I have an image. | 学生: 僕は、自分がイメージを持っていることを、知りません。 |
| 1:05:18 | K: Have you understood what I said? |
Ｋ: 私が言ったことを、理解しましたか。 学生: あなたは、「自分がイメージを |
| 1:05:20 | S: You said, do you know whether you have an image. | 持っているのかどうかを知っていますか」と、仰いました。 |
| 1:05:23 | K: Do you know you have an image. Or an idea that you have an image. You understand the difference? You get it? | Ｋ: 君は、自分がイメージを持っているのを、知っていますか。 または、自分がイメージを持っているとの観念ですか。 違いを理解できますか。 分かりますか。 |
| 1:05:38 | S: We know it, sir. |
学生: 僕たちは、それを知っています。 Ｋ: 待って、お兄さん。 |
| 1:05:42 | S: I think most of us don't know it. It is just an idea. Because if we see it, we drop it. | 学生: 僕たちのほとんどは、それを知らないと、僕は思います。それは観念だけです。 なぜなら、僕たちは、それを見るなら、落とすからです。 |
| 1:05:46 |
K: No. You haven't listened to what I said.
You know this actually, don't you? S: Yes. |
Ｋ: いいえ、君は、私が言ったことを、聞いていませんでした。
君は実際に、これを知っていますね？ 学生: はい。 |
| 1:05:56 | K: But you have an idea about it. If you have an idea, the idea is not that. You see it? Good boy, clever. So do you know actually that you have an image or an idea that you have an image? | Ｋ: でも、君は、それについてイメージを持っています。 君がイメージを持っているとして、観念は、それではありませんね。 それは分かりますか。 良い子だ。利巧ですね。 で、君は実際に、自分がイメージを持っていることを、知っていますか。 または、自分はイメージを持っているとの観念ですか。 |
| 1:06:17 | S: It is an idea. |
学生: それは、観念です。 Ｋ: そうなんです。 |
| 1:06:19 | K: That is it. Now, if it is an idea then it is not actual. Can you put aside the idea and face the actual? | さて、それは観念であるなら、それは、現実的ではない。ですね？ さて、君は、観念を脇に置いて、現実に向き合えますか。 |
| 1:06:38 | S: Can you tell us how we know whether we have an image or not. | 学生: 僕たちは、自分がイメージを持っているのかいないのかを、 どうやって知るのかを、語ってもらえますか。 |
| 1:06:42 | K: I am asking you whether you have an image, whether it is an idea or actual. Is it an idea that you are in Rishi Valley? | Ｋ: 私は君に、訊ねています － 君はイメージを持っているのか、それは観念なのか、現実的なのか、です。 君がリシ・ヴァレーにいることは、観念ですか。 |
| 1:06:54 |
S: No, we are here. K: We are here. |
学生: いいえ。僕たちは、ここにいます。 Ｋ: 私たちは、ここにいます。 |
| 1:06:59 | K: In the same way, do you know that you have an image, actual. | 同じように、君は、自分がイメージを持っていることを、 知っていますか － 現実、です。 |
| 1:07:06 | S: Perhaps. |
学生: おそらくは。 Ｋ: おそらくは、ではない。 |
| 1:07:08 | K: Not perhaps. | 学生: 誰かが、小さな形で自分を傷つけるとき、 |
| 1:07:16 | S: When somebody hurts you in a minor way, you do not take it seriously... | それを深刻に取りません・・・ |
| 1:07:23 | K: I am not talking about that, old boy. We have gone beyond that. I am asking you if you know – know – that you have an image or is it an idea that you have an image. Which means – look, listen carefully – you have lived with ideas, not with facts. All your education is with ideas, not with facts. Ideas become more important than facts. So I am asking you, are you looking at the fact that you have an image. | Ｋ: 私は、それについて、話していません、お兄さん。 私たちは、それを越えていきました。 私は、君に、自分がイメージを持っていることを、知っているのか － 知っているのかどうかを、訊ねています。 または、それは、自分はイメージを持っているとの、観念ですか。 それは、こういう意味です－ いいかな、気をつけて聞いてください － 君は、事実とではなく、観念とともに、生きてきました。ですね？ 君の教育すべては、事実でもって、ではなく、観念でもって、です。 観念は、事実より重要になります。 で、私は君たちに、訊ねています － 君は、自分がイメージを持っているとの事実を、見つめていますか。 |
| 1:08:31 | S: It is not really a fact, because as you said the whole experience is an idea. So if everything is an idea, your image also has got to be an idea. | 学生: それは本当に、事実ではありません。なぜなら、仰ったように、 経験全体が、観念であるからです。 で、あらゆる物事が観念であるなら、 自分のイメージもまた、観念であるにちがいないです。 |
| 1:08:42 | K: So you are only living in ideas. You are not living with the image, which may be an idea. You get it? |
Ｋ: で、君は、観念の中に生きているだけです。
で、君は、イメージでもって、生きていません － それは、観念なのかもしれません。
分かりますか。 学生: それを繰り返してもらえますか。 |
| 1:08:57 | S: Can you repeat that? | Ｋ: 君のイメージは、観念なのでしょう。 |
| 1:09:00 | K: Your image will be an idea. Get it? Wait, listen carefully. All religions are a set of ideas, your action is born out of ideas, your teaching is transforming one idea to another. So your whole make up of the mind is built on ideas. So your image may be an idea. Now, how will you be free of that idea? If you are not free, you are going to be hurt. | 分かりますか。 待って、気をつけて聞いてください。 すべての宗教は、一組の観念です。 君の行為は、観念の中から、生まれます。 君の教えは、一つの観念を、別のへ変容させることです。 で、君の精神の仕組み全体が、観念の上に、築かれています。 で、君のイメージは、観念なのかもしれません。ですね？ さて、君はどうやって、その観念より自由であるのでしょうか。 君は、自由でないなら、傷つこうとしています。 |
| 1:10:00 | S: Look at everything as a fact, everything which is a fact. | 学生: あらゆる物事を、事実として見る－ 事実である物事すべてを、です。 |
| 1:10:05 | K: Idea is not a fact, old boy. | Ｋ: いいえ。お兄さん、観念は、事実ではないよ。 |
| 1:10:06 | S: No, but look at everything that is a fact. | 学生: ええ。でも、事実である物事すべてを、見つめます。 |
| 1:10:08 | K: So how will you look at it? You see how difficult it is? Do you understand? See what your mind has done. It has lived with ideas and so it has created an idea about yourself, and that idea is the structure, the movement of image, and you suddenly realise all your life – not you, you are still young – all your life is nothing but ideas. See the tragedy of it? That is all. Remain there. That is enough for this morning. We are all getting tired. Now sit comfortably. Now, before you close your eyes find out why you are thinking, what you are thinking about, from what cause or source you are thinking. Now close your eyes and work it out. All right. | Ｋ: で、君は、どのように、それを見つめるのでしょうか。 それがどんなに困難なのかが、分かりますか。 理解できますか。君の精神が、何をしてきたのかを、見てください。 それは、観念とともに、生きてきました。 で、それは、君自身について観念を、創り出してきました。 その観念は、イメージの構造、動きです。ですね？ そして、君は突然に、悟ります－ 自分の生すべては － 君が、ではない。 君はまだ、若い － 自分の生すべては、観念でしかないことを、です。 それの悲劇が、見えますか。 それがすべてです。 そこに留まってください。 今朝は、それで十分です。 私たちはみんな、疲れつつあります。 さて、快適に座ってください。 さて、眼を閉じる前に、見出してください － なぜ自分は、考えているのか、自分は、何について考えているのか、 自分は、何の原因や起源から、考えているのかを、です。 さて、目を閉じて、それを解き明かしてください。 よろしいです。 |