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RV81DS1 - 君は、知識が何であるかを、自分自身に訊ねたことがありますか。
インド、リシ・ヴァレーでの学校討論、第1回
1981年12月10日



0:23 Krishnamurti: What would you like to talk about? クリシュナムルティ: 君たちは、何について、話をしたいのでしょうか。
0:33 Questioner: I would like to ask you a question. 学生: 私はあなたに、質問をしたいと思います。
0:34 K: Yes, sir. K: はい。
0:36 Q: I have been staying in the school for over eight years now. I have listened to some of your earlier talks, and you have said that the complete development of the individual is the most important thing, but I don't think the school is providing the ideal atmosphere for such a thing to happen. 学生: 僕は今、学校に八年以上、います。 僕は、あなたの前の講話の幾つかを、聞いてきました。 あなたは、個人の完全な発達が、 最も重要なことであると、 仰ってきましたが、 そういうことが起きるための理想の雰囲気を、 学校が提供しているとは、僕は思いません。
1:02 Narayan: He says, he has stayed here for eight years, and we have said that the complete development of the human being is the most important thing, but... ナラヤン: 彼はこう言います - 自分は八年間、ここにいます。 私たちは、人間の完全な発達が、 最も重要なことである、と 言ってきましたが・・・
1:14 K: The school has not provided it. K: 学校は、それを提供してこなかった。
1:16 N: The school has not provided the ambience – is it? ナラヤン: 学校は、その環境を提供してこなかった。そうですか?
1:20 Q: The ideal atmosphere. 学生: 理想の雰囲気を、です。
1:22 N: It has not provided the ideal atmosphere. ナラヤン: ここは、理想の雰囲気を、提供してこなかった、と。
1:28 K: The school has not provided the proper education, proper development of the human mind. That is the question, isn't it? Any other question? K: 学校は、 適切な教育を、 人間精神の適切な発達を、 提供してきませんでした。 それが、問いでしょう。 他に質問は?
1:55 Q: You say that knowledge is limited, but where do you draw a line and say, this is the limit? 学生: あなたは、知識は制限されていると、仰ります。 あなたは、どこに線を引き、これが制限であると、仰りますか。
2:15 N: He said knowledge is limited. Where do you draw the line and say, this is the limit of knowledge. ナラヤン: 彼は、知識は制限されている、と言いました。 あなたは、どこに線を引き、これが知識の制限であると、言いますか。
2:27 K: Any more questions? The school has not provided proper – not only ambience, environment, but also has not helped each human being, each one of you, to cultivate the whole of your being. Right? And the other question is: where does one draw the line between knowledge and freedom from knowledge? Right?

N: Yes.
K: 他に質問は? 学校は、適切な空気、環境を 提供してこなかっただけではなく、 また、各々の人間、君たちの一人一人が、 自分の存在の全体を養成するよう、 助けてきませんでした。 よろしいでしょうか。 他の問いは、こうです - 知識と、 知識からの自由との間で、 どこに線を引きますか。 いいですか?

学生: はい。
3:16 K: Any more questions? K: 他に質問は?

学生: なぜ僕たちは、言葉に多くの重要性を置きますか。
3:28 Q: Why do we place so much importance to words? ナラヤン: なぜ私たちは、言葉に多くの重要性を置きますか。
3:36 N: Why do we place so much importance to words? K: なぜ私たちは、言葉に、多くの重要性を与えますか。
3:42 K: Why do we give so much importance to words. By Jove. Anything else? やれまあ! 他に何か?
3:56 Q: Is there a passion which does not die after some time? 学生: しばらくの時間の後で 死なない熱情が、ありますか。
4:04 N: Is there a passion which does not die after some time? ナラヤン: しばらくの時間の後で死なない熱情が、ありますか。
4:11 K: A passion. All right, I have got it. Is there a passion which doesn't wither away after a while? Right. I will answer all those questions presently. May I ask you a question? Are you all happy here?

Many: Yes.
K: 熱情ね。

N: 死なない熱情が、です。 いいですよ。分かりました。 しばしの後で、萎れてしまわない 熱情が、ありますか。 いいですね。 私は今すぐ、それらすべての疑問に、答えるでしょう。 私が、君たちへ質問をしてもいいですか。 君たちはみんな、ここで幸せですか。 多くの声: はい。
4:45 K: Just a minute, so eager. Are you all happy?

Many: Yes.
K: ちょっと待って、ちょっと待って。 熱心ですね。 君たちはみんな、ここで幸せですか。 多くの声: はい。
4:54 K: Wait a minute, I will tell you what I mean by happiness. Do you look at the birds? K: ちょっと待って。私がいう幸せとは、どういう意味かを、言いましょう。 君たちは、鳥を見つめますか。
5:01 Many: Yes. 多くの声: はい。
5:05 K: Do you look at all the trees, the plants, the flowers, those hills which are the oldest hills in the world, one of the oldest. Do you look at the moon in the evening? Do you? Not quite! Do you look at the evening star when there is no other star in the sky? Do you? Or are you only concerned with books? Would you answer that question? Are you only concerned with the books that your teacher, your educator puts before you? Or do you look at all this world – a most extraordinary world it is, the beauty of the skies in the evening? Do you? Does each one of you look at it? Or you are too occupied with your books, with your worries, with your play, with your amusement? I am asking a question. Would the older boys be good enough to answer that question? And girls? K: 君たちは、すべての樹々を、見つめますか。 植物を、花々を、 あれらの丘を、見つめますか - 世界で最も古い丘、最も古いものの一つである丘を、です。 君たちは、晩に月を見つめますか。 見つめますか。 多くの声: はい。

K: そうでもない! 君たちは、晩の星を見つめますか - 空に他の星がないとき、です。 見ますか。 または君たちは、書物に関心があるだけですか。 その問いに、答えてくれるでしょうか。 君たちは、君たちの先生、教師たちが 差し出す書物に、関心があるだけですか。 または君たちは、この世界すべてを、見つめますか - それは、大変とてつもない世界です。 晩の空の美しさ。 見つめますか。 君たちの一人一人は、それを見つめますか。 または君たちは、自分の書物に、 自分の悩みに、自分の遊びに、 自分の面白いことに、あまりに没頭していますか。 私は質問をしています。 年上の男の子たちは、その質問に答えてくれるでしょうか。 女の子たちは?
7:07 Student: Most of us are preoccupied with the books. 学生: 僕たちのほとんどは、書物に没頭しています。 

K: 何ですか。
7:13 N: He says many of the senior boys are preoccupied. N: 彼は、上級の少年たちの多くは、すでに没頭していると、言います。
7:16 K: Yes, preoccupied with books. So you neglect all this. And you call that happiness? You call that being happy when you are only concerned with books? Have you ever considered what happens to your brain when you are only concerned with books? Have you? Have you ever given thought to the state of your brain, mind, your capacity to observe, when you are only concerned with what is printed in a book? Don't your teachers tell you to look at the birds, to look at trees? K: ええ。書物にすでに没頭している。 それで、君たちは、これらを無視します。 君はそれを、幸せと呼びますか。 君は、書物に関心を持つだけのとき、 それを幸せだと呼びますか。 君たちは、自分が書物に関心を持つだけのとき、 自分の頭脳に、何が起きるかを、 考慮したことがありますか。 ありますか。 君たちは、書物に印刷されていることに、 関心を持つだけのとき、 自分の頭脳、精神の状態、自分の観察する能力に、 思考を向けたことが、ありますか。 君たちの教師は、君たちへ、鳥たちを見つめるよう、 樹々を見つめるよう、語りませんか。

学生: 私たちは、それらを見つめるんですが、それについて、何もしません。
8:49 S: We do look at them but we don't do anything about it, for a moment we may say that it is beautiful or something of that sort, but we don't do anything further about it, we again go back to our books. 一瞬の間、「それは美しい」とか 何かその種のことを、言いますが、 私たちは、それについてそれ以上、何もしません。 私たちは再び、自分たちの書物へ、戻ります。
9:02 N: We may look at them, but we don't do anything further about it, and then we go back to our books. N: 私たちは、それらを見つめるかもしれませんが、 私たちは、それについてそれ以上、何もしません。 それから私たちは、自分たちの書物へ戻ります。
9:10 K: So books have become very important.

S: Yes.
K: で、書物が、とても重要になったのです。

学生: はい。

K: なぜですか。
9:14 K: Why? 学生: 他の道は、ないように思われます -
9:19 S: There seems to be no other way, we have to pass examinations. 僕たちは、試験に通らなくてはいけません。
9:24 K: So you are only concerned with examinations. K: で、君は、試験に関心を持っているだけです。
9:29 S: I have to get a job. 学生: 僕は、職を持たなくてはいけません。 

K: 何?
9:32 S: I have to get a job when I grow big. 僕は、大きくなるとき、就職してなくてはいけません。
9:35 N: He has to get a job when he grows big. N: 彼は、大きくなるとき、就職しなくてはいけません。
9:42 K: You have to get a job and so you have to pass examinations. And do you know how many people are after that one job that you want? You understand my question? I pass from this school to college, university, and I pass some kind of examination with a few alphabets after my name, do you know how many people are at it? For one job – there are about 10,000 people for one job. Right? Are you aware of this? Yes? K: 君は、就職しなくてはいけません。 それで、君は試験に通らなくてはいけません。 君は、君がほしい一つの職を、 どれほど多くの人々が求めているかを、知っていますか。 質問を理解できますか。 私は、この学校から、専門校、大学へ、進みます。 私は、或る種の試験を通ります - 名前の後に、わずかなアルファベットをつけます。 君たちは、どれほど多くの人々が、それを目指しているかを、知っていますか - 一つの職に、です。一万人ほどの人々が、一つの職を目指しています。 いいですか?君は、これに気づいていますか。 そうですか。
10:33 S: What would we do if we don't pass exams? 学生: 僕たちは、試験に通らないなら、何をするんでしょうか。
10:37 K: I didn't say you shouldn't pass examinations. I said are you aware of it. Are you aware that after you have passed your examinations – BA, MA, PhD or whatever it is – that there are so many other people after that job, after any job. Are you aware of this? Are you? Yes? K: 私は、君が試験に通るべきでないとは、言いませんでした。 私はこう言いました - 君は、それに気づいていますか。 君は、自分が試験に通った後 - 学士、修士、博士、何でも、ですが - その職を求めている人々が、他に多くいることに、 気づいていますか - どの職にも、です。 君は、これに気づいていますか。 気づいていますか。 はい?
11:12 S: In order to compete against them, your performance in the examination counts a lot. 学生: 彼らと競争するために、 試験での成績は、とっても大切です。
11:18 N: In order to compete with them you have to do and perform well in the exams. N: 彼らと競争するために、 試験でよくやって、良い成績を取らなくてはいけません。
11:27 K: I am asking a different question. I am asking, are you aware, after you have passed your exams, that when you seek one job, your particular job, your particular work, there are thousands after that work – are you aware of it? What do you say? Yes? Do you know how dangerous it is, that you may not get the job you want? So what are you going to do? You live here, if you are lucky you go to college, then after that university, then you search for a job – your uncle or your father or some kind of distant relative pulls wires, and you may get a job if you are lucky. But if you don't, what will you do? Most people don't. You understand what I am saying? Then what will you do? Come on, sir. You see, you don't think far enough. You just think of passing some beastly examination, and then – lost. Right? Then what will you do? What good have your examinations been if you don't get a job? K: お嬢さん、私は、違う質問をしています。 私は訊ねています - 君は、気づいていますか。 君が試験に通った後、 君が、一つの職、自分の特定の職、 特定の仕事を探し求めるとき、 その仕事を求める人が、何千もいること、です。 君は、それに気づいていますか。 君は何と言いますか。 はい? 君は、それがどんなに危険であるかを、知っていますか - 君は、自分がほしい職を、得ないかもしれないことが、です。 で、君は、何をしようとしていますか。 君は、ここに生きています。 君は、運がいいなら、専門校(カレッジ)へ、 それからその後、大学へ行きますが、 それから君は、職を探します。 君のおじさん、君のお父さんや、 或る種の遠い親戚が、操って、 君は、運がいいなら、職を得るかもしれませんが、 職を得ないなら、君は、何をするのでしょうか。 ほとんどの人々は、得ないのです。 私が言っていることを、理解できますか。 そのとき君は、何をするのでしょうか。 さあ、どうぞ。 そうね、君たちは十分に考えません。 君たちはただ、何かおぞましい試験に自分が通ることを、考えるだけです。 それから、迷ってしまう。 いいですか? それから君は、何をするのでしょうか。 君が職を得ないのなら、 試験は、何になったのでしょうか。
13:32 S: We study hard so that we do not face that possibility. 学生: 僕たちは、その可能性に向き合わないように、しっかり勉強しないといけません。
13:42 N: He says he studies hard to avoid that possibility. He is saying the same thing. N: 彼は、その可能性を回避するために、自分はしっかり勉強すると、言います。 彼は、同じことを言っています。
13:52 K: So you are studying hard to avoid that possibility. What about the other people who don't get a job? K: で、君は、その可能性を回避するために、しっかり勉強しています。 職を得ない他の人々については、どうですか。
14:02 S: For them, the examination is useless. 学生: 彼らにとって、試験は、役に立たないです。
14:07 N: For them, the exams are useless. N: 職を得ないなら、彼らにとって、試験は、役に立たないです。
14:12 K: If you don't get a job will the examinations be useless? Not for them, for you. K: 君が職を得ないなら、試験は、役に立たないのでしょうか。 彼らにとって、ではなく、君にとって、です。
14:24 S: It will be, because I am doing the examination for the job. 学生: そうなるでしょう。なぜなら、僕は、職のために、試験をやっているからです。
14:31 N: He says it will be useless for him too because he is doing the exams for the job. N: 彼は、それは、自分にとっても役立たないだろうと、言います - なぜなら、彼は、職のために、試験をやっているからです。
14:39 K: My God! This is the school that you are producing. You are only concerned about yourself, aren't you? Right? K: 神様!これが、あなたたちが作り出している学校です。 君たちは、自分自身に関心を持っているだけでしょう。 いいですか?

学生: はい、先生。
15:00 S: Yes.

K: Be honest. Good. You are only concerned about yourself. As long as you get a job, you hope to be secure, enough money, married, children, and a house. And that is all you are concerned about, aren't you? Be honest.
K: 正直に言ってください。

学生: はい。

K: よし。君は、自分自身に関心を持っているだけです。 君は、職を得るかぎり、 安全でありたいと望みます - 十分なお金、 結婚、子どもと住宅です。 それが、君たちが関心を持っているすべてでしょう。正直に言いなさい。
15:26 S: Honestly I am not, but that is what is happening. 学生: 正直に言って、関心はありませんが、それが、起きていることです。
15:30 N: He says honestly he is not – in his case, he is not concerned about those things – but that is generally what has happened. N: 彼は、正直に言って、関心はないが、 彼の場合、彼は、それらのことに、関心を持っていませんが、 それが、一般的に起きてきたことです。
15:39 K: So what are you concerned about? K: で、君は、何に関心がありますか。
15:45 S: There is so much misery in the world. 学生: 世の中には、とても多くの悲惨が、あります。
15:53 K: So you are concerned with misery, are you? What are you going to do about it? K: で、君は、悲惨に関心があるんでしょうか。 君は、それについて、何をしようとしていますか。
16:02 S: Right now I am very confused about this. I don't know whether I can do anything about it. 学生: ちょうど今、僕はこれについて、とっても混乱しています。 僕は、自分がそれについて、何かをできるのかどうかを、知りません。
16:08 K: I wish I could understand your English. K: 私は、自分が君たちの英語を理解できたらなあと、思います。
16:11 N: He says he is confused about it. He is not sure what he can do about the misery in this world. N: 彼は、自分はそれについて、混乱していると、言います。 彼は、この世の中の悲惨について、自分が何をできるのか、確かではありません。
16:18 K: Where do you start to understand the misery of the world? Is the world outside there different from you? K: 君たちはどこで、世の中の悲惨を、理解しはじめますか。 外側のあちらの世界は、君より異なっていますか。
16:35 S: I think you have to start from yourself. I think if you want to do something about what is happening outside, then you have to do something about yourself. 学生: 僕は、自分自身から始めなくてはいけないと、思います。

学生: 外側で起きつつあることについて、 何かをしたいのなら、 自分自身について、何かをしなくてはいけないと、僕は思います。
16:54 K: Do you start with yourself, or those are just words? K: 君は、自分自身から始めますか。 または、それらは言葉だけですか。
17:00 S: I think it is more of words. 学生: それは、もっと多くの言葉だと、思います。
17:14 K: Just words?

N: More of them.
K: 言葉だけ?

N: もっと多くの言葉です。
17:19 N: Do you mean more than words?

S: More of words.
または、言葉以上、という意味ですか。

学生: もっと多くの言葉です。
17:24 K: So you add some more words to the words you already know. What kind of school is this? Would you tell me? K: で、君は、自分がすでに知っている言葉に、もっと多くの言葉を、加えます。 これは、どんな種類の学校ですか。 私に言ってくれるでしょうか。
17:40 S: It is like any other school... 学生: それは、他のどの学校とも似ているし、それから・・・
17:44 K: It is like any other school, and what else? K: それは、他のどの学校とも似ている。他に何ですか。
17:49 S: It is situated in a beautiful valley. 学生: ここは、美しい谷に位置しています。
18:10 S: You speak so much about change but here actully things are very much at a superficial level. 学生: あなたは、変化について、多く語られますが、 ここで実際に、物事は、大いに表面的な水準にあります。

K: 私は、始まりに君たちに、質問をしました。
18:21 K: I asked you a question at the beginning: are you happy here? Because it is very important to be happy while you are very young, isn't it? 君たちは、ここで幸せですか。 なぜなら、君たちがとても若い間に、幸せであることは、とても重要であるからです。 そうではないですか。
18:43 S: It depends on what you would call happiness. 学生: それは、何を幸せと呼ぶかに、依存しますね。
18:47 K: I explained. What do you call happiness? K: 私は説明しましたよ。 君は何を、幸せと呼びますか。
18:56 S: For me, it has come to me, something that is just passing. 学生: 私にとって、それは自分に来たんです - ただ過ぎゆく何か、です。

K: 分かりません。
19:06 N: He says for him, happiness is something that is passing. N: 彼は、自分にとって幸せは、過ぎゆく何かだと、言います。
19:11 K: Yes. So are you so happy? Good lord. I asked you also, if I may, what would you like me to talk about. You have put three questions: what place has knowledge, and the division between knowledge and freedom and so on. What would you like me to talk about? What are you interested in? Books? Exams? Is that all what you are interested in? Would you kindly tell me. K: ええ。 で、君は幸せですか。 やれまあ! 私はまた、お訊きしました -よければ、ですが、 君たちは私に、何について話をしてほしいのでしょうか。 君たちは、三つの質問をしました - 知識は、どんな所を占めるのか、 そして、知識と自由との間の分割、などです。 いいですか。 君たちは私に、何について話をしてほしいのでしょうか。 君たちは、何に興味がありますか。 書物ですか。 試験ですか。 それがすべて、君たちが興味を持っていることですか。 どうぞ、私に言ってくださるでしょうか。

学生: 僕は、自分が何に、興味を持っているかを、知りません。
20:37 S: I don't know what I am interested in because at times I am interested in something, like studying, and then after some time I find that I don't feel like studying. So I don't actually know what I am interested in. なぜなら、時々、僕は何かに、例えば、学習に興味を持ち、 それから、しばらくした後、僕は、自分は学習したくないと感じると見るからです。 で、僕は、自分が何に、興味を持っているかを、実際に知りません。
20:54 K: How will you find out? Are you waiting for somebody to tell you? K: 君は、どのように見出すのでしょうか。 君は、誰かが言ってくれるのを、待っていますか。
21:05 S: I am not waiting for somebody to tell me. 学生: 僕は、誰かが言ってくれるのを、待っていません。
21:07 K: Therefore how will you find out what you are really deeply interested in? K: ゆえに、君は、自分が本当に、何に、深い興味を持っているかを、 どのように、見出すのでしょうか。
21:21 N: He also asked a question: is there a passion that doesn't die away. N: 彼はまた、質問をしました - 死んでしまわない熱情は、ありますか。
21:28 K: What do you call passion? What is passion to you? Passion to paint? Passion to be a first-class carpenter, a first-class scientist? Not just pass some little examination that says you are a scientist, but to have passion behind it, vitality, energy, drive. Have you passion for anything? To be very well dressed. Passion to be the most really religious man? Do you have any passion? Good heavens. And you also asked a question about the division in knowledge. What is knowledge? Have you ever asked yourself what is knowledge? Somebody raised that question. What is knowledge? Not only learning from books, but also watching: watching the movement of the leaves, watching the hills, watching the trees grow, how the birds fly – by watching, not by learning from a book. So, what is knowledge? I wish you would discuss it with me, would you? What to you is knowledge? K: 君は何を、熱情と呼びますか。 君にとって、熱情は何ですか。 絵を描きたいとの熱情ですか。 一流の大工になりたい、 一流の科学者になりたいとの熱情ですか。 君は科学者であると言ってくれる、 何か小さな試験に、通るだけではなく、 その裏に、熱情を持つ - 活力、エネルギー、やる気を、です。 君は、何かに熱情を持っていますか。 きわめていい衣服を着たいとか、 一番本当に宗教的な人でありたいとの熱情ですか。 君は、何か熱情を持っていますか。 やれまあ! 君はまた、知識における分割についても、 質問をしました。 知識とは何ですか。 君は自分自身に、訊ねたことがありますか - 知識とは何ですか。 誰かが、その問いを出しました。 知識とは何ですか。 書物から学ぶだけではなく、 また見守ること。 木の葉の動きを見守る、 丘を見守る、 樹々が成長するのを、 鳥たちがどう飛ぶのかを、見守る。 書物から学ぶことによってではなく、見守ることによって、です。 で、知識とは何ですか。 私は、君たちがそれについて、私と議論してくれるだろうことを、 願っています。してくれますか。 君にとって、知識とは何ですか。

学生: 先生、知識は、僕たちの経験です。
24:23 S: Knowledge is our experience. N: 知識は,私たちの経験です。

K: いいですよ。
24:27 N: Knowledge is experience. 知識は、経験から来ます。
24:30 K: All right, knowledge comes from experience, does it? そうですか。
24:38 S: Yes.

K: Right. Now, what is experience? You drive along in a car rather fast and you have an accident. I hope you don't, but people do. And that is an experience, isn't it? You have an experience when you go to a hospital, being sick. You have an experience when there is a thunderstorm. You have an experience when you learn something new. You have an experience when you see or feel something that you have never felt before. So all these are various forms of experiences. What do you learn from those experiences? To avoid an accident. To observe the light on the leaf and watch it very carefully. So all that, all those experiences leave a record which is called knowledge. Would you agree to that? All of you, do you agree to that?
学生: はい。

K: そうです。 さて、経験とは何ですか。 君は、車で運転します。 かなり速く、です。 君は、事故を起こします。 君がそうならないことを、願っていますが、人々は起こします。 それは、経験なのでしょう。 そうです。 君は、病気になって、病院へ行くとき、経験をします。ですね? 雷雨があるとき、 君は経験をします。ですね? 君は、何か新しいことを学ぶとき、経験をします。ですね? 君は、何か前に感じたことがないものを、 見たり、感じたりするとき、経験をします。ですね? で、これらすべては、様々な形の経験です。 君は、それらの経験から、何を学びますか。 事故を回避するためですか。 いいですか? 木の葉に照る光を観察し、それを、よく気をつけて見守る。 で、それらは、 それらすべての経験は、知識と呼ばれる記録を、 残します。ですね? 君は、それに同意するのでしょうか。

学生: はい。

K: 君たちみんなが、それに同意しますか。
26:31 S: Yes.

K: Right.
学生: はい。

K: いいです。
26:33 K: Then what happens? You have knowledge of an accident, you have knowledge of a hospital where you have been sick, you have knowledge of seeing something totally new, so what happens after that knowledge? You have learned or been taught mathematics, you have learned from the books, you have listened to your educator, and you have gathered information. Right? And that you call knowledge. That knowledge is stored in the brain, isn't it? Agree? And what happens after that? そのとき、何が起きますか。 君は、事故の知識を持ちます。 君は、自分が病気であったところの病院の知識を、持ちます。 君は、何か全然新しいものを見る知識を、持ちます。 で、その知識の後、何が起きますか。 君は、数学を学んできたか、教えられてきました。 君は、書物から学んできました。 君は、見守ってきました。 君は、自分の教師に聞いてきました。 君は、情報を集めてきました。 ですね? それは、知識と呼ばれます。 その知識は、頭脳に蓄えられているでしょう。 ですね?同意ですか。 その後、何が起きますか。
27:44 S: We use that knowledge, we apply it. 学生: 僕たちは、その知識を使います。 それを応用します。
27:49 K: How do you apply that knowledge? I have learned, I have been apprentice to a carpenter, master carpenter, he has taught me how to use the instruments, to feel the quality of the wood, and so on. For a few years I have studied, I have learned. And that learning becomes the knowledge and I am going to use that knowledge. Right? Now, what happens between knowledge, before action? Think with me, learn from me, don't just answer it, learn. I have seen, experience, I see from experience there is knowledge, but before that knowledge is put into action, what takes place? K: 君は、どのように、その知識を応用しますか。 私は学んできました。 私は、大工の見習いを、してきました- 大工の親方の、です。 彼は私に、どう道具を使うのか、 木の性質を感じるのかなどを、 教えてくれました。 二、三年の間、私は、学習してきました。 私は、学んできました。 その学びは、知識になります。 私は、その知識を使おうとしています。ですね? ですね? さて、知識との間、行為の前に、何が起きますか。 私とともに、考えてください。 私から学んでください。 ただ答えないで、学んでください。 私は見てきました - 経験です。 私は、経験から、知識があることが、分かりますが、 その知識が行為に移される前に、 何が起きますか。
29:17 S: Thought operates. 学生: 思考が作動します。 思考が・・・
29:21 N: He says, thought operates. N: 彼は、思考が作動する、と言います。
29:23 K: Thought operates. Right. Look what happens: experience, knowledge, thought and action. Right? Have you got that? I have an experience, from that experience I gather a great deal of knowledge, then I think how to put that knowledge into action. So experience, knowledge, memory, then thought, then action. From that action you learn more. Right? All that is the process of knowledge, thought and action. That is clear? You have learned in the school, if you have, a great deal of information as knowledge about engineering. You go to college, there you learn more about engineering, mathematics, pressure and so on, then you go to university, there you are also getting more and more knowledge, and then you get a job, if you are lucky, then you operate skilfully or not skilfully according to the knowledge that you have acquired. Is that clear? Have you understood that? Now, just a minute. I have explained, I have put into words what actually goes on in the brain. Now, do you see that for yourself, the fact of that, or you have made an idea of it? You understand?

S: I didn't understand it.
K: 思考が作動します。そうです。 付いてきて、何が起きるかを、見てください。 経験、知識、思考と行為。 ですね?それは捉えましたか。 私は経験をします。 その経験から私は、大変多くの知識を、集めます。 そのとき私は、その知識をどう行為に移すのかを、考えます。 で、経験、知識、記憶、 そのとき思考、そのとき行為です。 その行為から、君は、もっと多くを学びます。 ですね? そのすべてが、知識、 思考、行為の過程です。 それは明らかですか。 君は、学校で学んできたなら、ですが、 工学について、大変多くの情報を、知識として、学んできました。 君は、専門校(カレッジ)へ進みます。そこで君は、 工学、数学、圧力などについて、もっと多くを学びます。 それから、君は、大学へ進みます。 そこでも君はまた、もっともっと多くの知識を、得ています。 それから君は、就職します - 君は運がいいなら、です。 そのとき君は、自分が取得してきた知識に沿って、 上手にか、下手にか作動します。ですね? それは明らかですか。 それは理解しましたか。 さて、ちょっと待ってください。 私は、頭脳の中で実際に進んでいることを、 説明してきました。 言葉に表してきました。 さて君は、自分自身でそれが、見えますか - それの事実が、です。 または君は、それを観念にしたのですか。 理解しますか。

学生: 僕は、理解しませんでした。
32:01 K: No, you don't. All right. First of all, do you see the difference between the word and the thing? The word 'microphone' is not the microphone. Have you understood that? No, don't say yes unless you completely understand this. The word is not the thing. K: ええ、君は理解しない。 いいですよ。 まず第一に、 君は、言葉と物との間の違いが、見えますか。 マイクロフォンという言葉は、そのマイクロフォンではない。 君は、それを理解しましたか。 いえ、いえ。 君がこれを、完全に理解しないのなら、「はい」と言わないでください。 言葉は、そのものではありません。
32:46 S: Do you mean to say the properties we see of something is not what it is? Are the properties which we see not what the thing is? 学生: 僕たちが、何かについて見る特性は、 それなるものではない、と仰るんですか。 僕たちが見る特性は、そのものなるものではないのですか。

K: 君は、こちらへ来なさい。
33:02 N: He is saying, the properties of matter you can see, is not the thing. N: 彼は、見られる物質の特性は、 そのものではないと、言っています。
33:16 K: Come and sit down. K: 来て、座ってください。
33:22 S: Are the properties which we see... 学生: 僕たちが見る特性は・・・
33:25 K: Be simple with me. Not, the property we see. What do you mean you see? You see that clock, you see that pillar, you see that tree. Go on. The word 'clock' is not the actual thing. K: 私には、単純にしてください。 僕たちが見る特性、ではない。 見るというのは、どういう意味ですか。 君は、あの時計を見ます。君は、あの柱を見ます。君は、あの樹を見ますね。 進んでください。 「時計」という言葉は、実際のものではありません。
33:48 S: But we are saying... 学生: でも、僕たちが言っている・・・
33:50 K: Have you understood what I said? K: 君は、私が言ったことを、理解しましたか。

学生: それはそのものではないと、どうして言えますか。
33:57 S: How can you say it is not the thing? K: どうして言えるのか、ではない。 「時計」という言葉、clockは、
34:00 K: Not how can I – the word 'clock', is not the actual clock, the thing. The word is not the thing. The word 'father' is not actually your father. 実際の時計、そのものではない。 言葉は、そのものではない。 君のお父さん - 「お父さん」という言葉は実際に、君のお父さんではない。
34:28 S: Yes. That word only creates a picture of what it is. 学生: はい。その言葉は、それが何なのかの映像を、創り出すだけです。
34:32 K: First see the word is not the thing. K: 初めに、言葉はそのものではないのを、見てください。
34:40 S: It is almost synonymous with the thing. The word and the thing, a very subtle difference it has. 学生: それは、そのものと、ほとんど同義語です。 言葉と物ですが、それには、とても微妙な違いが、あります。
34:51 K: But first, it may be synthesis, it may be this, but see the difference how our mind works. The word, say, 'clock', you immediately imagine that. Right? We don't separate the word from the thing. Right? K: ですが、初めに見てください。 それは、総合なのかもしれない。 それは、これなのかもしれないが、 違いを、見てください - 私たちの精神がどう働くのかを、です。 言葉、例えば「時計」 - 君は即時に、それを想像します。 ですね? 私たちは、言葉を、物より分離しません。 ですね?
35:20 S: So we are always caught up in this. 学生: で、先生、僕たちは、いつも、これに捕らわれています。
35:21 K: What is your name? K: 君の名は、何ですか。
35:23 S: Sapan. 学生: サパンです。
35:25 K: Sapan. All right. The word 'Sapan' is not you. K: サパンね。いいよ。 「サパン」という言葉は、君ではない。
35:30 S: Yes. 学生: そうです。
35:33 K: Though that indicates you, that describes you, but the description is not you. I describe the mountain, I paint the mountain, I write a poem about the mountain, but the poem, the description, the picture is not the actual mountain. Got it?

S: Yes.
K: それは君を指示しますし、 それは君を叙述しますが、 叙述は君ではない。 私は、山を叙述します。 私は、山を絵に描きます。 私は山について、詩を書きます。 ですが、詩、叙述、絵画は、 実際の山ではない。 分かりましたか。

学生: はい。
35:59 K: You are sure?

S: Yes.
K: 確かですか。

学生: はい、先生。
36:02 K: Quite? K: 本当かな。
36:05 S: Then the question arises: what is the mountain, what am I? 学生: そのとき、問いが生じます - 山は何ですか。僕は何ですか。
36:10 K: I am not asking what you are.

S: But I am asking.
K: 私は、君が何なのかを訊ねていません。

学生: でも、僕は、訊ねています。
36:13 K: You may be a cuckoo! But I am asking you a very simple question. The word 'mountain' is not the actual rock, the tree, all that. Do you agree to that?

S: I agree to that.
K: 君は、間抜けかもしれません! ですが、私は君に、とても単純な質問を、しています。 「山」という言葉は、実際の岩、樹、それらではない。ですね? それに同意しますか。

学生: はい。僕はそれに同意します。
36:36 K: Good, I am glad. So, next is: the knowledge that you have acquired through experience – knowledge, memory, thought, all that is part of you, isn't it? Right?

S: Yes.
K: よし。うれしいです。 で、次は、こうです - 君が経験をとおして 取得してきた知識 - 知識、記憶、思考、 そのすべては、君の一部なのでしょう。 ですね?ですね?

学生: はい。

K: さて、質問がされました -
37:06 K: Now, the question was asked: is there freedom or division between knowledge and non-knowledge. This is rather difficult. You have acquired a great deal of knowledge from books, what other people have said. Agreed? And you repeat that for the rest of your life, don't you? Getting a little more or a little less but you keep on repeating that. So what happens to you, to your brain? 知識と非知識との間には、自由か、分割が、ありますか。 これは、なかなか困難です。 さて、君たちは、書物から、大変多くの知識を、取得してきました。ですね? 他の人々が言ってきたことを、です。

学生: はい。

K: 同意ですか。 君は、それを余生の間、反復しますね。 もう少し多くか、もう少し少なくか、得ますが、 君は、それを反復しつづけます。ですね? で、君に、君の頭脳に、何が起きますか。
38:05 S: It is not your own. 学生: それは、自分のではありません。
38:08 K: Which means what? K: それは、どういう意味ですか。
38:11 S: I am not thinking for myself. 学生: 僕は、自分自身で考えていません。
38:14 K: Go on, enquire. What does that mean? That you are all second-hand human beings. Right? He doesn't like to say that. He doesn't like to acknowledge that he is a second-hand human being. K: 進んで、探究してください。 それは、どういう意味ですか。 君たちはみんな、受け売りの人間である、ということです。 いいですか?いいですか? 彼は、それを言うのが、好きではない。 

学生: ええ。

K: 彼は、自分が受け売りの人間であることを、認めたくないんです。
38:34 S: But if we were to start discovering knowledge, it would certainly take ages. 学生: ですが、もしも僕たちが、知識を発見しはじめることになったなら、 確実に、長期間が掛かるでしょう。

K: 何ですか。
38:42 N: He says, if he had to discover all the knowledge that is given to him, it would take ages. If he has to pick up all the knowledge himself, N: もしも、彼が、自分に与えられる知識すべてを 発見しなくてはいけなかったなら、長期間が掛かるでしょう。 彼自身が、知識すべてを、拾い集めなくてはいけないなら・・・
38:53 N: it would take ages.

K: Of course not.
K: もちろん、そうでない。

学生: ・・・長期間が、掛かるでしょう。
38:56 K: Probably it would take 1,000 years. But see the point that as long as we are learning about something from others, – say for example, if you want to be a scientist, you have to study all the previous scientists and their discoveries, all this knowledge is stored up in books, by your studying, it is there in your mind. You can't start right from the beginning to discover what science is, other people have discovered it, and so you learn about it, and you repeat what other people have said. Right? Do you agree to all that? Do you? Don't be shy. That is what you are doing. K: たぶん君は、千年が掛かるでしょう。 ですが、その点を、見てください - 私たちは、他の人たちから何かについて、学んでいるかぎり、 例えば、ですね、 君は、科学者になりたいのなら、 以前の科学者たちと彼らの発見すべてを、学習しなくてはいけません。 この知識すべては、書物に蓄えられています。 君の学習により、それはそこに、君の精神にある。 君は、まさに始まりから、 科学は何であるかを、発見しはじめられません。 他の人々が、それを発見してきました。 で、君は、それについて学びます。 君は、他の人々が言ってきたことを、反復します。 ですね? ですね? 君たちは、それらに同意しますか。 しますか?恥ずかしがらないでください。 お兄さんたち、それが、君たちがやっていることです。
40:05 S: What is wrong with doing that? 学生: 先生、そうすることのどこが、いけませんか。
40:11 K: Oh, what is wrong with doing that. You are like a machine, aren't you, if you keep on repeating, repeating what other people have said. It is just like a machine going round and round and round. K: ああ。そうすることのどこが、いけませんか。 君は、機械に似ているでしょう - 他の人々が言ってきたことを、反復し、反復しつづけるなら、そうでしょう。 それは、ぐるぐる回りつづける機械に、似ています。
40:29 S: But I certainly don't have the feeling that I am a machine. 学生: 僕は確かに、自分は機械であるとの感じを、持っていません。
40:32 K: Of course not, you don't have the feeling that you are a machine, but you are. You don't like to think you are a machine. Probably you are studying, I don't know what you are studying, suppose you are studying mathematics, and that is your subject in which you are going to pass your examinations, and you become a professor in mathematics in some unfortunate university, and what happens? You repeat what you have learned – right? And you tell the other students to repeat what they have learned. So gradually your mind, your brain becomes mechanical, like a machine going round and round and round. You may discover something in going round and round, but it is still round and round. Agree?

S: Yes.
K: もちろん持っていません。 君は、自分が機械であるとの感じを、持っていませんが、 君はそうなのです。 君は、自分が機械であると考えたくないんです。 たぶん、君は学習しています・・・ 私は、君たちが何を学習しているのかを、知りません。 仮に、君は数学を学習している、とします。 それが、 君が試験を通ろうとしている学科です。 そして、君は、どこか不幸な大学で、 数学の教授になります。 そして、何が起きますか。 君は、自分が学んできたことを、反復します。ですね? そして君は、他の学生たちに、彼らが学んできたことを反復するよう、言います。 それで、次第に、君の精神、君の頭脳は、 機械的になります - 機械が、ぐるぐるぐるぐる回っているように、です。 君は、ぐるぐる回る中で、何かを発見するかもしれませんが、 それは、やはりぐるぐる回ることです。 同意しますか。

学生: はい、先生。
41:47 K: Are you quite sure? K: すっかり確かですか。
41:50 S: If I were to become a mathematics professor, all 24 hours, I wouldn't just teach mathematics, there are so many other things I could do. 学生: もしも、僕が、数学の教授になるとしたなら、 二十四時間ずっと、僕はただ、数学を教えていないでしょう。 私ができるだろうことは、他に多くあります。
42:01 N: He says, when he becomes a mathematics professor, he won't be doing mathematics all the 24 hours. N: 彼は、自分が数学の教授になるとき、 二十四時間ずっと、数学をやっていないだろうと、言います。
42:07 K: No, of course not. K: ええ、もちろん、そうでない。
42:09 N: He will be doing other interesting things as well. N: 彼は、他の興味深いことをもまた、やっているでしょう。
42:11 K: You will be doing other interesting things? Which means you are not interested in mathematics. So you realise what you are doing with your life? It is your life – school, college, university, passing some exams, adding some alphabets after your name, and for the rest of your life you do this. K: 君は、他の興味深いことを、やっているでしょうか。 それは、君が数学に興味を持っていない、という意味です。 で、君は、自分が人生で何をしているかを、悟りますか。 それは、君の生です - 学校、専門校、大学。 幾つかの試験に通り、 自分の名前の後に、(称号の)幾つかアルファベットを付け加える。 そして、余生の間、君は、こうします。
43:04 S: Is there any alternative to it? 学生: それに、代替案はありますか。 

K: 何?
43:07 N: He says, what is the alternative. N: 彼は、代替案は何なのかと、言います。
43:09 K: Do you want to find out? Do you want to learn about it? Do you? Seriously? Will you give as much time as you have done to study mathematics, or to your study? Or it is just a passing interest? You want the alternative. I will tell you what the alternative is. But you must give time to it, won't you. Right? Will you? So you are just asking what is the alternative because it doesn't matter. What matters is exams, title, job. K: 君は、見出したいですか。 君は、それについて、学びたいですか。 どうですか。真剣に、です。 君は、数学を学習するためとか、自分の学習に掛けてきたほどの 時間を、掛けるでしょうか。 または、それは、過ぎ去る興味だけですか。 君は、代替案がほしいと思います。 私は、代替案が何であるかを、君に語りましょう。 ですが、君はそれに、時間を、掛けなければならないでしょう。 いいですか?掛けるでしょうか。 で、それが大事でないから、 君は、代替案が何であるかを、訊ねているだけです。 大事なことは、試験、称号、職です。
44:14 S: But even that alternative, again you are going to do the same thing. Once you say that you want an alternative you are still in the field of knowledge. 学生: でも、先生、たとえその代替案が・・・ 自分は、またもや、同じことをしようとしています。 ひとたび、代替案がほしいと言うとき、 自分は、やはり、知識の分野にいます。
44:28 K: That is right. Quite right. The field of knowledge. So, you move from one knowledge to the other. Knowledge is the same. So do you want to find out how to live a life where knowledge is necessary, where knowledge is not necessary? Knowledge is necessary if you are a carpenter, knowledge is necessary if you want to drive a car, knowledge is necessary if you want to be a businessman, or an engineer, or some crook. Knowledge is all necessary there. Now find out, find out where knowledge is not necessary, or may not be necessary. Find out. Exercise your brain to find out. Do you understand my question?

S: Yes.
K: そのとおりです。 全くそうです。 知識の分野です。 で、君は、一つの知識から別のへ移ります。 知識は同じです。 で、君は、生をどう生きるかを、見出したいですか - どこで知識が必要であるのか、 どこで知識が必要でないのかを、です。 君が大工であるなら、知識は必要です。 君が車を運転したいなら、知識は必要です。 君が、ビジネスマンや技術者や、 何かいかさま師になりたいなら、知識は必要です。いいですか? 知識は、そこでは、すべて必要です。 さて、見出してください。 どこで知識が必要でないか、 または、必要でないかもしれないのかを、見出してください。 見出してください。 見出すよう、君の頭脳を行使してください。 質問を理解できますか。

学生: はい、先生。
45:38 K: All my life I have worked in this field. I go from one corner to the other and I think I am free, but it is still in the same field. Now, I realise that. That is not freedom. It is like a donkey tied to a tether, it thinks it is very, very free because it has got that length of rope, but it is not free. So, I have to ask if there is freedom first. Which means freedom from this. Right?

S: Yes.
K: 私は生涯すべて、この分野の中で、働いてきました。 私は、一つの片隅から、別へ行きます。 私は、自分は自由であると、考えますが、 それはやはり、同じ分野にあります。ですね? さて、私はそれを悟ります。 それは、自由ではありません。 それは、縄に繋がれたロバに、似ています。 それは、自分がきわめて自由であると、考えます。 なぜなら、それは、その長さのロープを、持っているからですが、 それは自由ではありません。ですね? で、私は、初めに自由があるのかどうかを、訊ねなくてはいけません。 それは、これからの自由、という意味です。 ですね?

学生: はい、先生。
46:19 K: Now, how will you find out? K: さて、君はどのように、見出すのでしょうか。
46:22 S: But there isn't any freedom from that. The prime importance is passing school, getting a job and being secure in life. 学生: でも、それからの自由は、ありません。 最初の重要性は、学校に通ること、 就職することと、生で安全に感じることです。 

K: 何て言っている?
46:34 N: He says, the prime thing is to pass exams, get a job and feel secure. Where is freedom from this? N: 彼は、こう言います - 最初のことは、 試験に通ること、就職することと、安全に感じることです。 これからの自由は、どこにありますか。
46:46 K: That is what I am asking, there is no freedom from this. As long as you want that there is no freedom from it. As long as I want a job, I want a good job, money, house, family, I am stuck there. If I want freedom I have to enquire. I have to say, what is freedom, from what? K: それが、私が訊ねていることです。 これからの自由は、ない。 君がそれをほしがるかぎり、それからの自由は、ないのです。 理解できますか。 私が職をほしがり、 良い職、お金、住宅、家族をほしがるかぎり、 私は、そこに填まり込んでいます。 私は、自由がほしいなら、探究しなくてはいけません。ですね? 私は言わなくてはいけません - 自由とは何ですか、何からですか、と。
47:19 S: You have to enquire into what you want to get freedom from. 学生: 自分は、何からの自由がほしいのかを、 探究しなくてはいけません。
47:26 K: That is right. First freedom from. I am violent, I want to be free from violence – that is one. I want to be free from pain, I want to be free from public opinion, which none of you want. Right? Public opinion matters very much to you, doesn't it? Agree? But you don't want to be free from that, do you? You are frightened what people might say about you. Have you heard of Bernard Shaw? The writer. He is dead. He had over his mantelpiece: 'People say, let them say'. You understand? You have understood?

S: Yes, sir.
K: そのとおりです。初めに、何かからの自由です。ですね? さて、私は暴力的です。 私は、暴力から自由になりたいと思います。 それが一つです。 私は、痛みから自由になりたい、 私は、世論から、自由になりたいと思います。 それを、君たちの誰一人として、ほしがりません。ですね? よろしいですか? 世論は、君にとって、きわめて大事でしょう。 何ですか。 同意しますか。 ですが、君は、それより自由になりたいと思わないでしょう。 君は、人々が君について 何を言いかねないかと、怯えています。 君たちは、バーナード・ショウについて、聞いたことがありますか。 (イギリスの)作家です。 彼は死んでいます。 彼は、自分の(暖炉の)マントルピースの上に掲げていました。 「人々は言う。 彼らには言わせておけ」と。 理解できますか。 理解しましたか。

学生: はい、先生。
48:59 S: But that is again an escape from what people are saying. 学生: でも、それはまたもや、人々が言っていることからの逃避です。

K: いえ、いえ。そうね、人々は、あらゆる種類のことを、言いますよ。
49:09 K: You know, people say all kinds of things. All right: people say all kinds of things about me. Who cares? They might say good things, they might say bad things, they might want to say things to hurt you, let them say what they want, who cares! But you all do.

S: Yes.
いいですよ。人々は、私について、あらゆる種類のことを、言います。 誰が気にしますか。 彼らは、良いことを、言うかもしれません。 悪いことを、言うかもしれません。 彼らは、君を傷つけることを、言いたいのかもしれません。 彼らには、言いたいことを、言わせておこう。誰が気にしますか! ですが、君たちみんなは、気にします。
49:36 K: Why? 学生: はい。

K: なぜですか。
49:38 S: Because the world that we have figured for ourselves, this is of prime importance. 学生: なぜなら、僕たちが自分自身で、かたどってきた世界 - これが、最初に重要であるからです。
49:56 N: He says, the world which he has figured for himself public opinion is also an important factor, apart from job and security.

K: Of course.
N: 彼は、こう言います - 彼が自分自身で、かたどってきた世界ですが、 職と安全は別として、 世論もまた重要な要因です。

K: もちろんです!
50:07 K: So, are you frightened of public opinion? Of course you are. You don't even know about it. で、君は、世論に怯えていますか。 もちろん怯えています。君たちはそれについて、知ってすらいません。

学生: 先生、死後に生はありますか。
50:22 S: Is there life after death? K: ああ、神様!
50:23 K: Oh! Why are we all laughing? Because a little boy asks what happens after death. We will talk about it another time, but now we are talking of what happens before death, not after. なぜ私たちは、みんな笑っていますか。 なぜなら、小さな男の子が、死の後に何が起きるかを、訊ねるからです。 私たちは、別の時にそれについて、話すでしょうが、 今、私たちは、死の後ではなく、 死の前に何が起きるかについて、話しています。

学生: 或る人々は、死にかけていたとき、病院へ行ったんですが、
51:14 S: Some people who have gone to hospitals when they were dying, they said they have seen a long tunnel, and they went through and saw their friends shouting at the other end of the tunnel. 彼らは、長いトンネルを見たと、言いました。 彼らは、通って行って、トンネルの向こうの端で、 友だちが叫んでいるのを、見たと、言いました。 

K: 何ですか。
51:30 N: He says, people who have been dying, and rescued from death, when they come back they say they went through a tunnel, at the other end they found their friends, shouting at them. N: 彼は、こう言います - 死にかけていて、 死から救助された人々は、 戻ってきたとき、自分たちはトンネルを通り抜けたと、言います - 向こうの端で彼らは、友だちが自分たちへ叫んでいるのを、見た、と。
51:56 K: Look, don't talk about death now, we will do it another time. Let's talk about what happens before we die, shall we? Right. Have you ever looked at yourself, apart from the mirror, I don't mean that. Have you looked at yourself? Have you? K: いいかな。今、死について話さないでください。 私たちは別の時に、話すでしょう。 私たちが死ぬ前に、何が起きるかについて、話しましょう。 いいですか。 君は、自分自身を見つめたことが、ありますか - 鏡は別として、です。 私は、それを言っていません。 君は、自分自身を見つめたことが、ありますか。ありますか。
52:36 S: Yes, but all the time I have always been forming images about myself that I am this, and I am that, and it does not get me anywhere. 学生: はい。でも、いつの時も僕は、自分自身について、 イメージを形成してきました - 僕はこれである、僕はあれである、と。 それでは、僕はどこに行き着きません。
52:50 K: Agreed. Now, why do you have images about yourself? Listen to what I asked – my question. Can you look at yourself without any image? Or look at yourself who is the maker of images? Or can you look at the image that you have made about yourself? This applies to all of us. Can you look at yourself, which is your image, look at it? Can you look at your image that you have made of yourself? K: 同意です。 さて、なぜ君は、自分自身について、イメージを持ちますか。 私が訊ねたことを、聞いてください- 私の問いを、です。 君は、何のイメージもなく自分自身を、見つめられますか。 または、イメージの作り手である自分自身を、見つめられますか。 または、君は、自らが自分自身について作ってきたイメージを、見つめられますか。 これは、私たちみんなに、適合します。 君は、自分自身を見つめられますか - すなわち、君のイメージを、です。 それを見つめてください。 君は、自らが自分自身について作ってきたイメージを、見つめられますか。
53:55 S: It has become too strongly embedded within me. 学生: それは自分に、あまりに強く埋め込まれてしまいました。
54:02 N: The image has got strongly embedded in him. N: イメージは彼に、強く埋め込まれてしまっています。
54:09 K: So you are the image, are you? Right? Do you agree to that? Silence. You make a statement that your image is strongly embedded, and I say look at that strongly embedded image. Can you? I see, you are not used to thinking things out for yourself. K: で、君は、そのイメージでしょう。 ですね?よろしいですか? 君は、それに同意しますか。 静寂! 君は、自分のイメージは 強く埋め込まれているとの発言を、します。 私は、その強く埋め込まれたイメージを、見つめなさい、と言います。 見つめられますか。 私は、君たちが自分自身で物事を考えぬくことに、 慣れていないのが、分かります。ですね?
55:04 S: Everything seems to go blank.

K: I know.
学生: あらゆる物事が、空白になるようです。 

K: 分かります。
55:09 K: Why? How old are you?

S: Fifteen.
なぜですか。 君は何歳ですか。

学生: 十五です。
55:24 K: Remain fifteen, nice, don't grow old. We have talked for an hour, is that enough? Is that enough? Yes. The boy says, yes. Is that enough? What do you say? K: 十五歳に、留まりなさい - すてきなままに。 年老いてはいけません。 私たちは一時間、話してきました。 それで十分ですか。 それで十分ですか。

K: はい。 その男の子は、「はい」と言います。 それで十分ですか。 君は、何と言いますか。
56:15 S: I don't think you have answered a single question. 学生: 僕は、あなたが唯一つの疑問にも答えたとは、思いません。
56:20 N: He says, you have not answered a single question. N: 彼は、あなたは、唯一つの疑問にも答えなかった、と言います。
56:24 K: Of course not. I have not answered a single question, that boy says. Why? I am not escaping, I am not avoiding. I can answer all your questions but I haven't answered them because I want you to think it out for yourself. I can help you to think it out, but you see, you are used to being – you ask a question and somebody answers it, so you have stopped questioning yourself. Right? Whereas if I say look, you have asked a question, like passion, like knowledge, enquire into it, look into it, exercise your mind to understand it, not what I say, but find out. That way you have a good brain. But if I say, well, passion is this, or the end of knowledge, and so on, if I explain it all very carefully – which I will, I am not frightened of explanation – but at the end of it what will you do? You will repeat that explanation. Whereas if you and I can think together, explore together, find out, learn, but you are not doing that. Your minds, your brains are used to being told what to do, how to think. But I don't want to do that. I want, if we can, help each other to find out, to learn about things anew, fresh. Is that enough for an hour, Narayan? Is that enough? K: もちろんです。 私は、唯一つの疑問にも答えなかったと、あの男の子は、言います。 なぜですか。 私は、逃避していません。 私は、回避していません。 私は、君たちの疑問すべてに、答えられますが、 私は、それらに答えてきませんでした。 なぜなら、私は君たちに、自分自身でそれを、考えぬいてほしいからです。 私は、君たちがそれを考えぬくのを、助けられますが、 でも、そうね、君たちは、慣れています - 君たちは質問をし、誰かが、それに答えます。 それで、君たちは、自分自身に問うのを止めてしまったのです。 ですね? ところが、私がこう言うなら - ごらん。君は、 熱情のような、知識のような質問をしてきました。 それを探究し、それを覗いて見てください。 それを理解するよう、自分の精神を、行使してください。 私が言うことではなく、見出しなさい。 そのように君は、良い頭脳を持つのです。 ですが、私が、「まあ、熱情はこれです」とか、 「知識の目的は」などと言うなら、 私がそのすべてを、よく気をつけて説明するなら - 私はそうするでしょう。 私は、説明に怯えていませんが、 その終わりに、君は何をするのでしょうか。 君は、その説明を反復するでしょう。ですね? ところが、もし君と私が一緒に考えられ、 一緒に探検でき、見出し、学べるなら、ですが、 君たちは、そうしていません。 君たちの精神、君たちの頭脳は、言ってもらうことに、慣れています - 何をするのか、どう考えるのか、と。 ですが、私はそうしたくありません。 私たちができるなら、ですが、 私は、物事について新たに、新鮮に、見出すよう、 学ぶよう、互いに助け合いたいのです。 それで、一時間で、十分ですか、ナラヤン。 それで十分ですか。

学生: 先生、僕たちは継続できます。
59:06 S: We can continue. K: 気の毒に。
59:09 K: Poor chap, he says, you can continue, in a meek voice. I think that is enough for this morning. Will you sit quietly for two or three minutes? Absolutely quiet. Keep your eyes closed. Don't let your body move, twist, fingers, just sit absolutely quiet. All right, sirs. 彼は、継続できます、とおとなしい声で言います。 私は、今朝はそれで十分であると、思います。 君たちは、二、三分の間、静かに座るでしょうか。 絶対的に静かです。 眼を閉じておいてください。 身体を動かしたり、指をひねったりしないでください。 ただ、絶対的に静かに座ってください。 よろしいです。