RV81DS1 - 君は、知識が何であるかを、自分自身に訊ねたことがありますか。
インド、リシ・ヴァレーでの学校討論、第1回
1981年12月10日
0:22 | クリシュナムルティ: 君たちは、何について、話をしたいのでしょうか。 |
0:32 | 学生: 私はあなたに、質問をしたいと思います。 |
0:34 | K: はい。 |
0:36 | 学生: 僕は今、学校に八年以上、います。 僕は、あなたの前の講話の幾つかを、聞いてきました。 あなたは、個人の完全な発達が、 最も重要なことであると、 仰ってきましたが、 そういうことが起きるための理想の雰囲気を、 学校が提供しているとは、僕は思いません。 |
1:02 | ナラヤン: 彼はこう言います - 自分は八年間、ここにいます。 私たちは、人間の完全な発達が、 最も重要なことである、と 言ってきましたが・・・ |
1:14 | K: 学校は、それを提供してこなかった。 |
1:16 | ナラヤン: 学校は、その環境を提供してこなかった。そうですか? |
1:19 | 学生: 理想の雰囲気を、です。 |
1:22 | ナラヤン: ここは、理想の雰囲気を、提供してこなかった、と。 |
1:28 | K: 学校は、 適切な教育を、 人間精神の適切な発達を、 提供してきませんでした。 それが、問いでしょう。 他に質問は? |
1:54 | 学生: あなたは、知識は制限されていると、仰ります。 あなたは、どこに線を引き、これが制限であると、仰りますか。 |
2:15 | ナラヤン: 彼は、知識は制限されている、と言いました。 あなたは、どこに線を引き、これが知識の制限であると、言いますか。 |
2:27 |
K: 他に質問は?
学校は、適切な空気、環境を
提供してこなかっただけではなく、
また、各々の人間、君たちの一人一人が、
自分の存在の全体を養成するよう、
助けてきませんでした。
よろしいでしょうか。
他の問いは、こうです -
知識と、
知識からの自由との間で、
どこに線を引きますか。
いいですか? 学生: はい。 |
3:16 |
K: 他に質問は?
学生: なぜ僕たちは、言葉に多くの重要性を置きますか。 |
3:36 | ナラヤン: なぜ私たちは、言葉に多くの重要性を置きますか。 |
3:42 | K: なぜ私たちは、言葉に、多くの重要性を与えますか。 |
3:48 | やれまあ! 他に何か? |
3:56 | 学生: しばらくの時間の後で 死なない熱情が、ありますか。 |
4:04 | ナラヤン: しばらくの時間の後で死なない熱情が、ありますか。 |
4:11 |
K: 熱情ね。 N: 死なない熱情が、です。 いいですよ。分かりました。 しばしの後で、萎れてしまわない 熱情が、ありますか。 いいですね。 私は今すぐ、それらすべての疑問に、答えるでしょう。 私が、君たちへ質問をしてもいいですか。 君たちはみんな、ここで幸せですか。 多くの声: はい。 |
4:45 | K: ちょっと待って、ちょっと待って。 熱心ですね。 君たちはみんな、ここで幸せですか。 多くの声: はい。 |
4:54 | K: ちょっと待って。私がいう幸せとは、どういう意味かを、言いましょう。 君たちは、鳥を見つめますか。 |
5:01 | 多くの声: はい。 |
5:05 |
K: 君たちは、すべての樹々を、見つめますか。
植物を、花々を、
あれらの丘を、見つめますか -
世界で最も古い丘、最も古いものの一つである丘を、です。
君たちは、晩に月を見つめますか。
見つめますか。 多くの声: はい。
K: そうでもない! 君たちは、晩の星を見つめますか - 空に他の星がないとき、です。 見ますか。 または君たちは、書物に関心があるだけですか。 その問いに、答えてくれるでしょうか。 君たちは、君たちの先生、教師たちが 差し出す書物に、関心があるだけですか。 または君たちは、この世界すべてを、見つめますか - それは、大変とてつもない世界です。 晩の空の美しさ。 見つめますか。 君たちの一人一人は、それを見つめますか。 または君たちは、自分の書物に、 自分の悩みに、自分の遊びに、 自分の面白いことに、あまりに没頭していますか。 私は質問をしています。 年上の男の子たちは、その質問に答えてくれるでしょうか。 女の子たちは? |
7:07 |
学生: 僕たちのほとんどは、書物に没頭しています。 K: 何ですか。 |
7:13 | N: 彼は、上級の少年たちの多くは、すでに没頭していると、言います。 |
7:16 |
K: ええ。書物にすでに没頭している。
それで、君たちは、これらを無視します。
君はそれを、幸せと呼びますか。
君は、書物に関心を持つだけのとき、
それを幸せだと呼びますか。
君たちは、自分が書物に関心を持つだけのとき、
自分の頭脳に、何が起きるかを、
考慮したことがありますか。
ありますか。
君たちは、書物に印刷されていることに、
関心を持つだけのとき、
自分の頭脳、精神の状態、自分の観察する能力に、
思考を向けたことが、ありますか。
君たちの教師は、君たちへ、鳥たちを見つめるよう、
樹々を見つめるよう、語りませんか。
学生: 私たちは、それらを見つめるんですが、それについて、何もしません。 |
8:52 | 一瞬の間、「それは美しい」とか 何かその種のことを、言いますが、 私たちは、それについてそれ以上、何もしません。 私たちは再び、自分たちの書物へ、戻ります。 |
9:01 | N: 私たちは、それらを見つめるかもしれませんが、 私たちは、それについてそれ以上、何もしません。 それから私たちは、自分たちの書物へ戻ります。 |
9:10 |
K: で、書物が、とても重要になったのです。
学生: はい。 K: なぜですか。 |
9:18 | 学生: 他の道は、ないように思われます - |
9:21 | 僕たちは、試験に通らなくてはいけません。 |
9:24 | K: で、君は、試験に関心を持っているだけです。 |
9:28 |
学生: 僕は、職を持たなくてはいけません。 K: 何? |
9:32 | 僕は、大きくなるとき、就職してなくてはいけません。 |
9:35 | N: 彼は、大きくなるとき、就職しなくてはいけません。 |
9:42 | K: 君は、就職しなくてはいけません。 それで、君は試験に通らなくてはいけません。 君は、君がほしい一つの職を、 どれほど多くの人々が求めているかを、知っていますか。 質問を理解できますか。 私は、この学校から、専門校、大学へ、進みます。 私は、或る種の試験を通ります - 名前の後に、わずかなアルファベットをつけます。 君たちは、どれほど多くの人々が、それを目指しているかを、知っていますか - 一つの職に、です。一万人ほどの人々が、一つの職を目指しています。 いいですか?君は、これに気づいていますか。 そうですか。 |
10:33 | 学生: 僕たちは、試験に通らないなら、何をするんでしょうか。 |
10:37 | K: 私は、君が試験に通るべきでないとは、言いませんでした。 私はこう言いました - 君は、それに気づいていますか。 君は、自分が試験に通った後 - 学士、修士、博士、何でも、ですが - その職を求めている人々が、他に多くいることに、 気づいていますか - どの職にも、です。 君は、これに気づいていますか。 気づいていますか。 はい? |
11:12 | 学生: 彼らと競争するために、 試験での成績は、とっても大切です。 |
11:18 | N: 彼らと競争するために、 試験でよくやって、良い成績を取らなくてはいけません。 |
11:27 | K: お嬢さん、私は、違う質問をしています。 私は訊ねています - 君は、気づいていますか。 君が試験に通った後、 君が、一つの職、自分の特定の職、 特定の仕事を探し求めるとき、 その仕事を求める人が、何千もいること、です。 君は、それに気づいていますか。 君は何と言いますか。 はい? 君は、それがどんなに危険であるかを、知っていますか - 君は、自分がほしい職を、得ないかもしれないことが、です。 で、君は、何をしようとしていますか。 君は、ここに生きています。 君は、運がいいなら、専門校(カレッジ)へ、 それからその後、大学へ行きますが、 それから君は、職を探します。 君のおじさん、君のお父さんや、 或る種の遠い親戚が、操って、 君は、運がいいなら、職を得るかもしれませんが、 職を得ないなら、君は、何をするのでしょうか。 ほとんどの人々は、得ないのです。 私が言っていることを、理解できますか。 そのとき君は、何をするのでしょうか。 さあ、どうぞ。 そうね、君たちは十分に考えません。 君たちはただ、何かおぞましい試験に自分が通ることを、考えるだけです。 それから、迷ってしまう。 いいですか? それから君は、何をするのでしょうか。 君が職を得ないのなら、 試験は、何になったのでしょうか。 |
13:32 | 学生: 僕たちは、その可能性に向き合わないように、しっかり勉強しないといけません。 |
13:41 | N: 彼は、その可能性を回避するために、自分はしっかり勉強すると、言います。 彼は、同じことを言っています。 |
13:51 | K: で、君は、その可能性を回避するために、しっかり勉強しています。 職を得ない他の人々については、どうですか。 |
14:02 | 学生: 彼らにとって、試験は、役に立たないです。 |
14:07 | N: 職を得ないなら、彼らにとって、試験は、役に立たないです。 |
14:12 | K: 君が職を得ないなら、試験は、役に立たないのでしょうか。 彼らにとって、ではなく、君にとって、です。 |
14:24 | 学生: そうなるでしょう。なぜなら、僕は、職のために、試験をやっているからです。 |
14:30 | N: 彼は、それは、自分にとっても役立たないだろうと、言います - なぜなら、彼は、職のために、試験をやっているからです。 |
14:39 |
K: 神様!これが、あなたたちが作り出している学校です。
君たちは、自分自身に関心を持っているだけでしょう。
いいですか? 学生: はい、先生。 |
15:01 |
K: 正直に言ってください。 学生: はい。 K: よし。君は、自分自身に関心を持っているだけです。 君は、職を得るかぎり、 安全でありたいと望みます - 十分なお金、 結婚、子どもと住宅です。 それが、君たちが関心を持っているすべてでしょう。正直に言いなさい。 |
15:26 | 学生: 正直に言って、関心はありませんが、それが、起きていることです。 |
15:30 | N: 彼は、正直に言って、関心はないが、 彼の場合、彼は、それらのことに、関心を持っていませんが、 それが、一般的に起きてきたことです。 |
15:39 | K: で、君は、何に関心がありますか。 |
15:45 | 学生: 世の中には、とても多くの悲惨が、あります。 |
15:53 | K: で、君は、悲惨に関心があるんでしょうか。 君は、それについて、何をしようとしていますか。 |
16:01 | 学生: ちょうど今、僕はこれについて、とっても混乱しています。 僕は、自分がそれについて、何かをできるのかどうかを、知りません。 |
16:08 | K: 私は、自分が君たちの英語を理解できたらなあと、思います。 |
16:11 | N: 彼は、自分はそれについて、混乱していると、言います。 彼は、この世の中の悲惨について、自分が何をできるのか、確かではありません。 |
16:18 | K: 君たちはどこで、世の中の悲惨を、理解しはじめますか。 外側のあちらの世界は、君より異なっていますか。 |
16:34 |
学生: 僕は、自分自身から始めなくてはいけないと、思います。
学生: 外側で起きつつあることについて、 何かをしたいのなら、 自分自身について、何かをしなくてはいけないと、僕は思います。 |
16:53 | K: 君は、自分自身から始めますか。 または、それらは言葉だけですか。 |
17:00 | 学生: それは、もっと多くの言葉だと、思います。 |
17:14 |
K: 言葉だけ? N: もっと多くの言葉です。 |
17:19 |
または、言葉以上、という意味ですか。 学生: もっと多くの言葉です。 |
17:24 | K: で、君は、自分がすでに知っている言葉に、もっと多くの言葉を、加えます。 これは、どんな種類の学校ですか。 私に言ってくれるでしょうか。 |
17:40 | 学生: それは、他のどの学校とも似ているし、それから・・・ |
17:44 | K: それは、他のどの学校とも似ている。他に何ですか。 |
17:49 | 学生: ここは、美しい谷に位置しています。 |
18:09 |
学生: あなたは、変化について、多く語られますが、
ここで実際に、物事は、大いに表面的な水準にあります。
K: 私は、始まりに君たちに、質問をしました。 |
18:25 | 君たちは、ここで幸せですか。 なぜなら、君たちがとても若い間に、幸せであることは、とても重要であるからです。 そうではないですか。 |
18:43 | 学生: それは、何を幸せと呼ぶかに、依存しますね。 |
18:47 | K: 私は説明しましたよ。 君は何を、幸せと呼びますか。 |
18:56 |
学生: 私にとって、それは自分に来たんです -
ただ過ぎゆく何か、です。 K: 分かりません。 |
19:06 | N: 彼は、自分にとって幸せは、過ぎゆく何かだと、言います。 |
19:11 |
K: ええ。
で、君は幸せですか。
やれまあ!
私はまた、お訊きしました -よければ、ですが、
君たちは私に、何について話をしてほしいのでしょうか。
君たちは、三つの質問をしました -
知識は、どんな所を占めるのか、
そして、知識と自由との間の分割、などです。
いいですか。
君たちは私に、何について話をしてほしいのでしょうか。
君たちは、何に興味がありますか。
書物ですか。
試験ですか。
それがすべて、君たちが興味を持っていることですか。
どうぞ、私に言ってくださるでしょうか。
学生: 僕は、自分が何に、興味を持っているかを、知りません。 |
20:39 | なぜなら、時々、僕は何かに、例えば、学習に興味を持ち、 それから、しばらくした後、僕は、自分は学習したくないと感じると見るからです。 で、僕は、自分が何に、興味を持っているかを、実際に知りません。 |
20:53 | K: 君は、どのように見出すのでしょうか。 君は、誰かが言ってくれるのを、待っていますか。 |
21:05 | 学生: 僕は、誰かが言ってくれるのを、待っていません。 |
21:07 | K: ゆえに、君は、自分が本当に、何に、深い興味を持っているかを、 どのように、見出すのでしょうか。 |
21:20 | N: 彼はまた、質問をしました - 死んでしまわない熱情は、ありますか。 |
21:28 |
K: 君は何を、熱情と呼びますか。
君にとって、熱情は何ですか。
絵を描きたいとの熱情ですか。
一流の大工になりたい、
一流の科学者になりたいとの熱情ですか。
君は科学者であると言ってくれる、
何か小さな試験に、通るだけではなく、
その裏に、熱情を持つ - 活力、エネルギー、やる気を、です。
君は、何かに熱情を持っていますか。
きわめていい衣服を着たいとか、
一番本当に宗教的な人でありたいとの熱情ですか。
君は、何か熱情を持っていますか。
やれまあ!
君はまた、知識における分割についても、
質問をしました。
知識とは何ですか。
君は自分自身に、訊ねたことがありますか - 知識とは何ですか。
誰かが、その問いを出しました。
知識とは何ですか。
書物から学ぶだけではなく、
また見守ること。
木の葉の動きを見守る、
丘を見守る、
樹々が成長するのを、
鳥たちがどう飛ぶのかを、見守る。
書物から学ぶことによってではなく、見守ることによって、です。
で、知識とは何ですか。
私は、君たちがそれについて、私と議論してくれるだろうことを、
願っています。してくれますか。 君にとって、知識とは何ですか。
学生: 先生、知識は、僕たちの経験です。 |
24:27 |
N: 知識は,私たちの経験です。 K: いいですよ。 |
24:31 | 知識は、経験から来ます。 |
24:36 | そうですか。 |
24:38 |
学生: はい。 K: そうです。 さて、経験とは何ですか。 君は、車で運転します。 かなり速く、です。 君は、事故を起こします。 君がそうならないことを、願っていますが、人々は起こします。 それは、経験なのでしょう。 そうです。 君は、病気になって、病院へ行くとき、経験をします。ですね? 雷雨があるとき、 君は経験をします。ですね? 君は、何か新しいことを学ぶとき、経験をします。ですね? 君は、何か前に感じたことがないものを、 見たり、感じたりするとき、経験をします。ですね? で、これらすべては、様々な形の経験です。 君は、それらの経験から、何を学びますか。 事故を回避するためですか。 いいですか? 木の葉に照る光を観察し、それを、よく気をつけて見守る。 で、それらは、 それらすべての経験は、知識と呼ばれる記録を、 残します。ですね? 君は、それに同意するのでしょうか。 学生: はい。 K: 君たちみんなが、それに同意しますか。 |
26:31 |
学生: はい。 K: いいです。 |
26:33 | そのとき、何が起きますか。 君は、事故の知識を持ちます。 君は、自分が病気であったところの病院の知識を、持ちます。 君は、何か全然新しいものを見る知識を、持ちます。 で、その知識の後、何が起きますか。 君は、数学を学んできたか、教えられてきました。 君は、書物から学んできました。 君は、見守ってきました。 君は、自分の教師に聞いてきました。 君は、情報を集めてきました。 ですね? それは、知識と呼ばれます。 その知識は、頭脳に蓄えられているでしょう。 ですね?同意ですか。 その後、何が起きますか。 |
27:44 | 学生: 僕たちは、その知識を使います。 それを応用します。 |
27:49 | K: 君は、どのように、その知識を応用しますか。 私は学んできました。 私は、大工の見習いを、してきました- 大工の親方の、です。 彼は私に、どう道具を使うのか、 木の性質を感じるのかなどを、 教えてくれました。 二、三年の間、私は、学習してきました。 私は、学んできました。 その学びは、知識になります。 私は、その知識を使おうとしています。ですね? ですね? さて、知識との間、行為の前に、何が起きますか。 私とともに、考えてください。 私から学んでください。 ただ答えないで、学んでください。 私は見てきました - 経験です。 私は、経験から、知識があることが、分かりますが、 その知識が行為に移される前に、 何が起きますか。 |
29:16 | 学生: 思考が作動します。 思考が・・・ |
29:21 | N: 彼は、思考が作動する、と言います。 |
29:23 |
K: 思考が作動します。そうです。
付いてきて、何が起きるかを、見てください。
経験、知識、思考と行為。
ですね?それは捉えましたか。
私は経験をします。
その経験から私は、大変多くの知識を、集めます。
そのとき私は、その知識をどう行為に移すのかを、考えます。
で、経験、知識、記憶、
そのとき思考、そのとき行為です。
その行為から、君は、もっと多くを学びます。
ですね?
そのすべてが、知識、
思考、行為の過程です。
それは明らかですか。
君は、学校で学んできたなら、ですが、
工学について、大変多くの情報を、知識として、学んできました。
君は、専門校(カレッジ)へ進みます。そこで君は、
工学、数学、圧力などについて、もっと多くを学びます。
それから、君は、大学へ進みます。
そこでも君はまた、もっともっと多くの知識を、得ています。
それから君は、就職します - 君は運がいいなら、です。
そのとき君は、自分が取得してきた知識に沿って、
上手にか、下手にか作動します。ですね?
それは明らかですか。
それは理解しましたか。
さて、ちょっと待ってください。
私は、頭脳の中で実際に進んでいることを、
説明してきました。 言葉に表してきました。
さて君は、自分自身でそれが、見えますか -
それの事実が、です。
または君は、それを観念にしたのですか。
理解しますか。 学生: 僕は、理解しませんでした。 |
32:01 | K: ええ、君は理解しない。 いいですよ。 まず第一に、 君は、言葉と物との間の違いが、見えますか。 マイクロフォンという言葉は、そのマイクロフォンではない。 君は、それを理解しましたか。 いえ、いえ。 君がこれを、完全に理解しないのなら、「はい」と言わないでください。 言葉は、そのものではありません。 |
32:45 |
学生: 僕たちが、何かについて見る特性は、
それなるものではない、と仰るんですか。
僕たちが見る特性は、そのものなるものではないのですか。
K: 君は、こちらへ来なさい。 |
33:01 | N: 彼は、見られる物質の特性は、 そのものではないと、言っています。 |
33:16 | K: 来て、座ってください。 |
33:21 | 学生: 僕たちが見る特性は・・・ |
33:25 | K: 私には、単純にしてください。 僕たちが見る特性、ではない。 見るというのは、どういう意味ですか。 君は、あの時計を見ます。君は、あの柱を見ます。君は、あの樹を見ますね。 進んでください。 「時計」という言葉は、実際のものではありません。 |
33:48 | 学生: でも、僕たちが言っている・・・ |
33:50 |
K: 君は、私が言ったことを、理解しましたか。
学生: それはそのものではないと、どうして言えますか。 |
34:00 | K: どうして言えるのか、ではない。 「時計」という言葉、clockは、 |
34:05 | 実際の時計、そのものではない。 言葉は、そのものではない。 君のお父さん - 「お父さん」という言葉は実際に、君のお父さんではない。 |
34:28 | 学生: はい。その言葉は、それが何なのかの映像を、創り出すだけです。 |
34:32 | K: 初めに、言葉はそのものではないのを、見てください。 |
34:40 | 学生: それは、そのものと、ほとんど同義語です。 言葉と物ですが、それには、とても微妙な違いが、あります。 |
34:50 | K: ですが、初めに見てください。 それは、総合なのかもしれない。 それは、これなのかもしれないが、 違いを、見てください - 私たちの精神がどう働くのかを、です。 言葉、例えば「時計」 - 君は即時に、それを想像します。 ですね? 私たちは、言葉を、物より分離しません。 ですね? |
35:19 | 学生: で、先生、僕たちは、いつも、これに捕らわれています。 |
35:21 | K: 君の名は、何ですか。 |
35:23 | 学生: サパンです。 |
35:25 | K: サパンね。いいよ。 「サパン」という言葉は、君ではない。 |
35:30 | 学生: そうです。 |
35:33 |
K: それは君を指示しますし、
それは君を叙述しますが、
叙述は君ではない。
私は、山を叙述します。
私は、山を絵に描きます。
私は山について、詩を書きます。
ですが、詩、叙述、絵画は、
実際の山ではない。
分かりましたか。 学生: はい。 |
35:59 |
K: 確かですか。 学生: はい、先生。 |
36:02 | K: 本当かな。 |
36:04 | 学生: そのとき、問いが生じます - 山は何ですか。僕は何ですか。 |
36:10 |
K: 私は、君が何なのかを訊ねていません。 学生: でも、僕は、訊ねています。 |
36:13 |
K: 君は、間抜けかもしれません!
ですが、私は君に、とても単純な質問を、しています。
「山」という言葉は、実際の岩、樹、それらではない。ですね?
それに同意しますか。 学生: はい。僕はそれに同意します。 |
36:36 |
K: よし。うれしいです。
で、次は、こうです -
君が経験をとおして
取得してきた知識 -
知識、記憶、思考、
そのすべては、君の一部なのでしょう。
ですね?ですね? 学生: はい。 K: さて、質問がされました - |
37:09 |
知識と非知識との間には、自由か、分割が、ありますか。
これは、なかなか困難です。
さて、君たちは、書物から、大変多くの知識を、取得してきました。ですね?
他の人々が言ってきたことを、です。
学生: はい。 K: 同意ですか。 君は、それを余生の間、反復しますね。 もう少し多くか、もう少し少なくか、得ますが、 君は、それを反復しつづけます。ですね? で、君に、君の頭脳に、何が起きますか。 |
38:05 | 学生: それは、自分のではありません。 |
38:08 | K: それは、どういう意味ですか。 |
38:11 | 学生: 僕は、自分自身で考えていません。 |
38:14 |
K: 進んで、探究してください。 それは、どういう意味ですか。
君たちはみんな、受け売りの人間である、ということです。
いいですか?いいですか?
彼は、それを言うのが、好きではない。 学生: ええ。 K: 彼は、自分が受け売りの人間であることを、認めたくないんです。 |
38:34 |
学生: ですが、もしも僕たちが、知識を発見しはじめることになったなら、
確実に、長期間が掛かるでしょう。 K: 何ですか。 |
38:41 | N: もしも、彼が、自分に与えられる知識すべてを 発見しなくてはいけなかったなら、長期間が掛かるでしょう。 彼自身が、知識すべてを、拾い集めなくてはいけないなら・・・ |
38:53 |
K: もちろん、そうでない。 学生: ・・・長期間が、掛かるでしょう。 |
38:56 | K: たぶん君は、千年が掛かるでしょう。 ですが、その点を、見てください - 私たちは、他の人たちから何かについて、学んでいるかぎり、 例えば、ですね、 君は、科学者になりたいのなら、 以前の科学者たちと彼らの発見すべてを、学習しなくてはいけません。 この知識すべては、書物に蓄えられています。 君の学習により、それはそこに、君の精神にある。 君は、まさに始まりから、 科学は何であるかを、発見しはじめられません。 他の人々が、それを発見してきました。 で、君は、それについて学びます。 君は、他の人々が言ってきたことを、反復します。 ですね? ですね? 君たちは、それらに同意しますか。 しますか?恥ずかしがらないでください。 お兄さんたち、それが、君たちがやっていることです。 |
40:04 | 学生: 先生、そうすることのどこが、いけませんか。 |
40:11 | K: ああ。そうすることのどこが、いけませんか。 君は、機械に似ているでしょう - 他の人々が言ってきたことを、反復し、反復しつづけるなら、そうでしょう。 それは、ぐるぐる回りつづける機械に、似ています。 |
40:29 | 学生: 僕は確かに、自分は機械であるとの感じを、持っていません。 |
40:32 |
K: もちろん持っていません。
君は、自分が機械であるとの感じを、持っていませんが、
君はそうなのです。
君は、自分が機械であると考えたくないんです。
たぶん、君は学習しています・・・
私は、君たちが何を学習しているのかを、知りません。
仮に、君は数学を学習している、とします。
それが、
君が試験を通ろうとしている学科です。
そして、君は、どこか不幸な大学で、
数学の教授になります。
そして、何が起きますか。
君は、自分が学んできたことを、反復します。ですね?
そして君は、他の学生たちに、彼らが学んできたことを反復するよう、言います。
それで、次第に、君の精神、君の頭脳は、
機械的になります -
機械が、ぐるぐるぐるぐる回っているように、です。
君は、ぐるぐる回る中で、何かを発見するかもしれませんが、
それは、やはりぐるぐる回ることです。
同意しますか。 学生: はい、先生。 |
41:47 | K: すっかり確かですか。 |
41:50 | 学生: もしも、僕が、数学の教授になるとしたなら、 二十四時間ずっと、僕はただ、数学を教えていないでしょう。 私ができるだろうことは、他に多くあります。 |
42:00 | N: 彼は、自分が数学の教授になるとき、 二十四時間ずっと、数学をやっていないだろうと、言います。 |
42:07 | K: ええ、もちろん、そうでない。 |
42:09 | N: 彼は、他の興味深いことをもまた、やっているでしょう。 |
42:11 | K: 君は、他の興味深いことを、やっているでしょうか。 それは、君が数学に興味を持っていない、という意味です。 で、君は、自分が人生で何をしているかを、悟りますか。 それは、君の生です - 学校、専門校、大学。 幾つかの試験に通り、 自分の名前の後に、(称号の)幾つかアルファベットを付け加える。 そして、余生の間、君は、こうします。 |
43:03 |
学生: それに、代替案はありますか。 K: 何? |
43:07 | N: 彼は、代替案は何なのかと、言います。 |
43:09 | K: 君は、見出したいですか。 君は、それについて、学びたいですか。 どうですか。真剣に、です。 君は、数学を学習するためとか、自分の学習に掛けてきたほどの 時間を、掛けるでしょうか。 または、それは、過ぎ去る興味だけですか。 君は、代替案がほしいと思います。 私は、代替案が何であるかを、君に語りましょう。 ですが、君はそれに、時間を、掛けなければならないでしょう。 いいですか?掛けるでしょうか。 で、それが大事でないから、 君は、代替案が何であるかを、訊ねているだけです。 大事なことは、試験、称号、職です。 |
44:13 | 学生: でも、先生、たとえその代替案が・・・ 自分は、またもや、同じことをしようとしています。 ひとたび、代替案がほしいと言うとき、 自分は、やはり、知識の分野にいます。 |
44:28 |
K: そのとおりです。
全くそうです。
知識の分野です。
で、君は、一つの知識から別のへ移ります。
知識は同じです。
で、君は、生をどう生きるかを、見出したいですか -
どこで知識が必要であるのか、
どこで知識が必要でないのかを、です。
君が大工であるなら、知識は必要です。
君が車を運転したいなら、知識は必要です。
君が、ビジネスマンや技術者や、
何かいかさま師になりたいなら、知識は必要です。いいですか?
知識は、そこでは、すべて必要です。
さて、見出してください。 どこで知識が必要でないか、
または、必要でないかもしれないのかを、見出してください。
見出してください。
見出すよう、君の頭脳を行使してください。
質問を理解できますか。 学生: はい、先生。 |
45:38 |
K: 私は生涯すべて、この分野の中で、働いてきました。
私は、一つの片隅から、別へ行きます。 私は、自分は自由であると、考えますが、
それはやはり、同じ分野にあります。ですね?
さて、私はそれを悟ります。
それは、自由ではありません。
それは、縄に繋がれたロバに、似ています。
それは、自分がきわめて自由であると、考えます。
なぜなら、それは、その長さのロープを、持っているからですが、
それは自由ではありません。ですね?
で、私は、初めに自由があるのかどうかを、訊ねなくてはいけません。
それは、これからの自由、という意味です。
ですね? 学生: はい、先生。 |
46:18 | K: さて、君はどのように、見出すのでしょうか。 |
46:22 |
学生: でも、それからの自由は、ありません。
最初の重要性は、学校に通ること、
就職することと、生で安全に感じることです。 K: 何て言っている? |
46:34 | N: 彼は、こう言います - 最初のことは、 試験に通ること、就職することと、安全に感じることです。 これからの自由は、どこにありますか。 |
46:46 | K: それが、私が訊ねていることです。 これからの自由は、ない。 君がそれをほしがるかぎり、それからの自由は、ないのです。 理解できますか。 私が職をほしがり、 良い職、お金、住宅、家族をほしがるかぎり、 私は、そこに填まり込んでいます。 私は、自由がほしいなら、探究しなくてはいけません。ですね? 私は言わなくてはいけません - 自由とは何ですか、何からですか、と。 |
47:18 | 学生: 自分は、何からの自由がほしいのかを、 探究しなくてはいけません。 |
47:26 |
K: そのとおりです。初めに、何かからの自由です。ですね?
さて、私は暴力的です。
私は、暴力から自由になりたいと思います。
それが一つです。
私は、痛みから自由になりたい、
私は、世論から、自由になりたいと思います。
それを、君たちの誰一人として、ほしがりません。ですね?
よろしいですか?
世論は、君にとって、きわめて大事でしょう。
何ですか。 同意しますか。
ですが、君は、それより自由になりたいと思わないでしょう。
君は、人々が君について
何を言いかねないかと、怯えています。
君たちは、バーナード・ショウについて、聞いたことがありますか。
(イギリスの)作家です。 彼は死んでいます。
彼は、自分の(暖炉の)マントルピースの上に掲げていました。
「人々は言う。 彼らには言わせておけ」と。
理解できますか。
理解しましたか。 学生: はい、先生。 |
48:58 |
学生: でも、それはまたもや、人々が言っていることからの逃避です。
K: いえ、いえ。そうね、人々は、あらゆる種類のことを、言いますよ。 |
49:13 | いいですよ。人々は、私について、あらゆる種類のことを、言います。 誰が気にしますか。 彼らは、良いことを、言うかもしれません。 悪いことを、言うかもしれません。 彼らは、君を傷つけることを、言いたいのかもしれません。 彼らには、言いたいことを、言わせておこう。誰が気にしますか! ですが、君たちみんなは、気にします。 |
49:35 |
学生: はい。 K: なぜですか。 |
49:38 | 学生: なぜなら、僕たちが自分自身で、かたどってきた世界 - これが、最初に重要であるからです。 |
49:55 |
N: 彼は、こう言います - 彼が自分自身で、かたどってきた世界ですが、
職と安全は別として、
世論もまた重要な要因です。 K: もちろんです! |
50:06 |
で、君は、世論に怯えていますか。
もちろん怯えています。君たちはそれについて、知ってすらいません。
学生: 先生、死後に生はありますか。 |
50:23 | K: ああ、神様! |
50:40 |
なぜ私たちは、みんな笑っていますか。
なぜなら、小さな男の子が、死の後に何が起きるかを、訊ねるからです。
私たちは、別の時にそれについて、話すでしょうが、
今、私たちは、死の後ではなく、
死の前に何が起きるかについて、話しています。
学生: 或る人々は、死にかけていたとき、病院へ行ったんですが、 |
51:19 |
彼らは、長いトンネルを見たと、言いました。
彼らは、通って行って、トンネルの向こうの端で、
友だちが叫んでいるのを、見たと、言いました。 K: 何ですか。 |
51:30 | N: 彼は、こう言います - 死にかけていて、 死から救助された人々は、 戻ってきたとき、自分たちはトンネルを通り抜けたと、言います - 向こうの端で彼らは、友だちが自分たちへ叫んでいるのを、見た、と。 |
51:55 | K: いいかな。今、死について話さないでください。 私たちは別の時に、話すでしょう。 私たちが死ぬ前に、何が起きるかについて、話しましょう。 いいですか。 君は、自分自身を見つめたことが、ありますか - 鏡は別として、です。 私は、それを言っていません。 君は、自分自身を見つめたことが、ありますか。ありますか。 |
52:36 | 学生: はい。でも、いつの時も僕は、自分自身について、 イメージを形成してきました - 僕はこれである、僕はあれである、と。 それでは、僕はどこに行き着きません。 |
52:50 | K: 同意です。 さて、なぜ君は、自分自身について、イメージを持ちますか。 私が訊ねたことを、聞いてください- 私の問いを、です。 君は、何のイメージもなく自分自身を、見つめられますか。 または、イメージの作り手である自分自身を、見つめられますか。 または、君は、自らが自分自身について作ってきたイメージを、見つめられますか。 これは、私たちみんなに、適合します。 君は、自分自身を見つめられますか - すなわち、君のイメージを、です。 それを見つめてください。 君は、自らが自分自身について作ってきたイメージを、見つめられますか。 |
53:55 | 学生: それは自分に、あまりに強く埋め込まれてしまいました。 |
54:02 | N: イメージは彼に、強く埋め込まれてしまっています。 |
54:09 | K: で、君は、そのイメージでしょう。 ですね?よろしいですか? 君は、それに同意しますか。 静寂! 君は、自分のイメージは 強く埋め込まれているとの発言を、します。 私は、その強く埋め込まれたイメージを、見つめなさい、と言います。 見つめられますか。 私は、君たちが自分自身で物事を考えぬくことに、 慣れていないのが、分かります。ですね? |
55:03 |
学生: あらゆる物事が、空白になるようです。 K: 分かります。 |
55:08 |
なぜですか。
君は何歳ですか。 学生: 十五です。 |
55:24 |
K: 十五歳に、留まりなさい - すてきなままに。
年老いてはいけません。
私たちは一時間、話してきました。 それで十分ですか。
それで十分ですか。
K: はい。 その男の子は、「はい」と言います。 それで十分ですか。 君は、何と言いますか。 |
56:14 | 学生: 僕は、あなたが唯一つの疑問にも答えたとは、思いません。 |
56:20 | N: 彼は、あなたは、唯一つの疑問にも答えなかった、と言います。 |
56:24 |
K: もちろんです。
私は、唯一つの疑問にも答えなかったと、あの男の子は、言います。
なぜですか。
私は、逃避していません。 私は、回避していません。
私は、君たちの疑問すべてに、答えられますが、
私は、それらに答えてきませんでした。
なぜなら、私は君たちに、自分自身でそれを、考えぬいてほしいからです。
私は、君たちがそれを考えぬくのを、助けられますが、
でも、そうね、君たちは、慣れています -
君たちは質問をし、誰かが、それに答えます。
それで、君たちは、自分自身に問うのを止めてしまったのです。
ですね?
ところが、私がこう言うなら - ごらん。君は、
熱情のような、知識のような質問をしてきました。
それを探究し、それを覗いて見てください。
それを理解するよう、自分の精神を、行使してください。
私が言うことではなく、見出しなさい。
そのように君は、良い頭脳を持つのです。
ですが、私が、「まあ、熱情はこれです」とか、
「知識の目的は」などと言うなら、
私がそのすべてを、よく気をつけて説明するなら
- 私はそうするでしょう。 私は、説明に怯えていませんが、
その終わりに、君は何をするのでしょうか。
君は、その説明を反復するでしょう。ですね?
ところが、もし君と私が一緒に考えられ、
一緒に探検でき、見出し、学べるなら、ですが、
君たちは、そうしていません。
君たちの精神、君たちの頭脳は、言ってもらうことに、慣れています -
何をするのか、どう考えるのか、と。
ですが、私はそうしたくありません。
私たちができるなら、ですが、
私は、物事について新たに、新鮮に、見出すよう、
学ぶよう、互いに助け合いたいのです。
それで、一時間で、十分ですか、ナラヤン。
それで十分ですか。
学生: 先生、僕たちは継続できます。 |
59:09 | K: 気の毒に。 |
59:10 | 彼は、継続できます、とおとなしい声で言います。 私は、今朝はそれで十分であると、思います。 君たちは、二、三分の間、静かに座るでしょうか。 絶対的に静かです。 眼を閉じておいてください。 身体を動かしたり、指をひねったりしないでください。 ただ、絶対的に静かに座ってください。 よろしいです。 |