クリシュナムルティ - 君が自分自身にのみ関心を持つとき、何が起きますか。

Krishnamurti Subtitles

RV80DS1 - 君が自分自身にのみ関心を持つとき、何が起きますか。
学生たちとの議論、第１回
インド、リシ・ヴァレー
1980年12月11日

0:28	Krishnamurti: I hope that you'll be good enough to forgive me for not attending last night's dance. I apologise for not being there. What shall we talk about? Come on, sirs, what shall we talk about? Silence? You mean to say you have nothing to talk about? About the school, about your teachers, about your food, about your examinations, about what you are going to face when you leave this place, college, university, job, marriage, and settle down for the rest of your life in a little house, go to the office or to the factory or to a chemical laboratory for the rest of your life, from nine to five. Is that what you want to talk about? So if I may ask, what would you like me to talk about? Are the older boys cynical – and the girls – rather callous, indifferent? If you are, and I hope you are not, the world is becoming like that, callous, indifferent, totally unaware of what is taking place globally, only concerned with their own little problems, with their own little worries, their quarrels, their little ambitions and so on. This is what is happening right throughout the world. Every person, wherever he is, in the lowest strata of society or high up on the ladder, they are all concerned about themselves, like you. And when the whole world, the human world, is concerned only about themselves, do you know what happens? Do you know what happens when you, the older student or the younger student are only concerned with yourself? Do you know what happens? Question me, discuss with me, have a dialogue with me. Don't just sit there like so many lumps of human beings. Do you know what will happen to you when you are only concerned, when you are only thinking about yourself. You may occasionally think of another, occasionally be concerned, perhaps with your wife, with your children, with your neighbour, or with the poor, but when you spend most of your life from the sunrise to the sunset, when you are thinking about yourself, do you know what will happen? Come on, discuss with me that question. When you are concerned about yourself, you build a wall around yourself. It may be a pleasant wall, or a wall that is full of pain and sorrow, a wall, either intellectual or emotional. Whatever that wall is, created by you, by your anxieties, by your worries, by your fears, by your confusion, that wall is going to separate you from another. And this is what is happening globally. Not only in Rishi Valley, but also in all the universities, colleges, schools, families, nations, races, this is what is happening. And so man is against another man. So they are constantly at war, constantly in conflict. There are wars going on now in the world, Iraq, Iran, Afghanistan, and small wars going on all over the world. There are also small wars going on in the family, small wars – wars where you are living, here in Rishi Valley, each person concerned with himself, his problems, his career, his job, and so on. Are we aware of this? Are you aware of this, what is happening to you, in the world, in all the human beings that inhabit the earth? The earth is very beautiful. I don't know if you have noticed it, how extraordinarily beautiful the earth is, full of varieties: valleys, mountains, streams, rivers, snow-clad, great, immovable, magnificent mountains. This is our earth. We have to live on it. That is the only place where we can live, but we have made the earth and ourselves into a hideous place. Are you aware of all this? Would you kindly answer me? Are you aware of all this, that the earth is very beautiful, and we, human beings, are not very beautiful. We are always either conceited, vain, arrogant, ambitious, destructive. So we are destroying the earth, the air, polluting it, the sea, all our environment is gradually being destroyed. Do you know that they have killed over fifty million whales? Are you listening to what I am saying?	クリシュナムルティ: 昨夜の舞踊会に、私が出席しなかったことを、君たちに、許していただきたいと、思います。私がそこにいなかったことを、お詫びします。私たちは、何について話しましょうか。さあ、みなさん。私たちは、何について話しましょうか。静寂ですか。君たちは、話をすべきことが、何もない、ということですか。学校について、君の教師たちについて、君の食べ物について、君の試験について、君たちが、この場所（リシ・ヴァレー）を去るとき、何に向き合おうとしているか－専門校（カレッジ）、大学。仕事、結婚。そして、余生の間、小さな住宅に落ち着くこと、事務所や工場へ行くことや、化学研究所へ行くこと。－余生の間、９時から５時まで、です。それが、君が話をしたいことですか。で、お訊きしてよければ、君たちは、私に、何について、話してほしいのでしょうか。年上の男の子たちは、冷笑的ですか。女の子たちも、ですか。かなり冷淡で、無頓着ですか。君たちが、そうであるなら－私は、そうでないことを、願っています－世界は、そのようになりつつあります－冷淡で、無頓着で、地球的に起きつつあることに、全然、気づかなくて、自分の小さな問題に、自分の小さな悩み事に、関心を持っているだけです－自分たちのけんか、自分たちの小さな野心などに、です。これが、世界中で起きつつあることです。あらゆる人物が、どこにいようと、社会の一番低い階層でも、梯子の高く上でも、彼らはみんな、自分自身に関心を持っています－君のように、です。そして、世界全体が、人間世界が、自分自身にだけ関心を持っているとき、何が起きるかを、知っていますか。君たちは、自分が、年上の学生や年下の学生が、自分自身に関心を持つだけのとき、何が起きるかを、知っていますか。君は、何が起きるかを、知っていますか。私に質問してください。私と議論してください。私と対話をしてください。ただそこに、多くの人間の塊のように、座っていないでください。君は、自分自身について、関心を持つだけのとき、考えているだけのとき、自分に何が起きるだろうかを、知っていますか。君は、時折、他の人について、考えるかもしれません。時折、おそらく自分の妻に、子どもに、隣人に、または、貧しい人たちに、関心を持つかもしれません。ですが、君が、日の出から日の入りまで、生のほとんどを、使うとき、君が、自分自身について考えているとき、何が起きるだろうかを、知っていますか。さあ、私とともに、その問いについて、議論してください。君は、自分自身について、関心を持っているとき、自分自身のまわりに、壁を築きます。それは、気持ちいい壁や、痛みと悲しみに満ちている壁や、知的な、あるいは情動的な壁であるかもしれません。その壁は何であっても、君により、創り出されています－君の心配により、君の悩みにより、君の恐れにより、君の混乱によって、です。その壁は、君を、他の一人より、分離しようとしています。これが、地球的に起きつつあることです。リシ・ヴァレーに、だけではなく、また、すべての大学、専門校、学校、家族、民族、人種において、これが、起きつつあることです。それで、人は、別の一人に反しています。で、彼らは、常に戦争になっています。常に葛藤になっています。今、世界には、戦争が、進んでいます。イラク、イラン、アフガニスタン。そして、世界中で、小さな戦争が、進んでいます。家族の中にも、小さな戦争が、進んでいます。小さな戦争－君が生きているところでの戦争、ここ、リシ・ヴァレーでは、各人物が、自分自身に、関心を持っています－自分の問題、自分の経歴、自分の職などに、です。私たちは、これに気づいていますか。君は、これに、気づいていますか－世の中で、自分に何が起きつつあるのかに、です。この大地に居住する人間たちすべての中で、です。大地は、とても美しい。君がそれに、注目したことがあるのかどうか、私は知りません－大地がいかに、とてつもなく美しく、多様性に満ちているのか。谷、山、流れ、川、雪を被り、大いなる、動かしえない壮大な山々。これは、私たちの大地です。私たちは、そこに生きなくてはいけません。それは、私たちが生きられるただ一つの所ですが、私たちは、大地と自分たち自身をおぞましい所に、してきたのです。君は、これらに気づいていますか。君たちは、私に答えてくださるでしょうか。君は、これらに気づいていますか－大地はとても美しいが、私たち人間は、あまり美しくないことに、です。私たちはいつも、自惚れて、空疎で、傲慢で、野心的で、破壊的です。で、私たちは、大地を、破壊しつつあります。空気を、海を汚染しています。私たちの環境すべてが、次第に破壊されつつあります。君は、五千万以上のクジラが、殺されてきたことを、知っていますか。君は、私が言っていることを、聞いていますか。
11:00	Students: Yes, sir.	学生たち: はい、先生。
11:07	K: Little chaps answer very quickly, but I'm not sure they understand what I'm talking about. But you who are little older, you don't answer. What's the matter with you, are you asleep? Or you are not interested in what we are talking about? If you are not interested in what the speaker is talking about, why are you here? You understand my questions? What, sir?	Ｋ: 小さな子たちは、すごく速く答えますが、彼らが、私が話していることを、理解するのかどうかは、確かではありません。ですが、少し年上の君たちは、答えません。君たちは、どうしてしまったんですか。眠っていますか。または、君は、私たちが話していることに、興味を持っていませんか。君は、語り手が話していることに、興味を持っていないなら、なぜ君は、ここにいますか。質問を理解できますか。何ですか。　学生: 僕たちは、これらに、関心を持っています。
11:56	S: We see that these are facts.	学生: 僕たちは、これらが事実であるのが、分かります。
12:10	K: If you are aware of all this, what do you do about it? Just talk about it, describe it, read it in books, pass exams? What do you do as a human being, young or perhaps little older, the teachers, the parents, the government, the whole society, what do they do about all this? You understand my question? Do you understand English?	Ｋ: 君は、これらに気づいているなら、それについて、何をしますか。ただ、それについて話をし、それを叙述し、それを書物で読んで、試験に通るだけですか。君は、人間として、何をしますか－若くても、おそらく少し年上でも、です。教師たち、親たち、政府、社会全体－彼らは、これらについて、何をしますか。質問を理解できますか。君たちは、英語を理解できますか。
12:58	S: Yes.	学生たち: はい。
13:01	K: Is that an insult?	Ｋ: それは、侮辱ですか。
13:09	S: We are concerned about ourselves, we usually don't think about others. Because the government and the society, they don't think of doing things for the people.	学生: 私たちは、自分自身に関心を持っています。私たちは、ふつう他の人たちについて、考えません。なぜなら、政府と社会－彼らは、人々のために、いろいろとすることを、考えないからです。
13:21	K: That's quite right. Then what do you do about it? You understand, sirs and ladies? We are being educated. You study mathematics, physics, science, biology, and so on. Academically, you are being trained, disciplined, conditioned, to be a doctor, to be an engineer, to be a professor or a businessman but never a carpenter, right? Never a first-class builder. So you are being educated, and that education is helping you to be more and more selfish, more and more concerned with yourself. Are you aware of this?	Ｋ: それは全くそのとおりです。すると、君は、それについて、何をしますか。みなさん、理解されますか。私たちは、教育を受けつつあります。君は、数学、物理学、理科、生物学などを、学習します。学業的に、君たちは、訓練され、修練され、条件づけられつつあります－医師になるため、技術者になるため、教授や実業家になるため、です。が、けっして大工に、ではない。ですね？けっして、一流の建築業者に、ではない。で、君は、教育を受けつつありますが、その教育は、ますます利己的になるよう、ますます自分自身に関心を持つように、君を助けつつあります。君は、これに気づいていますか。
15:13	S: The fact is that when we come to school...	学生: 事実は、私たちが学校に来るとき・・・
15:22	K: Good, come over here. You see what the punishment is going to be if you talk? Do you understand what the punishment is going to be if you talk? You are going to come and sit here, which is nice. I need companionship. You understand what I am saying? So the more you talk the more you'll come here, and I'll be glad. I don't want to sit by myself here. All right? So will you kindly talk, ask questions, be sceptical, doubt. You understand? Good, now proceed.	Ｋ: よし。こちらへ来なさい。君が話をすると、罰が何になろうとしているか、分かりますね。君が話をすると、罰が何になろうとしているか、理解できますか。君は、ここへ来て、座ることになります。それは、すてきです。私は、仲間がほしいんです。私が言っていることを、理解できますか。で、君は多く話せば話すほど、ここに来るでしょう。すると、私はうれしいでしょう。私は、自分一人でここに座っていたくありません。いいですか。で、君たちは、話をし、質問をし、懐疑的であり、疑ってくださるでしょうか。理解できますか。よし、さて、進行しましょう。
16:23	S: When we come to school, we come to study for ourselves. So, you're just coming for yourself, you're just being educated for yourself. So, you're not doing anything else. You come to school because you are studying. You're not studying for someone else, you're studying for yourself, so you're being educated selfishly, for yourself.	学生: 私たちは、学校へ来るとき、自分自身で学習するために、来ます。それで、ただ、自分自身のために、来ています。ただ、自分自身のために、教育されつつあります。それで、他の何をも、していません。学習しているから、学校へ来ます。他の誰かのために、学習していません。自分自身のために、学習しています。で、自分自身のために、利己的に教育を受けつつあります。
16:50	K: I said so. When you study mathematics or biology or physics, are you studying it for yourself? Just listen quietly first. When you study any of these subjects, are you studying it for yourself? Or you are studying it to pass an exam, to get a job, right? So, this study leads you to become selfish, leads you to become more and more enclosed, more and more narrow down this extraordinary mind to a little spot, the home, the job, the worry, you follow? S: Yes.	Ｋ: 私は、そう言いました。君が、数学や生物学や物理学を学習するとき、君はそれを、自分自身のために、学習していますか。学生: 自分自身のためです。Ｋ: 初めに、ただ静かに聞いてください。君は、これらの科目のどれかを、学習するとき、君自身のために、それを学習していますか。または、君は、試験に通るため、職を得るために、それを学習しています。ですね？で、この学習は、君が利己的になるよう、導きます、君がますます閉じこもるよう、導きますね－このとてつもない精神を、小さな点へ、家、職、悩み事へますます狭めてしまうように、です。付いてきていますか。学生: はい。
17:56	K: Do you realise this?	Ｋ: これを悟りますか。
17:59	S: I do realise.	学生: 悟ります。Ｋ: ちょっと待って。
18:00	K: Wait, let's understand what we mean by realising. Do you realise the words, the meaning of the words, or the actual fact?	私たちがいう悟るとは、どういう意味かを、理解しましょう。君は、言葉を、言葉の意味を、悟りますか。または、実際の事実を、悟りますか。
18:17	S: Could I ask you something?	学生: 何かをお訊きしてもいいでしょうか。
18:19	K: Wait a minute, you will ask me plenty of questions. Keep it, for the moment. When you say I realise, what do you mean by that word?	Ｋ: ちょっと待って。君は、私にいっぱい質問を、するでしょう。当分の間、それを保っておいてください。君は、「私は悟る」と言うとき、その言葉は、どういう意味ですか。
18:30	S: I wanted to ask you that, what realise means.	学生: 私は、それをお訊きしたかったんです。悟るって、どういう意味ですか。
18:35	K: I'll tell you what I mean, but I want to know what you mean when you used the word, were you copying me?	Ｋ: 私は、自分がいう意味を、君に言うでしょうが、私は、君がいうのがどういう意味かを、知りたいです。君は、その言葉を使ったとき、私をまねていましたか。
18:42	S: No, I was saying realise in the sense that I know it, to know.	学生: いえ。私は・・・それを知っている、という意味で、悟ると、言っていました－知ることです。
18:50	K: Now, what do you mean knowing? Think carefully, don't answer before you have thought it out. What do you mean when you say, I know? You know two plus two make four. You know that putting certain numbers together it must be correct. So when you say I know, what do you mean? Do you know your father and mother? Careful, think it out. Know. Do you know your teacher? Do you know Mrs Thomas, Mr Narayan? Know, in the sense you have watched them, you've studied them, you understand their problems, their difficulties, or you only know the name, the form.	Ｋ: さて、君がいう知るとは、どういう意味ですか。気をつけて考えてください。考えぬいてしまう前に、答えないでください。君が、「私は知っている」と言うとき、それは、どういう意味ですか。君は、２＋２が４になるのを、知っています。一定の数を足していって、それが正確でなければならないことを、知っています。で、君が「私は知っている」と言うとき、それは、どういう意味ですか。君は、自分のお父さんやお母さんを、知っていますか。気をつけて、考えぬいてください。知る。君は、自分の教師を知っていますか。君は、（教頭の）トーマス夫人、（校長の）ナラヤンさんを、知っていますか。知る－君は、彼らを見守ってきた、彼らを研究してきた、彼らの問題、彼らの困難を理解する、という意味で、知っていますか。または、君は、名前、姿形を知っているだけですか。
20:03	S: And what they are to me. That's all.	学生: そして、彼らが私にとって、何であるのか。それですべてです。
20:05	K: So what does that mean? Wait, you don't know them – that's all.	Ｋ: で、それは、どういう意味ですか。学生: またもやそれは・・。待って、待って。君は、彼らを知りません。それがすべてです。
20:14	S: I don't know them.	学生: 私は彼らを知りません。
20:16	K: So, one has to be very careful in the usage of language. That is, when you say, I know, you mean I know them superficially. You really don't know them. Understood? S: Yes. Now, in the same way when you say, I know that I am selfish, I know all that I am studying will lead me to have a mind that is only concerned with a job. Now, when you say I know, what do you mean there? Are you following all this?	Ｋ: それで、言語の使用には、よく気をつけなくてはいけません。すなわち、君が「私は知っている」と言うとき、私は彼らを表面的に知っている、という意味です。君は本当は、彼らを知りません。ですね？理解しましたか。学生: はい。　Ｋ: よし。Ｋ: さて、同じように、君が、私は、自分が利己的であることを、知っている、と言うとき、私は、自分が学習しているすべては、自分を、職にのみ関心のある精神を持つよう、導くだろうと、知っています。ですね？さて、「私は知っている」と言うとき、それは、どういう意味ですか。これらに、付いてきていますか。学生たち: はい、先生。
21:09	S: Yes.	Ｋ: はい。私は理解します。
21:12	K: Yes, I understand. Say for instance you have pain, physical pain, toothache or whatever it is, you know that you are having pain. That's a fact, right? Now, similarly, do you know that your studies, everything is leading up to a point where you are only concerned mostly about yourself? Do you know it, do you feel it, or it's just a description?	例えば、君が痛みを持っている、とします－物理的な痛み、歯の痛みや、それが何であっても、ですが、君は、自分が痛みを受けていることを、知っています。それは事実です。ですね？さて、同様に、君は、自分の学習、あらゆる物事が、或る点へ、繋がっていることを、知っていますか－君がほとんど、自分自身について、関心を持っているだけの所へ、です。君は、それを知っていますか。君は、それを感じますか。または、それは、叙述だけですか。
21:55	S: I know it because it's true!	学生: 私はそれを知っています。なぜなら、それは真実であるからです。Ｋ: 真実です。で、今、気をつけてください。
21:59	K: True. So, careful now. What do you do about such a thing when you know it to be true? If you have a toothache, what do you do? You know you have a toothache, you go to a dentist. You go do something. Similarly when you know this...	君は、それを真実だと知るとき、そういうことについて、何をしますか。君は、歯が痛いとき、何をしますか。君は、自分は歯が痛いことを、知っています。君は、歯医者へ行きます。君は行って、何かをします。同様に、君はこれを知るとき・・・
22:24	S: But then you do something when you know that you don't like it, but when you know that you are with it, and you are happy living that way...	学生: ですが、そのとき、自分はそれが好きでないことを知るとき、何かをしますが、自分はそれと一緒にいて、自分がそのように生きるのが幸せであると、知るとき・・・
22:36	K: Ah, I see, you are happy living that way.	Ｋ: ああ、分かります。君は、そのように生きるのが、幸せです。
22:41	S: What would you do then?	学生: そのとき、何をするんでしょうか。
22:42	K: I am asking you, you are happy, are you? That is, you are living in a closed wall, a prison of your own making, and you enjoy it.	Ｋ: 私は君に訊ねています－君は幸せですか。そうですか。すなわち、君は、閉ざされた壁の中に、生きています－君自身の作った牢獄の中、です。君はそれを楽しみます。
23:02	S: But that's because that's the only thing I know.	学生: でも、それは、それが私の知っている唯一つのものであるからです。
23:05	K: Wait, and you enjoy it, because that's the only thing you know. Are you sure?	Ｋ: 待って、お嬢さん。君は、それを楽しみますね。なぜなら、それは、君が知っている唯一つのものであるからです。いいですか？それは確かですか。
23:16	S: I know some more, something else too.	学生: 私は、もう幾らか、知っています－他の何かも、です。
23:20	K: What do you know something else?	Ｋ: 君は、何を知っていますか－他の何かとは。
23:22	S: That there is a different way to live, you can escape from that wall.	学生: 違った生き方が、できる、ある、ということ、です。あの壁より、避難できます。
23:31	K: So you know two things now: you know the way you are trained to live, and you also know that there is, may be, a different way, right? So what you are going to do?	Ｋ: で、君は今、二つのことを、知っています。君は、自分が生きるように訓練されるさまを、知っています。君はまた、違った生き方があるか、あるかもしれないことをも、知っています。ですね？　で、君は、何をしようとしていますか。
23:55	S: When you know that there is a different way, you try to think of which way is better.	学生: 違った道があることを、知るとき、どちらの道のほうがいいかを、考えようとします。
24:01	K: Come over here. There is plenty of room here.	Ｋ: こちらへ来なさい。ここには、たっぷり空きがあります。
24:40	S: You try to think which would be better for you, which way to follow.	学生: 自分にとって、どちらのほうが、いいだろうか、どちらの道を行くべきかを、考えようとします。
24:48	K: So, you have been trained to that, academically, school, college, university. If you are lucky, then pass exams, get a job, and be only concerned with that. And as this girl points out, there is also another way, which may not be that, may be a different way of living. Do you know the difference between the two?	Ｋ: で、君は、それへ訓練をされてきました－学業的に、学校、専門校、大学、です。君は、運がいいなら、試験に通り、職を得ます。そして、それに関心を持つだけですね。この女の子が指摘するように、また、別の道もありますね－そうでないかもしれない、違った生き方かもしれない道です。君は、二つの間の違いを、知っていますか。
25:22	S: Yes, one way assures you of a very secure life, you know that you are going to get a job.	学生: はい。一つの道は、とても安全な生を、保証してくれます。自分が職を得るだろうことを、知っています。　Ｋ: そうですか？
25:27	K: Don't say it assures you a secure life. Does it?	それが、安全な生を保証してくれると、言わないでください。保証してくれますか。
25:34	S: Yes, if you're selfish, that means you are not going to bother about others.	学生: ええ。自分が利己的であるなら、です－それは、他の人たちについて、気を揉もうとしない、という意味です。
25:40	K: You are safe. Are you?	Ｋ: 君は安心です。そうですか？
25:46	S: I think you're safe as long as you don't know about the other thing.	学生: 自分は安心だと、思います－他の物事について知らないかぎりは、です。
25:51	K: That's it. But you do know about the other thing.	Ｋ: そうなんです。ですが、君は、他の物事について、知っているのです。
25:55	S: So you are not safe.	学生: で、自分は安心ではありません。
25:58	K: You understand what she said, or you only listen to yourself? Did you listen to what she said? S: Yes.	Ｋ: 君は、彼女が言ったことを、理解できますか。または、君は、自分自身に聞くだけですか。君は、彼女が言ったことを、聞きましたか。　学生: はい。
26:12	K: What do you say about it?	Ｋ: 君は、それについて、何と言いますか。
26:27	S: Can I say something? I'll sit here.	学生: 私は何か、言ってもいいですか。私はここに座るでしょう。
26:30	K: All right.	Ｋ: いいですよ。
26:35	S: Initially you said that we build a wall around ourselves whether it's comfortable or different, it's a wall, around each of us. After listening to you for some time, I see that I have a wall round myself – I really see it. So, if I want to... K: ... break through it.	学生: 当初、あなたは、私たちが自分自身のまわりに、壁を築くことを、仰いました－それが快適であっても、違っていても、です。それは、壁です－私たち一人一人のまわりの、です。しばらくの間、あなたに聞いた後、私は、自分自身のまわりに壁を持っていることが、分かります。本当にそれが分かります。で、私は望むなら・・・Ｋ: ・・・それを突き抜けたいと。
27:02	S: ... break the wall, if I say that I want to be a good person, or I want to be a whole person, it doesn't work, because it's again my own selfishness working through, to be a good person. So the only thing I can see is that I've got to look at each brick in the wall. Just look at it carefully, and see if I can make some kind of understanding out of it.	学生: ・・・壁を突き抜けたいと望むなら、私は、自分が良い人物でありたいとか、全体的な人物でありたいとか、言うとしても、それは働きません。なぜなら、それはまたもや、良い人物であるために、働いて突き抜けようとする、自分の利己性であるからです。で、私が見える唯一つのことは、私が、壁の各煉瓦を、見つめなくてはいけない、っていうことです。ただ、よく気をつけて、それを見つめる。そして、私がその中から、或る種の理解をできるのかどうかを、見るんです。
27:35	K: Right. Have you understood her question? S: Yes	Ｋ: そうです。君は、彼女の問いを、理解しましたか。
27:38	K: Are you sure?	学生: はい。Ｋ: それは確かですか。
27:41	S: Yes.	学生: はい。
27:42	K: You've understood her question? S: Yes.	Ｋ: 君は、彼女の問いを、理解しましたか。　学生: はい。
27:46	K: You are rather doubtful. Please correct me if I am wrong. She is asking... She is asking: I know I have built a wall around myself. I know it's ugly. I know that it won't be a good person who has built a wall around himself, and also I want to break it. I want to break down the wall, but I cannot break it down completely, right?	Ｋ: 君はかなり、疑っていますね。私が間違っているなら、どうぞ、訂正してください。彼女は訊ねています。彼女は、訊ねています－私は、自らが、自分自身にまわりに、壁を築いてきたことを、知っています。私は、それが醜いことを、知っています。私は、自分自身のまわりに壁を築いてきたのは、良い人物でないだろう、と知っています。また私は、それを壊したいとも思います。ですね？私は、壁を壊してしまいたいのですが、私はそれを、完全に壊してしまえません。ですね？
28:43	S: That isn't exactly what I meant. I meant that, if, in trying to break down the wall, I say that I want to be a good person...	学生: それは、正しくは、私が言った意味ではないです。私は、こういう意味で言いました－その壁を壊してしまおうとする中で、私は、自分は良い人物でありたい、と言います。
28:52	K: That's right, it is the same. Now wait a minute, have you understood that? S: Yes.	Ｋ: そのとおりです。それは、同じです。さて、ちょっと待って。それを理解しましたか。　学生: はい。
29:00	K: You understand what you are saying? Slowly understand what you are saying. The actor – I'm using a different word – the actor who builds the wall round himself, that very actor wants to break down the wall, and in breaking down the wall, he is still the same, right? Have you got the meaning of it? S: I didn't understand.	Ｋ: 君は、自分が言っていることを、理解しますか。自分が言っていることを、ゆっくり理解してください。行為者は－私は、違った言葉を使っていますよ－自分自身のまわりに壁を築く行為者は、まさにその行為者が、壁を壊してしまいたいのです。壁を壊してしまう中で、彼は、やはり同じです。　学生: はい。ですね？君はその意味を、分かりましたか。学生: 私は理解しませんでした。
29:32	K: Have you understood it?	Ｋ: 君は、それを理解しましたか。
29:36	S: You just said that in wanting to break down the wall, he has not solved anything. Unless I am whole, unless I am happy, I cannot see how I can make anybody else whole, or anybody else happy.	学生: あなたはちょうど、こう仰いました－壁を壊してしまいたい中で、彼は、何をも解決していない、と。私は分からないんです・・・そうね、私は全体的でないのなら、私は幸せでないのなら、私がどうして、他の誰をも、全体的にできるのか、他の誰をも、幸せにできるのか、分かりません。
29:54	K: You are saying the same thing that she is saying. That is, I am the builder of the wall, and also I am the person who wants to break down the wall.	Ｋ: 君は、彼女が言っているのと同じことを、言っています。すなわち、私が、壁を築く者です。ですね？また私が、壁を壊してしまいたい人物です。
30:08	S: Yes, so, if the person is the same, then the wall is the same again.	学生: ええ、では、人物が同じであるなら、壁はまたもや同じです。
30:14	K: That's right. Quite right. You understand this? No, be careful that you really understand this. I have built the wall round myself, and I want to break down the wall, and I want to be a good person. So I am still the same person. Wait, carefully understand it. I am the same person who built the wall, I am the same person who wants to break down the wall, I am the same person who wants to be good. So I remain the same trying to be different all the time. Have you got this? S: Yes.	Ｋ: そのとおりです。全くそうです。これを理解できますか。いえ、気をつけてください－君が本当にこれを理解するように、です。私は、自分自身のまわりに、壁を築いてきました。そして、私は、壁を壊してしまいたいと思います。私は、良い人物でありたいと思います。で、私はやはり、同じ人物です。待って、気をつけて理解してください。私は、壁を築くのと同じ人物です。私は、壁を壊してしまいたいのと同じ人物です。私は、良くありたいのと同じ人物です。で、私は、いつの時も違っていようとしていて、同じに留まります。これは分かりましたか。学生: はい。
31:00	K: Are you sure? S: Yes.	Ｋ: それは確かですか。学生: はい。
31:04	K: I must be very clear that you understand this, that, whatever I do, I am still the same, wanting to be good, wanting to be free, wanting a car, wanting to be a sub-collector, wanting a bigger house, I am the same. So what? Careful, don't answer, think it out slowly. We have got plenty of time. I can stay here all the morning if you want to. So think it out carefully. What?	Ｋ: 私は、君がこれを理解することが、きわめて明らかでなければなりません－すなわち、私は、何をしようとも、やはり同じであり、良くありたい、自由になりたい、車をほしい、県長官になりたい、より大きな住宅がほしいが、私は同じです。それで、何ですか。気をつけて。答えないで、ゆっくり考えぬいてください。私たちは、いっぱい時間を、持っています。君たちが望むなら、私は、午前中ずっと、ここにいられます。で、気をつけて、考えぬいてください。ちょっと待って。何ですか。
32:02	S: If you want to change yourself, you only want to change yourself out of a sense of selfishness.	学生: 自分自身を変化させたいなら、利己性の中から、自分自身を変化させたいと思うだけです。
32:07	K: Yes, so whatever you do you remain the same. Don't be sad, be cheerful about it. You understand that? Now see, go behind that.	Ｋ: ええ。で、君は、何をしようとも、同じに留まります。　学生: ええ。Ｋ: それについて、悲しがらず、朗らかでいてください。それを理解できますか。さて、見て、その裏へ行ってください。
32:28	S: Sir... K: Ladies first.	学生: 先生・・・Ｋ: ご婦人優先です。
32:34	S: Having realised that, if I want to be better, or if I want to be good, I am the same, the only thing which I can see is to very carefully examine this 'I' which builds up these walls.	学生: それを悟ってから－私は、より良くなりたいのなら、または、良くありたいのなら、私は同じですが、私に分かる唯一つのことは、よく気をつけて、この「私」を、検討することです－これらの壁を築き上げるものを、です。
32:56	K: So who is going to examine it? S: I, again.	Ｋ: で、誰が、それを検討しようとしていますか。　学生: またもや、私です。
32:59	K: So what? No, see, you are being very logical, right? You have been very logical, so am I. See what happens. I said just now, whatever I do to be good, to be no good, to break down the wall, is the same. What is behind that? Use your brain. You are all academically trained, but you are not using your brain.	Ｋ: で、何ですか。さて、そうね、君は、とても論理的になっています。ですね？君はずっと、とても論理的だったのです。私もそうです。何が起きるかを、見てください。私はちょうど言いました－良くあるため、尊くあるため、壁を壊してしまうために、私が何をしても、同じです。その裏には、何がありますか。自分の頭脳を使ってください。君たちはみんな、学業面で訓練されますが、自分の頭脳を使っていません。
33:49	S: When I want to break down the wall, do I see why I want to break down the wall?	学生: 僕が壁を壊してしまいたいと思うとき、僕は、なぜ自分が壁を壊してしまいたいのかが、分かりますか。
33:56	K: Why do you want to break down the wall? Why? Tell me.	Ｋ: なぜ君は、壁を壊してしまいたいのですか。なぜですか。私に言ってください。
34:01	S: Is it because the speaker is asking me to break the wall?	学生: それは、語り手が僕に、壁を壊すよう、頼んでいるからですか。
34:06	K: Come over here and sit down. I can't hear you.	Ｋ: こちらに来て、座ってください。私は、君の言葉が聞こえません。
34:10	S: May I sit there? K: Sit there, all right.	学生: 私はここに座っていいですか。Ｋ: いいですよ。そこに座ってください。
34:16	S: When I want to break down this wall of mine, do I break it because the speaker is asking me to break it, because the speaker is outlining something much better than what I am now, and I want to become that. Is that why I'm breaking this wall or is it because of something else?	学生: 僕は、自分のこの壁を、壊してしまいたいとき、語り手が僕に、それを壊すよう頼んでいるから、それを壊しますか。語り手が、今の自分なるものより、何かはるかに良いことの輪郭を示しているし、僕はそうなりたいから、ですか。そういうわけで、僕はこの壁を壊しているのですか。または、それは、他の何かのせいですか。Ｋ: いいえ。彼女は言います－
34:32	K: No, she says, I see I must break down the wall. I understand what the wall does, separates me, etc. She sees it herself, it's not because, no, careful, it's not because I point it out. I may point out, but she understands it.	私は、自分は壁を壊してしまわなければならないのが、分かります。私は、壁が何をするのか、私を分離する等が、分かります。彼女自身が、それを分かります。それは誰かが・・・いや、気をつけて。それは、私が指し示すからではありません。私は指し示すかもしれませんが、彼女はそれを理解します。
34:55	S: So you are helping her to understand it.	学生: で、あなたは、彼女がそれを理解するのを、助けています。
34:57	K: Understand it, that's all.	Ｋ: それを理解するように。それだけです。
35:00	S: Not because you are saying that.	学生: あなたがそう仰っているからではない。
35:02	K: Then I'll become a stupid person, I'll become a guru. Perhaps it's the same thing as being stupid. Now, what is my motive? You understand what the word motive means? Careful, you don't. Don't say it immediately. Motive means movement, right? Do you understand that? Am I making it awfully difficult?	Ｋ: すると、私は、愚かな人物になるでしょう。私は、導師になるでしょう。おそらくそれは、愚かであるのと、同じことです。いいですね？　さて、私の動機は、何ですか。動機という言葉が、どういう意味かを、理解できますか。いや、気をつけて。言わないで。即時に言わないでください。動機は、動きを意味しています。ですね？　それは理解できますか。私はそれを、ひどく困難にしていますか。
35:50	S: But what we know as motive is not movement.	学生: でも、僕たちが動機として知っているのは、動きではありません。
35:53	K: Of course it is movement. Just examine it. It means movement, moving from one point to another point.	Ｋ: もちろん、それは動きです。ただそれを検討してください。それは、動きを意味しています－一つの点からもう一つの点へ動くのです。
36:07	S: Yes, motive.	学生: ええ。動機ね、ええ。
36:09	K: Get it? You've got it? Are you listening? Have you got it? I have a motive. A motive is a movement of my desire. You get it? You understand this? So, my desire says, I must break down the wall, I must be good, and so on. So desire is making me change the objects. Are you following this? When I'm very young I play with toys. Then I become little older, there is change of objects. So, is your change – to break down the wall – a movement of desire? Is this too difficult? That chap says no.	Ｋ: 分かりますか。君は分かりましたか。君は聞いていますか。君はそれを分かりましたか。私は動機を持っています。動機は、私の欲望の動きです。いいですか？　分かりますか。これを理解できますか。で、私の欲望は、こう言います－私は壁を壊してしまわなければならない。私は良くあらねばならない、などと、です。で、欲望が、私をして、対象を変化させさせつつあります。ですね？これに付いてきていますか。私は幼いとき、玩具で遊びます。それから、私は少し年を取り、対象の変化が、あります。で、君の変化は－壁を壊してしまうことですが－欲望の動きですか。これは、あまりに困難ですか。あの子は、「いいえ」と言います。
37:35	S: A moment ago you pointed out that education leads to selfishness.	学生: 一瞬前にあなたは、教育は利己性へつながることを、指摘されました。
37:40	S: You had pointed out sometime back that education leads to selfishness.	学生: あなたは、少し前に、教育は利己性へつながることを、指摘されていました。
37:45	K: Ah, just a minute.	Ｋ: ああ、ちょっと待って。
37:49	S: Then what is education for?	学生: すると、教育は何のためですか。
37:51	K: That's what I'm asking you, why are you getting educated?	Ｋ: それが、私が君たちに訊ねていることです。なぜ君は、教育を受けていますか。
37:55	S: Then why should there be education, what are we here for, if you say education leads to selfishness?	学生: すると、なぜ教育が、あるべきでしょうか。僕たちは何のために、ここにいますか－教育は利己性へつながると仰るなら、です。
38:02	K: I don't understand his English.	Ｋ: 私は、彼の英語を理解できません。
38:04	S: He is saying, if you say that education leads to selfishness what are we here for.	学生: 彼は、こう言っています－教育は利己性へつながると仰るのなら、私たちは、何のためにここにいますか。
38:09	K: I am asking you.	Ｋ: 私は君に、訊ねています。
38:11	S: I understand that, sir. But then what is your definition of education then?	学生: 僕はそれを理解します。ですが、すると、そのとき、あなたの教育の定義は、何ですか。
38:18	K: The definition is to educare, in Latin, which means to pull out. You're caught. You see, I'm asking you. All right, let's begin again. Why are you being educated, all of you? Tell me. You are studying mathematics, geography, history, economics, and so on. Why are you being educated?	Ｋ: 定義は、ラテン語のエデュカーレすることです。それは、引き出すという意味です。君は、捕らわれています。そうね、私は君にお訊きしていますよ。いいですよ。もう一回、始めましょう。なぜ君は、教育されつつありますか－君たちのみんなが、です。私に言ってください。君たちは、数学、地理、歴史、経済・・数学などを、学習しています。なぜ君は、教育されていますか。
38:58	S: To get a job.	学生: 職を得るためです。
39:04	K: You are quite right, sir. At last you are being stirred up. Right, sir? Is that why you are being educated, to get a job? What does that mean, getting a job?	Ｋ: 全くそのとおりです。ついに、君たちは、搔き立てられつつありますね。よろしいですか。そういうわけで、君は教育されつつあるのですか。職を得るため、ですか。それは、どういう意味ですか－職を得るとは。
39:27	S: To lead a good life.	学生: 良い生活を送るためです。
39:33	S: It means that you have money and you can buy what you want.	学生: それは、お金を持つし、ほしいものを買える、という意味です。
39:36	K: It's quite right. You understand what she said? If you have money, you can get what you want. And if you have money, can you have good life?	Ｋ: 全くそのとおりです。彼女が言ったことを、理解できますか。君は、お金を持っているなら、自分がほしいものを、得られます。君は、お金を持っているなら、良い生活を送れますか。
39:49	S: Yes. K: What do you call good life?	学生: はい。　Ｋ: 君は何を、良い生活と呼びますか。
39:53	S: No financial problems.	学生: 金銭問題がない。
39:59	S: He said no financial problems.	学生: 彼は、金銭問題がない、と言いました。
40:06	K: You know, on an English film on the BBC, you know what the BBC is? Of course. A comic man, comedian, dressed up as a guru and they are all sitting like this, all the disciples around him, and among other things he says, 'Give me all your money and you'll have no financial problem.' I think that's what the gurus want, give them all your money, you'll have no problems. Is that what you mean?	Ｋ: そうね、（イギリスの）ＢＢＣでの英語の番組で－君は、ＢＢＣが何なのかを、知っていますか。もちろんです。コメディアン、喜劇役者が、導師の衣装を着ていて、彼らはみんな、このように座っています－弟子のみんなが、彼のまわりに、です。とりわけ、彼はこう言います－「私に、あなたのお金すべてを、施しなさい。すると、あなたは、何も金銭問題がなくなるだろう」と。それが、導師たちが望むことであると、私は思います－持ち金すべてを、自分たちに施せ。あなたは、何の問題もなくなるだろう、と。それが、君の言いたい意味ですか。
40:55	S: But is it not important to have the basic necessities of what we need every day.	学生: ですが、私たちが毎日要るもの、基礎的な必要物を持つことは、重要ではないですか。
41:02	K: I agree. You have to have basic necessities for life. That is food, clothing, shelter. Are you quite sure those are the necessities of life, clothing, food, shelter?	Ｋ: 同意します。君たちは、生のために基礎的な必要物を、持たなくてはいけません。それは、衣、食、住です。ですね？君たちは、それらが、生の必要物であることは、すっかり確かですか－衣食住が、です。
41:31	S: Those aren't the only necessities of life. You can't live only with food, clothing, and shelter. You've got to have some fun.	学生: それらが、唯一つの生の必要物ではありません。衣食住だけでは、生きられません。幾らか面白いことが、なくてはいけません。
41:40	K: Oh, all right. You've got to have some fun. Add that. Those are the necessities of life, fun, shelter, clothing, food. Is that what you want? You consider those the necessities of life? I can't hear.	Ｋ: ああ、いいですよ。君たちは、幾らか面白いことが、なくてはいけません。それを加えてください。それらが、生の必要物です－面白いこと、衣食住。それが、君がほしいものですか。君は、それらを、生の必要物と考えますか。聞こえません。
42:08	S: He said it helps you in the future, education, because you know about things.	学生: 彼はこう言いました－それは、教育は、未来に助けてくれる。なぜなら、いろいろと知っているから、と。
42:21	K: At last they are waking up. It has taken forty five minutes to make you talk. So you are being educated to have food, clothes, shelter, and some fun. Is that all?	Ｋ: やっと、彼らは、目覚めつつあります。君たちに話してもらうために、４５分が掛かりました。で、君たちは、衣食住と、幾らか面白いことを持つために、教育されつつある。ですね？それで、すべてですか。
42:49	S: But we enjoy learning science, physics, geography and all that.	学生: でも、理科、物理学、地理とそれらを学ぶのは、楽しいです。
42:55	K: Yes, add all that. Geography, history, physics, mathematics, biology, how to climb a tree and so on. And then what?	Ｋ: ええ。それらを加えてください。地理、歴史、物理、数学、生物木登りの仕方など。それから、何ですか。
43:09	S: Excuse me, we need education for standing on our own legs and to not depend on anybody.	学生: すみません。僕たちは、自分の足で立つために、そして、誰にも依存しないために、教育が必要です。
43:17	K: Right. Come over here, old boy. You come here. She's stepped down. So you are saying education helps you to stand on your feet.	Ｋ: そうです。君は教育されつつありますが・・・こちらに来てください、お兄さん。君が、ここに来なさい。彼女は、降りてしまいました。で、君は、教育は、自分の足で立つのを助けてくれると、言っています。
43:43	S: Yes. K: And stand alone.	学生: はい。Ｋ: そして、一人で立つ。
43:46	S: No, that we don't depend on anybody, and when we grow big we can be our own self and help others.	学生: いえ。僕たちが誰にも依存しないように、です。そして、僕たちが、成長して大きくなるとき、自分自身でいられて、他の人たちを助けられます。
43:56	K: Is that what your parents are doing? What the people around you are doing, stand alone and help others?	それが、君の両親がしていることですか。君のまわりの人々が、していることですか－一人で立って、他の人たちを助けるのですか。
44:05	S: No, sir.	学生: いいえ。　Ｋ: いいえ。君は、そうでないと言っていますか。
44:07	K: No, sir. Are you saying no? Are you all afraid to face facts?	君たちはみんな、事実に向き合うのを、恐れていますか。
44:19	S: Yes, of course.	学生: はい、もちろんです。
44:21	K: Of course. I am glad. At least you say something which is real. So you are all frightened to face facts, that you are selfish, that you are just out to get a career, being educated for that, and money. Is that what you want?	Ｋ: もちろんです。私はうれしいです。少なくとも君は、何か実在のことを、言います。で、君たちはみんな、事実に向き合うのに、怯えています－すなわち、自分は利己的である、自分はただ、経歴を得るために、頑張っているだけである－それとお金のために、教育を受けている、という事実、です。それが、君がほしいものですか。
44:46	S: That's what nearly everyone wants.	学生: それが、ほぼあらゆる人がほしいものです。
44:52	K: That's what you want.	Ｋ: それが、君がほしいものです。
44:53	S: Yes, sir.	学生: はい、そうです。
44:56	K: Why are you frightened to say so? So, everybody wants this, right? I said that at the beginning, that everybody is concerned about himself. And you see what happens when everybody is concerned about himself, what happens in the world?	Ｋ: 君は、そう言うことに、怯えていますか。で、あらゆる人が、これがほしい。ですね？私は初めに、それを言いました－あらゆる人が、自分自身に関心を持っている、と。ですね？君は、あらゆる人が自分自身に関心を持つとき、何が起きるのかが、見えますね。世の中で、何が起きますか。
45:21	S: War.	学生: 戦争です。Ｋ: 戦争。それから、他に何ですか。
45:24	K: War. Then what else. Go on, tell me, don't go to sleep.	進んでください。眠らないで、私に言ってください。
45:31	S: Destruction.	学生: 破壊です。Ｋ: 破壊。他に何ですか。
45:36	K: What else?	学生: 各人が、他の誰のためでもなく、
45:37	S: Each person lives for himself and not for anyone else.	自分自身のために、生きます。
45:42	K: That's a fact, they are doing it.	Ｋ: それは、事実です。彼らは、そうしています。
45:45	S: But you told us that there is another way.	学生: でも、あなたは私たちに、別の道がある、と仰りました。
45:49	K: I didn't tell you.	Ｋ: 私は、君たちへ言いませんでした。
45:51	S: Ok, I know that there is another way. But then I don't know how to go the other way.	学生: いいです。私は、別の道があることを、知っています。でも、そのとき、私は、どうやって別の道を行くかを、知りません。
45:59	K: So we're going to find out. First, you must be clear what you are doing, before you can go the other way.	Ｋ: で、私たちは、見出そうとしています。初めに、君は、別の道を行く前に、自分が何をしているかが、明らかでなければなりませんね。
46:06	S: And I don't know what the other way is going to be. So I don't know if I want to go the other way.	学生: 私は、別の道がどうなろうとしているかを、知りません。で、私は、自分が別の道を行きたいのかどうかを、知りません。
46:12	K: Quite right. So, you see this way, which is getting educated, passing exams, school, college, university, job, – that's the way you all know. All the parents, all the neighbours, everybody knows that, they think that's the way to live. Now, what's wrong with that? Be clear.	Ｋ: 全くそうです。で、君はこの道が見えます。それは、教育を受けること、試験に通ること、学校、専門校、大学、職ですね。それが、君たちみんなが、知っている道です。すべての親、すべての隣人、あらゆる人が、それを知っています。彼らは、それが生きる道であると、考えます。ですね？さて、それのどこが、間違っていますか。明らかにしてください。
46:44	S: There I am living for myself.	学生: そこで私は、自分自身のために生きています。
46:47	K: What does that mean, what's the result of that?	Ｋ: それは、どういう意味ですか。それの結果は、何ですか。
46:50	S: Unhappiness. S: I am living alone.	学生: 不幸せです。学生: 私は、一人で生きています。
46:53	K: Yes, go on, she says unhappiness. Be clear. Don't say anything that you yourself have not felt, seen.	Ｋ: ええ。進んでください。彼女は、不幸せ、と言います。明らかにしてください。君自身が感じて見なかったことは、何も言わないでください。
47:03	S: I am not concerned about anyone else.	学生: 私は、他の誰にも関心を持っていません。
47:06	K: Yes, then what happens?	Ｋ: ええ。そのとき、何が起きますか。
47:07	S: You become insensitive.	学生: 鈍感になります。
47:11	K: Insensitive, right. Go on, please, move.	Ｋ: 鈍感になる。そうです。進んでください。どうぞ、進んで、動いてください。
47:18	S: You become self-centred.	学生: 自己中心的になります。
47:22	K: You become self-centred. Then what is the result of all that?	Ｋ: 自己中心的になります。そのとき、それらの結果は、何ですか。
47:28	S: The most important thing which I see is, as a result of all this I don't have any kind of relationship with anyone.	学生: 私に見える、最も重要なことは、これらの結果として、私は誰とも、どの種の関係をも、持たないことです。
47:35	K: That's right. So you don't have any relationship with anyone. So what happens when you have no relationship with anyone? Go on, think it out. Think out the sequence.	Ｋ: そのとおりです。で、君は、誰とも、何の関係をも持ちません。で、君が、誰とも関係を持たないとき、何が起きますか。進んでください。考えぬいてください。帰結を考えぬいてください。
47:48	S: You are destroying yourself.	学生: で、自分自身を破壊しています。
47:55	S: You are destroying yourself, he said.	学生: 自分自身を破壊している、と彼は言いました。
47:59	K: If you have no relationship with another, what happens to you?	Ｋ: 君が、他の一人と関係を持たないなら、君には何が起きますか。
48:07	S: You are living all the time in fear. You want to have relation with other people and you cannot.	学生: いつも恐れの中に、生きています。他の人々と関係を持ちたいのですが、それを持てません。Ｋ: 聞こえません。
48:15	K: I can't hear.	学生: いつも恐れの中に、生きています。
48:16	S: You're always living in fear because you want to have relationship with other people, but you can't.	なぜなら、他の人々と関係を持ちたいのですが、それを持てないからです。
48:24	K: So what happens to you?	Ｋ: で、君に、何が起きますか。
48:29	S: Even though you think you are secure, you are not. You are insecure completely.	学生: 自分は安全だと考えるとしても、そうではありません。自分は完全に、不安全です。
48:33	K: So you have found that out? Are you quite sure that you have found out that when there is no relationship with another you are entirely insecure? Wait, see that fact. Then what do you do? No, look at it carefully. You want a relationship with another but you cannot have it because you are within a wall. And as long as you are within a wall, you are lonely, unhappy, uncertain, insecure, that's a fact. Then what do you do next?	Ｋ: で、君は、それを見出したのですか。君が見出したということは、すっかり確かですか－すなわち、他の一人との関係がないとき、君は、全面的に、不安全である、ということです。学生: はい。でも、そのとき・・・Ｋ: 待って。その事実を見てください。そのとき君は、何をしますか。いえ。気をつけて見てください。君は、他の一人と関係を、持ちたいのですが、それを持てません。なぜなら、君は、壁の中にいるからです。君は、壁の中にいるかぎり、さびしくて、不幸せで、不安定で、不安全です。それは、事実です。そのとき君は、次に何をしますか。
49:26	S: Sir, but then it becomes a search for security. Are we questioning to find absolute security?	学生: でも、そのとき、それは、安全への探求になります。僕たちは、絶対的な安全を見つけるために、問うていますか。
49:33	K: Are you asking if there is absolute security?	Ｋ: 君は、絶対的な安全があるのかどうかを、訊ねていますか。
49:36	S: No, but why are we looking into all this if we know that we are insecure when we don't have relationship? Are we searching for absolute security?	学生: いえ。でも、なぜ僕たちは、これらを覗きみていますか－もし僕たちが、関係を持たないとき、不安全であると知っているなら、です。僕たちは、絶対的な安全を、探求していますか。
49:46	K: I am asking you.	Ｋ: 私は君に、訊ねています。
49:50	S: Even if you want to break the wall and finally manage to, and you want relationship, you go to another person. The other person is not bothered, he is living for himself. Nobody is prepared to listen to you.	学生: たとえ、壁を破りたくて、最終的に何とか破れても、関係を持ちたくて、別の人物へ行きます。別の人物は、構っていられません。彼は、自分自身のために、生きています。誰も、話を聞いてくれる準備が、できていません。
50:23	S: I said, even if you want relationship and you go out in search of it, go to another person, and you say I want relationship, but the other person is not bothered about anything, he is living for himself. He is not bothered about you, he says I don't want relationship. What do you do?	学生: 僕は、こう言いました－たとえ、関係をほしくて、それを探しに出かけて、別の人物へ行って、「僕は関係がほしい」と言っても、別の人物は、何についても構っていられません。彼は、自分自身のために生きています。で、彼は、こちらについて構っていられません。彼は、「僕は関係をほしくない」と言います。自分は、何をしますか。
50:42	K: That's what I am asking you.	Ｋ: それが、私が君に訊ねていることです。
50:48	S: It's a kind of vicious circle which you have to break somewhere.	学生: それは、一種の悪循環です－どこかで破らなくてはならないものです。
50:51	K: That's what I am saying. Do you realise it's a vicious circle? I want to have relationship with you because I am lonely, unhappy, and the other person is also lonely, unhappy.	Ｋ: それが、私が言っていることです。君は、それが悪循環であると、悟りますか。私は、君と関係を持ちたいです。なぜなら、私はさびしく、不幸せであり、相手の人物もまた、さびしく、不幸せであるからです。ですね？
51:11	S: It basically ends with the same thing, building an image and getting caught.	学生: それは基本的に、同じことで、終わります－イメージを築いて、捕らわれるんです。
51:17	K: What?	Ｋ: 何ですか。
51:19	S: It basically ends with the same thing, building a wall round yourself and getting caught in the end.	学生: それは基本的に、同じことで、終わります－自分自身のまわりに壁を築いて、終わりに捕らわれます。
51:26	K: So what will you do?	Ｋ: で、君は何をするのでしょうか。
51:31	S: You'll not build a wall round yourself.	学生: 自分自身のまわりに、壁を築かないでしょう。
51:36	K: See, what we generally do is accept it, get used to it, and just slowly die, that's what we do. We say society is like this, every human being is concerned with himself, society is corrupt, and I am also a part of that society, I'll be corrupt, I'll be unhappy, and I gradually get used to it, and be swallowed by it. Are you going to do that? Answer my question, don't dodge it.	Ｋ: そうね、一般的に私たちがすることは、それを受け入れる、それに慣れる、そして、ただゆっくり死ぬ。それが、私たちがすることですね。私たちは、社会がこのようだと、言います－あらゆる人間が、自分自身に関心を持っている。社会は腐敗している。私もまた、その社会の一部である。私は、腐敗するだろう。私は、不幸せになるだろう。私は次第に、それに慣れるし、それに呑み込まれるだろう、と。ですね？君は、そうしようとしていますか。私の質問を避けないで、答えてください。
52:25	S: Sir, right now you are like a horse with its eyes straightened only in one path. If you manage to get it open, then you can probably think of another way.	学生: ちょうど今、自分は、馬に似ています。目は、一つの道だけを、まっすぐ見させられています。それを何とか開けるなら、たぶん、別の考え方ができます。
52:37	K: That's right, that's what we are doing now, aren't we? I have lived my selfish life, and you come along and point it out me, I want to throw these out, my blinders.	Ｋ: そのとおりです。それが、今私たちがしていることでしょう。私は、自分の利己的な生活を、してきました。あなたがやってきて、それを私に指摘しますね。私は、これらを放り出したいです－自分の目隠しを、ね。
52:58	K: So what shall I do?	Ｋ: で、私は、何をするのでしょうか。
53:00	S: You have to be broadminded.	学生: 広い精神を、持たなくてはいけません。
53:06	K: I am not broadminded. What shall I do?	Ｋ: 私は、広い精神を持っていません。私は、何をするのでしょうか。
53:10	S: See the fact that it is, see that you have built a wall around yourself.	学生: そうであるという事実を、見る。自分自身のまわりに壁を築いてきたことを、見る。
53:15	K: Do you first see that? Do you see that, old boy, or just talk about it. You see, we are very good at talking about it but we never do anything about it.	Ｋ: 君は初めに、それが見えますか。お兄さん、君は、それが見えますか。または、それについて話すだけですか。そうね、私たちは、それについて話をするのが、とても上手ですが、私たちは、それについて、けっして何もしません。
53:31	S: That's because only when we come to discuss it, do we really come to think about it.	学生: それは、僕たちはそれについて議論しはじめるときにのみ、それについて、本当に考えはじめるからです。
53:38	K: Yes, I am asking you to think about it now. This is part of your education, isn't it? So, let's talk about it, let's think about it. It's now 11 o'clock, let's look at it. Our education, academically, is helping us to get a job, to get a wife, children, a house and all that, and I live in that small little home, and I don't want to be disturbed. Because I think that is complete security for me. Are you following all this? But is it secure?	Ｋ: ええ。私は君に、今、それについて考えるよう、頼んでいます。これが、君の教育の一部でしょう。で、それについて、話しましょう。それについて、考えましょう。今、１１時です。それを見つめましょう。私たちの教育は、学業面で、私たちが職を得るのを、妻、子、住宅とそれらを得るのを、助けています。私は、その小さな狭い家に、生活します。ですね？私は、動揺したくありません。なぜなら、私は、それが自分にとって、完全な安全であると、思うからです。君は、これらに付いてきていますか。ですが、それは安全ですか。
54:45	S: It is not.	学生: そうではありません。
54:47	K: How do you know?	Ｋ: 君は、どうやって知りますか。
54:50	S: There are many people doing the same thing and you are following them. You don't know what comes next, and you don't know when you are going to lead to your own destruction. So it is not secure.	学生: 同じことをしている人々が、多くいますし、自分は、彼らに付いていきます。自分は、次に何が来るかを、知りません。いつ自分の破壊へ繋がろうとしているのかを、知りません。で、それは、安全ではありません。
55:04	K: Do you know what that chap asked, behind you? He said, are we seeking security, and is there such a thing as absolute security.	Ｋ: 君は、後ろで、あの子が何を訊ねたのかを、知っていますか。彼は言いました－私たちは、安全を探し求めていますか。絶対的な安全といったものが、ありますか、と。
55:20	S: If it is not absolute security, at least you are partly secure.	学生: それが絶対的な安全でなくても、少なくとも、自分は部分的に安全です。
55:25	K: So, you are satisfied with partial security.	Ｋ: で、君は、部分的な安全で満足しています。
55:31	S: Comparatively it's better than nothing at all.	学生: まったく何もないのより、比較的、そのほうがましです。
55:34	K: That's right. So is everybody saying that?	Ｋ: そのとおりです。で、あらゆる人が、そう言っていますか。
55:38	S: I don't know.	学生: 僕は知りません。Ｋ: もちろんです。
55:41	K: Of course, you think about this, you watch them all, they are all doing the same thing.	君は、これについて考えます。彼らすべてを、見守ります。彼らはみんな、同じことをしています。
55:47	S: It depends on the sense, the way you use the word security.	学生: それは、安全という言葉の意味、使い方に、依存します。
55:52	K: All right, what do you mean by security?	Ｋ: いいですよ。君のいう安全とは、どういう意味ですか。
55:55	S: To some people it may mean lots of money, enough money to provide for the rest of their lives, but to some people it may mean something different.	学生: 或る人々にとって、それは、たくさんのお金を、意味しているかもしれません－自分たちの余生の間、扶養する十分なお金、ですが、或る人々にとって、それは、何か違ったことを、意味しているかもしれません。
56:05	K: I don't know, what does it mean, something different? Tell me.	Ｋ: 私は知りません。それは、どういう意味ですか－何か違ったこととは。私に言ってください。学生: 或る人々にとって、それは、
56:11	S: For some people it may mean living in a good society.	良い社会の中に生きることを、意味しているかもしれません。
56:15	K: Which is a good society? S: Where people are not corrupt.	Ｋ: どれが、良い社会ですか。学生: 人々が腐敗していないところです。
56:22	K: Where are they? S: I don't know. I have not found any society which is not corrupt.	Ｋ: それらは、どこにありますか。学生: 僕は知りません。僕は、腐敗していない社会を、見つけたことがありません。
56:31	K: Are you saying this society is corrupt?	Ｋ: 君は、この社会が腐敗していると、言っていますか。
56:36	S: I don't know as yet. K: What do you mean you don't know? Don't you know there is bribing going on?	学生: 僕はまだ知りません。Ｋ: 君がいう知らないとは、どういう意味ですか。君は、賄賂が行われているのを、知りませんか。　学生: 知っています。
56:43	S: Yes.	Ｋ: で、君たちが生きている社会は、腐敗しています。
56:50	K: So the society in which you live is corrupt.	学生: ほぼ間違いなく、そうです。
56:56	S: Most probably it is.	Ｋ: 君のいう「ほぼ間違いなく」とは、どういう意味ですか。
56:57	K: What do you mean 'most probably', are you a lawyer? S: No, sir.	君は法律家ですか。学生: いいえ。
57:02	K: Is your father a lawyer? S: No. K: Oh, thank God.	Ｋ: 君のお父さんは、法律家ですか。学生: いいえ。　Ｋ: ああ、ありがたい。
57:09	S: Some people might find security in love, but I don't know what love is. In a relationship they might find security.	学生: 或る人々は、愛に安全を見つけるかもしれませんが、私は、愛が何であるかを、知りません。彼らは、関係に、安全を見つけるかもしれません。
57:17	K: That's it. Either you find security – just listen carefully – in money, or in a person, or in an idea, or in a belief, or in some concept which they have created for themselves. So, what? They find security in money, in a person. When they try to find security in a person, is there a security?	Ｋ: そうなんです。ただ気をつけて、聞いてください。君は、お金に、人物に、観念に、信念に、安全を見つけるのか、または、彼ら自身が創り出してきた何か概念に、です。で、何ですか。彼らは、お金に、人物に、安全を見つけます。彼らが、人物に安全を見つけようとするとき、安全はありますか。
58:02	S: Say I look for security in money, in a person, actually I am dependent on that money, I am dependent on that person, and that is not security, is it? Being dependent on something is not security.	学生: 僕は、お金に、人物に安全を探す、とします。実際に、僕は、そのお金に依存します。僕は、その人物に依存します。それは、安全ではないでしょうね。何かに依存することは、安全ではありません。
58:14	K: No, I am asking you – I quite agree but just examine what I'm saying for a minute. You find security in a person. Now what are the implications in that security? What is the sequence, what follows? I depend on you, what happens to me?	Ｋ: いえ。私は君に訊ねています。私は全く同意しますが、ただ、一分間、私が言っていることを、検討してください。君は、或る人物に、安全を見つけます。さて、その安全の意味合いは、何ですか。帰結は、何ですか。何が続きますか。私は君に依存します。私に、何が起きますか。
58:41	S: I depend on you. If I depend on you for security, I am afraid that I will lose this security someday.	学生: 私は、あなたに依存します。安全のために、あなたに依存するなら、私は、いつの日か、この安全を失うだろうことを、恐れています。
58:49	K: That's the first thing, right? So I am afraid I will lose you, which means what, I cling to you more and more.	Ｋ: それが、第一のことです。ですね？で、私は、君を失うだろうと、恐れています。それは、どういう意味ですか。私はますます、君へ縋り付きます。
58:58	S: And again you feel insecure.	学生: またもや、不安全だと感じます。
59:00	K: Again I'll feel insecure. Do you realise that there is no security in a person? Do you know it as a fact? So then will you not depend? So will you not find security in a person? Husband, father, mother, guru, – what else, politicians.	Ｋ: またもや、私は、不安全だと感じるでしょう。で、君は、人物に安全がないことを、悟りますか。君はそれを、事実として知っていますか。で、そのとき君は、依存しないのでしょうか。で、君は、人物に安全を見つけないのでしょうか－夫、父親、母親、導師。他は何？政治家に、です。いいですか？
59:36	S: Does that mean that there is no security in a relationship?	学生: それは、関係には安全がない、という意味ですか。
59:41	K: You are going to find out, it means that.	Ｋ: 君は見出そうとしています。それは、そういう意味です。
59:44	S: That means the only thing you can find security in is yourself.	学生: それは、安全を見つけられる唯一つのものは、自分自身だ、という意味です。
59:49	K: Now, what is yourself? Poor little people. You see, you all use these phrases without thinking it out. He said, why are we talking about all this?	Ｋ: さて、自分自身とは、何ですか。気の毒な子どもたちです。そうね、君たちはみんな、考えぬかずに、これらの言い回しを使います。彼は、「なぜ私たちは、これらについて話していますか」と、言いました。
1:00:07	S: Because he asked about whether we are searching for absolute security.	学生: なぜなら、彼は、私たちは絶対的な安全を探求しているのかどうかを、訊ねたからです。
1:00:12	K: Yes, now he asked that question, why?	Ｋ: ええ。さて、彼はその質問をしました－なぜですか。
1:00:26	S: You say education is selfishness.	学生: あなたは、教育は利己性だと、仰います。
1:00:30	K: Look, I didn't say education is selfishness. I said, look what is happening now that you are being educated, see what you will result in.	Ｋ: ごらん。私は、教育は利己性だと、言いませんでした。私は、今、君は教育されつつあるので、何が起きつつあるかを、見てください、と言いました。君が結果的に、どうなるだろうかを、見てください。
1:00:46	S: Education is to improve our knowledge.	学生: 教育は、僕たちの知識を向上させることです。
1:00:53	K: Yes, education is to acquire knowledge, about mathematics, about biology, about architecture, about engineering, how to build a house, how to build a car and so on, acquire knowledge. That knowledge helps you to act, either well or not well, skilfully or not skilfully. But in that action you become selfish, that's all we are talking about. And then this chap was saying, why do we talk about security?	Ｋ: ええ。教育は、知識を向上させる・・・取得することですね－数学について、生物学について、建築について、工学について、住宅の建て方、車の組み立て方、などなど、知識を取得する。その知識は、君が行為するのを、助けてくれますね－うまくか、まずくか、上手にか、下手にか、です。ですが、その行為において、君は利己的になりますね。それが、私たちが話しているすべてです。そのときこの子は、言っていました－なぜ私たちは、安全について話しますか、と。
1:01:44	S: If you want to help others, we'll have to be concerned about ourselves because if we want to help them we'll have to survive.	学生: 他の人たちを助けたいなら、僕たちは、自分自身に、関心を持たなくてはいけないでしょう。なぜなら、彼らを助けたいのなら、僕たちは生存しつづけなくてはいけないでしょう。
1:01:53	K: If you want to help them you have to survive. I am asking him. He hasn't answered.	Ｋ: もし彼らを助けたいのなら、君は、生存しつづけなくてはいけません。何もはや！　私は彼に、訊ねています。彼はまだ、答えていません。
1:02:07	S: Again it comes back to selfishness. I want security. Again it comes back to selfishness.	学生: またもや、それは、利己性へ戻ってきます。僕は安全がほしいです。またもや、それは、利己性へ戻ってきます。
1:02:14	K: No, but he asked a different question. Why are we talking about security, and is there absolute security, – that's his question, right? Ask him, why is he talking about security. Aren't you seeking security?	Ｋ: いいえ。ですが、彼は、違った質問をしましたよ。なぜ私たちは、安全について話していますか。そして、絶対的な安全が、ありますか。それが彼の質問です。ですね？彼に訊ねてください－なぜ彼は、安全について、話していますか。君は、安全を探し求めていませんか。
1:02:36	S: I think I am, because I think I wouldn't be here if I wasn't. If I wasn't seeking security.	学生: 僕は、自分はそうだと思います。もしも自分がそうでなかったなら、もしも自分が安全を探し求めていなかったなら、ここにいないだろうと、思うからです。
1:02:47	K: Wouldn't you?	Ｋ: 君はいないんでしょうか。
1:02:49	S: No, I think I would be doing what I am secure in. Supposing, maybe if it is sitting here, then I would be here, but if it was anything else that I am perfectly secure in, If I had no doubts, no fears, then I wouldn't be here.	学生: ええ。僕は、自分が安全であることを、しているだろうと、思います。仮にたぶん、それがここに座っていることなら、僕はここにいるでしょうが、もしも、僕がそこで完全に安全であるのが他の何かであったなら、もしも疑いや恐れを持たなかったなら、僕はここにいないでしょう。
1:03:06	K: So you are secure here.	Ｋ: で、君はここで安全です。学生: いいえ。僕は、
1:03:10	S: No, I'm saying I'm insecure, that's why I've come here.	自分が不安全だと言っています。そういうわけで、僕はここに来たんです。
1:03:13	K: Now, wait. Are you quite sure you are insecure? Or it's just a lot of words, clever argument.	Ｋ: さて、待って。君は、自分が不安全であることが、すっかり確かですか。または、それはただ、たくさんの言葉、利巧な議論だけですか。
1:03:27	S: Yes, I'm quite sure I'm insecure.	学生: はい。僕は、自分が不安全であることは、すっかり確かです。
1:03:30	K: Are you being clever?	Ｋ: 君は、利巧にしていますか。学生: そうだとは思いません。
1:03:33	S: I don't think so.	Ｋ: いいです。で、君は、自分が利巧にしているとは、思いません。
1:03:35	K: Right, so you don't think you are being clever. Then you say, I am insecure, insecure with regard to what?	そのとき、君は、「僕は不安全です」と言いますね。何に関して、不安全ですか。
1:03:47	S: I don't know what you mean by that.	学生: 仰ることが、どういう意味なのか、分かりません。
1:03:49	K: What do you mean 'I don't know'. Insecure, what makes you feel insecure?	Ｋ: 君のいう「分かりません」とは、どういう意味ですか。不安全－君は、何により、不安全だと感じますか。
1:04:04	S: If I am hurt, if I feel pain, I obviously don't want it.	学生: 僕は傷ついているなら、痛みを感じるなら、明白にそれをほしくありません。
1:04:09	K: I am asking a question, you are not answering me. I am asking you what makes you feel insecure.	Ｋ: 私は、質問をしています。君は、私に答えておられない。私は君に、訊ねています－何により、君は不安全に感じますか。
1:04:18	S: Yes, because I feel pain, I get hurt.	学生: ええ、なぜなら、僕は痛みを感じるから、傷つくからです。
1:04:20	K: So getting hurt makes you feel insecure?	Ｋ: で、傷つくことにより、君は、不安全に感じますか。
1:04:24	S: I think insecurity means that.	学生: 不安全とは、そういう意味だと、思います。
1:04:27	K: So insecurity means getting hurt, right?	Ｋ: で、不安全は、傷つくという意味です。ですね？
1:04:31	S: Having fears, having doubts, yes.	学生: 恐れを持つこと、疑いを持つこと、ええ。
1:04:33	K: Hurt. Keep to that word. What gets hurt?	Ｋ: 傷つく。その言葉で通してください。何が傷つきますか。
1:04:41	S: My feelings, my emotions.	学生: 僕の感情、僕の情動、です。Ｋ: ええ。それらは何ですか。
1:04:43	K: Yes, what are those?	学生: 自分が築いてきた観念です。
1:04:47	S: An idea which you've built.	Ｋ: そうね、彼は利巧にしています。彼は、これらの問いに、答えません。
1:04:49	K: You see, he is being clever, he doesn't answer these questions, he doesn't go into it, he just throws out words. I want to find out, when he says I get hurt, what gets hurt? He says just emotions, and puts a stop. But go into it deeper. What gets hurt?	彼は、それに入りません。彼はただ、言葉を放り出すだけです。私は見出したいのです－彼が「僕は傷つく」と言うとき、何が傷つきますか。彼はただ、情動と言い、止めてしまいます。ですが、それに、もっと深く入ってください。何が傷つきますか。
1:05:13	S: Is it certain ideas that you've built in your mind?	学生: それは、自分の精神の中に築いてきた一定の観念ですか。
1:05:19	K: Go on, explain, go into it.	Ｋ: 進んでください。それに入ってください。学生: たとえば・・・自分は一定のものである、と考えますね
1:05:23	S: You think that you are a certain thing, you are a certain way, and if someone tells you that you're not, you feel hurt.	－自分は一定のさまである、と。誰かが、君はそうでないと言ってくるなら、傷ついた気持ちです。
1:05:32	K: Yes, which means what?	Ｋ: ええ。それは、どういう意味ですか。
1:05:36	S: Especially when a few people say that you are very good in this, very good in that, and another person comments that no, he is not that good, this fellow is much better than him, his feelings get hurt.	学生: 特に、わずかな人々が、「君はこれがとても良い、あれがとても良い」と言い、別の人物が、「いや、彼はさほど良くない、こっちの人のほうが、彼よりはるかに良い」と批評するとき、彼の感情は、傷つきます。
1:05:48	K: Which means what? S: His image gets hurt.	Ｋ: それは、どういう意味ですか。学生: 彼のイメージは、傷つきます。
1:05:50	K: Go slowly, I understand what you have said. What does that imply? Examine it.	Ｋ: ゆっくり行ってください。君が言ってきたことは、理解できます。それは、どういう意味合いですか。それを検討してください。
1:05:56	S: That means his pride is hurt.	学生: それは、彼の誇りが傷つく、という意味です。　Ｋ: 誇り。他に何？
1:05:58	K: Pride, and what else?	学生: イメージです。
1:06:03	S: Image.	学生: で、彼が、自分は何であるかと考えるもの－それが、傷つきます。
1:06:06	S: What he thinks he is, that gets hurt.	Ｋ: 私は、自分は大物であると考えます。仮に、私はそう考える、とします。
1:06:10	K: I think I'm a great man. Suppose I think that. You come along and say, don't be silly, I get hurt. What do you mean 'I get hurt'? He raised that question. He is not answering me, I am asking him.	君がやってきて、「ばかは止せ」と言います。私は傷つきます。「私は傷つく」というのは、どういう意味ですか。彼が、その問いを出しました。彼は、私に答えていません。
1:06:30	S: I'm thinking about it. It might be being clever if I answer immediately.	私は、彼に訊ねています。　学生: 僕は、それについて、考えています。僕が即時に答えるなら、それは、利巧にしていることかもしれません。
1:06:41	K: Are you answering my question? S: I'm thinking.	Ｋ: 君は、私の問いに答えていますか。学生: 僕は考えています。
1:06:44	K: How long?	Ｋ: どれほどの間？
1:06:45	S: As long as whenever I feel I can answer.	学生: いつでも、自分は答えられると感じるかぎり、です。
1:06:49	K: I'm asking you a question. Now, how long will you take to answer that question.	Ｋ: 私は君に、質問しています。さて、君は、その問いに答えるために、どれほどの間を、掛けるでしょうか。
1:06:56	S: I don't know if I know the answer.	学生: 僕は、自分が答えを知っているのかどうかを、知りません。
1:06:58	K: So, you are waiting to find an answer. From where?	Ｋ: で、君は、答えを見つけようと待っています。どこからですか。
1:07:04	S: From what I know, from my experience let's say, or from what I've heard you say, maybe.	学生: 自分が知っていることから、いわば、自分の経験から、または、自分がたぶん、あなたが仰るのを聞いてきたことから、です。
1:07:10	K: Experience, what others have said. So, you haven't found out for yourself why you get hurt.	Ｋ: 経験、他の人たちが言ってきたこと。で、君は、なぜ自分が傷つくのかを、自分自身で、見出していないのです。
1:07:19	S: That would again pose the question, who is yourself.	学生: それはまたもや、問いを出すでしょう－自分自身とは何ですか、と。
1:07:22	K: I'm coming to that, don't be clever. I'm coming to the point when you say, I get hurt. What do you mean by that?	Ｋ: 私はそれへ、行こうとしています。利巧でいないでください。私は、君が「僕は傷つく」と言う時点へ、行こうとしています。君がいうそれは、どういう意味ですか。
1:07:35	S: You are the cause of getting hurt. Supposing I didn't think I was great, then somebody told me I was great, I wouldn't get hurt, but because I think I was great and somebody says I wasn't, I'll get hurt.	学生: 自分が、傷つくことの原因です。なぜなら、仮に、僕は自分が大きいと考えない、とします。そのとき、誰かが僕に、僕は大きい、と言いました。僕は傷つかないでしょう。ですが、僕は、自分は大きかったと考えていて、誰かが、そうでなかったと言うから、僕は傷つくでしょう。
1:07:47	K: That's right, that's what I'm saying.	Ｋ: そのとおりです。それが、私が言っていることです。
1:07:50	S: That's selfishness again. You think that you're the greatest, and you don't want anyone to be greater than you.	学生: それはまたもや、利己性です。自分が一番大きいと、考えるし、自分より、誰も大きくあってほしくないんです。
1:08:00	K: You don't want anyone greater than you, therefore you get hurt. There are lots of people who are greater than you and I, but why do we get hurt? They are greater, they are more intellectual, more beautiful, more money, more this and more that, why do we get hurt?	Ｋ: 君は、自分より誰も大きくあってほしくない。ゆえに、君は傷つきます。君と私より大きな人々が、たくさんいますね。しかし、なぜ私たちは、傷つきますか。彼らのほうが、大きい。彼らのほうが、知的だ。より美しい。お金が多い。これが多く、あれが多い。なぜ私たちは、傷つきますか。
1:08:22	S: It's because of your own feeling that you are great. One person has told you you are great, and you are always having in mind that you're very great. And another person says, no, you're not great, there are hundreds of people greater than you. Naturally, you feel hurt.	学生: それは、自分は大きいという自分の感情のせいです。一人の人物は、君は大きいと、言ってくれました。自分はいつも精神の中で、自分はとても大きいと、思っています。別の人物は、「いや、君は大きくない」と言います。君より大きな人々は、何百もいる、と。当然、自分は傷つきます。Ｋ: それらは理解できます。
1:08:36	K: I understand all that.	学生: それは、自分自身を一種、上に持ち上げるからですか－
1:08:39	S: Is it because you set yourself on a kind of pedestal, and someone comes and pushes you off, and you fall down.	誰かが来て、自分を押しのけ、自分は落っこちます。
1:08:45	K: Partly, that's part of it. I put myself on a pedestal, pedestal being I've done something or other, which gives me a position, and you come along and push me off that position, I get hurt.	Ｋ: 部分的には、そのとおり。それが、その一部ですね。私は、自分自身を上に持ち上げます。上に持ち上げるとは、私は、何らかのことをやってきた、ということです。それは、私に地位を与えてくれます。君がやってきて、私をその地位より押しのけます。私は傷つきます。
1:09:03	S: Doesn't that pose the question who is that 'I' who has put whom on the pedestal?	学生: それは、問いを出しませんか－上に持ち上げられてきた「私」とは、誰ですか。
1:09:08	K: I am going to that. You are not answering my question.	私は、それへ行こうとしています。君は、私の問いに答えていません。
1:09:15	S: I'm thinking about it.	学生: 僕は、それについて考えています。
1:09:23	K: What, sir?	Ｋ: 何ですか。
1:09:24	S: A few minutes ago you were telling, a person builds a wall around him and finally he feels for it, and to break the wall he goes to another person, and if he is reluctant to help us what can we do?	学生: 数分前、あなたは、こう仰っていました－或る人物は、自分のまわりに壁を築くが、最終的に彼は、それを探ってみる。そして、壁を壊すために、彼は、別の人物へ行く。彼が僕たちを助けるのに、乗り気でないなら、僕たちは何をできますか。
1:09:43	S: He says, just a few minutes ago you said about the wall, and finally you understand that it's wrong and you want to break the wall. You go to another person for help and if that person is reluctant, or doesn't want to help, what do you do?	学生: 彼は、数分前、あなたは壁について仰ったと、言います。そして、最終的に、それが間違っていると、理解する。壁を壊したいと思う。助けを求めて、別の人物へ行く。その人物が、助けることに乗り気でないとか、助けたくないのなら、何をしますか。
1:10:01	K: Will anybody help you to break the wall?	Ｋ: 誰かが、壁を壊すよう、君を助けてくれるのでしょうか。
1:10:05	S: That you have to do yourself.	学生: それは、自分自身でしなくてはいけません。
1:10:07	K: That's all, tell him that. Nobody can help you to break the wall, you have to do it, because you have built it.	Ｋ: それがすべてです。彼に、そう言ってください。誰も、壁を破るよう、君を助けられません。君が、そうしなくてはいけません。なぜなら、君が、それを築いてきたからです。
1:10:29	S: But education does not completely lead to selfishness because as you educate yourself, you become more clever and try to help others, and as you help others, then you are not selfish.	学生: ですが、教育は、完全に利己性へは繋がりません。なぜなら、自分自身を教育するにつれて、ますます利巧になって、他の人たちを、助けようとするからです。他の人たちを助けるにつれて、そのとき、利己的ではありません。
1:10:44	K: Is that so, are the clever people helping the others?	Ｋ: そうですか。利巧な人々は、他の人たちを助けていますか。
1:10:51	S: Not all people who get educated help others.	学生: 教育を受ける人々すべてが、他の人々を助けるわけではない。
1:10:54	K: Yes, that's just it. Now we better stop. It's now an hour and forty five minutes. Right? Shall we stop?	Ｋ: ええ。まさにそうなんです。さて、私たちは、止めたほうがいい。今、１時間と４５分です。ですね？止めましょうか。
1:11:08	S: Yes, sir.	学生: はい、先生。
1:11:32	K: I see. Those people who are educated have greater fun than those who are not educated. All right, we better stop. Now will you sit quietly? Sit very quiet, don't move. Don't move your eyes, don't move your mouth, don't move your hand, just sit as quiet as possible. All right, sirs.	Ｋ: 分かります。教育を受けた人々は、教育を受けていない人たちより、大いに面白いことが、ある。いいですよ。私たちは、止めたほうがいい。今、君たちは、静かに座るでしょうか。とても静かに座ってください。動かないで、目を動かさないで、口を動かさないで、手を動かさないで、可能なだけ、静かに座ってください。いいですよ、みなさん。