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RV80DS3 - 未来について考えることが、恐れを引き起こす。
学生たちとの議論、第３回
インド、リシ・ヴァレー
1980年12月15日



0:18 Krishnamurti: I am sorry if I am late. My watch was not exact. So what shall we talk about? クリシュナムルティ: 遅れたのなら、すみません。 私の時計が、正確でなかったんです。 で、私たちは、何について話しましょうか。
0:43 Student: Can we continue last time's talk? 学生: 前回の話を、継続できますか。
0:49 K: What did we talk about? I've forgotten. Ｋ: 私たちは何について、話しましたか。 私は、忘れてしまいました。
0:52 S: About the robots. 学生: ロボットについて、です。
0:55 Narayan: The robots.

S: Comparison. 		ナラヤン: ロボット。

学生: 比較。
0:59 K: We talked about much more than that. Ｋ: 私たちは、それよりはるかに多くについて、話しました。
1:02 S: We left off at the point when you said, is there way of learning which is not mechanical. 学生: あなたが、「機械的でない学び方が、ありますか」と仰った時点で、 私たちは止めました。
1:08 N: Is there a way of learning which is not mechanical. Ｎ: 機械的でない学び方が、ありますか。
1:18 K: Are you interested in that?

S: Yes. 		Ｋ: 君たちはそれに、興味がありますか。　

学生たち: はい。
1:23 K: Not you, but the older people, because you'd agree with anything, wouldn't you? Yes. Are you interested in that?

S: Yes. 		Ｋ: 君たちではなく、年上の人々が、です。 なぜなら、君たちは、何にでも同意するだろうからです。そうでしょう。ええ。 君はこれに、興味がありますか。

学生たち: はい。
1:40 K: That you really want to find out a way of learning which is not – as we pointed out the other day – learning through books, learning through what other people say, learning through your own experience. Do you remember we talked about that. How the computer, as I told you, plays with a chess master. You know what a chess master is?

S: Yes. 		Ｋ: 君は本当に、学び方を見出したい、ということです － 私たちが先日、指摘したように、書物をとおした学び、 他の人々が言うことをとおした学び 自分の経験をとおした学びではない、学び方を、です。 私たちがそれについて話をしたのを、憶えていますか。 私が君たちに語ったように、 コンピューターがいかに、チェスの名人と試合するか、です。 チェスの名人とは何かを、知っていますか。

学生たち: はい。
2:25 K: Do you really know what a chess master is? Yes? By Jove. And the chess master beats the computer first time, second time and third time, but the fourth time the computer beats the chess master, because each time he is beaten, the computer is learning, experiencing where he made a mistake. And so, after each defeat, he's learning. So on the fourth, the computer beats the chess master. As I said, that's how our human minds work First we experience, then, from that experience learn, and accumulate knowledge, then that knowledge is stored up in the brain as memory, and from that memory thinking arises. This was what we talked about. Do you understand so far what I've said? You're quite sure?

S: Yes. 		Ｋ: 君たちは本当に、チェスの名人が何かを知っていますか。はい？　おやまあ。 チェスの名人は、コンピューターを打ち負かします － 一回目、二回目、三回目は。 ですが、四回目、コンピューターは、チェスの名人を、打ち負かします。 なぜなら、コンピューターは、毎回、打ち負かされるごとに、 自分がどこで間違いをしたのかを、学んでいて、経験しているからです。 それで、敗北ごとの後、それは学んでいます。 で、四回目、コンピューターはチェスの名人を、打ち負かします。 私が言いましたように、それが、私たち人間の精神が働くさまです。 初めに、私たちは経験します。 そのとき、その経験から学び、知識を蓄積します。 そのとき、その知識は、頭脳に記憶として蓄えられます。 その記憶から、考えることが、生じます。ですね？ これが、私たちが話をしたことでした。 君はこれまで、私が言ってきたことを、理解しますか。 君はすっかり確かですか。

学生: はい。
4:05 K: That is, we accumulate knowledge in order to act in life, in order to have a job, in order to do anything we must have knowledge. And we are conditioned or programmed to act this way – accumulate knowledge and act. This is what you are going to do in your life. You are being educated here, mathematics, geography, history, physics and so on, you will have learnt a great deal, go to college, if you're lucky, university, get a degree and get a job – if you're lucky. So what you have been educated into is to condition your mind in knowledge. Either your knowledge is mathematics or physics or biology and so on. That's clear, isn't it? So, we are accustomed, we have been trained to learn through experience, accumulate knowledge, and act. This is what you are doing now. In your daily studies, this is what you are doing. And you see what happens when the mind, your mind, has accumulated knowledge and is acting always within the area of knowledge. Have you understood that? Have you? Yes? Always acting in the field of the known. Clear? Right, sir? A carpenter, first he's apprenticed to a master carpenter, he learns several years, and then becomes a good carpenter. If you are going to become a doctor, you spend ten years to study, then you become a good doctor. That is, you learn, accumulate knowledge, and act. So, you're always acting within the field of knowledge. Get this point? Is this clear? What do you say, is this clear? So your mind, always repeating, repeating, becomes mechanical. So we were asking the other day if there is another way of learning. Have you understood the question? Is there another way to learn, without going through this whole process of accumulating knowledge, then acting? You've understood the question? Yes? Is it a Monday morning feeling? Now, what I'm going to say may be difficult, so give a little attention to what I'm saying. We are saying that there is a way of learning which is not mechanical, which is not repetitive. When I drive a car, I must learn all about handling the car. It may take me three weeks, but during those three weeks, with the instructor beside me in the car, he teaches me what to do. He teaches me to look at the road, three hundred yards ahead, watch what is happening all round, where there is a side-road, a car is coming. If a car is coming from a side-road quickly, I have to slow down. He teaches me all this, so that my brain gets used to driving. Have you understood that? That is, through constant repetition, I learn. And that is embedded in the brain. And then the brain acts as memory and then thought, action. Now I'm going to show you a different way of learning. Have you observed a bird on the flight? Have you? You have? What happens when you observe, when you see a bird, what happens as you are watching? Tell me. Ｋ: すなわち、 私たちは、知識を蓄積します － 生において行為するため、 職を持つため、何をするためにも、 私たちは、知識を持たなければなりません。 私たちは、このように行為するように、 条件づけられているか、プログラムされています － 知識を蓄積し、行為する。 ですね？ これが、君が自分の人生でしようとしていることです。 君はここで、教育されつつあります － 数学、地理、歴史、物理など、 君は、大変多く学んでいるでしょう。 専門校へ、運が良いなら、大学へ行き、 学位を取り、職に就く － 君は運が良いなら、です。 で、君が教育されてきたことは、 自分の精神を、知識の中に条件づけることです。ですね？ 君の知識は、数学か、 物理か、生物などです。 それは明らかでしょう。 いいですか？ で、私たちは、慣習としているし、 私たちは、訓練されてきました － 経験をとおして学び、 知識を蓄積し、行為するように、です。 これが、君が今、していることです。 君の日常の学習で、これが、君がしていることです。 精神が、君の精神が、知識を蓄積してきて、 いつも、知識の区域の中で行為しているとき、 何が起きるのか、分かりますね。 それを理解しましたか。 いいですか？ 理解しましたか。 はい？ いつも、知られたものの平野で、行為しています。 明らかですか。 よろしいでしょうか。 大工は、初め、大工の親方の見習いをします。 彼は、幾年も学びます。 それから、良い大工になります。 君は、医師になろうとしているなら、 学習するのに、十年を使います。 それから君は、良い医師になります。 すなわち、君は、学び、知識を蓄積し、行為します。 で、君はいつも、知識の平野の中で、行為しています。ですね？ この点は分かりますか。 これは、明らかですか。 君は何と言いますか。 これは明らかですか。 で、君の精神は、いつも反復し、反復し、機械的になる。 で、私たちは先日、訊ねていました － 別の学び方が、あるのかどうか、です。 君は、問いを理解しましたか。 別の学び方が、ありますか － 知識を集積し、それから行為するこの過程全体を 経ていくことなしに、です。 いいですか？ 質問を理解しましたか。 はい？ 月曜日の朝の気持ちですか。 さて、私が言おうとしていることは、難しいかもしれません。 で、私が言っていることに、少し注意を注いでください。 私たちは、機械的でなく、反復的でない 学び方があると、言っています。 私は車を運転するとき、車の操縦についてすべて学ばなければなりません。 それに、私は三週間が掛かるかもしれませんが、それら三週間の間に、 車の中で、隣に指導員が付いていて、 彼は私に、何をすべきかを、教えてくれます。 彼は私に、道路を、３００ヤード先を、見るよう、 ぐるりとまわりで起きていることを、見守るよう、教えてくれます － どこに脇道があり、車が来ているかを、です。 脇道から、すばやく車が来ているなら、 私は、スピードを落とさなくてはいけません。 彼は私に、これらを教えてくれます。 それで、私の頭脳は、運転に慣れるのです。ですね？ 君はそれを、理解しましたか。 すなわち、常なる反復をとおして、私は学びます。 それは、頭脳に埋め込まれています。 そのとき頭脳は、記憶として行為します。 そのとき、思考、行為です。 今、私は君に、違った学び方を、示そうとしています。 君は、飛んでいる鳥を、観察したことが、ありますか。 ありますか。 ありますか。 君が観察するとき、鳥を見るとき、 何が起きますか。 君が見守っているとき、何が起きますか。 私に言ってください。
11:16 S: The bird catches all your attention. You don't think of anything else. 学生: 鳥は、自分の注意すべてを、捉えます。 他の何についても、考えません。
11:23 K: You're watching the bird, right? Are you interested in this? Are they capable, sir? Ｋ: 君は、鳥を見守っています。 ですね？ 君たちは、これに興味がありますか。 彼らは、能力がありますか。

Ｎ: 彼らの幾人は、あります。
11:36 N: Some of them are. Ｋ: さて、私は、そこを通らないでしょう。 私は君に、他の何かを、示しましょう。
11:42 K: Now, I won't go through that. I'll show you something else. We'll come to that presently. Are you afraid? Answer me, would you kindly answer me? 私たちは、今すぐ、それに来るでしょう。 君は、恐れていますか。 答えてください。どうぞ、私に答えてくれるでしょうか。
11:58 S: Yes. 学生たち: はい。
12:01 K: You are afraid. Of what? Ｋ: 君は恐れています。 何について、ですか。
12:04 S: Of the future. 学生: 未来について、です。
12:08 K: Is that all? You're afraid of the teacher? Ｋ: それがすべてですか。 君は、教師を恐れていますか。
12:10 N: Future. He's afraid of the future. Ｎ: 未来、です。 彼は、未来を恐れています。
12:13 K: Ah, future. Is the teacher your future? Ｋ: ああ、未来ね。 教師は、君の未来ですか。
12:19 S: In a way. 学生: 或る面で。
12:23 K: Do you see the joke, sir? No, you don't see it. You're afraid of the future. What might happen – whether you'll get a job, whether you'll pass your examinations, whether you'll be scolded by your parents if you don't pass and so on. That means what? Think it out. As we pointed out the other day in our two talks, let's think together. Don't let me tell you, and then you accept or reject, but let us have a dialogue about it, talk about it. Shall we? You are afraid of the future. Why? Ｋ: 冗談が、お分かりですか。 いえ、君は、それが分かりません。 君は、未来を恐れています。 起きるかもしれないこと － 君は職を得るだろうかどうか、 君は試験に通るだろうかどうか、 君は、通らないなら、 親に叱られるだろうかどうか、などなどです。 それは、どういう意味ですか。 考えぬいてください。 私たちが先日、二つの講話で指摘したように、 ともに考えましょう。 私に、君たちへ語らせて、それから、君が受け入れたり、拒絶したりしないで、 それについて、対話を行いましょう。 それについて、話しましょう。 そうしましょう。 君は、未来を恐れています。 なぜですか。
13:23 S: Because I don't know what it holds for me. I don't know what it has in store for me. 学生: なぜなら、僕は、自分に何が求められるかを、知らないからです。 僕は、何が自分を待ち構えているかを、知りません。
13:29 K: What will happen to you, is that it? Ｋ: 何が君へ起きるだろうか － そういうことですか。
13:32 N: He doesn't know what it has in store for him. Ｎ: 彼は、何が自分を待ち構えているかを、知りません。
13:34 K: That's it. What is in store for you. Ｋ: そうなんです。 何が君を待ち構えているか、です。
13:38 S: Yes. 学生: はい。
13:39 K: What do you want the future to be? Ｋ: 君は未来に、どうなってほしいと思いますか。
13:45 S: A secure one. 学生: 安全なものです。
13:48 K: A security. If you're guaranteed that security, would you be frightened? Ｋ: 安全。ですね？ 君は、その安全を保証されているなら、怯えるのでしょうか。
14:01 S: I don't think so. 学生: そう思いません。
14:02 K: So who is going to guarantee it? Your government? Ｋ: で、誰が、それを保証するのでしょうか。政府ですか。
14:07 S: No, I have to do it myself. 学生: いいえ、僕自身がそれを、しなくてはいけません。
14:08 K: So, how will you guarantee the future for yourself? Go on, answer my question. How? Ｋ: で、君はどのように、自分自身のために未来を保証するのでしょうか。 進んで、質問に答えてください。 どのように、ですか。
14:22 S: I don't agree that if my future was guaranteed for me I would feel secure or I would be totally unafraid, because there are other fears, not just the fear of the future. 学生: 私は、もしも未来が、自分にとって保証されていたなら、 安全に感じるだろうとか、全的に恐れないだろうとかに、同意しません。 なぜなら、他の恐れがあるからです－ 未来の恐れだけではない。
14:36 K: That's what he said, future. So there are other things of which you are frightened. So he's afraid of the future. What are you afraid of? Ｋ: それが、彼が言ったことです － 未来です。 で、君が怯えている、他の物事が、ありますね。 で、彼は、未来を恐れていますね。 君は、何を恐れていますか。
14:50 S: I'm afraid that when I leave to sink into the rut, fit into a groove, become part of everything else, not try and do anything about it. 学生: 私は、自分が（世の中へ）出て行くとき、 溝に沈み込むこと、轍に填まってしまうことを、恐れています － 他のあらゆる物事の部分になり、 それについて、何をもしようとしないことを、です。
15:04 K: So you are afraid to be caught in a groove, which is the social structure: marriage, family, quarrels, misery, all that. Is that what you're afraid of?

S: Yes. 		Ｋ: そうです。で、君は、轍に捕らわれることを、恐れています。 すなわち、社会構造に、です－ 結婚、家族 けんか、悲惨、それらです。 それが、君が恐れていることですか。

学生: はい。
15:22 K: Tell me what else you're afraid of. Don't all sit there, tell me. Good Lord. Ｋ: 他に君が恐れていることを、教えてください。 みんな、そこに座っていないで、私に言ってください。 神様！
15:39 S: Right now when I'm sitting here and listening to you, I don't think that I am frightened now. 学生: ちょうど今、ここに座って、お話を聞いているとき、 僕は、自分が今、怯えていると思いません。
15:44 K: No, of course not. Ｋ: ええ。もちろんです。
15:46 S: But I think that once I walk out of this auditorium and go into the classroom, I've got some work to finish and if I don't finish that, I won't be in time for other periods, other classes. I'm frightened that if I don't finish that work then I might not be able to attend other classes. So that is a sort of fear, but which is not at the present. 学生: ですが、ひとたび、僕が、この講堂を歩いて出て、 教室へ入るとき、僕は、終了させるべき仕事を、 幾つか持っていると、思います － 僕はそれを終了させないなら、 他の時限、他の授業に、間に合わないでしょう。 僕は、自分がその仕事を終了させないなら、 他の授業に出席できないかもしれないと、怯えています。 で、それは一種の恐れですが、それは現在、ありません。
16:07 K: No, of course not. Which is the same thing, which is, you're afraid of the future. Ｋ: ええ、もちろんです。 それは同じことです。 すなわち、君は、未来を恐れています。
16:12 S: I'm not afraid now. 学生: 僕は今、恐れていません。
16:14 K: Of course not, old boy, naturally. you're sitting there, perhaps bored, perhaps interested, but you're not, naturally, afraid now. But when you go to the class, you're afraid of later on. Ｋ: もちろんです。 お兄さん、当然です。 君は、そこに座っています。 おそらく退屈し、おそらく興味を持って、ですが、 君は当然ながら、今、恐れていません。 ですが、君は授業に行くとき、後のことを恐れています。ですね？
16:42 S: How do we know that what we are talking about now is not becoming another programme? 学生: 僕たちが今、話していることが、 別のプログラムになっていかないことは、どうすれば、分かるのですか。
16:50 K: He asks, what you are talking about, doesn't it also condition the mind? Ｋ: 彼は訊ねます － あなたが話していること、 それもまた、精神を条件づけませんか。ですね？
16:57 S: How do we know it isn't? 学生: 私たちはどうすれば、そうでないと分かりますか。
16:59 K: I'm going to show you. First, we are investigating, right? Do you know what that word investigate means? To trace out, to follow one thing to its very end. That's what it means to investigate, to explore, to examine. Now, we are examining what is fear. There's no conditioning the mind when you are examining, when you are critically questioning, sceptically exploring, there is no conditioning of the mind. Ｋ: 私は君に、示そうとしています。 初めに、私たちは究明しつつあります。いいですね？ 君は、「究明」という言葉がどういう意味かを、知っていますか。 探り出すこと。 一つのことを、まさに最後まで、追っていくこと。ですね？ それが、究明するというのが、意味することです － 探検すること、検討することです。 さて、私たちは、恐れが何であるかを、検討しています。ですね？ 君が検討しているとき、精神を条件づけることは、ありません。 君が批判的に問い、 懐疑的に探検しているとき、 精神を条件づけることは、ありません。ですね？
17:52 S: I know, but all we've learned so far has been a programme, has been a conditioning, so the question itself would be born out of that programme. 学生: 分かっていますが、これまで僕たちが学んできたすべては、 プログラムだったし、条件づけだったんです。 で、その問い自体が、そのプログラムの中から、生まれているでしょう。
17:59 K: Yes, but look, if I may point out to you, you're not listening. I said we are examining. In examination there can be no conditioning. That's all. Now we're examining fear, not according to my examination, but together we're examining. Right, sirs? Have you understood so far? Right. Ｋ: ええ。ですが、見てください。 私が君に指摘していいなら、君は聞いていません。 私たちは検討していると、私は言いましたね。 検討の中、条件づけはありえません。 いいですか。 それがすべてです。 今、私たちは、恐れを検討しています －私の検討に沿って、ではなく、 ともに、私たちは検討しています。ですね？ よろしいですか。 ここまで理解しましたか。 よろしいです。
18:42 S: Excuse me, but why is there no conditioning in examining? 学生: すみません。でも、なぜ、検討する中に、条件づけがないのですか。
18:46 K: What? Ｋ: 何ですか。
18:47 S: Why did you say that when you examine there is no conditioning? 学生: なぜあなたは、検討するとき、条件づけがないと、仰りましたか。
18:56 K: When you accept, you accept according to your pleasure or pain. Either you accept authority or reject authority. That rejection depends on your previous adherence to a particular stand, or you reject that. So you're always being conditioned in the pattern which you have lived. The pattern in which you have lived is your conditioning. But if you examine that conditioning, you are freeing the conditioning. You've understood? I am conditioned, suppose, as a Catholic. You know what a Catholic is. I am conditioned from childhood to believe various things, as a Catholic does. Now if I begin to examine, question, be sceptical, the mind is freeing itself from its conditioning. Ｋ: 君は、受け入れるとき－ 理解できますか － 自分の楽しみや痛みに応じて、受け入れます。ですね？ 君は、権威を受け入れるか、あるいは、権威を拒絶します。 その拒絶は、特定の立場への 君の以前の固執に、依存します。 － 理解できますか － または、君はそれを拒絶します。 で、君はいつも、自らが生きてきたところの様式に、 条件づけられつつあります。 ですね？ 君が生きてきたところの様式が、君の条件づけです。 ですが、君は、その条件づけを検討するなら、 条件づけを解き放ちつつあります。 理解しましたか。 私は、仮に、カトリックとして、条件づけられている、としますね。 君たちは、カトリックが何であるかを、知っていますね。 私は、子ども時代より、カトリックが信ずるような いろいろなことを信ずるよう、条件づけられています。 今、私は、検討し、問い、懐疑的になりはじめるなら、 精神は、条件づけより自由になりつつあります。ですね？
20:26 S: Yes, but again, the 'I' itself is a conditioning. 学生: はい。でも、またもや「私」自体が、条件づけです。
20:29 K: No, there is only examination, not 'I am examining'. Ｋ: いいえ。検討だけがある。 「私が検討している」はない。
20:37 S: I don't quite follow that. I'll give you an example of a computer. A computer is playing with a grand master, playing chess. And the grand master has made a move and the computer is examining that move. If you say together, there are ten thousand computers examining that single move. Maybe our question is just like that move, and we are so many computers examining that move. 学生: 僕は、それによく付いていけません。 僕は、コンピューターの例を、示しましょう。 コンピューターが、名人と試合をしている、とします － チェスの試合です。 名人は、何か動きをします。 コンピューターは、その動きを検討しています。 あなたが、ともに、と仰るなら、 その唯一つの動きを検討しているコンピューターが、一万あります。 たぶん僕たちの問いは、ちょうどその動きに、似ています。 僕たちは、その動きを検討している多くのコンピューターです。
21:00 K: No, listen, don't bring in the computer for the moment. We are saying that we are conditioned to fear. You are clear? We are conditioned to fear, and, in examining that, examination means investigating, looking, observing, questioning, not accepting. Then that conditioning is exposed. You're following this? Ｋ: いいえ。聞いてください。当分の間、コンピューターを持ち込まないでください。 私たちは、自分たちが恐れに条件づけられている、と言っていますね。 明らかですか。 私たちは、恐れに条件づけられています。それを検討する中で － 検討は、究明すること、見ること、観察すること、問うことを、 意味しています － 受け入れることではない。ですね？ そのとき、その条件づけは、露出されますね。 これに付いてきていますか。
21:45 S: Not very clearly. I don't really know what you mean by examination. 学生: あまり明らかでない。 僕は本当に、あなたが仰る検討が、どういう意味かを、知りません。
21:49 K: Wait, I'll show you. Do you look at a flower? Ｋ: 待ってください。 私は、君に示しましょう。 君は、花を見つめますか。
21:55 S: Yes. 学生: はい。
21:58 K: Do you examine it, observe it very closely, petal by petal, the colour of it, the stems, the perfume, the variety of the colour in the sun, out of the sun? Have you examined a flower like that? Ｋ: 君はそれを検討しますか。 ごく近くで観察しますか － 花びらごとに、その色、がく、香り、 日向と日陰での色の様々を、です。 君は、そのように花を観察したことが、ありますか。
22:18 S: Not really.

K: You haven't, no. That's what I mean by examining. Looking, smelling, seeing it very closely, in minute detail how a flower is. That's what I mean by examine. 		学生: あんまりないです。

Ｋ: ない？君は、ない。ええ。 それが、私がいう検討がどういう意味か、です。 見つめる、嗅ぐ、ごく間近で、細かく詳細に、 花がどのようであるかを、見る。 それが、私がいう検討が、どういう意味か、です。
22:43 S: Does it also mean, by examining you aren't being mechanical because you are discovering. 学生: 検討と仰るのはまた、 機械的になっていない、という意味ですか。 なぜなら、発見しつつあるから。
22:50 K: That's right. While you are examining you are discovering. You've got it? Ｋ: そのとおりです。君は、検討しつつある間、発見しつつあります。 分かりましたか。
22:57 S: Yes, okay, let's take looking at a flower. Now, what comes to us from the flower are sensory impressions and we with our knowledge analyse it into smell, this, that. 学生: はい、いいです。花を見つめるのを、取り上げましょう。 さて、花から僕たちに来るものは、感覚的な印象です。 僕たちは、自分の知識でもって、それを分析します － 香りへ、あれへ、これへ、と。
23:10 K: No, that's not examining. Ｋ: ああ、いえ、いえ。 それは、検討ではありません。
23:12 S: But, if you say you can smell the flower... 学生: ですが、花の香りを嗅げると言うなら・・・
23:15 K: No, listen, old boy, look at it. When you look at a flower, what is happening? Tell me – if you have ever looked at a flower. Ｋ: いいえ、聞いてください。 お兄さん。それを見つめてください。 君が花を見つめるとき、何が起きつつありますか。 私に語ってください － 君がかつて、花を見つめたことが、あるなら、です。
23:31 S: I haven't really, not in that way. 学生: 僕は本当は、そのように見たことが、ありません。
23:33 K: Then go and look at that flower over there. Not now. When you look at a flower closely – I'm showing you something, if you'd kindly follow this, you'll find a way of learning which is not mechanical. That's all I'm trying to point out. Look at a flower closely. Don't say I like or I don't like. Don't say it's beautiful or not, just look. And the more you look at it, the greater the details are exposed. You get this? Do you understand this? Ｋ: ならば、行って、むこうのあの花を見つめなさい － 今ではない。 君が近くで花を見つめるとき － 私は君に、何かを示しています － これに、付いてきてくださるなら、 君は、機械的でない学び方を、見つけるでしょう。 それが、私が指摘しようとしているすべてです。 花を近くで見てください。 私は好きだとか、好きでないとか、言わないで、 それは美しいとか、そうでないとか、言わないで、ただ見てください。 君が、それを見つめれば見つめるほど、 詳細が大いに露出します。 ですね？ これは分かりますか。 これは、理解できますか。
24:43 S: When you look at something with a great deal of attention, then you just look at it. 学生: 大変多くの注意をもって、何かを見つめるとき、 ただそれを見つめます。
24:51 K: That's all. Ｋ: それがすべてです。
24:53 S: But immediately after that, you... 学生: ですが、その後、即時に・・・
24:56 K: Wait, you have learned something, which is, when you are observing attentively a flower, there is only that flower, nothing else. – that's all I'm saying. You've understood that? Ｋ: 待って、待って。 君は、何かを学んだのです。 すなわち、君は、注意深く花を観察しているとき、 その花だけがある。 他に何もない。 それが、私が言っているすべてです。 それは、理解しましたか。
25:16 S: Yes, but what happens when your knowledge takes over? 学生: はい。でも、自分の知識が引き継ぐとき、何が起きますか。
25:20 K: First see what happens before knowledge takes over. Now wait a minute. Have you ever played a game called association? Have you? Ｋ: 初めに、知識が引き継ぐ前に、何が起きるかを、見てください。 さて、ちょっと待ってください。 君たちは、連想と呼ばれるゲームをしたことが、ありますか。 ありますか。
25:41 S: We played it the last time you came. 学生: 私たちは、あなたが前回来られたとき、それをやりました。
25:46 K: I'm going to play it again. Now, just listen. By Lord, these people don't know a thing. It's called a game of association. I mention 'rose' – listen carefully – 'rose'. Then what is the association you have with rose? Ｋ: 私は再び、それをやろうとしています。 さて、ただ聞いてください。 神様！これらの人々は、何一つ、知らない。 それは、連想のゲームと呼ばれます。 私は、「バラ」と述べます － 気をつけて聞いてください － 「バラ」。 そのとき、君がバラについて持つ連想は、何ですか。
26:20 S: Flower. 学生: 花。
26:26 K: All right, go on, what is next? Ｋ: 花。いいですよ。 進んでください。次は何ですか。
26:30 S: Petals. 学生: 花びら。
26:34 K: Go on, move. Ｋ: 花びら。 進んで、動いてください。
26:36 S: Colour. 学生: 色。

Ｋ: 色。
26:42 S: Shape. 学生: 形。
26:49 K: Now, listen to me. Rose, thorn, pain, doctor, hospital, nurse. Now, wait a minute. Nurse, hospital, pain, thorn, rose. Now, watch it. That's how your thought moves, from one thing to another. Have you understood this? Wait, have you understood this? How thought goes from one thing to another, which is association. Ｋ: さて、私に聞いてください。 花、とげ、痛み、医者、病院、看護婦。 さて、ちょっと待ってください。 看護婦、病院、痛み、とげ、バラ。 さて、それを見守ってください。 そのようにして、君の思考は動くのです－ 一つのことから、別のへです。 これを理解しましたか。

学生: はい。

Ｋ: 待って、待って。君は、これを理解しましたか。 いかに思考が、一つのことから別のへ行くのか － それが、連想です。
27:40 S: When we look at anything we are playing this game always, not looking, but always associating. 学生: で、僕たちは、何かを見つめるとき、このゲームを、いつもやっています － 見るのでなく、いつも連想しています。
27:46 K: That's it. You've got it?

S: Yes. 		Ｋ: そうなんです。分かりましたか。

学生: はい。
27:48 K: Now, wait. Rose, look at that rose, don't immediately say thorn. You get it? I wonder if you understand all this. Have you understood this?

S: Yes. 		Ｋ: さて、待ってください。 バラ － あのバラを、見つめてください。 即時に、「とげ」と言わないでください。 分かりますか。 君たちが、これらを理解するのかどうかと、思われます。 君は、これを理解しましたか。

学生: はい。
28:05 K: No, I don't think you have. When I say rose, somebody says thorn, somebody else pain and so on. Now, without saying thorn, just remain with the flower, with the rose, then you are examining the rose. This is too difficult for all of you. Ｋ: いいえ。君が理解したとは、私は思いません。 私が、「バラ」と言うとき、誰かは、「とげ」と言う。 他の誰かは、「痛み」と言う、などです。 さて、「とげ」と言わずに、 花とともに、バラとともにただ留まる。理解できますか。 そのとき、君は、バラを検討しています。 いや、これは、君たちのみんなにとって、あまりに困難です。
28:44 S: We are so conditioned that the first thing that comes into our mind is you are playing with association. 学生: 僕たちは、あまりに条件づけられていて、 僕たちの精神に浮かんでくる初めのことは、 自分が連想で遊んでいる、ということです。
28:50 N: He says association comes very quickly. Ｎ: 彼は、連想はとても速く来る、と言います。
28:54 K: That is mechanical. Ｋ: それは機械的です。
28:57 S: Yes, of course. 学生: はい、もちろんです。

Ｋ: よろしいですか。
29:00 K: If you stop the mechanical process, then you can observe the rose. I wonder if you're getting something I'm talking about. You see how difficult this is? You haven't learned to think, you have learned to memorise. You have learned, in your classes, to repeat, which is not thinking. So we are together helping each other to think. Right? So I ask you what are you afraid of? You said future. You are not afraid now, but you are afraid of the future. What is the future? That you might not pass your exams, that you might not get a job, you might be scolded by your parents and remain poor, and so on. That's the future of which you are afraid. Now, what is fear? You understand the difference? You are afraid of the future. Are you listening? Then what is fear, by itself? Is this too difficult? 君は、機械的な過程を止めるなら、 バラを観察できます。 君たちは、私が話していることを、何か分かっているのかどうか、と思われます。 これがいかに困難なのかが、分かりますか。 君たちは、考えることを学んできていません。 君たちは、記憶することを学んできました。 君たちは、授業の中で、反復することを、学んできました － それは、考えることではありません。 で、私たちはともに、考えるように、互いに助け合っています。 いいですか？ それで、私は君に、訊ねます － 君は、何を恐れていますか。 君は、未来、と言いました。 君は今、恐れていませんが、君は、未来を恐れています。 未来とは、何ですか。 すなわち、君は試験に通らないかもしれないこと、 君は、職を得ないかもしれないこと、 君は、親に叱られるかもしれないし、 貧しいままに留まるかもしれないこと、などです。 それが、君が恐れている未来です。 さて、恐れとは、何ですか。 違いを理解できますか。 君は、未来を恐れています。 ですね？ 君は、聞いていますか。 それなら、恐れとは、それ自体では、何です。 これは、あまりに困難ですか。
31:04 N: Are you saying that fear is always in relation to something? Ｎ: あなたは、恐れはいつも、何かへの関係にあると、仰っていますか。
31:07 K: Yes. Wait, I want them to discuss with me. Ｋ: ええ。 待って。私は彼らに、私とともに議論してほしいのです。
31:14 S: Fear is that thought about something which causes you pain. 学生: 恐れは、自分に痛みを引き起こす何かについての思考です。
31:22 K: Look, you are afraid the roof might fall down. You are afraid of the snake. That means you are afraid of something. You get it? Ｋ: ごらん。君は、屋根が崩れてくるかもしれないと、恐れていますね。 君は、蛇を恐れています。 それは、君は何かを恐れている、という意味です。 分かりますか。
31:44 S: You're afraid of something which you haven't come across, which means fear is something which you've already come across. 学生: まだ自分が出会っていないことを、恐れています。 それは、恐れが、自分がすでに出会った何かである、という意味です。
31:55 N: I don't get it. What is it you're saying? Would you repeat? Ｎ: 分かりません。 君が言っているのは、何ですか。 繰り返してくれるでしょうか。
32:02 S: When you're afraid, it's something which you haven't come across yet. Fear is something you have experienced. 学生: 恐れているとき、 それは、まだ自分が出会っていない何かです。 恐れは、何か自分が経験したことが、あるものです。
32:16 S: She means to say, that you're afraid of something which has not yet happened, but fear is all the time in you. 学生: 彼女は、こう言うつもりです － 自分は、何かまだ起きていないことを、恐れているが、 恐れはいつの時も、自分の中にある、と。
32:24 K: I understand. Are you saying fear is always in you? Is that it? Ｋ: 理解できます。 君は、恐れがいつも、自分の中にあると、言っていますか。 そういうことですか。
32:33 S: You've already experienced fear within you. 学生: 自分の中の恐れを、すでに経験しています。
32:41 K: Look, let's be very simple. I am afraid of my parents who might scold me. Let's keep to that. I am afraid of the teacher, the educator, who might say something to me. That is, I am afraid about something. You get that? Be clear. That is, I am afraid of the future, I am afraid what my parents might say to me, I am afraid of the teacher saying something. Now, is there fear without it being about something? Have you understood this? I am afraid of something, about something, but is there a fear apart from about, or the future? This is too difficult. Ｋ: ごらん。 ごく単純にしましょう。 私は、自分の親を恐れています－ 私を叱るかもしれない親を、です。 それで通してください。 私は、教師、教育者を、恐れています － 私に何かを言うかもしれない彼を、です。 すなわち、私は、何かについて恐れていますね。 それは分かりますか。 はっきりさせてください。 すなわち、私は未来を恐れています。 私は、親が私に言うかもしれないことを、恐れています。 私は、教師が何かを言うのを、恐れています。ですね？ さて、何かについてでなく、恐れがありますか。 これを理解しましたか。 私は、何かについて、何かを、恐れています。 ですが、何かについてとか、未来とかを離れて、恐れがありますか。 これは、あまりに困難です。
33:53 N: No, I think some of them will get it. Ｎ: いえ。私は、彼らの何人かは、それが分かるだろうと、思います。
33:56 N: May I say something?

K: Yes, go ahead. 		私が何かを、言ってもいいですか。

Ｋ: ええ、どうぞ言ってください。
33:59 N: If there is fear, fear is always related to something. You are afraid of the dark, you are afraid of the future, you are afraid of the teacher. Is there a fear... Ｎ: 恐れがあるなら、恐れは、いつも何かに関係しています。 君は、闇を恐れている。 君は、未来を恐れている。 君は、教師を恐れている。 恐れがありますか・・・
34:10 K: ...which is not related. Ｋ: ・・・関係していないものが。
34:12 N: ...which is not in relation to something? Can you think of a fear which is not in relation to something? Ｎ: ・・・何かに関係していない恐れが。 君は、何かへの関係にない恐れについて、考えられますか。
34:19 S: No, fear is related to something. 学生: いいえ。恐れは、何かに関係しています。
34:21 K: No, have you understood this question? Ｋ: いえ。君は、この問いを理解しましたか
34:30 S: Sir, the question is: can I think of a fear which is not in relation to something else. Now, when I say I think about a fear, immediately I relate fear to something, I don't think there is a possibility of fear being not related to something else. 学生: 問いは、こうです － 僕は、他の何かへの関係にない恐れについて、考えられますか。 さて、僕は、自分は恐れについて考える、と言うとき、 即時に恐れを、何かへ関係づけますが、 僕は、他の何かへ関係していない恐れの 可能性があるとは、考えられません。
34:51 K: Just think it out. That is, my fear is in relation to something. Is there fear when there is no relationship to something? Ｋ: ただそれについて、考えぬいてください。 すなわち、私の恐れは、何かへの関係において、ある。ですね？ 何かへの関係がないとき、恐れが、ありますか。
35:06 S: There isn't. There isn't any fear without any relationship to something. 学生: ありません。 何かへの関係なしに、恐れは、ありません。
35:11 N: He says there is no fear without any relationship to something. Ｎ: 彼は、何かへの関係なしに、 恐れはない、と言います。
35:20 K: Come and sit down, tell me about it. Ｋ: 来て、座ってください。 それについて、私に語ってください。
35:23 S: There can't be fear without it being related to anything else. 学生: 他の何かへ関係することなしに、恐れはありえません。
35:27 K: Do you know this? Ｋ: 君は、これを知っていますか。
35:30 S: According to me it's that. 学生: 僕によれば、そうです。
35:32 K: What do you mean, according to you? Ｋ: 君によれば、というのは、どういう意味ですか。
35:35 S: Because whenever I had fear, it's always due to something, there's always a reason behind it. 学生: なぜなら、いつでも僕は恐れを持ったとき、 それはいつも、何かのせいであるからです。 その裏には、いつも理由があります。
35:41 K: That's right. Now, go on. Ｋ: そのとおりです。 さて、進んでください。
35:44 S: I've never had a fear without anything being related to it. 学生: 僕は、それに何も関係しないで、恐れを持ったことが、ありません。
35:47 K: So, all fear exists always in relationship to something. Ｋ: で、恐れすべてはいつも、何かへの関係において、存在します。　

学生: はい。
35:52 S: Yes. Ｋ: さて、君は、それを発見しましたか。
35:53 K: Now, have you discovered that, or you're just repeating it? または、ただそれを反復しているだけですか。
35:59 S: I think I've discovered it. 学生: 自分がそれを発見したと、思います。
36:01 K: How have you discovered it? Ｋ: 君はどのように、それを発見しましたか。
36:05 S: Whenever I've had fear, it is always related to something. 学生: いつでも僕が恐れを持ったとき、それはいつも、何かに関係しています。
36:09 K: That's right. Ｋ: そのとおりです。
36:11 S: I've never had fear which is not related to anything. 学生: で、僕は、何にも関係していない恐れを、持ったことが、ありません。
36:14 K: So you have found something.

S: Yes. 		Ｋ: で、君は、何かを見つけたのです。

学生: はい。
36:16 K: So, what happens when you have discovered – listen carefully – when you have discovered it's always in relationship to something, and there is no fear when it is not related to something. What is the state of your mind that says that? Careful. You understand my question? Ｋ: で、君が発見したとき、何が起きますか － 気をつけて聞いてください － それはいつも、何かへの関係において、ある。 そして、何かへ関係していないとき、恐れはないことを、 発見したとき、ですね。 それを言う、君の精神の状態は、何ですか。 気をつけてください。 質問を理解できますか。
36:48 S: I don't quite understand it. 学生: 僕はそれを、よく理解できません。
36:55 K: What do you feel when you realise, when you understand, when you have discovered that fear only exists due to something? What is the state of your mind? At that moment you have no fear, do you? Ｋ: 君は、何を感じますか － 恐れは、何かのせいで存在するだけだと悟るとき、 理解するとき、発見したとき、です。 君の精神の状態は、何ですか。 その瞬間に、君は、恐れを持っていないでしょう。
37:17 S: No, sir. Unless I think about something that I've done wrong or something. 学生: はい。　僕が、自分が間違ったことをしたりした何かや、 何かについて、考えるのでなければ、です。
37:22 K: That means what? Think it out carefully, take your time, don't be nervous, take all the morning. Ｋ: それは、どういう意味ですか。 気をつけて考えぬいてください。 時間を掛けてください。 神経質にならず、午前中ずっとを掛けてください。
37:45 S: Until memory comes rushing by, you haven't thought of anything about the past. Until then, you're totally kind of fearless. 学生: 記憶が駆け込んでくるまでは、 過去について、何をも、考えたことが、ありません。 そのときまで、一種、全然、恐れていないんです。
37:52 K: So which means what? The moment... Ｋ: で、それは、どういう意味ですか。 その瞬間・・・
37:54 S: The moment memory comes rushing by... 学生: 記憶が駆け込んできた瞬間・・・
37:56 K: That's it. What does that mean? You've found out what he says? The moment thought comes in, you're afraid. Have you discovered that? It's a great thing to discover this, that thought operates about something, either pleasure or pain or fear. Got it? So you have discovered that thought, thinking about the future, causes fear. Have you understood this? What do you say? Ｋ: そうなんです。それは、どういう意味ですか。気をつけて考えぬいて。 君は、彼が言うことに、付いていきましたか。　

学生: はい。 思考が入ってきた瞬間、君は恐れています。ですね？ 君はそれを、発見しましたか。 これを発見することは、大きなことです － 理解できますか。 すなわち、思考は、何かについて作動する。 楽しみ、あるいは、痛み、あるいは、恐れについて、です。 分かりましたか。 で、君は発見したのです－ 思考が・・・ 未来について考えることが、 恐れを引き起こす、と。 いいですか？ 君たちはこれを、理解しましたか。 君は、何と言いますか。
39:11 S: When you think about something and then associate it, then you are afraid. I've understood that. But thought itself, it arises from your experience that's stored up. So, I'm just asking you, does it mean that only because you've stored up your experiences that you are afraid? 学生: 何かについて考えて、それから、それを連想するとき、 恐れています。 私はそれを、理解しました。 ですが、思考自体は、蓄えられている自分の経験から、生じます。 それで、あなたに、お訊きしています －それは、こういう意味ですか － 自分の経験を蓄えてきたからこそ、 恐れている、ということですか。
39:39 K: Look, sitting here, I am not afraid of anything. But when I begin to think what my teachers might say, then I'm thinking about the future. Is that clear? So thinking about the future brings fear. Is that clear? Be quite sure that's clear. Then what will you do with your thinking? Have you understood? I'm sitting here quietly, I'm not afraid. But thinking about what might happen will cause fear, and I discover that. Then the question is, why should thought always operate? Ｋ: 見てください。ここに座っていて、私は、何をも恐れていません。ですね？ ですが、私は、教師たちが何と言うかもしれないと、考えはじめるとき、 未来について、考えていますね。 それは、明らかですか。 で、未来について考えることが、恐れをもたらします。 それは、明らかですか。 それが明らかであるよう、すっかり確かめてください。 そのとき君は、自らが考えるのを、どうするのでしょうか。 君は、理解しましたか。 私はここに、静かに座っています。 私は、恐れていませんが、 起きるかもしれないことを、考えることは、 恐れを引き起こすでしょう。 ですね？ 私はそれを、発見します。 そのとき、問いはこうです － なぜ思考が、いつも作動すべきでしょうか。
40:59 S: I don't quite follow this. How do you know you're not afraid? Maybe you think you're not afraid. 学生: これには、よく付いていけません。 自分が恐れていないことを、どうやって知りますか。 たぶん、自分は恐れていないと考えるでしょう。
41:07 K: He said so. Ｋ: 今、彼はそう言いました。
41:09 N: No, I think what he said was that when memory floods in, there is fear. And also she suggested that, when you think, fear comes in. Ｎ: いえ。私は、彼が言ったことは、こうだと、思います － 記憶が溢れ込んでくるとき、恐れがある、と。 また彼女は、考えるとき、恐れが入って来ると、仄めかしました。
41:23 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
41:24 N: So should thought operate always? We're not saying there's no fear. Ｎ: で、思考は、いつも作動すべきでしょうか。 私たちは、恐れがないとは、言っていません。
41:28 S: But when you say you're not afraid... 学生: でも、あなたが、自分は恐れていないと言うとき・・・
41:31 K: I never said that. You're saying that. Ｋ: 私はけっして、そう言いませんでした。 君が、そう言っています。
41:33 S: Okay, if I say that I am not afraid... 学生: いいです。僕が、自分は恐れていないと、言うなら・・・
41:35 K: No, be careful, sir. While you are sitting in this room, in this hall, you're not afraid. He said so. You didn't listen. So you have discovered something, a very great thing if you go into it quietly, that thought brings fear about the future. Ｋ: いいえ。気をつけてください。 正確に言ってください。 君は、この部屋に、このホールに座っている間、恐れていません。 彼は、そう言いました。 君は、聞かなかった。 で、君は、何かを発見しました。 静かにそれに入って行くなら、きわめて大きなことを、です － すなわち、思考が、未来について恐れをもたらす、と。
42:13 S: But even that fear of the future has been put in there by someone else. 学生: でも、未来についてのその恐れさえ、 他の誰かにより、そこに入れられました。
42:18 K: Wait, don't go off, whether somebody else put it into you. This is a fact. So you are learning, not from a book, not from somebody, you are learning by looking, by observing, by examining. You understand? Have you got it? Ｋ: ああ、待って。 逸れていかないでください － 他の誰かが、君の中へそれを入れたのでも、です。 これは事実です。ですね？ で、君は、学んでいます。 書物からではなく、誰かからではなく、 君は、見つめることにより、観察することにより、 検討することにより、学んでいます。ですね？ 理解できますか。 分かりましたか。

学生: はい。
42:53 S: Yes. 学生: 仮に、私は、蛇が何かを知らないとします。私はそれを見つめます。
42:58 S: Supposing I don't know what a snake is, and I look at it, and if I didn't know that it was poisonous, I wouldn't fear it. If someone told me that it's poisonous only then I would be fearful. もしも、それが有毒であることを、知らなかったなら、 私は、それを恐れないでしょう。 もしも、誰かが私に、それは有毒だと語ったなら、 そのとき初めて、私は恐れを持つでしょう。
43:10 N: She's saying that when she sees a snake, somebody has told her it is poisonous, so she's afraid. But if nobody told her, probably she wouldn't be afraid. Ｎ: 彼女は、こう言っています －自分が蛇を見るとき、 誰かが自分に、それは有毒だと語っていた。それで、自分は恐れている。 でも、もしも、誰も彼女に語っていなかったなら、 たぶん自分は、恐れないだろう、と。
43:22 K: Somebody, your fathers, your grandfathers, people have told you, be careful of the snake because it will hurt you. So, that is, you are conditioned by the parents, by the past, that the cobra is a dangerous snake. Now, that's a natural self-protective reaction, isn't it? I wonder if you understand that. I see a cobra, I run away from it. Why? Careful, think it out, step by step. Ｋ: 誰かが、君のお父さん、お祖父さんたち、 人々が、君に語ってきました － 「蛇に気をつけなさい。それは、君を傷つけるだろうから」と。 で、すなわち、君は、親により、過去により、条件づけられています － コブラは危険な蛇である、と。 ですね？ さて、それは、自然な自己保護的な反応なのでしょう。 君がそれを理解するのかどうかと、思われます。 私はコブラを見ます。 私はそれから、走って逃げます。 なぜですか。 気をつけて、一歩一歩、考えぬいてください。
44:08 S: Because you know it's a cobra, and people have told you it's poisonous. and if you get bitten by it... 学生: それはコブラだと知っているし、 人々は、それは有毒だと自分に語ってきたからです － それに噛まれると・・・
44:14 K: You might get killed. Ｋ: 死ぬかもしれない。
44:15 S: ... or something serious might happen. 学生: ・・・何か深刻なことが、起きるかもしれない、と。
44:18 S: So you run away from it, you know something might happen. 学生: で、それから走って逃げます。何かが起きるかもしれないと、知っています。
44:22 K: Now, wait. That is, is that not natural? Wait a minute, sir, let me finish with this chap. Isn't it natural and healthy to avoid a cobra? Ｋ: さて、待ってください。 すなわち、それは、自然でないですか。 ちょっと待ってください。 私にこの子を、終了させてください。 コブラを回避することは、自然で健康的ではないですか。
44:40 S: But it's not natural until some person tells you that it's poisonous. 学生: でも、或る人物が、それは有毒だと語ってくれるまで、 それは自然ではありません。
44:44 K: No, just listen. My parents have told me, my grandmother, so on, that a cobra is a danger. I don't know it's a danger, but by looking at it I'm already self-protective. So it's natural to run away from a cobra. Whether somebody told me or not, I see this thing, I don't play with it. I see a tiger – I saw a tiger once, quite close. Nobody had to tell me that's a dangerous animal, it was dangerous. Ｋ: いえ、ただ聞いてください。 私の親は、私に語ってきました－ 私のお祖母さんなどが、 コブラは危険である、と。 ですね？ 私は、それが危険であると、知りませんが、 それを見つめることにより、私はすでに、自己保護的です。ですね？ で、コブラから走って逃げることは、自然です。 誰かが私に語ってくれても、くれなくても、 私は、このものが、見えます。 私は、それと遊び戯れません。 私は、虎を見ます － 私はかつて、虎を見ました。 すっかり近くで、です。 誰も私に、それは危険な動物だと、語らなくていい。 それは危険でした。
45:30 S: But someone would have told you before. 学生: でも、誰かが前にあなたに、語っていたでしょう。　

Ｋ: 待って、見て！
45:34 K: Listen carefully. I was in the mountains and I saw a tiger, quite close. The very look of it, the power of it, the extraordinary vitality of it, told me don't touch it. People might have told me a tiger is dangerous, but the very seeing of it is enough to avoid it. I wonder if you understand this. Ｋ: 気をつけて聞いてください、お兄さん。 私は、山々の中にいましたが、私は虎を見ました － 全く近くで、です。 そのまさに見目、その力、 そのとてつもない活力が、私に、「それに触れるな」と語りましたよ。 人々が私に、虎は危険であると、語っていたかもしれませんが、 それを見ることこそが、それを回避するには、十分です。 君がこれを理解するのかどうかと、思われます。
46:11 S: So, only seeing will help you to flee, only if it looks ferocious or something. If it looks calm, but yet dangerous I don't think you'll flee from it. 学生: では、ただ見ることが、逃げるのを、助けてくれるでしょう － ただそれが、獰猛とか何かに見えるなら、です。 それは平静に見えるけれども、危険なら、それから逃げるだろうとは、思いません。
46:22 K: Parachute. That's a most unnatural thing. One has been trained to fall off from an aeroplane with a parachute. I'm afraid, naturally, but I get used to it. Then I'm not afraid. What are you trying to tell me? Ｋ: パラシュート － あれは、大変不自然なものです。 パラシュートを着けて、航空機から落ちるよう、訓練されてきた。 私は、自然と恐れますが、それに慣れます。 そのとき、私は恐れていません。 君は私に、何を言おうとしていますか。
46:51 S: I'm trying to tell you that when you see a tiger, it looks ferocious, and even you don't know it's dangerous or anything, by the looks of it you'll run away. But supposing it's calm, but yet dangerous. 学生: 僕はあなたに、こう言おうとしています － 虎が見えるとき、それは獰猛に見える。 たとえ、それが危険だとか何かだと知らなくても、 その見目により、逃げ去るでしょう。 でも、仮に、それが平静だけれども、危険だと、します。
47:06 K: By the look of it you know it's dangerous. Ｋ: その見目により、それが危険だと知ります。
47:12 S: When you see a tiger, and you observe the tiger, the thoughts of what might happen do not come into your mind. 学生: 虎が見えて、虎を観察するとき、 起きるかもしれないことの思考は、精神に入ってきません。
47:18 K: At that moment there is nothing, only danger. Ｋ: その瞬間には、何もありません－ 危険だけです。
47:24 S: But if you observe the tiger, the thoughts of what might happen won't come into your mind, and therefore there is no future, and so you don't feel frightened. 学生: でも、虎を観察するなら、 起きるかもしれないことの思考は、精神に入ってこないでしょう。 ゆえに、未来はない。 それで、怯えていると感じません。
47:32 K: Of course. What are you all trying to tell me? What, sir? I am simply pointing out to you that thought says my father will scold me, my teacher will scold me, so thought creates the future and of that, fear arises. That's all I'm saying. Right?

S: Yes. 		Ｋ: もちろんです。 君たちはみんな、私に何を言おうとしていますか。 何ですか。 私は単純に、君たちへ指摘しているだけです － 思考は、お父さんが私を叱るだろう、 親、教師が私を叱るだろうと言う、ということを、です。 それで、思考は、未来を創り出す。 それについて、恐れが生じます。 それが、私が言っているすべてです。 いいですか？

学生: はい。
48:21 K: So how will you prevent thought arising, about the future? Thought is necessary to drive a car, to write a letter, to learn a language, to learn physics, thought is necessary. Now, thought also creates fear, thinking about the future. Thought there is necessary, thought is not necessary here. Thought is necessary to drive a car, but I also see thought creates fear. So what am I to do, what is one to do? Think it out. Ｋ: で、君はどのように、思考が生ずるのを、防止するのでしょうか － 未来について、です。 思考は、必要です。 車を運転するため、 手紙を書くため、言語を学ぶため、 物理学を学ぶために、思考は必要です。 さて、思考はまた、恐れをも創り出す－ 未来について考えて、ですね。 そこで、思考は必要ですが、ここで、思考は必要でない。ですね？ 思考は、車を運転するために、必要ですが、 私はまた、思考が恐れを創り出すことが、分かります。 で、私は、何をすべきでしょうか。 何が、されるべきでしょうか。 考えぬいてください。
49:28 S: You prevent the thought from operating at that moment, say at this moment to prevent the thought of something else interfering between the dialogue we're having, I'm totally aware of the dialogue, that is, I'm totally listening to you, so there is no thought. That's one way of preventing the thought from coming into the mind. 学生: その瞬間に、思考が作動するのを、防止します。 たとえば、この瞬間に、他の何かへの思考が、 僕たちが行っている対話に介入するのを、防止する。 僕は全的に、対話に気づいています。すなわち、 僕は全的に、あなたに聞いています。 それで、思考はありません。 それが、思考が精神へ入ってくるのを、防止する、一つの道です。
49:50 K: I understand that – you're not answering my question. Carefully think it out: how will you prevent thought arising which might create fear? You've understood my question?

S: Yes. 		Ｋ: では、君はどのように・・・それは理解できます。 君は質問に答えていません。 気をつけて、考えぬいてください － 恐れを創り出しかねない思考が生ずるのをどのように防止するのでしょうか。 君は質問を理解しましたか。

学生: はい。
50:08 K: Now, answer it, examine it. Ｋ: さて、答えてください。 検討してください。
50:19 S: I feel I look at it and so then I start thinking about it. I just keep looking at it. If I'm scared of something, then I'll keep looking at my feeling of fear and then I won't think about it. 学生: 私は、自分がそれを見つめるのを、感じます。 それから、それについて考えはじめます。 私はただ、それを見つめつづけます。 私は、何かを怖がっているなら、 私は、自分の恐れの気持ちを、見つめつづけるでしょう。 そのとき私は、それについて、考えないでしょう。
50:34 K: All right. How will you remain without thinking now? Ｋ: いいですよ。君は今、どのように、考えないことに、留まるのでしょうか。
50:42 S: I just listen to you and I don't think. 学生: 私はただお話を聞くだけです。 すると、私は考えません。
50:45 S: By getting absorbed in whatever you're doing at the moment. 学生: 何であれ、その瞬間に自分がしていることに、没頭することによって、です。
50:51 N: She's saying by getting absorbed in what you're doing, and she's saying by looking at it, but not thinking. Ｎ: 彼女は、その瞬間に自分がしていることに、 没頭することによって、と言っています。 彼女は、考えるのではなく、それを見つめることによって、と言っています。
51:01 K: That's enough, two statements. By looking. That is, looking at what I am doing, now, looking and being concerned in watching. What does that mean? Go into it slowly. Ｋ: 気をつけて。それで十分です。 二つの発言です － 見ることによって。 すなわち、私が今、していることを、見つめる。 見る。そして、見守る中で関心を持つ。ですね？ それは、どういう意味ですか。 ゆっくり、それに入ってください。
51:32 S: So that all the energy I have is totally concentrated on that. 学生: 私が持っているエネルギーすべてが、全的にそれに集中されるように、です。
51:37 K: Which means, therefore, when you are totally, with complete attention watching, thought doesn't arise. Can you do it? Ｋ: ゆえに、それは、こういう意味です・・・待って！ 君が、完全な注意をもって、全的に見守っているとき、 思考は生じません。ですね？ 君はそれをできますか。
51:57 S: Very rarely. 学生: ごく稀に、です。
52:01 K: Very rarely, why? Ｋ: ごく稀に。なぜですか。
52:06 S: Because I don't really watch. 学生: 私は、本当は見守らないからです。
52:10 K: No, I'm asking something. Why do you say rarely? Ｋ: いいえ、お嬢さん。 私は、何かを訊ねています。 なぜ君は、ごく稀に、と言いますか。
52:16 S: Because it requires a tremendous amount of energy. 学生: なぜなら、それは、ものすごい量のエネルギーを、必要とするからです。
52:20 K: Sometimes it happens, sometimes it doesn't. Now, have you found out for yourself why it happens sometimes? Ｋ: ときどき、それは起きる。 ときどき、それは起きない。 さて君は、なぜそれがときどき起きるかを自分自身で見出したのですか。
52:32 S: Sometimes your mind doesn't feel like thinking of other things, but sometimes your mind is very excited. It can't stay at one thing too long. 学生: ときどき精神は、他の物事について考える気が、しませんが、 ときどき、精神はとても興奮します。 それは、あまりに長く、一つのことに留まっていられません。
52:43 K: I know that, I'm asking you why. Ｋ: それは知っています。 私は君に、なぜかを訊ねています。
52:48 S: Because you occupy your mind with so many other things. You occupy your mind with so many other things. You're not doing only one thing at a time, you're thinking of many things. 学生: 自分の精神を、多くの他の物事で、占有するからです。 自分の精神を、多くの他の物事で占有します。 一時に、一つのことだけをしていません。 多くの物事について、考えています。　

Ｋ: なぜ？
53:00 K: All right, you've said something. Careful, go slowly. Your mind is occupied with so many things, therefore it's not capable of looking at something completely. いいですよ。君は何かを言いました。 気をつけて、ゆっくり行ってください。 君の精神は、多くの物事に占有されています。 ゆえに、それは、何かを完全に見つめる能力が、ありません。
53:17 K: Right?

S: Yes. 		いいですか？

学生: はい。
53:19 K: Have you found out why your mind is occupied with so many things? Ｋ: 君は、なぜ自分の精神が、多くの物事に占有されているかを、見出したのですか。
53:29 S: I don't wish it to be so, because I know how much energy I'll need. It's so tiring, so I just sort of keep doing other things. 学生: 私は、そうあってほしいと、願いません。 なぜなら、私は、どれほど自分にエネルギーが、必要になるかを、知っているからです。 それは疲れます。で、私はただ一種、他のことを、しつづけます。
53:41 K: Why is your mind occupied at all with other things? Listen, you understand what I'm saying? That girl just said, when you observe something very closely, attentively, there is no other thought but that – right? But thought comes in presently and makes a lot of noise. That is, your mind is being occupied all the time with something or other. Ｋ: なぜ君の精神は、そもそも他の物事に、占有されていますか。 聞いてください、お兄さん。私が言っていることを、理解できますか。 あの女の子がちょうど、言いました。 何かを、ごく間近で注意深く観察するとき、 それより他の思考はない、と。 ですね？ ですが、思考は、今すぐ入ってくるし、たくさん物音を立てますね。 すなわち、君の精神はいつの時も、何らかのことに、 占有されつつあります。
54:19 K: Right?

S: Yes. 		Ｋ: ですね？

学生: はい。
54:21 K: Why? Carefully think it out. Why is your mind occupied with something all the time? Ｋ: なぜですか。 気をつけて、考えぬいてください。 なぜ君の精神は、いつの時も、何かに占有されていますか。
54:36 S: Sometimes you know that there is something ahead of you, something nice. You think about that. On the other hand, there is something also awaiting you which will do a little damage. You think of both at a time. So you're not able to concentrate on the present you're going to get, or the fear that you have. 学生: ときどき、自分の先に何かがあることを、知ります － 何かすてきなこと、です。 それについて、考えます。 他方で、また、自分を待っていることも、何かあります － 少し損傷を与えるだろうこと、です。 一時に、どちらについても、考えます。　

Ｋ: ええ。

学生: で、自分が得ようとしている現在に、集中することができません。 または、自分が持っている恐れに、です。
54:56 K: Yes, it's occupied.

S: Yes, sir. 		Ｋ: ええ、それは占有されています。　

学生: はい。
54:59 K: I'm asking why. You're not thinking, all of you. Ｋ: 私は、なぜかを訊ねています。 君は、考えていません － 君たちのみんなが、です。
55:11 S: Your question was: why is the mind occupied all the time. I've thought about it now and I'm telling you that it's because I'm not listening, that's why it is occupied. 学生: あなたの問いは、こうでした － なぜ精神は、いつの時も占有されているのか。　

Ｋ: ええ、ごらん・・・

学生: 僕は今、それについて考えてきましたが、僕はあなたに、 それは僕が聞いていないからだと、言っています。
55:29 K: No. Your mind is occupied most of the time, isn't it, with something or other. そういうわけで、占有されているんです。　

Ｋ: いえ、いえ。

Ｋ: 君の精神は、時間のほとんど、何らかのことで、 占有されているでしょう。
55:41 S: Sometimes it is not. 学生: ときどき、そうではありません。
55:43 K: Of course, sometimes, rarely, it's not. But I'm asking, why is it occupied? You understand my question?

S: Yes, sir. 		Ｋ: もちろん、ときどき、稀に、そうではないが、 私は訊ねています － なぜそれは、占有されていますか。 質問を理解できますか。

学生: はい。
55:54 K: Answer me. When it's not occupied what happens? Ｋ: 答えてください。 それが占有されていないとき、何が起きますか。
56:09 S: You're able to concentrate fully. 学生: 十分に集中できます。

Ｋ: いえ、何が起きますか。
56:11 K: No. What happens? Look, I'm occupied with teaching, I'm occupied with writing, I'm occupied with talking, I'm occupied with... so many things. And if I don't occupy myself what happens? 見てください。私は、教えることに、占有されています。 私は、書くことに、占有されています。 私は、話すことに、占有されています。 私は・・・とても多くの物事に、占有されています。ですね？ 私が、自ら占有されていないなら、何が起きますか。
56:32 S: The other things are neglected. 学生: 他の物事は、放置されます。
56:34 K: No, what happens to my mind? Ｋ: いいえ。私の精神には、何が起きますか。
56:38 K: My mind is unoccupied, isn't it?

S: Yes. 		私の精神は、占有されていない。 ですね？　

学生: はい。
56:44 K: Am I not frightened of not being occupied with something? Ｋ: 私は、何かに占有されていないことに、怯えていませんか。
56:48 S: I feel insecure. 学生: 僕は、不安全に感じます。
56:53 N: When he's not occupied he feels insecure. Ｎ: 彼は、占有されていないとき、不安全に感じます。
56:57 K: That's it. When it is not occupied, you feel insecure. So, then the next step. What's the next step? Why does it feel insecure? Ｋ: そうなんです。 それが占有されていないとき、君は、不安全に感じます。 で、そのとき、次の歩みに行ってください。 次の歩みは、何ですか。 なぜそれは、不安全に感じますか。
57:18 S: Because I'm so used to having something always occupying my mind. 学生: なぜなら、僕は、いつも何かに自分の精神を占有させていることに、
57:22 K: Yes, which means what? Go on, you have said that. You have said if my mind is not occupied, the mind feels insecure. So what does it mean? Through some occupation you've tried to find security. 慣れているからです。

Ｋ: ええ。それは、どういう意味ですか。 進んでください。 君は、そう言いました。 君は、「僕の精神が占有されていないなら、 精神は不安全に感じる」と言いましたね。 で、それは、どういう意味ですか。 何かの占有をとおして、君は、安全を見つけようとしてきました。
57:44 S: Yes, sir. 学生: はい。

Ｋ: ですね？
57:50 K: What's the next step? 次の歩みは、何ですか。 そうね、君たちは慣れていない・・・
57:56 S: I don't understand because I don't feel insecure when my mind is not occupied in some way. 学生: 私は理解できません。 なぜなら、精神が何らかの形で 占有されていないとき、私は不安全に感じないからです。
58:04 K: Have you experienced or know when your mind is not occupied? Ｋ: 君は、自分の精神が占有されていないときを、経験しましたか。 または、知っていますか。

学生: はい、ときどき。
58:15 S: Yes, sometimes. Ｋ: ときどき、と言わないでください。

学生: はい。
58:19 K: Don't say sometimes. Ｋ: 君は、自分が何を言っているかを、知っていますか。
58:22 S: Yes, sir. 学生: 知っています。
58:24 K: Do you know what you're saying? Ｋ: 待って、待って。君は知っていますか・・・待って、お嬢さん。
58:27 S: I know. 君は、自分が幸せであるときを、知っていますか。
58:28 K: Wait. Do you know when you are happy? 学生: はい。
58:39 S: Yes. Ｋ: または、君は、自分が幸せであったことを、知るだけですか。
58:43 K: Or you only know that you have been happy? 学生: いいえ。私は、自分が幸せであることを、知っています。
58:47 S: No, I know that I am happy. 学生: 私は同意しません・・・
58:51 S: Sir, I don't agree... Ｋ: 全くそうです。同意しないでください。 それについて、対話をしてください。
58:53 K: Quite right, don't agree. Have a dialogue about it. I'm not asking you to agree with me. 私は君たちへ、私に同意するよう、頼んでいません。
59:05 S: I know that I am happy only after it's already happened. 学生: それがすでに起きた後にのみ、私は、自分が幸せであることを、知ります。
59:10 K: Quite right, but I'm asking her: can I say I am happy now – or it's gone already? Ｋ: 全くです。ですが、私は彼女に、訊ねています。 私は、「私は今、幸せだ」と言えますか。 または、それはすでに去っていますか。
59:21 S: It's gone. Most of the time it is already gone and then I know. But sometimes it happens that... 学生: それは去っています。ほとんどの時、それはすでに去っていて、 それから私は知ります。ですが、ときどき、起きるのは・・・
59:28 K: I know, sometimes it happens. You keep on repeating 'sometimes'. Forget the word sometimes. Ｋ: 知っています。ときどきそれは起きます。 君は、「ときどき」を反復しつづけます。 「ときどき」という言葉を、忘れてください。
59:38 S: But I do.

K: That's all I'm saying. I think we better stop, don't you? Have your minds been stretched a little? Is that enough for this morning? Right. Shall we sit quietly for a few minutes? Sit absolutely quiet, comfortably. Sit quietly. Right, sirs. 		学生: でも、そうします。

Ｋ: それが、私が言っているすべてです。 私たちは止めたほうがいい、と思います。思いませんか。 君たちの精神は、少し伸びましたか。 今朝は、これで十分ですか。 いいです。 二、三分間、静かに座りましょうか。 絶対的に静かに、快適に座ってください。 静かに座ってください。 よろしいです。