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RV81DS1 - 君は、知識が何であるかを、自分自身に訊ねたことがありますか。 home
インド、リシ・ヴァレーでの学校討論、第１回
1981年12月10日


0:23 クリシュナムルティ: 君たちは、 何について、話をしたいのでしょうか。
0:33 学生: 私はあなたに、 質問をしたいと思います。
0:34 Ｋ: はい。
0:36 学生: 僕は今、学校に 八年以上、います。 僕は、あなたの前の講話の幾つかを、 聞いてきました。 あなたは、個人の完全な発達が、 最も重要なことであると、 仰ってきましたが、 そういうことが起きるための 理想の雰囲気を、 学校が提供しているとは、 僕は思いません。
1:02 ナラヤン: 彼はこう言います － 自分は八年間、ここにいます。 私たちは、人間の完全な発達が、 最も重要なことである、と 言ってきましたが・・・
1:14 Ｋ: 学校は、それを 提供してこなかった。
1:16 ナラヤン: 学校は、その環境を 提供してこなかった。そうですか？
1:20 学生: 理想の雰囲気を、です。
1:22 ナラヤン: ここは、理想の雰囲気を、 提供してこなかった、と。
1:28 Ｋ: 学校は、 適切な教育を、 人間精神の適切な発達を、 提供してきませんでした。 それが、問いでしょう。 他に質問は？
1:55 学生: あなたは、知識は 制限されていると、仰ります。 あなたは、どこに線を引き、 これが制限であると、仰りますか。
2:15 ナラヤン: 彼は、知識は 制限されている、と言いました。 あなたは、どこに線を引き、 これが知識の制限であると、言いますか。
2:27 Ｋ: 他に質問は？ 学校は、適切な空気、環境を 提供してこなかっただけではなく、 また、各々の人間、 君たちの一人一人が、 自分の存在の全体を 養成するよう、 助けてきませんでした。 よろしいでしょうか。 他の問いは、こうです － 知識と、 知識からの自由との間で、 どこに線を引きますか。 いいですか？
3:15 学生: はい。
3:16 Ｋ: 他に質問は？
3:28 学生: なぜ僕たちは、言葉に 多くの重要性を置きますか。
3:36 ナラヤン: なぜ私たちは、言葉に 多くの重要性を置きますか。
3:42 Ｋ: なぜ私たちは、言葉に、 多くの重要性を与えますか。 やれまあ！ 他に何か？
3:56 学生: しばらくの時間の後で 死なない熱情が、ありますか。
4:04 ナラヤン: しばらくの時間の後で 死なない熱情が、ありますか。
4:11 Ｋ: 熱情ね。 Ｎ: 死なない熱情が、です。 いいですよ。 分かりました。 しばしの後で、萎れてしまわない 熱情が、ありますか。 いいですね。 私は今すぐ、それらすべての 疑問に、答えるでしょう。 私が、君たちへ 質問をしてもいいですか。 君たちはみんな、ここで幸せですか。 多くの声: はい。
4:43 Ｋ: ちょっと待って、 ちょっと待って。
4:45 熱心ですね。 君たちはみんな、ここで幸せですか。 多くの声: はい。
4:52 Ｋ: ちょっと待って。私がいう幸せとは、 どういう意味かを、言いましょう。
4:54 君たちは、鳥を見つめますか。
5:01 多くの声: はい。
5:05 Ｋ: 君たちは、 すべての樹々を、見つめますか。 植物を、花々を、 あれらの丘を、見つめますか － 世界で最も古い丘、 最も古いものの一つである丘を、です。 君たちは、晩に 月を見つめますか。 見つめますか。 多くの声: はい。 Ｋ: そうでもない！ 君たちは、晩の星を 見つめますか － 空に他の星がないとき、です。 見ますか。 または君たちは、書物に 関心があるだけですか。 その問いに、答えてくれるでしょうか。 君たちは、 君たちの先生、教師たちが 差し出す書物に、 関心があるだけですか。 または君たちは、 この世界すべてを、見つめますか － それは、大変とてつもない世界です。 晩の空の美しさ。 見つめますか。 君たちの一人一人は、 それを見つめますか。 または君たちは、自分の書物に、 自分の悩みに、自分の遊びに、 自分の面白いことに、 あまりに没頭していますか。 私は質問をしています。 年上の男の子たちは、その質問に 答えてくれるでしょうか。 女の子たちは？ 学生: 僕たちのほとんどは、書物に 没頭しています。　
7:07 Ｋ: 何ですか。
7:13 Ｎ: 彼は、上級の少年たちの多くは、 すでに没頭していると、言います。
7:16 Ｋ: ええ。書物にすでに没頭している。 それで、君たちは、 これらを無視します。 君はそれを、幸せと呼びますか。 君は、書物に関心を持つだけのとき、 それを幸せだと呼びますか。 君たちは、自分が書物に 関心を持つだけのとき、 自分の頭脳に、何が起きるかを、 考慮したことがありますか。 ありますか。 君たちは、 書物に印刷されていることに、 関心を持つだけのとき、 自分の頭脳、精神の状態、 自分の観察する能力に、 思考を向けたことが、 ありますか。 君たちの教師は、君たちへ、 鳥たちを見つめるよう、 樹々を見つめるよう、 語りませんか。
8:49 学生: 私たちは、それらを見つめるん ですが、それについて、何もしません。 一瞬の間、「それは美しい」とか 何かその種のことを、 言いますが、 私たちは、それについて それ以上、何もしません。 私たちは再び、 自分たちの書物へ、戻ります。
9:02 Ｎ: 私たちは、それらを 見つめるかもしれませんが、 私たちは、それについて それ以上、何もしません。 それから私たちは、 自分たちの書物へ戻ります。
9:10 Ｋ: で、書物が、とても 重要になったのです。
9:12 学生: はい。 Ｋ: なぜですか。
9:14 学生: 他の道は、ないように 思われます －
9:19 僕たちは、試験に 通らなくてはいけません。
9:24 Ｋ: で、君は、試験に 関心を持っているだけです。
9:29 学生: 僕は、職を持たなくては いけません。　Ｋ: 何？
9:32 僕は、大きくなるとき、 就職してなくてはいけません。
9:35 Ｎ: 彼は、大きくなるとき、 就職しなくてはいけません。
9:42 Ｋ: 君は、就職しなくてはいけません。 それで、君は試験に 通らなくてはいけません。 君は、君がほしい一つの職を、 どれほど多くの人々が求めているかを、 知っていますか。 質問を理解できますか。 私は、この学校から、 専門校、大学へ、進みます。 私は、或る種の試験を通ります － 名前の 後に、わずかなアルファベットをつけます。 君たちは、どれほど多くの人々が、それを 目指しているかを、知っていますか － 一つの職に、です。 一万人ほどの 人々が、一つの職を目指しています。 いいですか？ 君は、これに気づいていますか。 そうですか。
10:33 学生: 僕たちは、試験に通らないなら、 何をするんでしょうか。
10:37 Ｋ: 私は、君が試験に通るべきでないとは、 言いませんでした。 私はこう言いました － 君は、それに気づいていますか。 君は、自分が試験に通った後 － 学士、 修士、博士、何でも、ですが － その職を求めている人々が、 他に多くいることに、 気づいていますか － どの職にも、です。 君は、これに気づいていますか。 気づいていますか。 はい？
11:12 学生: 彼らと競争するために、 試験での成績は、とっても大切です。
11:18 Ｎ: 彼らと競争するために、 試験でよくやって、良い成績を 取らなくてはいけません。
11:27 Ｋ: お嬢さん、私は、 違う質問をしています。 私は訊ねています － 君は、気づいていますか。 君が試験に通った後、 君が、一つの職、自分の特定の職、 特定の仕事を探し求めるとき、 その仕事を求める人が、 何千もいること、です。 君は、それに気づいていますか。 君は何と言いますか。 はい？ 君は、それがどんなに 危険であるかを、知っていますか － 君は、自分がほしい職を、 得ないかもしれないことが、です。 で、君は、何を しようとしていますか。 君は、ここに生きています。 君は、運がいいなら、 専門校（カレッジ）へ、 それからその後、 大学へ行きますが、 それから君は、職を探します。 君のおじさん、君のお父さんや、 或る種の遠い親戚が、操って、 君は、運がいいなら、 職を得るかもしれませんが、 12:39 職を得ないなら、 君は、何をするのでしょうか。 ほとんどの人々は、得ないのです。 私が言っていることを、 理解できますか。 そのとき君は、 何をするのでしょうか。 さあ、どうぞ。 そうね、君たちは 十分に考えません。 君たちはただ、何かおぞましい試験に 自分が通ることを、考えるだけです。 それから、迷ってしまう。 いいですか？ それから君は、 何をするのでしょうか。 君が職を得ないのなら、 試験は、何に なったのでしょうか。
13:32 学生: 僕たちは、その可能性に向き合わない ように、しっかり勉強しないといけません。
13:42 Ｎ: 彼は、その可能性を回避するために、 自分はしっかり勉強すると、言います。 彼は、同じことを言っています。
13:52 Ｋ: で、君は、その可能性を回避する ために、しっかり勉強しています。 職を得ない他の人々については、 どうですか。
14:02 学生: 彼らにとって、 試験は、役に立たないです。
14:07 Ｎ: 職を得ないなら、彼らにとって、 試験は、役に立たないです。
14:12 Ｋ: 君が職を得ないなら、 試験は、役に立たないのでしょうか。 彼らにとって、ではなく、 君にとって、です。
14:24 学生: そうなるでしょう。なぜなら、僕は、 職のために、試験をやっているからです。
14:31 Ｎ: 彼は、それは、自分にとっても 役立たないだろうと、言います － なぜなら、彼は、職のために、 試験をやっているからです。
14:39 Ｋ: 神様！これが、あなたたちが 作り出している学校です。 君たちは、自分自身に 関心を持っているだけでしょう。 いいですか？
15:00 学生: はい、先生。 Ｋ: 正直に言ってください。
15:02 学生: はい。 Ｋ: よし。 君は、自分自身に 関心を持っているだけです。 君は、職を得るかぎり、 安全でありたいと望みます － 十分なお金、 結婚、子どもと住宅です。 それが、君たちが関心を持っている すべてでしょう。正直に言いなさい。
15:26 学生: 正直に言って、関心はありませんが、 それが、起きていることです。
15:30 Ｎ: 彼は、正直に言って、関心はないが、 彼の場合、彼は、それらのことに、 関心を持っていませんが、 それが、一般的に起きてきたことです。
15:39 Ｋ: で、君は、何に関心がありますか。
15:45 学生: 世の中には、 とても多くの悲惨が、あります。
15:53 Ｋ: で、君は、悲惨に関心が あるんでしょうか。 君は、それについて、 何をしようとしていますか。
16:02 学生: ちょうど今、僕は これについて、とっても混乱しています。 僕は、自分がそれについて、何かを できるのかどうかを、知りません。
16:08 Ｋ: 私は、自分が君たちの英語を 理解できたらなあと、思います。
16:11 Ｎ: 彼は、自分はそれについて、 混乱していると、言います。 彼は、この世の中の悲惨について、自分が 何をできるのか、確かではありません。
16:18 Ｋ: 君たちはどこで、 世の中の悲惨を、理解しはじめますか。 外側のあちらの世界は、 君より異なっていますか。
16:35 学生: 僕は、自分自身から 始めなくてはいけないと、思います。 学生: 外側で起きつつ あることについて、 何かをしたいのなら、 自分自身について、何かを しなくてはいけないと、僕は思います。
16:54 Ｋ: 君は、自分自身から始めますか。 または、それらは言葉だけですか。
17:00 学生: それは、もっと多くの 言葉だと、思います。
17:14 Ｋ: 言葉だけ？ Ｎ: もっと多くの言葉です。
17:16 または、言葉以上、という意味ですか。 学生: もっと多くの言葉です。
17:19 Ｋ: で、君は、自分がすでに知っている 言葉に、もっと多くの言葉を、加えます。
17:22 これは、どんな種類の学校ですか。
17:24 私に言ってくれるでしょうか。
17:40 学生: それは、他のどの学校とも 似ているし、それから・・・
17:44 Ｋ: それは、他のどの学校とも 似ている。他に何ですか。
17:49 学生: ここは、美しい谷に 位置しています。
18:10 学生: あなたは、変化について、 多く語られますが、 ここで実際に、物事は、大いに 表面的な水準にあります。
18:21 Ｋ: 私は、始まりに 君たちに、質問をしました。 君たちは、ここで幸せですか。 なぜなら、君たちがとても若い間に、幸せで あることは、とても重要であるからです。 そうではないですか。
18:43 学生: それは、何を幸せと 呼ぶかに、依存しますね。
18:47 Ｋ: 私は説明しましたよ。 君は何を、幸せと呼びますか。
18:56 学生: 私にとって、それは 自分に来たんです － ただ過ぎゆく何か、です。
19:06 Ｋ: 分かりません。 Ｎ: 彼は、自分にとって幸せは、 過ぎゆく何かだと、言います。
19:11 Ｋ: ええ。 で、君は幸せですか。 やれまあ！ 私はまた、お訊きしました － よければ、ですが、 君たちは私に、何について 話をしてほしいのでしょうか。 君たちは、 三つの質問をしました － 知識は、どんな所を占めるのか、 そして、知識と自由との間の分割、 などです。 いいですか。 君たちは私に、何について 話をしてほしいのでしょうか。 君たちは、何に興味がありますか。 書物ですか。 試験ですか。 それがすべて、君たちが興味を 持っていることですか。 どうぞ、私に言って くださるでしょうか。 学生: 僕は、自分が何に、興味を 持っているかを、知りません。
20:37 なぜなら、時々、僕は何かに、 例えば、学習に興味を持ち、 それから、しばらくした後、僕は、自分は 学習したくないと感じると見るからです。 で、僕は、自分が何に、興味を 持っているかを、実際に知りません。
20:54 Ｋ: 君は、どのように 見出すのでしょうか。 君は、誰かが言ってくれるのを、 待っていますか。
21:05 学生: 僕は、誰かが 言ってくれるのを、待っていません。
21:07 Ｋ: ゆえに、君は、自分が本当に、 何に、深い興味を持っているかを、 どのように、見出すのでしょうか。
21:21 Ｎ: 彼はまた、質問をしました － 死んでしまわない熱情は、 ありますか。
21:28 Ｋ: 君は何を、熱情と呼びますか。 君にとって、熱情は何ですか。 絵を描きたいとの熱情ですか。 一流の大工になりたい、 一流の科学者になりたい との熱情ですか。 君は科学者であると言ってくれる、 何か小さな試験に、通るだけではなく、 その裏に、熱情を持つ － 活力、エネルギー、やる気を、です。 君は、何かに 熱情を持っていますか。 きわめていい衣服を着たいとか、 一番本当に宗教的な人でありたい との熱情ですか。 君は、何か熱情を持っていますか。 やれまあ！ 君はまた、知識における 分割についても、 質問をしました。 23:11 知識とは何ですか。 君は自分自身に、訊ねたことが ありますか － 知識とは何ですか。 誰かが、その問いを出しました。 知識とは何ですか。 書物から学ぶだけではなく、 また見守ること。 木の葉の動きを見守る、 丘を見守る、 樹々が成長するのを、 鳥たちがどう飛ぶのかを、見守る。 書物から学ぶことによってではなく、 見守ることによって、です。 で、知識とは何ですか。 私は、君たちがそれについて、私と 議論してくれるだろうことを、 願っています。してくれますか。 君にとって、知識とは何ですか。
24:23 学生: 先生、知識は、 僕たちの経験です。 Ｎ: 知識は，私たちの経験です。
24:27 Ｋ: いいですよ。
24:30 知識は、経験から来ます。 そうですか。 学生: はい。
24:38 Ｋ: そうです。
24:42 さて、経験とは何ですか。 君は、車で運転します。 かなり速く、です。 君は、事故を起こします。 君がそうならないことを、 願っていますが、人々は起こします。 それは、経験なのでしょう。 そうです。 君は、病気になって、病院へ行くとき、 経験をします。 ですね？ 雷雨があるとき、 君は経験をします。 ですね？ 君は、何か新しいことを学ぶとき、 経験をします。 ですね？ 君は、何か前に 感じたことがないものを、 見たり、感じたりするとき、 経験をします。 ですね？ で、これらすべては、 様々な形の経験です。 君は、それらの経験から、 何を学びますか。 事故を回避するためですか。 いいですか？ 木の葉に照る光を観察し、 それを、よく気をつけて見守る。 で、それらは、 それらすべての経験は、 知識と呼ばれる記録を、 残します。 ですね？ 君は、それに同意するのでしょうか。

学生: はい。 Ｋ: 君たちみんなが、 それに同意しますか。 学生: はい。
26:31 Ｋ: いいです。
26:32 そのとき、何が起きますか。
26:33 君は、事故の知識を持ちます。 君は、自分が病気であった ところの病院の知識を、持ちます。 君は、何か全然新しいものを 見る知識を、持ちます。 で、その知識の後、何が起きますか。 君は、数学を学んできたか、 教えられてきました。 君は、書物から学んできました。 君は、見守ってきました。 君は、自分の教師に 聞いてきました。 君は、情報を集めてきました。 ですね？ それは、知識と呼ばれます。 その知識は、頭脳に 蓄えられているでしょう。 ですね？ 同意ですか。 その後、何が起きますか。
27:44 学生: 僕たちは、その知識を使います。 それを応用します。
27:49 Ｋ: 君は、どのように、 その知識を応用しますか。 私は学んできました。 私は、大工の見習いを、してきました － 大工の親方の、です。 彼は私に、どう道具を使うのか、 木の性質を感じるのかなどを、 教えてくれました。 二、三年の間、私は、学習してきました。 私は、学んできました。 その学びは、知識になります。 私は、その知識を使おうと しています。 ですね？ ですね？ さて、知識との間、行為の前に、 何が起きますか。 私とともに、考えてください。 私から学んでください。 ただ答えないで、学んでください。 私は見てきました － 経験です。 私は、経験から、知識が あることが、分かりますが、 その知識が行為に移される前に、 何が起きますか。
29:17 学生: 思考が作動します。 思考が・・・
29:21 Ｎ: 彼は、思考が 作動する、と言います。
29:23 Ｋ: 思考が作動します。そうです。 付いてきて、 何が起きるかを、見てください。 経験、知識、思考と行為。 ですね？ それは捉えましたか。 私は経験をします。 その経験から私は、 大変多くの知識を、集めます。 そのとき私は、その知識を どう行為に移すのかを、考えます。 で、経験、知識、記憶、 そのとき思考、そのとき行為です。 その行為から、君は、 もっと多くを学びます。 ですね？ そのすべてが、知識、 思考、行為の過程です。 それは明らかですか。 君は、学校で 学んできたなら、ですが、 工学について、大変多くの情報を、 知識として、学んできました。 君は、専門校（カレッジ）へ 進みます。 そこで君は、 工学、数学、圧力などについて、 もっと多くを学びます。 それから、君は、 大学へ進みます。 そこでも君はまた、もっともっと 多くの知識を、得ています。 それから君は、就職します － 君は運がいいなら、です。 そのとき君は、自分が 取得してきた知識に沿って、 上手にか、下手にか 作動します。ですね？ 31:19 それは明らかですか。 それは理解しましたか。 さて、ちょっと待ってください。 私は、頭脳の中で 実際に進んでいることを、 説明してきました。 言葉に表してきました。 さて君は、自分自身で それが、見えますか － それの事実が、です。 または君は、それを 観念にしたのですか。 理解しますか。
32:00 学生: 僕は、理解しませんでした。
32:01 Ｋ: ええ、君は理解しない。 いいですよ。 まず第一に、 君は、言葉と物との間の 違いが、見えますか。 マイクロフォンという言葉は、 そのマイクロフォンではない。 君は、それを理解しましたか。 いえ、いえ。 君がこれを、完全に理解しないのなら、 「はい」と言わないでください。 言葉は、そのものではありません。
32:46 学生: 僕たちが、 何かについて見る特性は、 それなるものではない、と 仰るんですか。 僕たちが見る特性は、 そのものなるものではないのですか。 Ｋ: 君は、こちらへ来なさい。
33:02 Ｎ: 彼は、見られる物質の特性は、 そのものではないと、 言っています。
33:16 Ｋ: 来て、座ってください。
33:22 学生: 僕たちが見る特性は・・・
33:25 Ｋ: 私には、単純にしてください。 僕たちが見る特性、ではない。 見るというのは、どういう意味ですか。 君は、あの時計を見ます。 君は、あの柱を 見ます。君は、あの樹を見ますね。 進んでください。 「時計」という言葉は、 実際のものではありません。
33:48 学生: でも、僕たちが言っている・・・
33:50 Ｋ: 君は、私が言ったことを、 理解しましたか。
33:57 学生: それはそのものではないと、 どうして言えますか。
34:00 Ｋ: どうして言えるのか、ではない。 「時計」という言葉、clockは、 実際の時計、そのものではない。 言葉は、そのものではない。 君のお父さん － 「お父さん」という 言葉は実際に、君のお父さんではない。
34:28 学生: はい。その言葉は、それが 何なのかの映像を、創り出すだけです。
34:32 Ｋ: 初めに、言葉はそのものでは ないのを、見てください。
34:40 学生: それは、そのものと、 ほとんど同義語です。 言葉と物ですが、それには、 とても微妙な違いが、あります。
34:51 Ｋ: ですが、初めに見てください。 それは、総合なのかもしれない。 それは、これなのかもしれないが、 違いを、見てください － 私たちの精神がどう働くのかを、です。 言葉、例えば「時計」 － 君は即時に、それを想像します。 ですね？ 私たちは、言葉を、 物より分離しません。 ですね？
35:20 学生: で、先生、僕たちは、 いつも、これに捕らわれています。
35:21 Ｋ: 君の名は、何ですか。
35:23 学生: サパンです。
35:25 Ｋ: サパンね。いいよ。 「サパン」という言葉は、君ではない。
35:30 学生: そうです。
35:33 Ｋ: それは君を指示しますし、 それは君を叙述しますが、 叙述は君ではない。 私は、山を叙述します。 私は、山を絵に描きます。 私は山について、詩を書きます。 ですが、詩、叙述、絵画は、 実際の山ではない。 分かりましたか。
35:58 学生: はい。
35:59 Ｋ: 確かですか。 学生: はい、先生。
36:01 Ｋ: 本当かな。
36:02 学生: そのとき、問いが生じます －
36:05 山は何ですか。僕は何ですか。 Ｋ: 私は、君が何なのかを訊ねていません。
36:10 学生: でも、僕は、訊ねています。
36:11 Ｋ: 君は、間抜けかもしれません！
36:13 ですが、私は君に、とても 単純な質問を、しています。 「山」という言葉は、実際の岩、 樹、それらではない。 ですね？ それに同意しますか。
36:35 学生: はい。僕はそれに同意します。
36:36 Ｋ: よし。うれしいです。 で、次は、こうです － 君が経験をとおして 取得してきた知識 － 知識、記憶、思考、 そのすべては、君の一部なのでしょう。 ですね？ですね？
37:03 学生: はい。
37:06 Ｋ: さて、質問がされました － 知識と非知識との間には、 自由か、分割が、ありますか。 これは、なかなか困難です。 さて、君たちは、書物から、大変多くの 知識を、取得してきました。 ですね？ 他の人々が言ってきたことを、です。 学生: はい。

Ｋ: 同意ですか。 君は、それを 余生の間、反復しますね。 もう少し多くか、 もう少し少なくか、得ますが、 君は、それを 反復しつづけます。 ですね？ で、君に、君の頭脳に、 何が起きますか。
38:05 学生: それは、自分のではありません。
38:08 Ｋ: それは、どういう意味ですか。
38:11 学生: 僕は、自分自身で 考えていません。
38:14 Ｋ: 進んで、探究してください。 それは、どういう意味ですか。 君たちはみんな、受け売りの 人間である、ということです。 いいですか？ いいですか？ 彼は、それを言うのが、 好きではない。　
38:34 学生: ええ。 Ｋ: 彼は、自分が受け売りの人間で あることを、認めたくないんです。 学生: ですが、もしも僕たちが、 知識を発見しはじめることになったなら、 確実に、長期間が掛かるでしょう。
38:42 Ｋ: 何ですか。 Ｎ: もしも、彼が、 自分に与えられる知識すべてを 発見しなくてはいけなかったなら、 長期間が掛かるでしょう。 彼自身が、知識すべてを、 拾い集めなくてはいけないなら・ ・・ Ｋ: もちろん、そうでない。
38:53 学生: ・・・長期間が、掛かるでしょう。
38:55 Ｋ: たぶん君は、千年が 掛かるでしょう。
38:56 ですが、その点を、 見てください － 私たちは、他の人たちから 何かについて、学んでいるかぎり、 例えば、ですね、 君は、科学者になりたいのなら、 以前の科学者たちと彼らの発見すべてを、 学習しなくてはいけません。 この知識すべては、書物に 蓄えられています。 君の学習により、それは そこに、君の精神にある。 君は、まさに始まりから、 科学は何であるかを、 発見しはじめられません。 他の人々が、それを 発見してきました。 で、君は、それについて学びます。 君は、他の人々が言って きたことを、反復します。 ですね？ 　ですね？ 君たちは、それらに 同意しますか。 しますか？ 恥ずかしがらないでください。 お兄さんたち、それが、 君たちがやっていることです。
40:05 学生: 先生、そうすることの どこが、いけませんか。
40:11 Ｋ: ああ。そうすることの どこが、いけませんか。 君は、機械に似ているでしょう － 他の人々が言ってきたことを、反復し、 反復しつづけるなら、そうでしょう。 それは、ぐるぐる回りつづける 機械に、似ています。
40:29 学生: 僕は確かに、自分は機械であるとの 感じを、持っていません。
40:32 Ｋ: もちろん持っていません。 君は、自分が機械であるとの 感じを、持っていませんが、 君はそうなのです。 君は、自分が機械であると 考えたくないんです。 たぶん、君は 学習しています・ ・・ 私は、君たちが何を 学習しているのかを、知りません。 仮に、君は数学を学習している、 とします。 それが、 君が試験を通ろうと している学科です。 そして、君は、 どこか不幸な大学で、 数学の教授になります。 そして、何が起きますか。 君は、自分が学んできたことを、 反復します。 ですね？ そして君は、他の学生たちに、彼らが 学んできたことを反復するよう、言います。 それで、次第に、 君の精神、君の頭脳は、 機械的になります － 機械が、ぐるぐるぐるぐる 回っているように、です。 君は、ぐるぐる回る中で、何かを 発見するかもしれませんが、 それは、やはり ぐるぐる回ることです。 同意しますか。
41:45 学生: はい、先生。
41:47 Ｋ: すっかり確かですか。
41:50 学生: もしも、僕が、数学の 教授になるとしたなら、 二十四時間ずっと、僕はただ、 数学を教えていないでしょう。 私ができるだろうことは、 他に多くあります。
42:01 Ｎ: 彼は、自分が 数学の教授になるとき、 二十四時間ずっと、数学をやって いないだろうと、言います。
42:07 Ｋ: ええ、もちろん、そうでない。
42:09 Ｎ: 彼は、他の興味深いことをも また、やっているでしょう。
42:11 Ｋ: 君は、他の興味深いことを、 やっているでしょうか。 それは、君が数学に興味を 持っていない、という意味です。 で、君は、自分が人生で何を しているかを、悟りますか。 それは、君の生です － 学校、専門校、大学。 幾つかの試験に通り、 自分の名前の後に、（称号の）幾つか アルファベットを付け加える。 そして、余生の間、 君は、こうします。 学生: それに、代替案は ありますか。　
43:04 Ｋ: 何？
43:07 Ｎ: 彼は、代替案は 何なのかと、言います。
43:09 Ｋ: 君は、見出したいですか。 君は、それについて、学びたいですか。 どうですか。 真剣に、です。 君は、数学を学習するためとか、 自分の学習に掛けてきたほどの 時間を、掛けるでしょうか。 または、それは、 過ぎ去る興味だけですか。 君は、代替案がほしいと思います。 私は、代替案が何であるかを、 君に語りましょう。 ですが、君はそれに、時間を、 掛けなければならないでしょう。 いいですか？ 掛けるでしょうか。 で、それが大事でないから、 君は、代替案が何であるかを、 訊ねているだけです。 大事なことは、 試験、称号、職です。
44:14 学生: でも、先生、 たとえその代替案が・・・ 自分は、またもや、同じことを しようとしています。 ひとたび、代替案が ほしいと言うとき、 自分は、やはり、 知識の分野にいます。
44:28 Ｋ: そのとおりです。 全くそうです。 知識の分野です。 で、君は、一つの知識から 別のへ移ります。 知識は同じです。 で、君は、生をどう生きるかを、 見出したいですか － どこで知識が必要であるのか、 どこで知識が 必要でないのかを、です。 君が大工であるなら、 知識は必要です。 君が車を運転したいなら、 知識は必要です。 君が、ビジネスマンや技術者や、 何かいかさま師になりたいなら、 知識は必要です。 いいですか？ 知識は、そこでは、すべて必要です。 さて、見出してください。 どこで知識が必要でないか、 または、必要でないかも しれないのかを、見出してください。 見出してください。 見出すよう、君の頭脳を 行使してください。 質問を理解できますか。
45:37 学生: はい、先生。
45:38 Ｋ: 私は生涯すべて、 この分野の中で、働いてきました。 私は、一つの片隅から、別へ行きます。 私は、自分は自由であると、考えますが、 それはやはり、同じ分野に あります。 ですね？ さて、私はそれを悟ります。 それは、自由ではありません。 それは、縄に繋がれた ロバに、似ています。 それは、自分がきわめて 自由であると、考えます。 なぜなら、それは、その長さの ロープを、持っているからですが、 それは自由ではありません。 ですね？ で、私は、初めに自由があるのか どうかを、訊ねなくてはいけません。 それは、これからの自由、という意味です。 ですね？
46:18 学生: はい、先生。
46:19 Ｋ: さて、君はどのように、 見出すのでしょうか。
46:22 学生: でも、それからの 自由は、ありません。 最初の重要性は、学校に通ること、 就職することと、生で安全に 感じることです。　
46:34 Ｋ: 何て言っている？ Ｎ: 彼は、こう言います － 最初のことは、 試験に通ること、就職することと、 安全に感じることです。 これからの自由は、 どこにありますか。
46:46 Ｋ: それが、私が訊ねていることです。 これからの自由は、ない。 君がそれをほしがるかぎり、 それからの自由は、ないのです。 理解できますか。 私が職をほしがり、 良い職、お金、住宅、家族を ほしがるかぎり、 私は、そこに 填まり込んでいます。 私は、自由がほしいなら、 探究しなくてはいけません。 ですね？ 私は言わなくてはいけません － 自由とは何ですか、何からですか、と。
47:19 学生: 自分は、 何からの自由がほしいのかを、 探究しなくてはいけません。
47:26 Ｋ: そのとおりです。初めに、 何かからの自由です。ですね？ さて、私は暴力的です。 私は、暴力から自由に なりたいと思います。 それが一つです。 私は、痛みから自由になりたい、 私は、世論から、自由に なりたいと思います。 それを、君たちの誰一人として、 ほしがりません。 ですね？ よろしいですか？ 世論は、君にとって、 きわめて大事でしょう。 何ですか。 同意しますか。 ですが、君は、それより 自由になりたいと思わないでしょう。 君は、人々が君について 何を言いかねないかと、 怯えています。 君たちは、バーナード・ ショウについて、 聞いたことがありますか。 （イギリスの）作家です。 彼は死んでいます。 彼は、自分の（暖炉の）マントルピースの 上に掲げていました。 「人々は言う。 彼らには言わせておけ」と。 理解できますか。 理解しましたか。
48:56 学生: はい、先生。
48:59 学生: でも、それはまたもや、人々が 言っていることからの逃避です。
49:09 Ｋ: いえ、いえ。そうね、人々は、 あらゆる種類のことを、言いますよ。 いいですよ。 人々は、私について、 あらゆる種類のことを、言います。 誰が気にしますか。 彼らは、良いことを、言うかもしれません。 悪いことを、言うかもしれません。 彼らは、君を傷つけることを、 言いたいのかもしれません。 彼らには、言いたいことを、 言わせておこう。 誰が気にしますか！ ですが、君たちみんなは、 気にします。 学生: はい。
49:35 Ｋ: なぜですか。
49:36 学生: なぜなら、僕たちが 自分自身で、かたどってきた世界 －
49:38 これが、最初に重要であるからです。
49:56 Ｎ: 彼は、こう言います － 彼が 自分自身で、かたどってきた世界ですが、 職と安全は別として、 世論もまた重要な要因です。
50:05 Ｋ: もちろんです！
50:07 で、君は、世論に 怯えていますか。 もちろん怯えています。 君たちは それについて、知ってすらいません。 学生: 先生、死後に生はありますか。
50:22 Ｋ: ああ、神様！
50:23 なぜ私たちは、みんな 笑っていますか。 なぜなら、小さな男の子が、死の後に 何が起きるかを、訊ねるからです。 私たちは、別の時に それについて、話すでしょうが、 今、私たちは、死の後ではなく、 死の前に何が起きるかについて、 話しています。
51:14 学生: 或る人々は、死にかけていたとき、 病院へ行ったんですが、 彼らは、長いトンネルを見たと、 言いました。 彼らは、通って行って、 トンネルの向こうの端で、 友だちが叫んでいるのを、見たと、 言いました。　
51:30 Ｋ: 何ですか。 Ｎ: 彼は、こう言います － 死にかけていて、 死から救助された人々は、 戻ってきたとき、自分たちは トンネルを通り抜けたと、言います － 向こうの端で彼らは、友だちが 自分たちへ叫んでいるのを、見た、と。
51:56 Ｋ: いいかな。今、死について 話さないでください。 私たちは別の時に、話すでしょう。 私たちが死ぬ前に、何が 起きるかについて、話しましょう。 いいですか。 君は、自分自身を 見つめたことが、ありますか － 鏡は別として、です。 私は、それを言っていません。 君は、自分自身を見つめたことが、 ありますか。ありますか。
52:36 学生: はい。でも、いつの時も 僕は、自分自身について、 イメージを形成してきました － 僕はこれである、僕はあれである、と。 それでは、僕はどこに 行き着きません。
52:50 Ｋ: 同意です。 さて、なぜ君は、自分自身について、 イメージを持ちますか。 私が訊ねたことを、聞いてください － 私の問いを、です。 君は、何のイメージもなく 自分自身を、見つめられますか。 または、イメージの作り手である 自分自身を、見つめられますか。 または、君は、自らが自分自身について 作ってきたイメージを、見つめられますか。 これは、私たちみんなに、 適合します。 君は、自分自身を見つめられますか － すなわち、君のイメージを、です。 それを見つめてください。 君は、自らが自分自身について 作ってきたイメージを、見つめられますか。
53:55 学生: それは自分に、あまりに強く 埋め込まれてしまいました。
54:02 Ｎ: イメージは彼に、強く 埋め込まれてしまっています。
54:09 Ｋ: で、君は、そのイメージでしょう。 ですね？ よろしいですか？ 君は、それに同意しますか。 静寂！ 君は、自分のイメージは 強く埋め込まれているとの 発言を、します。 私は、その強く埋め込まれたイメージを、 見つめなさい、と言います。 見つめられますか。 私は、君たちが自分自身で 物事を考えぬくことに、 慣れていないのが、 分かります。 ですね？ 学生: あらゆる物事が、空白に なるようです。　
55:04 Ｋ: 分かります。
55:06 なぜですか。
55:09 君は何歳ですか。 学生: 十五です。
55:22 Ｋ: 十五歳に、留まりなさい － すてきなままに。
55:24 年老いてはいけません。 私たちは一時間、話してきました。 それで十分ですか。 それで十分ですか。 Ｋ: はい。 その男の子は、「はい」と言います。 それで十分ですか。 君は、何と言いますか。
56:15 学生: 僕は、あなたが唯一つの 疑問にも答えたとは、思いません。
56:20 Ｎ: 彼は、あなたは、唯一つの疑問にも 答えなかった、と言います。
56:24 Ｋ: もちろんです。 私は、唯一つの疑問にも答えなかったと、 あの男の子は、言います。 なぜですか。 私は、逃避していません。 私は、回避していません。 私は、君たちの疑問すべてに、 答えられますが、 私は、それらに 答えてきませんでした。 なぜなら、私は君たちに、自分自身で それを、考えぬいてほしいからです。 私は、君たちがそれを 考えぬくのを、助けられますが、 でも、そうね、君たちは、 慣れています － 君たちは質問をし、 誰かが、それに答えます。 それで、君たちは、自分自身に問うのを 止めてしまったのです。 ですね？ ところが、私がこう言うなら － ごらん。 君は、 熱情のような、知識のような 質問をしてきました。 それを探究し、 それを覗いて見てください。 それを理解するよう、 自分の精神を、行使してください。 私が言うことではなく、 見出しなさい。 そのように君は、 良い頭脳を持つのです。 57:41 ですが、私が、「まあ、 熱情はこれです」とか、 「知識の目的は」などと言うなら、 私がそのすべてを、よく気をつけて 説明するなら － 私はそうするでしょう。 私は、説明に怯えていませんが、 その終わりに、君は 何をするのでしょうか。 君は、その説明を 反復するでしょう。 ですね？ ところが、もし君と私が 一緒に考えられ、 一緒に探検でき、見出し、 学べるなら、ですが、 君たちは、そうしていません。 君たちの精神、君たちの頭脳は、 言ってもらうことに、慣れています － 何をするのか、 どう考えるのか、と。 ですが、私は そうしたくありません。 私たちができるなら、ですが、 私は、物事について新たに、 新鮮に、見出すよう、 学ぶよう、互いに 助け合いたいのです。 それで、一時間で、十分ですか、 ナラヤン。 それで十分ですか。
59:06 学生: 先生、僕たちは継続できます。
59:09 Ｋ: 気の毒に。 彼は、継続できます、と おとなしい声で言います。 私は、今朝はそれで十分であると、 思います。 君たちは、二、三分の間、 静かに座るでしょうか。 絶対的に静かです。 眼を閉じておいてください。 身体を動かしたり、指をひねったり しないでください。 ただ、絶対的に静かに 座ってください。 よろしいです。
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